הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003

2
ועדת הכלכלה
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אליעזר זנדברג – היו"ר
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך

אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
חגית אייזנמן - לשכת היועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות
רביד דקל - משרד המשפטים
עליזה קן - משרד המשפטים
צביה אפרתי - משרד השיכון
אריה פיסטינר - ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים, המשרד
לאיכות הסביבה
שמואל קלמפנר - מנכ"ל מכון הנפט
רמי מגל - מנהל יחידת אחזקת קווים, קצא"א
אהוד זיו - ראש מחלקת אחזקה ובטיחות, קצא"א
דינה בראון - עו"ד חברת קצא"א
רפי טטרקה - מנכ"ל חברת תשתיות נפט
אריה קושניר - סגן מנהל אגף הייצור, חברת החשמל
יצחק לוי - מחלקת מינהל הדלקים, חברת החשמל
יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
ומזכיר החברה
רפי רגב - מח' נכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
אתי סופר - ראש מדור זכויות ונכסים, חברת תשתיות נפט
ואנרגיה

אתי בנדלר
שמרית שקד

לאה ורון

רויטל יפרח



הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003

אנחנו מתכנסים כאן היום על מנת לאשר או לסיים את אישור הטיוטה לקריאה ראשונה. היתה הצבעה בסוף הישיבה הקודמת והטיוטה אושרה. עכשיו אנחנו עוסקים באותם תיקונים שאנחנו מכנים אותם כתיקוני נוסח.

אנחנו מתייחסים למסמך שהמספר שלו מופיע מצד שמאל למעלה, 100508405 והוא מוקף בצהוב. יש בו גם אותיות קטנות. רשות הדיבור ליועצת המשפטית ולאחר מכן, נעבור סעיף סעיף.

כפי שנאמר, הצעת החוק הזאת כבר אושרה למעשה בוועדה, לקריאה ראשונה. בשלב הכנתה להכנת הנוסח, פרסום ברשומות וקריאה ראשונה, סברנו שיש איזה שהם נושאים שכדאי לחדד אותם קצת יותר או לבחון שוב אם ההסדר הוא ראוי. לכן, אני מבקשת שהוועדה תצביע על דיון מחדש, כי למעשה הנושא כבר אושר ואני אגדיר בדיוק באיזה נושאים אני במקשת לפתוח את הדיון מחדש. הנושאים לחברי הכנסת מסומנים בצהוב, ואסביר בכל פרט על מה מדובר.

למה אנחנו צריכים לקיים דיון מחדש בצד המהותי? דנו בדברים וסיימנו.

בחלק מהנושאים יש בעיות. נפגשתי גם עם חברת הכנסת פולישוק-בלוך והצבעתי עליהן כפי שאני רואה אותן וסברתי שהוועדה צריכה להיות מודעת אליהן ולקבל החלטות בנושא.

אני מציע שהיות ואנחנו עוברים דבר דבר, נראה בזה גם פתיחה מחדש, אלא אם כן חברת הכנסת פולישוק רוצה להעיר דבר מה.

אני מבינה שרק על סעיפים מסוימים פותחים את הדיון.

כן. לא נקיים דיון בהצבעות על הכל, רק על דברים שבהם יש ליועצת המשפטית הערות.

מי בעד ירים את ידו, מי נגד מי נמנע? ברוב של שלושה אנחנו פותחים מחדש את הדיון בסעיפים שליועצת המשפטית יש הערות.

אפנה את תשומת הלב לשינויים, חלקם שינויים מאוד קלים: הגדרת בעל מקרקעין. בנוסח שאושר – היתה הגדרה רק לעניין פרק ג', שדן בביצוע פעולות דחופות ולא היתה הגדרה כללית של בעל מקרקעין, הגם שהגדרה כזאת נדרשת, כי המונח הזה משמש גם לדברים אחרים בהצעת החוק. לכן זו בעצם הגדרה כללית לכל החוק, אם כי זו אותה הגדרה שהיתה ואני מבקשת לאשר אותה.

תקריא היועצת המשפטית את ההגדרה

"בעל המקרקעין – מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין), החוכר ולרבות מחזיק כדין במקרקעין;"

ההגדרה היא אותה הגדרה שהיתה רק לצורך ביצוע פעולות דחופות.

