הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85)(עבירות מין במשפחה אומנת)


5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 528
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ג' בתמוז התשס"ה (10 ביולי 2005), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85)(עבירות מין במשפחה אומנת), התשס"ה- 2005 של חה"כ ענבל גבריאלי. (פ/2648)

חברי הוועדה: מיכאל איתן- יו"ר
אליעזר כהן

ח"כ ענבל גבריאלי
ליאורה אברמוביץ, השלכה המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד ענת אסיף, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ליאת בן מאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד נועה ברודסקי- לוי, המועצה לשלום הילד
עודד ברוק, המחלקה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
שלוה ליבוביץ, מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה

דורית ואג

עו"ד קרן ויינשל

חבר המתרגמים בע"מ











הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85)(עבירות מין במשפחה אומנת), התשס"ה- 2005 של חה"כ ענבל גבריאלי. (פ/2648)

בוקר טוב, איפה אנחנו עומדים?

יש נוסח שנעשה בעקבות ההחלטה בפעם הקודם. יש שתי גרסאות, צריך להכריע בגרסאות.

הגיע הזמן לסיים היום את החוק הזה, אני חושב. זה לא דברים מאוד מסובכים.

זה לא דברים מאוד מסובכים, אבל שוב אנחנו כל הזמן צריכים לזכור שזה הרחבה של בן משפחה ובאופן זה יכול להיות שאנחנו מאבדים את החומרה המיוחדת שהייתה לעבירות מין במשפחה. אנחנו משווים בעצם את המעמד בו נגיד של דוד לאח.

אבל זה לא יוצר מצב שבגלל זה נחלשת החומרה לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, היא מורחבת, זה לא מחליש את החומרה של עבירות מין בתוך המשפחה.

יש כזה חשש שברגע שאנחנו מרחיבים משהו, זה הן מחליש את העבירה.

זה לא מחליש את העבירה.

אז יכול להיות שבתי משפט יעניקו לזה משמעות שונה אם זה בן משפחה אומנת או אח.

הם לא צריכים להעניק משמעות שונה, למה הם צריכים להעניק משמעות שונה? על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על סיטואציה שבה מישהו נמצא בכפיפות ובתוך נסיבות מיוחדות שזה בתי המשפט. אז עכשיו כשהם באו פה במשפחה אומנת, אנחנו מטילים חובה נוספת וענישה מוגברת במקרה של ביצוע עבירות שנעשו בתנאים האלה, ממה יש לחשוש, לי זה לא נראה בעייתי, זה נראה לי דיי טבעי.

האמת שגם בממשלה, הם לא יכלו להגיע והם ביקשו שמצוות הממשלה---

למה זה טבעי שזה הסנגוריה?

אני לא חושבת שזה כזה ברור מאליו שהחשש שלי הוא לא מבוסס.

אני לא מדבר עליך באופן אישי, אני מסתכל באופן כללי על הסיטואציה. מדובר פה סגירת איזה שהוא קטע קטן שהוא היה פרוץ שנע בין המצב של הסעיף הכללי לסעיף הספציפי הזה שגורם משפחה אומנת. המצב היום הוא שבכלל, אני לא בטוח שלא צריך להחמיר עם כולם בענישה, אז אנחנו לא מחמירים כאן מי יודע מה.

בעונש מינימום. מקסימום זה ארבע שנים.

מינימום.

לא, שהמקסימום יש יותר גדול אז המינימום---

אני מסכימה איתך שזה בעצם לקונה מה שהייתה עד כאן עכשיו, אני מסכימה מאה אחוז, אני חושבת רק שבמעבר הזה בין הקראה ראשונה להקראה שנייה שלישית, למשל, תסתכל על סעיף 1 כאן שנעשה בעקבות החלטות הישיבה הקודמת, אח ואחות חורגים, אנחנו משנים את ההגדרה של אח ואחות חורגים בצדק כדי שזה יהיה יותר לוגי לבן או בת זוג של הורה ואנחנו מורידים את הגישה שהייתה לפני כן בחוק שכשמתגוררים בעצם עם הקטין. לדעתי, אם אני מסתכלת על סיטואציה שבה יש שני אנשים שהתחתנו, לכל אחד יש ילדים, הילדים שלהם כבר מבוגרים---

כל ההיגיון של החוק זה המצב של התלות, המצב של התלות, ברגע שמתלוננים על בן או בת של בן זוג של הורה.

זה נכון, אבל אתה אומר, יש הרבה מצבים אחרים, אם אב או אם למשל ביולוגים, תסכים איתי שהרבה יותר חמורה מאשר אח או אחות.

למה? בכלל לא.

דווקא לדעתנו כל הרציונל של בן משפחה מתקיימים פה ויותר מזה בגלל שזה כבר ילד שהגיע ממשפחה שהזניחה אותו, הוא במצב הרבה יותר פגיע.

לא רק זה, יש כאן דבר אחר שאנחנו לא ערים לו, בתוך משפחה ביולוגית לילד יש גם קשרים חזקים יותר, עשויים להיות לפחות עם אחד מההורים. כאן הפחד שלו לחזור ולצאת החוצה צריך להיות הרבה יותר גדול, כי מה יש לו הוא בא למשפחה אומנת והוא צריך להתלונן על אחד מבני המשפחה שהם בקשר ביולוגי, אז המצב יותר גרוע.

אני מסכימה אתך, שכאן יש לו כוחות לפנות, למרות שאז הוא יכול לשירותי הרווחה---

ממש, הם ייקחו אותו הביתה---

אני אומרת שבאופן עקרוני אני מסכימה, אבל הסקאלה, אם אתה מסתכל על מה שאנחנו עושים עם אח ואחות חורגים, שזה לוגית נכון. פשוט אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, זה הכול.

למרות שכמובן אין מה לדבר על החזרת תנאי המגורים לגבי האחים ברגע שהרחבנו את זה.

נכון, בגלל זה לוגית זה דבר מאוד נכון לעשות.


בואו נתחיל לקרוא.
(1) במקום האמור בהגדרה "אח או אחות חורגים" יבוא " בן או בן של זוג או הורה"

יש כאן שני הבדלים ממה שקיים היום בהגדרה של אח או אחות חורגים, דבר ראשון בהגדרה היום יש צאצא, לפני כן זה יכול היה להיות גם נכד. כיוון שאנחנו בעצם משווים את האח והאחות החורגים לאח ואחות במשפחה האומנת, אז אני עושה שבשניהם בן או בן של בן זוג של הורה, בלי הדרישה שמתגורר עם מי שנעבר בעבירה, זה סעיף 1.

תיקון סעיף (1) לחוק העונשין, תשל"ז- 1977, סעיף 351(ה)-
(4) במקום האמור בהגדרה "אח או אחות חורגים" יבוא "בן או בת של בן זוג של הורה"
(4) בהגדרה "בן משפחה", אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) הורה אומן, בן זוג של הורה אומן אף אם אינו נשוי לו, אביו או אמו של הורה אומן.

זה פשוט, אמרנו שהמטרה היא להשוות בדיוק כמו משפחה רגילה---

זה מכסה הורים או סבא וסבתא.

בדיוק, זה הורה, בן זוג של הורה, או סבא וסבתא.

מבחינה לשונית אנחנו מציעים להשתמש בביטוי, אומן לבד והורי אומן. גם יש לזה, פשוט זו מילה בעברית שאפשר להשתמש בה, לא חייבים את המילה הורה.

בסדר, אין לי בעיה, אני אדבר על זה עם נסחית החוק.

לא צריך את נסחית החוק, אנחנו מדברים עם עצמנו, בואו נחשוב רגע.

תסתכל אתה מגדיר את זה, אני אומרת שאין לי בעיה בגלל שיש לי עוד מעט את ההגדרה של הורים, אז במקום שאני אכתוב הורה אני אכתוב אומן, אין שום בעיה עם זה.