זאת בעצם הרחבה לצורך החוק כולו. מי בעד ירים את ידו.

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים - אין

הסעיף אושר פה אחד.

יש שתי הגדרות הכלולות בפרק א' פרשנות,האחת היא הגדרה למתקן נפט והשנייה היא לעניין צנרת. אם הבנתי נכון, במתקנים מדובר לא במקרקעין עצמם אלא במתקנים שקשורים להפעלת הצנרת. ביניהם יש את המילה "מלכודות", שאינני יודעת אם הכוונה היא באמת לאיזשהו רכיב טכני כי אני לא מצאתי - -

זה לא מלכודות לחזירים.

- - לא מצאתי בכל החקיקה שימוש במונח כזה.

כולם יודעים מה זה מלכודת?

כן.

זה רכיב טכני שלא נכנס לכאן בטעות.

מותר לי להציע משהו לגבי מתקן נפט? יש לי רושם שאנחנו ממלכדים פה קצת את החוק. בשנה הבאה, עוד שנתיים, שלוש, חמש שנים, עלולה להיכנס טכנולוגיה מודרנית שמאחר ופירטנו פה פירוט, היא לא תיכלל והפירוט מיותר. אני מציע לרשום: מערכת הנדסית הנדרשת לצורך הקמתו, בטיחותו ותפעולו של קו צנרת.

אני מבינה שהנושא הזה הוצע בדיון הקודם ונדחה.

אני טוען דבר פשוט - -

מתי היתה הפעם הקודמת שנכנסה טכנולוגיה ושינתה את מהות ההגדרות?

למשל: סיבים אופטיים וכל מיני דברים שנכנסו לפני שנתיים.

משתמשים בביטוי "לרבות" וזה אומר בנוסף ל... וזה לא להכל. מבחינה משפטית זה לא צריך להפריע.

תודה רבה. אישרנו – ולמעשה אישרנו בפעם הקודמת.

לגבי הגדרת "צנרת" – אם ההנחה שמדובר במתקנים ולא במקרקעין, יש כאן את המילה "חצרות". "חצרות" למיטב ידיעתי זו מילה אחרת למקרקעין, ואותו הדבר לגבי שוחות. יש לי הרגשה שהמילים מיותרות כאן - -

זה דבר קיים.

מה זאת אומרת?

לפעמים יש שוחת מבוכים שעשו מסביבה גדר כדי שאף אחד לא יכנס אליה - -

זה לא חצר, זה מתחם.

זה מתחם קיים ואותו דבר חצרות.

אני מציע שבמקום "חצרות" נכתוב: לרבות מתחם צנרת - -

אין צורך כי יש רצועת צנרת.

זה לא רצועה. זה מקום מגודר בתוך הרצועה.

סליחה, אם זה נכלל בתוך הרצועה ואין הבדל מבחינת ההוראות האופרטיביות שבין צנרת לרצועת צנרת?

זה משנה, כי זה לא תמיד על הרצועה. זה לפעמים גם מחוץ לרצועה או ליד הרצועה. מתחם זה משהו גדול וזה לא מתחם.

אומרים פה אנשי המקצוע שצנרת יכולה להיות ממוקמת גם מחוץ לרצועת החצרות. לכן, יש צורך בהתייחסות נפרדת.

לא, אני לא מבינה את העניין. עיקרו של החוק הוא בכניסה לסמכויות של בעל הצנרת, כפי שמוגדר – להיכנס למקרקעין, שלעתים הם מקרקעין פרטיים וזאת הסיבה העיקרית שבגללה ביקשתי להביא את הנושא לדיון מחדש. ככל שאנחנו מדברים על כניסה למקרקעין של הזולת, הדברים צריכים להיות מאוד מוגדרים: לאן מותר להיכנס, באיזה תנאים מותר להיכנס? ההיתר להיכנס, כפי שמוצע כאן בהצעת החוק הוא לרצועת קווי הצנרת, כפי שהיא מוגדרת ואחר כך, יש גם הרחבה למקרקעין שמובילים אל הרצועה. כאן פתאום אומרים לי שמותר להיכנס למשהו שלא כלול בשום דבר, חצרות שלא נמצאים ברצועת קווי הצנרת.