אבל כאן כתוב הורה שאישר משרד הרווחה.

אז נכתוב אדם, זה נראה לי בסדר גמור.

זה גם מתחבר למה שאתה אמרת בישיבה הקודמת שהפריע לך שקוראים לו אח, זה מתנהג באותה לוגיקה.

אני רק רוצה שנבחן את עצמנו שאנחנו לא עושים כאן, שלא ניצור מצב שפה אנחנו כותבים אומן ובמקום אחר זה יהיה הורה.

אומן זה דווקא יצא כי אין מילה כזאת, למשל באנגלית אין דבר כזה, אבל דווקא בעברית יש אומן בלי הורה.

אבל, כשזה מופיע בכל מיני מקומות זה מופיע כאומן.

גם בתנ"ך.

כל ההופעה הזאת, זה מופיע כאומן ואני חושבת שזה נכון.

בסדר.

אז בכל מקום נשנה לאומן.

(2) בהגדרה "בן משפחה", אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) אומן, בן זוג של הורה אומן אף אם אינו נשוי לו, אביו או אמו של אומן.

זה בעצם הסבא או הסבתא, מקביל לסבא ולסבתה, מקביל להגדרה בן משפחה.

האחרים נמצאים בפסקה ארבע.

(4) מי שמלאו לו חמש עשרה שנים והוא אחד מאלה: בנו או ביתו של הורה אומן.

אם הם נשואים זה לא נכון, כי אם הם נשואים שניהם אומנים, אנחנו לא מאפשרים, לא דיברנו על השלב בין שנוצר קשר ועד שמאשרים אותו, אנחנו לא נאפשר שרק אחד מבני הזוג קיימים.

אבל פה לא מדובר על ההורים, מדובר על הגיסים בעצם.

אני לא חושבת שצריך לכתוב.

גם אני לא חושבת שצריך לכתוב, כתבתי את זה בסוגריים---

בדרך כלל כותבים בני זוג אם רוצים להדגיש שזה לא נישואין, אז כותבים לא נשואים.

כי פשוט בחוק היה כתוב גיס או גיסה וזה בהגדרה נשואים אז לכן כתבתי אם הם נשואים, אבל אני גם לא חושבת שצריך לעשות את זה.

גם בחוק שם אולי היה צריך לתקן.

גיסים?

כן. בן זוג של אח.

לזה יש מילה בעברית, פה אנחנו בגלל שאנחנו מדברים על אחים אנחנו גם לא יכולים לגזור מזה גיסים.

אבל אם הם לא נשואים אז זה בני זוג שהם לא גיסים.

אני לא יודעת אם יש סיטואציות דוגמאות---

מלא סיטואציות כאלה יכולות להיות.

יכולות להיות כן---

היום שיעור האנשים שמקיימים משקי בית בלי להתחתן גובר והולך, אז איפה שאת אומרת גיס, גיס זה רק מנישואין, אבל מאותו מצב יכול להיות שהם עוד לא התחתנו. כאן אנחנו הולכים קצת יותר קדימה, כאן ההגדרה תהיה יותר רחבה, כל גיס הוא בן זוג, אבל לא כל בן זוג הוא גיס. זאת אומרת הבן זוג זה יותר רחב מגיס.

תלוי איך יפרשו בן זוג.

תסכימי איתי, לא יכול להיות גיס שלא יפורש כבן זוג.

נכון.

לעומת זאת יהיו מספר מקרים של בני זוג שיגידו למרות שהם לא גיסים הם בני זוג.

אתה לא יודע איך בית משפט יפרש בן זוג כי בהרבה מקרים כשכתוב בן זוג, הפרשנות היא בן זוג נשוי, אחרת לא היו בכל מיני מקומות אומרים, בן זוג לרבות ידוע בציבור, בן זוג אף אם אינו נשוי לו, זה כתוב בפסקה למעלה כדי להבהיר את זה.

"...ובני זוגם [להם הם נשואים], אחיו או אחותו של הורה אומן, ואולם לעניין עבירה ש בעילה אסורה לפי סעיף קטן (ג)(3) שנעשו במי שמלאו לו שש עשרה שנים, לא יכללו אלה..."

או גרסה ב', זה היה הנושא שהיינו צריכים להחליט בו בסוף הישיבה הקודמת.

תזכירי לי.

אנחנו מדברים על שתי עבירות של בעילה אסור בהסכמה שנעשה במי שהוא בין 16 לגיל 21 ואני מזכירה, העבריין, המפגע הוא בן 15 ומעלה והקורבן הוא בן 16 ל-21. עכשיו, בבן משפחה רגיל כשיש לנו מצב כזה שהקורבן הוא בין 16 ל- 21 אז לא רואים את זה כעבירה אם הוא בעצם מקיים יחסי מין בהסכמה עם דוד או דודה או גיס או גיסה. כמובן אנחנו רוצים להגביל את זה לדוד ודודה או גיס או גיסה, ועלתה השאלה כאן על בעצם אחים. ברגע שהקורבן הוא בין 16 ל-21 ומי שעושה את המעשה בן 15, מאפשר גם בניהם יחסי מין בהסכמה, זה גדר המחלוקת. אם נשים את המחלוקת של אלה נאפשר יחסי מין בהסכמה---

לא דיברנו על 18 או משהו?

דיברנו על 17 בתור גיל הנישואין---

זה מצחיק שלפי החוק מותר לי להתחתן אבל אסור לי לקיים יחסי מין.

אז אמרנו שברגע שהם יתחתנו הם כבר לא יהיו, על זה אמרנו שלא צריך לפצל את הסעיף כי הם פשוט לא יהיו משפחה אומנת. אני רק אגיד לגבי החריג הזה של הסנגוריה הציבורית, אנחנו דיברנו איתם בישיבה היום והם חושבים שזה נכון שיהיה את החריג הזה גם לגבי אחים במשפחת אומנה וגם אני אוסיף שהסנגוריה הציבורית חושבת שיכולות להיות סיטואציות כאלה שלא צריך להחמיר איתם. אני רק רוצה להזכיר---

רגע, אנחנו פה מדברים על שני דברים, החוק עצמו בא בעצם להחמיר בענישה בהתיישנות, אבל עכשיו אנחנו כל הזמן מדברים על יצירת מצב שהוא לא עבירה לעומת עבירה.

לא, סעיף 351 בעצמו מעבר להגברת ענישה ועבירות הוא גם קובע עבירה חדשה שהיא 351 ב'.

הוא קובע מעין עבירה מוחמרת של בעילה אסורה בהסכמה שבתוך המשפחה, מחוץ למשפחה יש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה שהיא בין גילאי 14 ל-16 ובתוך המשפחה---

מאיפה קפצנו פתאום ל-351?

תסתכל על ההגדרה של בן משפחה בפסקה שתיים בסייפא שלה, "ואולם לעניין עבירה לפי סעיף קטן ב' או סעיף קטן ג(3) שנעשו במי שמלאו לו 16 שנים לא ייכלל בתור דוד, דודה, גיס או גיסה."

בסדר, זה מה שאני אומר---

קרן, כבר לפני הדיון הקודם אמרה אם מוסיפים את המשפחה האומנת צריך לראות איך המשפחה האומנת מתייחסת לחריג הזה, האם אנחנו מכלילים אותה או לא מכלילים אותה בחריג.

אני לא אומרת לא להכליל, ברור שזה יהיה אסור לו לשכב גם עד גיל 21---

רגע אחד, אנחנו מדברים על 351ב' נכון?

זה העבירה עצמה.

זה לא חל על מי?

דוד וגיס.

איפה החריגים?

בסוף של ההגדרה של בן משפחה.