יש לך פרק, למשל פרק ד': לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת ללא הסכמת הבעלים. זה יכול להיות מחוץ לרצועה אבל מישהו יכול לבוא ולנסות לפגוע בו.

יש מקומות שבהם יש הגנות קתודיות. הגנה קתודית , שזה אמצעי מאוד חשוב - -

זה כלול במפורש בהגדרה של "צנרת".

על יד הגנה קתודית יכולה להיות חצר שבה יש חיבור לחשמל וכל המערכות הטכניות. חשוב מאוד שהנושא הזה יהיה מוגדר וזה חסר.

גם הבית שלי הוא חצר. האם יש לכם רשות להיכנס לחצר? אתה הרי לא מגדיר את המקרקעין שבהם יש מתקנים.

אולי נשתמש במילה אחרת? המילה "חצר" עושה לך קונוטציה למונחים אחרים - -

ודאי, זה לא חלק מצנרת.

אז אפשר אולי שם אחר למילה "חצר".

חצרות מתקנים.

זה לא שייך להגדרת צנרת. אתם מדברים על מקרקעין שבהם יש מתקנים.

בואו נסכם את זה: יש מצב שבו יש מתחם שנקרא "רצועת צנרת". זה פס שעושים בו הכל. לצדו, יש מקומות שבהם יש כל מיני אמצעים טכניים שנועדו לסייע את הפעילות בפס. האמצעים הטכניים האלה הם לא בבעלות צד שלישי. כאן זה לא מכוון כלפי הצד השלישי שפרק ב' עוסק בו אלא יותר מכוון לפרק ד'.

סעיף 3(1) מסביר - -

בכל מקרה, יש גם את הדברים הללו שהם חיצוניים לרצועה, אבל יש חובה לעשות בהם פעילויות מסוימות או למנוע פעולות כמו פגיעה. המטרה היא לכלול בזה גם את המתקנים הללו. ההגדרה של חצרות אולי רחבה מדי, כי לכאורה זה יכול להיות כל חצר. אולי צריכה להיות הגדרה שאומרת, שקווי צינורות המשמשים וכולי, וגם מקרקעין תחומים, במובן לתחום שבתוכם הם נמצאים, גם אם הם לא חלק מרצועת צנרת.

מקרקעין תחום יכול להיות אלטרנטיבה טובה. מקרקעין תחומים. הצעה טובה.

"מקרקעין תחומים בהם קיימים - -

קווים או מתקנים.

מגופים, שוחות. מה זה שוחות?

הקו תת קרקעי. על מנת שתוכל להגיע למגוף ולא תצטרך לחפור, שמים אותו בשוחת בטון.

אבל הוא לא חלק מקווי רצועת הצנרת?

בדרך כלל דבר כזה יושב על הקרקע.

אז אם ככה, זה באמת מיותר.

אתם מרוצים? זה בסדר?

שוחה זה מילה כללית - -

זה לא תמיד ברצועה. יכולה להיות שוחה של הארקה. לפעמים – על פי חוק החשמל – צריכה להיות הארקה וזה לא בהכרח ברצועה.

אנחנו צריכים ללכת פה על אותה הגדרה שמדברת על משהו תחום כזה...

בדיוק. נכתוב: לרבות מקרקעין תחומים שבהם קווי צנרת או מתקנים, אז זה כולל גם את השוחות.

האם זה פוטר אותנו מהמילה "שדות" (מערכת)?

לא, כאן פשוט רציתי לדעת - -

לא מדובר בשדות חקלאיים אלא בשדות הארקה.

ראיתי שבחקיקה מופיע "מערכות הארקה" ורציתי לדעת אם זה שונה, כי אנחנו משתדלים לשמור על אחידות. הבנתי שלא דנו כאן בכל אחד מהמונחים.

לא, יש שיטה שזו מערכת הארקה קתודית - -

סגרנו את העניין הזה. אני מציע שנצביע.

מערכת הארקה.

ברצועת צנרת בסיפא אין בעיה?