עכשיו, אם אנחנו משנים את ההגדרה כעת, אז אנחנו מחילים עבירות על מי שלא יכול היה, אם אנחנו משנים את ההרכב.

כן, זאת השאלה.

כלומר שאנחנו כעת בעצם דנים במטריה אחרת---

לא החמרת ענישה אלא קביעת עבירה.

עכשיו, אז מה ההיגיון, למה אנחנו מרחיבים את העבירה? מה הטענות, מדוע בעצם אנחנו קובעים עבירות שלא היו קבועות קודם?

זה לא שאנחנו קובעים עבירות, להפך, אנחנו מחריגים מהעבירות האלה.

השאלה למה יחסים מותרים בין משפחה רגילה, הופכים להיות יחסים אסורים בין משפחה אומנת?

השלב הראשון הוא פשוט, כמו שבמשפחה הביולוגית דודים וגיסים הוחרגו מתוך העבירה המיוחדת הזאת, אני חושבת שברור שגם במשפחה אומנת "דודים" ו"גיסים" צריכים להיות מוחרגים.

כן או לא.

ההיגיון היה להכניס אותם בשני המקרים, לא להחריג אותם.

זאת אומרת לבטל את החריג הזה במשפחות ביולוגיות.

אני אגיד לך ממה זה נובע, זה נובע מהעניין הדתי, מותר להתחתן---

גם מזה אנחנו רואים שמדובר על בני משפחה במשפחה רגילה, אנחנו ניתן עד גיל 21, זאת אומרת מעבר לגיל---

הדלתא היא בין 16 ל-21.

ועכשיו אנחנו מדברים בעצם על 16 עד 18 זה מצב אחר, כבר מלכתחילה זה מצב אחר---

אתם בעצמכם אמרתם שזה הגדרה שונה, שיכול להיות---

אני חושבת שההיגיון צריך להתמקד בשאלה לגבי האחים, כי נראה לי מוזר שהדודים והגיסים---

רגע, אבל בואו נתחיל קודם כל עם זה, מזה נבין את זה. השאלה קודם כל האם אנחנו, איך אנחנו מבינים את ההחרגה של הדודים והגיסים?

אז גם קרן בדקה והצליחה למצוא בדיונים מאז 1990, למרות שאני הייתי בטוחה שזה באמת נובע מהעניין הדתי של העיגון והחליטה, אז בדיון בעיקר דיברו, פשוט יש תופעה תרבותית כזאת, תופעה כזאת שיש נישואין ויש יחסים ברמה הזאת של דודים וגיסים ואמרו כאן לא להיסחף על העבירה של בעילה אסורה בהסכמה---

ואז גם הזכירו את העניין הדתי, אבל באופן עקרוני לפי הפרוטוקולים שבדקתי, עם חקיקת החוק, פשוט לא רצו להרחיב עם זה יותר מידי, אמרו בואו נסתכל על הרציונל שלנו, מה אנחנו חושבים שמעשה חמור, מה אנחנו רוצים לקבוע כעבירה ואמרו שאם יש מישהו מעל גיל 16 שמקיים יחסי מין בהסכמה עם מישהו שהוא דוד שלו, שזה לא עניין של גילוי עריות, זה מישהו שהוא גיס שלו, אנחנו לא רוצים לקבוע את זה כעבירה כל כך חמורה של 16 שנות מאסר---

צריך לזכור שעדיין אפשר בנסיבות המתאימות יהיה אפשר להעמיד לדין לפי העבירות הרגילות שאם מוכיחים ניצול---

ואז זה לא בהסכמה.

נכון.

ברגע שההסכמה היא לא הסכמה אמיתית ואין בה ניצול אז אין לנו בעיה.

השאלה אם עצם זה יכול להיות מצב של הסכמה, הרי מה כל הרציונל של החוק? שיש תחושה של מחויבות ואיזה מין הנחת---

למה שם זה מגיל 16?

כי מגיל 14 זה בעילה בהסכמה תמיד.

למה לא הלכו עד 17?

בגיל של הקורבן? סתם.

החליטו שבתוך משפחה, הורים, אחים, גיל הקטינות זה לא מספיק, גם אם אדם---

הוא שאל לא מגיל 17?

מיקי, אתה מתייחס ל-17 כהיתר לנישואין אבל הנישואין הם לא רלוונטיים בסיטואציה כזאת של משפחה, אח ואחות.

אני מתייחס לגיל 17.

הם עשו 16 בגלל שזה הגיל שממנו מותר לעשות בעילה אסורה בהסכמה., זה לא גיל לנישואין אבל זה הגיל לחוק העונשין, הם רצו שחוק העונשין עצמו יהיה קוהרנטי. זה תיקון שנעשה לכל העבירות מין ביחד.

אבל עדיין, כל העניין הזה שאנחנו מטפלים בו, כל הסוגיה, היא הנושא של התנאים המיוחדים של אנשים שנמצאים בתוך התא המשפחתי, אז ההיגיון היה מחייב שבעילה בהסכמה לגבי כלל המקרים שאנשים לא תלויים אחד בשני, יכולה להיות בגיל יותר צעיר. אבל בתוך המשפחה, היינו אמורים, ככה נראה לי, שצריך להעלות קצת את הגיל הזה.

לגבי דודים וגיסים בעצם?

אני אומר ברמה הכללית בכלל, זאת אומרת היא אומרת שהלכו להשוות את זה לדין הכללי של בעילה אסורה בהסכמה. אז אני אומר בהיבט משפחה, אם אני הייתי צריך להיות אז המחוקק, עם הידע שיש לי היום, הייתי אומר אולי, למה אני אומר אולי? תכף אני אגיד את הצד השני של המטבע, הייתי אומר אולי, תראו, מאחר ואנחנו מדברים על יחסי מין בהסכמה בין אדם שהוא מתחת לגיל החוזית, לא ניתן לו עדיין להתקשר בחוזה אפילו. אז אני נמצא בתוך מקום שיש לי בעיה, אז אני אומר, היית שם דווקא אומר, אם מכל מקום 16, אז עם בני המשפחה, אפילו בקרבה קצת יותר רחוקה, אני אומר מגיל 17. כי אז זה גיל גם מכירים תרבותית, היכולת אפילו להתחתן.

זאת אומרת הרצון שלנו הוא להגן כל הזמן על מישהו שנמצא בתנאים של משפחה שהוא שם עדיין הקטין או בגיל וביכולות שלו יותר קטנות, מול אחרים שמסתובבים סביבות, יכולים לנצל את המצב על מנת לקבל ממנו הסכמות כאלה ואחרות. אז אתה אומר, ממילא יש לנו צורך להוכיח, אם אפשר לי להוכיח שאין כאן הסכמה מלאה אז יש לנו את הסעיף שזה לא בהסמכה.

אבל אני אומר בכל אופן, אם היינו רוצים להוציא סייגים וההתעוררות של חברת הכנסת גבריאלי ושל המחוקק היא נוכח מה שמתגלה בשנים האחרונות, ב-10, 15 שנה האחרונות, תופעות דיי נפוצות של מעשים בתוך המשפחה. אז אני רוצה לסכם את הנקודה, ברמה העקרונית אנחנו מדברים על יחסי מין בהסכמה, לא היינו צריכים להשוות את זה למה שקורה בחוץ אלא להחמיר יותר ולהשים סייג יותר גדול, אבל המחוקק לא עשה, אני לא מתכוון עכשיו לשנות.

אני יכול גם לומר שבניגוד לעניין הזה, יש היום תופעות לצערנו או לא לצערנו, אבל זאת תופעת טבע, של הצהרת גיל היחסים המיניים, אנשים, בני אדם מקיימים יחסי מין בגיל יותר צעיר, אז יכול להיות שגם מזה אנחנו צריכים קצת, אין לנו ברירה אלא להתחשב בתופעות האלה ולא להפוך כל אדם כזה לעבריין.

אז בואו נסכם את כל ההרהורים שלי בקול רם. דבר ראשון, אנחנו לא נשנה כעת, בלי להיכנס למסקנות, מה הגישה הנכונה, אני חושב שצריך לחשוב על זה, דווקא יש מקום לחשוב על זה, אבל נאחז בנימוק הטכני שאנחנו הולכים עכשיו לעשות מהפכה בחוק הכללי. נישאר עם גישת המחוקק שאומר שיחסים בתוך המשפחה מוחרגים לגבי דוד וגיס, מדובר על היחסים מגיל 16 עד גיל 21 של הקורבן.

עכשיו, אנחנו עוברים ושואלים את עצמנו, מה עושים עם משפחה אומנת. מצד אחד אנחנו אמרנו שבמשפחה אומנת הרגישות היא עשויה להיות אפילו יותר רבה מאשר במשפחה רגילה משום שאדם שנמצא במשפחה אומנת נמצא בתנאים שבהם אולי קשה לו להתמודד והקשרים שלו עם כל אחד מבני המשפחה, לפחות מהבחינה הביולוגית הם פחותים לעומת הקשרים של בני המשפחה עם כל אחד אחר. מצד שני, אנחנו הלכנו על הגישה שאנחנו כן רוצים לעשות את ההשוואה שלנו להחמרה נוספת, נכון? או שרוצים כן לעשות החמרה נוספת?

רוצים לעשות משהו הגיוני, אפשר לדבר רגע ממבט אישי, שהייתי ילדה סדרת הספרים האהובה עליי הייתה אל עצמי, שם יש אחד הסיפורים זה על ציון שנכנס למשפחה אומנת, הוא מתאהב בבת שהיא לא אצלו במשפחה האומנת אבל אחר כך היא גם מצטרפת למשפחה אומנת, בסוף הסדרה הם מתחתנים והוא נעשה טייס.

אבל באיזה גיל הם מתחילים לקיים יחסי מין?

גם כשאני חושבת אם ניר היה עם בחורה ויש גם אחרי כן גם את זאת שעם ניר, בכל מקרה, סדרה שלמה ואני חושבת על סיטואציה שבחיים שיכולה להיות שהקורבן הוא בגיל 16.5, באמת היום בגיל 16.5 אנשים מקיימים יחסי מין, זה לא דבר חריג בכלל. הם מתאהבים, אני לא מצליחה למצוא נורמה לא דתית מעבר לזה שאסור לקיים יחסי מין לפני נישואין, אבל אין כאן סיטואציה של גילוי עריות, יש כאן סיטואציה של אנשים תמימים ואני לא חושבת שזאת צריכה להיות עבירה. עכשיו אם ההסכמה היא לא תהיה בסדר, אפשר יהיה לתבוע, הדודים והגיסים ברור לי, אבל אני באחים, ברור לי שאם ההסכמה לא תהיה בסדר, זאת תהיה עבירה עדיין, אז יהיה קשה יותר להוכיח אותה, נכון. אבל אני חושבת, כמו שאתה אמרת באינתיפאדה, לא לצייר עיגול גדול מידי שיתפוס מקרים שאנחנו לא רוצים.

אבל תנסי לחשוב על המניע, לזה שלקחנו ילד והכנסנו אותו למשפחת אומנה, זאת אומרת זה איזה שהוא ילד שצריך היה לשמור עליו, צריך היה לגונן עליו, צריך היה למצוא לו בית וזה ילד שסביר להניח שיש לו חסכים מאוד גדולים באהבה. ואז מגיע הדוד, אוקיי---

אנחנו מדברים על אחים.

דוד, גיס, מבחינתי זה עומד אותו דבר, זה עומד בדיוק באותה שורה. והם מקיימים יחסי מין עם ילד כזה. עכשיו, אנחנו אומרים, אם היה פגם בהסכמה הוא בכל מקרה.

זה נכון, אבל החסך באהבה יכול להביא אותו גם ליחסי מין עם בעל חנות המכולת שבשכונה.

אבל אז זה לא בתוך המשפחה, לא היה ניצול---

גם מה שאת אומרת, את לוקחת את הדוד והגיס כי במקרה הזה, את אומרת הם מבוגרים יותר, את לא לוקחת את האח. זה היפוך כאן ממשפחה רגילה, כי בשפחה רגילה אמרנו שאם זה דוד או גיס זה בסדר אבל אח זה לא בסדר כי זה עדין גילוי עריות. עכשיו את לוקחת היפוך, את מסתכלת, כנראה כי את חושבת מבחינת הגילאים, את אומרת שדוד או גיס הוא בטח מבוגר יותר.

אני פשוט חושבת מבחינת מקרים שקורים.

תוחמים את זה בגיל 18, תזכרו שזה לא כמו העבירה המיוחדת שנקבעה כאן שמדברת עד גיל 21, צריך לזכור את זה, גם מבחינה זאת זה לא מצב רגיל.

בעצם, מה שהם אומרים, נגיד שהם באמת שומרי חוק, נגיד שבתיאוריה הם שומרי חוק והם רוצים רק באמת את מצוות המחוקק והם מגיעים לגיל 16 או 17 ורוצים לקיים יחסי מין ויש להם את המכשלה של החוק. השאלה שלי אם הם יכולים פשוט מאוד להשתחרר מהמשפחה האומנת,אם יבוא ילד כזה שאומר אני כבר בן 16.5 או ילדה, והתאהבתי בזה, אני יכולה לחיות חיים איתו כאלה או אחרים---

הם חברים, הם לא חיים ביחד.

חברים.

לא ישחררו אותו---

היה לנו פעם פסק דין של אחת משופטות הנוער על נערה שהיה לה חבר והיא הסתבכה עם מערכת היחסים עם ההורים שלה בבית, ההורים האמיתיים והשופטת, הופיעה אימא של החבר והחבר וביקשו שהם יהיו האומנים שלה.

זה סיפור לא רלוונטי.

והם קיימו יחסים לפני ההחלטה ודווקא הגורמים המטפלים התנו בזה שבכל זמן שהיא באומנה, לא יקיימו יחסי מין, הם לא יגורו בחדר אחד---

אני בטוחה שהם ישלמו על זה. זה מראה על כסת"ח, זה פירוש לאיזה תקנה יבשה שמישהו כתב שם והם אישרו את זה, תגידי לי את, הם אישרו את זה מתוך מה, הבנה רציונאלית שהם לא יקיימו יחסי מין?

מישהו בדק אם הם קיימו, בית המשפט מינה בודק לבדוק אם זה התקיים?

זה נורא ואיום אם אישרו את זה.

אבל זה מחזק את העמדה שלך.

בסדר, אבל זה לא המקרה שהייתי רוצה לתת כדוגמה.

זה לא מחליש את העמדה שלה.

זה מחזק את העמדה שלה---

זה לא מחזק ולא מחליש, אני אגיד לך למה, כי מערכת היחסים נוצרה מחוץ למשפחה בכל מקרה, הדגש שלה זה הפחד שמערכת היחסים הושפעה מהעניין של משפחת האומנה, אבל כאן זה בכלל היה בחוץ, זאת אומרת כל מערכת היחסים נוצרה מחוץ לענייני המשפחה.

וזה בסדר.

זה לא קשור לסוגיות שאנחנו מדברים עליהם.

ובכל זאת חשבו שזה משנה את המערכת ושלטובת שניהם, גם הבחור ובעצם זה היה ניסיון להגנה, זה לא להגן על שניהם מסיטואציות שעלולות היו להתפתח כתוצאה מהמצב הזה.