יש כאן רק שאלה שצריכים להבהיר אם מדובר בסך הכל ב-20 מטרים או בסך הכל ב-10 מטרים. אז יהיה כתוב: בשטח כולל של עד 10 מטרים המשתרע - -

לא, זה רק איפה שאין הגדרה, כי יש רצועות יותר גדולות.

ברצוני לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית שכן נדמה לי שקיימת כאן בעיה. בסיפא, אנחנו מדברים על שטח שבהגדרה לא מופיע בתכניות. אני לא יודעת באיזו צורה – האם בהסכמת בעל מקרקעין – נדמה לי שההגדרה רחבה מאוד.

10 מטרים?

לא, כל הסיפא. עצם זה שמדברים על צנרת שקיימת - -

מה הסיפא אומרת? אם לא הוגדרה הרצועה בתוכנית בשטח של עד 10 מטרים. מה לדעתך גדול או רחב מדי?

ההגדרה של רצועת צנרת שכוללת פס שמסביב, שהונח שלא לפי תוכנית. לא יודעים אם היא הונחה על פי הסכמת הבעלים ועכשיו, בתחום אותה קרקע אפשר לעשות עבודות כמו בנייה מחדש, רק משום ששם נמצאת צנרת. זאת פגיעה חמורה מאוד בקניין. פגיעה מאוד לא מידתית.

אני לא יודע אם הייתי בישיבה הקודמת אבל בואי אני אעדכן אותך: אנחנו החלטנו שיש אינטרס למדינת ישראל בשם האינטרס הציבורי הראוי, תוך כדי פגיעה במידתיות הנדרשת, אנחנו ועדה של הכנסת ומותר לנו, למרות שלא כולנו משפטנים אולי. החלטנו שזו מידתיות ראיה. לכן, לפתוח את העניין מחדש, אני לא מוצא בו טעם. הוועדה כבר הצביעה. מי שחושב אחרת בכנסת – יצביע.

זאת מטרת החוק.

אני מבקשת מאדוני שיצביע על חוק אחר שבו יש איזון כל כך חמור לטובת בעלי הצנרת, שהמקצוע שלהם לא מוסדר בניסיון, שהניחו את הצנרת ללא תוכניות לפעמים. היכן בחקיקה במדינת ישראל קיים מנגנון כזה שמאפשר ללא הסכמת הבעלים להניח את הצנרת?

לא - -

אנחנו כאן קובעים עכשיו הסדר מכללה, לגבי כל דבר שלא הוסדר לפני כן בחקיקה. כמו כן, הוועדה הזאת הצביעה ומה שהוועדה החליטה, מבחינתי, חזק, עמיד, אלא אם כן יש הערות ניסוחיות, כי אלה הדברים שהחלטנו בסוף הישיבה הקודמת. מבחינתי, החוק הולך הלאה.

קבענו מנגנון של איזון ראוי ועולה בין פעולה דחופה, שכידוע לך, נועדה להגן על האינטרסים של כלל הציבור לבין פעולת תחזוק שוטפת, שיש אפשרות למי שמחזיק היום במקרקעין לצאת כנגד מי שמבקש להיכנס ולבצע פעולות. אם יש עניין של כוונון עדין, נסדר אותו עכשיו. ההערות שלך היו צריכות להישקל בפעם הקודמת. הן הועלו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, הן נשקלו על ידי חברי הכנסת ונדחו.

אם אין עוד הערות לגבי סעיף 2 – אני מבקש - -

רצינו לשאול מה הכוונה – שטח של עד 10 מטרים מצדי הצנרת שהונחה, אם סך הכל 20.

שטח כולל של 10 מטר.

אני הבנתי שזה 5 מטר מכל צד של הצנרת, כי לפעמים הצנרת עצמה רחבה.

של גבול הצנרת.

10 מטר מכל צד, משני צדי הצנרת.

לא, צריך לתקן את זה.

רבותיי, הצנרת היא בדיוק באמצע של ה-10 מטרים או יכולה להיות 2 מטר ימינה או שמאלה? מעירה לי מנהלת הוועדה נכון, שזה יכול להיות גם 10 מטר פה ו-9 מטרים בצד השני.

כולל ביחד 10 מטר.

אז 5 מטר מכל צד של גבול הצנרת.

עד 5 מטר מכל צד, סך הכל 10 מטרים.

סימטרי משני הצדדים על מנת שתהיה גישה משני הצדדים.

למען הרגעת הרוחות, לא מדובר על לתפוס בעלות על השטח.

אנחנו עוברים ל"תזקיקים".

הגדרת ה"תזקיקים" כפי שהוצעה, כוללת "גז פחמימני מעובה אשר בלחץ גבוה נמצא במצב צבירה נוזלי;" הפנינו את תשומת לב המציעה ורצינו לשמוע את תשובתה, האם היא התכוונה לכלול גם את זה, האם בהגדרת "תזקיקים" נכלל גם גז פחמימני מעובה?

גפ"מ.

מכיוון שזה יוצא בעיה שזה מכניס גם את הצנרת בבתים משותפים של "אמישראגז" - -

היתה פנייה של הנהלת "אמישראגז" להופיע בוועדה.

נכון, ולי אין בעיה להוריד את זה אלא אם כן המומחים יגידו - -

יש צנרת שמוליכה גז בין מתקנים של תשתיות. אם מתפתח נושא הזה, יכול להיות שיעשו צנרת על מנת למנוע תנועה בכבישים ואז מה יהיה גורלה? למעט צנרת פנימית בבתים משותפים.

אבל אתה לא יכול, כי אם יש לך איזה חיבור בין שני בתים משותפים, זה כבר לא צנרת פנימית. אני מציע, למעט צנרת חלוקה לצרכנים.

בדיוק. בגז הטבעי יש צנרת הולכה, שזאת הצנרת הראשית שמדברת בין מתקנים של בעלי התשתית ויש צנרת חלוקה שאומרת: מהקווים האלה אל הצרכנים, למעט צנרת החלוקה לצרכנים ואז אתה פותר את הבעיה.

אז צריך להחיל את זה על כולם.

לא, בהקשר של גפ"מ - גז פחמימני מעובה.

אם מחריגים את זה, יש בעיה. אם לא, אין בעיה. אפשר לדון בעיקרון, אבל זה לא ראוי.

רבותיי, אנחנו מחריגים את הגפ"מ, מוציאים את זה מהחוק. אני רוצה לפתור בעיות העבר. כשיבוא חוק גפ"מ נדון בזה. אנחנו מוציאים את הגפ"מ מהחוק הזה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. רפי, יש קו תש"ן שמעביר גפ"מ.

כל החוק הזה נועד למנוע פגיעה סביבתית. גפ"מ, יש לו אינטרסים במובנים אחרים, כדי למנוע דליפת נפט. אולי בגלל ההכנסה של הגפ"מ - -

אנחנו מוציאים את זה מהחוק כאן, ואם מישהו יחשוב שצריך להסדיר עניין הגפ"מ בנפרד, יביא הצעה או שתהיה הצעה של הממשלה. זה מפשט את העניינים ומאיץ את הפעולה.

אנחנו מוציאים מהגדרת "תזקיקים" את המילים בשורה השלישית מן הסוף: "גז פחמימני מעובה אשר בלחץ גבוה נמצא במצב צבירה נוזלי" ומוחקים אותן. עד כאן לגבי סעיף 2. אחרי התיקונים, מי בעד אישור סעיף 2? הרוב. אין נגד. אישרנו את הסעיף פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 3 – "הבעלים, וכל אדם שהוא הרשה, רשאים, לצורך ביצוע תפקידיהם, להיכנס לרצועת צנרת, ולבצע בהם פעולות אלה: - -

מישהו מתנגד לתוספת – לצורך ביצוע תפקידיהם? אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 3(8).

הנוסח שהיה הוא: "לבצע סיורים ברכב או ברגל לאורך רצועת קווי הצנרת ולבצע מדידות הגנה קתודית;" מהנוסח הזה לא היה ברור באופן חד משמעי שהכניסה לצורך הסיורים ברכב או ברגל היא לצורך ביצוע מדידות הגנה קתודיות. אז אם לא זו היתה הכוונה, אני מציעה להגדיר את זה, שזה לצורך ביצוע עבודות הגנה קתודיות או לפחות לשנות את המונח: לבצע סיורים ברכב או ברגל, לבצע בדיקות לשם מציאה או מניעה של מפגעים לאורך רצועת קווי צנרת ובצע מדידות הגנה קתודיות. אחרת, צריכים להגדיר לאיזה צורך הסיורים. אי אפשר להתיר באופן כללי סיורים ברכב או ברגל.