אני לא מבינה את ההורים שלה, הרצון להגן עליה---

לא מבחינת ההורים שלה, לא זה היה הרקע לסכסוך ולאומנה, לא זה היה הסיפור. אלא מבחינה זאת שאם צריך שפתאום מערכת היחסים נגמרת בניהם, זה יכול לקרות, מה אחר כך יכול לקרות כתוצאה מזה, ורצוי למנוע, תראו, אנחנו מסתכלים על דברים מנקודת זמן, אבל בעוד חצי שנה שהם נראים בכלל אחרת וכדי להגן. וזה מה שמביא אותי כן לחשיבה לא לאפשר את קיום היחסים כי זה דבר בנקודה מסוימת נעשית בהסכמה, אחר כך קורה איזה שהוא משבר ומערכת היחסים מתחלפת ואז מתחילים להשתמש בזה לשני הכיוונים כנגד ואני לא הייתי רוצה שנאפשר את הדבר הזה. אני יודעת שזה בעייתי אבל אני חושבת שלשיווי המשקל גם של הנער וגם של הנערה זה בעייתי.

במיוחד שהרבה פעמים הנערה הזאת מגיעה גם כך ממקום של ניצול.

מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים שהילדים האלה בצד של חולשה במשפחה אומנת ולכן לא צריך להחריג במשפחה אומנת.

עד איזה גיל?

אנחנו מדברים על אח ואחות.

לא צריך להחריג כל זמן שהם באומנה. עכשיו, אם הם יחליטו להתחתן והיו לנו מקרים כאלה שילד, נערה באומנה התחתנה עם הבן של המשפחה אבל הם עשו את זה בצורה, אחרי גיל 18 הם התחתנו.

אני רק לא מבינה לוגית, אני הולכת כאן בניגוד לעמדה שלי כן, לוגית, אם אנחנו אומרים אח או אחות ואלה הסיבות, אז נראה לי שבמקרה הזה גם דוד או דודה או גיס וגיסה.

אח ואחות הם בדרך כלל בגילאים דומים.

זה בדיוק מה שנראה לי לוגית, אני חייבת לומר.

אבל יש הבדל אחד בין אחות, דוד דודה, וגיס גיסה, כי הם לא גרים באותה אינטנסיביות של היחסים.

אז אנחנו הולכים על גרסה ב'. ומה אם השאלה של הנישואין, אתה רוצה לפתוח את השאלה, כי אז אנחנו יכולים לעשות מעשה מגונה לפי סעיף קטן זה למי שמלאו לו 17.

הרציונל של היושב ראש אמר זה במשפחות אומנות.

אז בסדר, כמו שאמרנו, הם יוכלו להתחתן אבל לא לקיים יחסי מין.

קודם מתחילים עם הקשר ועם קיום יחסי מין, הוא אסור, אוקיי, אז אם הם יתחתנו בגיל 17 זה מבטל את זה?

בהחלט.

אף אחד לא יתבע את זה, בוא נגיד מדיניות התביעה. אבל לגבי מה שאתה אמרת, זה לא נכון כי יש לנו את ההגדרה הרחבה של אומנות.

אני לא מבין, הרי אם הם מתחתנים הם לא באומנה יותר.

תסתכל את ההגדרה הרחבה שלך. יש לך הגדרה רחבה, אתה רצית בישיבה שעברה שזה לא יהיה רק משפחה אומנת, אתה רצית משפחה אומנת שזה יהיה גם מי שמתגורר עם אחרים---

אבל הם לא גרים יותר. אני השתכנעתי מהנימוק שלהם שבנאדם שמגיע למצב שהוא נשוי, יש לו משק בית משל עצמו, הוא מקבל עצמאות מסוימת, מה אתם רוצים, זה נכון הוא גר אצל ההורים, אבל הם תא משפחתי בפני עצמם, הם התחתנו.

אז בוא נדבר על זה שנגיע להגדרה הרחבה.

זה היה מאוד קל כשדיברנו על אומנה כמו שמשרד הרווחה מכיר, אבל זה נכון מה שקרן אומרת שבישיבה הקודמת אתם רציתם הגדרה יותר רחבה של אומנה.

אז תכף נראה.

בכל אופן אני הולכת על גרסה ב'.

רק שאלה בכל זאת לסעיף 4, אחיו או אחותו של אומן לא כתבת ובני זוגם, אז בעצם יוצא שזה רק דוד ביולוגי. היה כתוב קודם דוד או דודה, דוד או דודה אנחנו קוראים בשפת היום יום גם לבן הזוג שלהם,

אתם צודקים, אז אני עושה אחיו או אחותו של הורה אומנה או בני זוגם.

של אומן?

של אומן, כן. צודקים.

טוב, אז לקרוא את זה. נמשיך בשלוש. מההתחלה.

אתה רוצה שנקרא את זה עם כל השינויים שכתבתי?

(3) אחרי ההגדרה "בן משפחה" יבוא:

(1) אדם שאישר משרד הרווחה כאב או אם למשפחת אומנה, למעט אומנה יומית ואומנה בחלק משעות היממה.

רק רגע, אדם שאישר משרד הרווחה כאומן? אני פשוט לקחתי את ההגדרה הזאת מחוקים אחרים.

אני יכולה להפנות לדוגמה, עכשיו יש הצעת חוק באגודת נשים גם למשפחה אומנת, הוא לא עבר קריאה שלישית אבל, באישור מפקח ארצי על אומנה במשרד הרווחה ומי ששר הרווחה הסמיכו לכך והכול בהתאם לכללים שנקבעו לעניין מסירת ילד למשפחה אומנת. צריך להוסיף פה קצת בשר, זה לא רק שהוא יישאר כאומן, על פי הכללים---

אין לי בעיה עם זה, אני פשוט הסתבכתי נורא עם הכללים שלכם, אני לא מצאתי איפה מדברים על זה.

אבל מה כוללת ההרחבה הזאת, בכל מקרה אם הוא אישר, הוא אישר לפי הכללים.

אני פשוט הסתכלתי על החוקים האחרים ועל תקנות אחרות גם משנת תשס"ג, וראיתי שזאת העבירה שיש.

אבל בואי נאמר שזה טופולוגי, כי אומרים אדם שיישאר כאומן, אז אני רוצה להגיד אדם שמשרד העבודה על פי כלליו אישר, זה קצת נותן יותר בשר לעניין.

באיזה מצב ההצעה הזאת? הניסוח הזה כבר היה בכנסת?

כן, נוגה עברה על זה בקריאה ראשונה.

אני חושבת שכן, אני יודעת שזה כבר היה---

אני לא מבין מה הבעיה, תסבירו לי מה הבעיה, אם אנחנו כותבים שרונן הוא אדם שמשרד הרווחה אישר כאב.

כאומן.

כאב או אם במשפחת אומנה.

אין פה שום בעיה מהותית, זה רק---

זה אב או אם במשפחת אומנה, זאת אומרת משרד הרווחה לפי הקריטריונים שלו מוציא תעודה שהאדם הזה הוא אב או אם במשפחת אומנה, זה חל עליו.

אין כאן בעיה מהותית, אנחנו רק אומרים שיש הצעת חוק של אגודת נשים של תחום דיני העבודה והרווחה ובמסגרת שלנו גיבשו הגדרה יותר מעובה. זה נכון שההצעה עוד לא סיימה את התהליך, אבל שם חשבו באופן כנראה מאוד ממוקד ורציני על ההגדרה---

אז תביאו את ההגדרה.

זה בדיוק מה שהיא הקריאה.

"עובדת המקבלת לביתה למטרת אומנה ילד---"

עובדת?

עובדת, כי שם זה בחוק עבודת נשים.

אז מה זה מפריע לנו שכתוב אדם במקום?

זה לא מפריע, ביקשת ממני להקריא אז אני מקריאה.

לא, כי היא שולחת אותי להבדלים, אז אני רוצה להבין מה ההבדל.

מה שחשוב זה הקטע הזה, "באישור מפקח ארצי על אומנה במשרד הרווחה או מי ששר הרווחה הסמיכו לכך, לעקוב בהתאם לכללים שנקבעו בתע"ס, לעניין מסירת ילד למשפחה אומנת."

אז מה אני צריך את כל זה?

זה ממש רחב מידי.

זה לא רחב, זה אותו רוחב בדיוק.

זה רחב אני מתכוונת מסובך, אפשר לומר את אותו דבר בשתי מילים.

בדיוק.

רק בגלל שזו הצעה שנמצאת בכנסת, אמנם בוועדה אחת, אבל עברה דיונים---

אבל אני לא צריך את זה כי אני קובע רק את העיקרון לצורך העניין שלי, שזה אדם שעבר את אישור משרד העבודה והרווחה, שם אולי הם צריכים את ההגדרה, אני לא יודע מה קורה שם, יכול להיות שגם שם היה מספיק שיכתבו אישור של משרד העבודה והרווחה ולא להיכנס לפירוט בחוק, אבל אם הם נכנסו שם, למה אני צריך להיכנס. לי מספיק שמשרד העבודה והרווחה אישר, נקודה, זה מה שמעניין אותי.

עכשיו, החלק האחרון הוא מיותר, אמנם זה אמנה יומית, זה מיותר, יש רק אומנה יומית, אין אומנה בחלק משעות היום.

זה גם ברור שגם חלק משעות היממה---

יש הגדרות כאלה בתע"ס.

בסדר. השאלה שאני שואל את עצמי אם זה לא יותר בריא לנסח את זה בצורה החיובית ולא השלילית, או "אדם שאישר משרד העבודה והרווחה כאב או אם למשפחת אומנה..." ולכתוב כאן "...למשך כל שעות היממה." במקום לכתוב אומנה יומית.

זה מתאים גם בחוקים אחרים.

למה לא פוזיטיבי?

אומנה יומית זה מושג.

אומנה מלאה, במשך כל שעות היממה?

כי אנחנו צריכים ככה להמציא מושגים חדשים וכאן אנחנו משתמשים במונח מוכר מחוק העונשין.

זה עקום, זה ניסוח עקום. נישאר עם זה, אתם צריכים לתקן את זה שם, משפחת אומנה זה צריך להיות למשך שעות היממה. אומנה יומית זה משהו שהוא לא אומנה ואתם צריכים לחשוב מה לעשות עם זה אבל זה לא אומנה. אז יהיה לכם מושג למשפחת אומנה וזה שאדם מחזיק אצלו שש שעות ביום ילד, זה משהו אחר, אבל זה לא אומנה.

בדיון הזה כבר הוצאנו ארבע הצעות---

אז כל בייביסיטר הוא יכול להיות פתאום אומן.

טוב, עוד מעט יהיה גם חוק אומנה.

אני כותב,

(2) מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו של קטין המתגורר עימו, מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו אחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו [גרסה ב': בגיר שהקטין מתגורר עמו דרך קבע/ לתקופה משמעותית, ושהוא מהווה עבורו מסגרת משפחתית עיקרית"

אני רק אגיד שגרסה ב' זה היה רעיון שלי, זה לא עמדת ממשלה, זה רעיון שלי כי משהו בגרסה הראשונה אני לא כל כך אהבתי.

מה לא אהבת?

אני רק אשלים, משרד הרווחה כן מעדיף את הגרסה הראשונה.

תגידי לי מה לא אהבת.

בעצם הצורך להוכיח מאיפה קמה האחריות של אותו אדם, שאפשר להגיד מכוח דין, מכוח שיפוטי.

אם הולכים לפי גרסה ב', אז בוודאי לא דרך קבע, זה לא דרך קבע, אני חשבתי שגרסה ב' זה גרסה שנתונה לפרשנות ואפשר להסתבך עם זה, אפשר להגיד אם זה משמעותי, לא משמעותי.

הביטוי לתקופה משמעותית הוא לא ביטוי טוב.

לדעתי זה מצוין וזה מכסה מה שאנחנו רוצים.

אז משפחה עיקרית, מסגרת משפחתית עיקרית---

בסעיף קטן אחד אנחנו מדברים על המסגרת, על האישור---

לא, ענבל, את טועה. אנחנו לקחנו הרי מקרה הכי קיצוני, בנאדם שחטף קטין, הוא מחזיק אותו חודשיים מתוך רצון לסחוט, או שנה או שנתיים, אז הוא הופך להיות לצורך העניין שלנו משפחה אומנת. זה חשוב.

ברור שזה חשוב, אם זה היה איזה שהוא הורה, אומן, אז אנחנו כבר יודעים לפי הקשרים הקיימים המשפחתיים על מי להסתכל כמישהו ששימש לו משפחה.

תפרידי בין שני המסלולים, זה שני מסלולים שונים, אחד, נגמר העניין. עכשיו, יש מקרה שמעמידים מישהו לדין על כך שהוא קיים יחסי מין עם מישהו שאנחנו מזהים אותו כמסגרת משפחתית. הוא לא חי שם, זה יכול לקחת זמן, נגיד תינוק, בן שלוש, בן שנתיים ואז הוא חי שם בתוך משפחה אבל אין אישור של משרד העבודה והרווחה. אבל כל התנאים האחרים קיימים, כאילו מבחינת החובות, זה יוצר מצב אבסורדי, שאם הוא היה עם תעודה של משרד העבודה והרווחה היו מעמידים אותו לדין ומאחר והוא כאן בלי תעודה, אז הוא כאילו יוצא פטור, אז זה לא הגיוני.

יש מצבי אגף השיקום של משרד הביטחון, פעולות איבה שהם מטפלים, זה לא עובר דרך משרד הרווחה.

תנו לנו דוגמה, תאונה, שני ההורים נהרגים בתאונה, בא דוד של הילד, לוקח אותו, מחזיק אותו בבית---

זה קצת יותר קל כי זה הדוד שלו אסף אותו.

אז זה לא דוד, זה בן משפחה בדרגה יותר רחוקה, בן דוד.

האישור במקרה של תאונת דרכים שהמשפחה אוספת את הילד---

הוא לא הלך להשיג שום אישור, שום דבר.

לא, גם אם הוא פונה לבקש אישור ואז אנחנו נרצה עוד לפני החותמת הרשמית לראות אותו כאומן, האישור יכול לקחת למעלה משלושה חודשים גם.

בסדר, הוא לא הולך גם מייד, זה יכול להימשך חודשים ארוכים.

יש גם ילדים שמגיעים למשל מחבר העמים עם סבתא ודודים וגרים איתם, הם עולים ארצה ביחד איתם, הם גרים איתם.

אנחנו צריכים לחשוב על זה, השאלה רק איך לעשות, מה לכתוב. ההגדרה שהכי נראית כרגע, אם אנחנו הולכים על גרסה ב' זה: "בגיר שהקטין מתגורר עימו דרך קבע ושהוא מהווה עבורו מסגרת משפחתית."

זה בעייתי, מה זה דרך קבע? אולי זה שלושה חודשים? יש פה המון פרצות. רצוף אולי.

או נלך על הגרסה הראשונה.

אני בכלל גם היום כתבתי עוד אפשרויות---

לא הבנתי מה לא מצא חן בעינייך בעניין מי שאחראי לצורכי מחייתו של קטין.

הנה, עוד הצעה של ענת, אני קוראת, "אדם שמתגורר עימו קטין שאינו צאצא שלו לתקופה משמעותית שבמהלכה הוא מתפקד כאילו היה הורה של קטין---"

למה אי אפשר "מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו, שלומו של קטין המתגורר עימו." למה צריכים את כל הבלגאן?