נכון, צריך לצמצם אותם עד כמה שאפשר. גברתי המציעה, בבקשה.

אני צריכה לדעת מה אנשי המקצוע אומרים. אם זה עומד בתנאים שהם צריכים לביצוע, ברור שלא עושים סיורים לצורך טיול. אבל לפעמים אתה לא מבצע בדיקות. אם הבדיקה לראות שהכל תקין – זה בסדר ואין שום בעיה לכתוב: לשם בדיקה. אבל זה לא תמיד בדיקת מעבדה או בדיקה להוצאת חומר.

בדיקה זאת בדיקה.

אני עושה סבב של חצי דקה בעניין בדיקה.

כתוב: לבצע בדיקות לשם מציאה או מניעה של מפגעים. זה גם בדיקות וגם מציאה ומניעה של מפגעים וזה יותר חשוב לפעמים. לכן צריך להיות כתוב: לבצע בדיקות ולשם מציאה או מניעה של מפגעים. אתה עושה גם בדיקות וגם מבצע - -

הרעיון הוא לאתר ולמנוע מפגעים. פגיעות מכוונות הכוונה.

אני מציע: לאיתור מפגעים בצנרת ובזה נגמר הסיפור.

ראשית, יש בעיה ברגל או ברכב, משום שלפעמים אנשים גם הולכים וגם נוסעים, אבל במקום את המילה: בדיקות, הייתי מכניס את המילה: ביקורות ואולי זה היה פותר את כל הבעיה.

לבצע ביקורות במקום לבצע סיורים ברכב או ברגל?

אבל אז אין לך בדיקה ואם אתה צריך לבצע בדיקה?

רבותיי, בואו נזכור שהחוק הזה נועד לטפל בבעיות מאוד ממוקדות. אם יש לנו מצב חירום, קבענו פה את העיקרון שנכנסים במצב חירום. בדברים האחרים, אנחנו רוצים שתהיה כניסה מינימאלית שרק ניתן, עם אפשרות ללכת לבית המשפט למי שהולכים לפגוע בו ולהגיד: זה לא הגיוני מה שהולכים לעשות לי. לכן, אין צורך להיות פה מדויקים עד כדי כך אלא רק לדבר על העיקרון הכללי.

סעיף 3 נועד לאפשר לאנשים לבצע סיורים. לאפשר לעשות בדיקה או ביקורת וכולי, זה בסעיף 6. הדיוק פה במלים הוא - -

אז את מתכוונת להוסיף את זה לסעיף 6.

זה בדיוק מה שמטריד אותי.

6 זה המהות ו-8 זה סך כל ההרחבה. לכן, הקטע של ברכב או ברגל הוא לא נכון מכיוון שרכב חייב להיכנס. אם אותו סייר החליט ללכת ברגל – מה טוב.

אז אולי צריך להכניס ברכב או ברגל לרישא של הסעיף: "הבעלים, וכל אדם שהוא הרשה, רשאים, לצורך ביצוע תפקידיהם, להיכנס לרצועת צנרת ברכב או ברגל ולבצע בהם את הפעולות - -

אני נגד המילה "או".

או זה גם.

אני מציעה שהיועצת המשפטית תכריע בדברים שכאלה כי זאת שאלה משפטית.

מאחר שצמצמנו את המטרה שמותר לעשות על ידי שהוספנו: לצורך ביצוע תפקידיהם, צריך לזכור שכל מה שהם יעשו זה רק לצורך ביצוע תפקידיהם. ואז אפשר לחזור לנוסח המקורי, שהיה קודם בסעיף 8, ששם כתוב "לבצע סיורים ברכב או ברגל... לאורך רצועת קווי צנרת ולבצע מדידות הגנה קתודית". זה בסדר גמור ואין מקום לעשות צמצום נוסף כי אז נחטיא את המטרה.