אני הרגשתי צורך, לא חייבים לקבל את זה, אבל אני הרגשתי צורך להגיד את מה שבאמת אנחנו חושבים, שזה משפחה שהיא לכל דבר ועניין נראית כמו משפחת אומנה, היא רק לא קיבלה את האישור.

יש לי רעיון, בואו נשלב בין שתי הגרסאות, יהיה כתוב, "מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו, שלומו של קטין המתגורר עימו דרך קבע ושהוא מהווה עבורו מסגרת משפחתית."

תראו איך זה כתוב, "מי שאחראי לצורכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו", זה לכאורה מספיק אחד מהם היום---

אבל הוא מגורר עימו בדרך קבע.

אז אני שואלת למה, אם אנחנו מדברים על מגורים דרך קבע במסגרת משפחתית שהיא חלופית למשפחה האמיתית, למה התביעה לצורך העניין צריכה להוכיח שהוא גם אחראי? זה מה שהפריע לי, שצריך גם להוכיח שהוא אחראי לצורכי מחייתו, הוא יבוא ויגיד, סליחה, אני חטפתי אותו, הוא גר איתי אבל אני לא אחראי, מאיפה החלטתם שאני אחראי לו? זה מה שהפריע לי, בגלל זה חשבתי אולי פשוט לתאר את המסגרת ולא את העניין של האחריות המשפטית.

אולי מי שמתפקד, מי שבפועל מתפקד כמשפחה אומנת או משהו כזה, אפשר להגיד את זה ככה?

הגרסה הראשונה מכסה גם את המקרים שהזכרתם פה, גם מקרי ביניים, גם מקרים שאחרי שאושרה האומנה.

הגרסה השנייה גם מכסה.

לא נשים את הנקודה איפה שהיושב ראש אמר, אלא נמשיך, "מכוח דין החלטה שיפוטית..." וכולי, לדעתי זה מכסה הכול, זה מכסה את כל הסיטואציות האפשריות.

משני הצדדים, אני גם מתלבטת על הצורך להוכיח את האחריות ואני גם לא יודעת אם זה לא יוצא רחב מידי.

את אמרת בישיבה הקודמת שאחראי על הקטין זה יכול להיות גם, זה פשוט מאוד דומה לאחראי על קטין, אבל זה מה שמפחיד אותי.

בסדר, נכון, אני גם לא יודעת אם זה גם לא יהיה רחב מידי.

אני רוצה למקד את הדיון במכשול שיש לנו, הנקודה שאיתה אנחנו לא שקטים לדעתי בגרסה ב' זה הביטוי דרך קבע שאנחנו לא, אין לנו מול העיניים לאיזה סיטואציה אנחנו מתכוונים ומתי זה נקרא דרך קבע ומתי לא. אולי אנחנו יכולים לנסות לחפש איזה שהוא ניסוח---

לדעתי בכלל כל ההגדרה היא לא טובה, גם מסגרת משפחתית עיקרית זה ביטוי שנתון לפרשנות, בכלל כל ההגדרה---

את עיקרית מחקנו.

אז מה יישאר? אז אתם יודעים שבאמת המושגים האלה הם יותר נתונים לפרשנות. אתה מכיר, יש פסיקה שלמה על מה זה מרכז חיים של אדם, למשל לשם קביעת, זה דברים---

אבל הפרשנות כאן היא בדיוק מה שאת רוצה, הרציונל שלך זה שזה יהיה כמו משפחה אומנת, זה היה הרציונל שלך.

משפחה אומנת היא לא דרך קבע, הרציונל במשפחה אומנת---

הכוונה היא לא לדרך קבע לכל החיים, אלא שהוא גר איתו ושלא רק בא לישון אצלו בלילה.

יש לי שאלה, האם אנחנו מוכנים להכיר בנורמה שלפיה כשאדם בגיר גר במחיצתו של קטין הוא הופך אוטומטית להיות אחראי לצורכי מחייתו, בריאות, חינוכו או שלומו של קטין?

לכמה זמן הוא גר?

דרך קבע. עזבו שנייה את כמה זמן, זה לא משנה---

אני לא מוכנה לקבל כזה דבר, יכול להיות שאני גרה אצל משפחה אחרת וההורים שלי עדיין מממנים את החינוך שלי, הם אחראים על החינוך שלי ולא הוא.

אם אנחנו לא מקבלים את התפיסה הזאת, אז אנחנו צריכים באמת לעשות את ההפרדה בין מתגורר עימו לבין מי שאחראי לצורכי מחייתו ובריאותו. כי אם היינו מקבלים את זה והיינו אומרים מתגורר עימו זה כבר יוצר הנחה, לפחות הנחה לכאורה שהוא גם אחראי לו, אז היה יוצא מצב כזה שכשבנאדם אפילו במעשה פסול חוטף קטין, הוא לוקח איתו גם את האחריות שבכל מקרה הוא צריך לדאוג ולו. ואז אני פותר גם את הבעיה ההיא, את הבעיה של ההוכחה של התביעה. כי יש הנחה לכאורה שהוא גם אחראי לו ברגע שהוא מתגורר איתו.

אבל הבעיה היא כאן לא החוק שלנו אלא זה כבר מהפכה רוחבית, האם יש באיזה שהוא מקום בהשקפת המחוקק מצב שהוא אומר, המחוקק אומר לבני אדם, תדעו לכם, אם אתם נמצאים בדירה אחרת ביחד עם קטין, אתם יש לכם אחריות, אתם לא תוכלו אחר כך להגיד אותנו זה לא עניין.

המחוקק כבר אומר את זה.

אני לא בטוח.

מה שהמחוקק אומר זה, דווקא ההגדרה של אחראי מתנה תנאים אחרים מאחריות---

נכון, אתה לא אחראי מעצמך, אלא מכוח הוראה מפורשת, משהו קרה שאתה לקחת על עצמך אחריות, אין אחריות אוטומטית, או בית משפט אמר לך, או עשית הסכם זה התפרש מטבע הדברים---

לא עשית מעשה, לקחת את הקטין אליך---

יכול להיות שבפועל מצב של מגורים בנסיבות מסוימות יכנס באמת להגדרה של אחראי, אבל המחוקק לא דיבר על מגורים שעל חזקת אחריות.

אני אתן לך דוגמה, יכול להיות, תחשבו על זה, כי יכול להיות שצריכים נורמה כזאת בחוק שלנו, יכול להיות שצריכים וצריכים לחוקק את זה. שיהיה מצב שכל אדם מבוגר יודע שאם הוא נמצא במחיצתו של קטין באותה יחידת מגורים, הוא אוטומטית אחראי עליו, הוא לא יכול להגיד לידי גר איזה קטין, והוא בתנאים שאין לו אוכל ואין לו כלום, ואני הלכתי לדרכי, אני לא מעניין אותי ממנו.

אבל אז זה גם יצור סיטואציות שגם ההורה וגם מבוגר גר עם הקטין ואתה מחייב את המבוגר השני להיות אחראי על הקטין למרות שההורה---

אני לא אמרתי, אמרתי שבהגדרה זה יהיה מצב שבו יש מבוגר בלי הורה, זאת אומרת שיש קטין בלי הורה ביולוגי.

היו לנו סיטואציות של שתי משפחות מעליה רוסית שגרות באותה דירה---

זה דוגמה טובה, זה דוגמה נהדרת, שתי משפחות גרות ביחד, זוג ההורים של אחד הקטינים נעלם, איננו ואז הקטין ממשיך לחיות שם באותה דירה עם המשפחה השנייה, אנחנו אומרים, אתם אחראים גם עליו. מן חיוב כזה של ---

חיוב אוטומטית שיש מבוגר שעומד לידו קטין---

אז הוא יכול להשתחרר מזה, אבל זה חקיקה אחרת, גברותי, זה שייך אליכן ואתם צריכים לחשוב על זה כי זה חקיקה ממשלתית. אז הוא יכול להשתחרר מזה בחקיקה על ידי זה שהוא דיווח לגורמי הסעד.

הוא חייב דרך אגב, לפי חוק לדווח תוך שלושה חודשים לפקיד סעד---

בסדר, אבל שלושה חודשים הוא צריך לדאוג למזונו ולביטחונו של הקטין, זאת אומרת זה צריך להיות חיוב בחוק שמישהו שבסיטואציה מסוימת או נמצא באותה יחידת מגורים שבה גר קטין, הוא אוטומטית אחראי עליו.

בדין הכללי זה כן נכלל, יש חלופה---

שמה אומרת?

מי שקטין או חסר ישע מתגורר עימו או נמצא עימו דרך קבע, ומלאו לו 18 שנים ומלבד שקיימים בניהם יחסי תלות או מרות. זה המענה לשאלה שלך לגבי הדין הכללי.

אם זה המענה לגבי הדין הכללי, אז יש לי גם פתרון לבעיה שלי.

קרן הסבירה בישיבה הקודמת שיש איזה שתי עבירות שבגלל הניסוח שלהם כאילו הנושא של ההורה האומן נופל שם בין הכיסאות, אחרת באמת ברור שהורה באומנה, גם אם זו אומנה שלא אושרה, הוא אחראי על הקטין לפי חוק העונשין. אבל יש איזה משהו בניסוח של הסעיפים האלה שרצינו פשוט בשביל להיות, לעשות ניסוח שמגיע עד הסוף, נאלצנו להוסיף את ההורה האומן.

יש לי שאלה אליך, ולמה אנחנו לא יכולים לעשות מי שאחראי על קטין כהגדרתו בסעיף זה וזה. הורה אומן או אחד מאלה? שאנחנו פחדנו ששם זה לא מכסה את קרבת המשפחה ולכן עכשיו אם נחזור להגדרה ההיא ונחיל אותה כאן רק לגבי הסעיף הזה, אז אנחנו חוזרים, אנחנו מקיימים עליו גם את קרבת המשפחה.

אבל אז יהיה לנו קשה לדבר על קרובי משפחה אחרים.

לא, זה יהיה הכול כלול כאן. אנחנו כעת מדברים רק למי זה מתייחס החוק.

יש עבירה של הורה כלפי קטין, זה יהיה עבירה של אחראי כלפי חסר ישע, זה משהו פה בניסוח של העבירה לא סגור עד הסוף.

למה? תסבירי לי, תני לי דוגמה של מצב שבו אנחנו מפספסים משהו. תקריאי לי את האחראי על החסר ישע.

אחראי על קטין או חסר יש לזה שלוש חלופות, זה כל אחד מאלה. אחד, זה הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, חינוכו, שלומו של הקטין או חסר הישע מכוח דין החלטה שיפוטית. שתיים, זה בן משפחה של קטין או של חסר ישע שמלאו לו 18 שנים ואיננו חסר ישע והוא אחד מאלה, בן זוגו של הורה, סבו, סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו. שלוש, זה מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עימו ונמצא עימו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים ומלבד שקיימים בניהם יחסי תלות או מרות.

אנחנו הוספנו, הרעיון שלי הוא שאנחנו נקבע שלצורך החוק שלנו, אומן הוא משרד הרווחה או אחראי על קטין שמתגורר עימו.

לא, אחראי על קטין כאמור בפסקה שלוש להגדרה, המתגורר עימו.

כן, בדיוק וזה יכול לפתור לנו את כל הבעיה.

אבל זה לא הגיוני, תסתכלו על חלופה שתיים, "בן משפחה של קטין או חסר ישע שמלאו לו 18 שנים..." את מרחיבה את ההגדרה של בן משפחה גם לבני דודים, זה לא הגיוני, את לא יכולה עם חלופה שתיים לעשות את זה, את יכולה רק עם חלופה אחת ושלוש.

דיברתי על שלוש.

"מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עימו או נמצא עימו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים ומלבד שקיימים בניהם יחסי תלות או מרות."

כן, זו ההגדרה.

אז בלי מסגרת משפחתית?

איפה האומן פה, איפה המשפחה?

זה האומן, אנחנו קוראים לו אומן, אנחנו מחילים עליו את כל הכללים, כל הכללים יחולו עליו. אנחנו אומרים אומן, זה מישהו שקבע משרד העבודה והרווחה ובנוסף לכך מי שהקטין או חסר הישע מתגוררים עימו או נמצא עימו דרך קבע ומלאו לו 18 שנים. ובנוסף לאומן המאושר---

זה כאילו כמו גרסה ב' שלך, זה פשוט בגיר שהקטין מתגורר עימו.

אבל אנחנו מדברים פה על שתי הגדרות חלופיות, זה או שמשרד הרווחה אישר---

נכון, אלא אם כן משרד העבודה והרווחה אישר את המצב הזה, שניהם קיימים. מה שאנחנו אומרים---

אחרת זה לא הגיוני, זה במקום מסגרת משפחתית, יש לך יחסי תלות ומרות.

זה פשוט מילים אחרות לבטא.

כתוב כאן ,מתגורר עימו וקיימים בניהם יחסי תלות או מרות, זה מצטבר לידי הרבה.

זה לא רע, וזה גם טוב כי זה חוזר---

זה מקביל לגרסה ב'.

בסדר, אתם מסכימים? יופי, בשעה טובה. אנחנו לא נצביע עכשיו, אנחנו נחפש פורום קצת יותר רחב, את תכיני את זה ומחר אנחנו נביא את זה להצבעה, אנחנו נזמין את חברת הכנסת גבריאלי.

מה שאנחנו מאשרים עכשיו זה הצעת חוק שמתחילה על משפחות אומנה ענישה מוגברת ודיני התיישנות ארוכים יותר, בנושא של פגיעה מינית בתוך משפחה אומנת. מה ששינינו היום התכוונו שזה יחול בשני מקרים, אלף לגבי משפחה אומנת שמשרד העבודה והרווחה הכריז עליה כמשפחה אומנת על פי הכללים שלו. ובית, גם במקרים שבהם אין הכרזה רשמית על משפחה אומנת אנחנו נראה לצורך החוק הזה, כאילו מדובר במשפחה אומנת כאשר קטין נמצא ומתגורר במסגרת מסוימת וקיימים בינו לבין מי שהוא מעל גיל 18 לבין בגיר יחסי תלות או מרות. כלומר שני אלמנטים שמיצרים מצב כאילו שמדובר משפחה אומנת, יחסי תלות ומרות ומתגורר דרך קבע. זה יכול להיות גם אפילו מצב של חטיפה, מחטף קטין. אז יש יחסי תלות ומרות בין הקטין לבין מי שחטף אותו ומתגורר איתו, אולי נמצא בחזקתו, אני לא יודע, נמצא עימו.

אנחנו למען השופט שפעם אחת יצטרך לשקול את זה, אז אנחנו חייבים להגיד בדברי ההסבר שהתכוונו לפחות שנמצא זה גם אם הוא אסור על ידו או לא נותן לו ללכת או נמצא באיזה שהוא מקום שבו הקטין, כי הוא לא מתגורר איתו, יכול להיות שהקטין נמצא במקום אחר.

למרות שבנסיבות האלה אנחנו גם ניכנס לחלוקה אחרת של הגדרה.

כי עכשיו אנחנו מדברים על העמדה לדין, לא של החוטף אלא של בן משפחתו. החוטף זה כבר עבירה, אני לא יודע איזה עבירות יש שם, כאן החוטף לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו זה דודו של החוטף.

מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50