אני הצעתי להרחיב או להבהיר ולהכניס את המילים: ברכב או ברגל לרישא של סעיף 3, כדי להבהיר שבכל הפעולות אפשר.

זה רעיון הכי טוב.

נדמה לי שהכוונה שאדוני ביטא לא באה לידי ביטוי. הנוסח הוא לא מצומצם, הוא מאפשר פעולות שאינן תחזוקה שוטפת כמו קידוחים או בנייה. לכן, אם הכוונה לתחזוקה שוטפת, אני מציעה שהדברים יאמרו. "ביצוע תפקידיהם" זה לא בהכרח תחזוקה שוטפת. אין פה הסדרה ברשיון של הפעולות. לכן, אם הכוונה לתחזוקה שוטפת, צריך לכתוב תחזוקה שוטפת.

לא רק.

אז אם זה לא רק, אז זאת לא הכוונה.

הצעתי שני דברים במשולב: 1. להכניס "ברכב או ברגל" לרישא של סעיף 3 ובפסקה 8 למחוק את המלים: "לבצע סיורים ברכב או ברגל", כי זה מיותר ואז להשאיר את הנוסח שמוצע כאן: לבצע ביקורות או בדיקות, ככל שתרצו, לשם מציאה או מניעה של... לאורך רצועת קווי הצנרת ולבצע מדידות הגנה קתודיות.

אני בעד להשתמש במילה "בדיקות". מי בעד ירים את ידו. אושר פה אחד.

עוד הערה: תתי סעיף 3 מאפשרים הקמת מתקנים. בסעיף 7 מדברים על פריצת דרכים לרבות מסילה הם גם כן לא רק לצורך תחזוקה ואפשר להשתמש בהם לצורך הקמת מערכות שאין סיבה לאפשר אותן - -

על זה דנו כבר בישיבה הקודמת וזה אושר.

אני חושבת שהיועצת המשפטית שלנו היתה פה וההערה התקבלה.

תבדקי. אם יש פה טעות, במובן הזה שכאן הנוסח לא משקף את מה שהוחלט – אנחנו נתקן.

מי בעד סעיף 3 לפי הניסוחים והתיקונים ירים את ידו. 4 בעד, אין מתנגדים. סעיף 3 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 4 אושר.

בסעיף 4 יש שני נושאים. הסעיף הזה מדבר על הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין, הפרוצדורה להגשת התנגדות לכך והרשאה שתינתן על ידי המנהל להיכנס למקרקעין, למרות התנגדות בעל המקרקעין. בסעיף קטן (ב) מוצעת פרוצדורה למסירת הודעות על כוונה להיכנס למקרקעין לבעל המקרקעין, כשבישיבה הקודמת אני מבינה שהנושא עלה לדיון. לא היתה הצעה ואז עורכת הדין שמרית שקד התבקשה להמציא לוועדה - -

זה עולה בקנה אחד עם המקובל במקומות אחרים בשיטת המשפט הישראלי. אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא אותו.

"לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הבעלים הודעה. המצאת ההודעה לידי בעל המקרקעין תהיה בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (להלן: תקנות סדר הדין האזרחי); לעניין זה, הסמכויות הנתונות בתקנות סדר הדין האזרחי לבית המשפט או לרשם, יהיו נתונות למנהל." זו הצעתנו.

סעיף 4(ג).

יש טעות דפוס ב4(א): מי שהוא הרשה ולא מי הוא הרשה ופסיק אחרי מקרקעין.

סעיף קטן (ג), זה אחד הנושאים הכי עקרוניים ששוחחנו עליהם, כי ככל שמדובר בפעולות תחזוקה או שינוי במקרקעין וכולי, ולא בביצוע פעולות דחופות, הנוסח שאושר בוועדה אפשר לבעל המקרקעין להתנגד רק לעיתוי ביצוע הפעולות ולא לעצם ביצוע הפעולות. כמובן שבעידן של הגנה על הקניין לא ניתן לשלול זכות כה מהותית להתנגד לעצם ביצוע הפעולות ולקבוע פרוצדורה ראויה כיצד מגישים - -

נשמע הגיוני ולכן, ההצעה של היועצת המשפטית היא להוסיף את המלים: בתחילת סעיף (ג) יהיה: בעל המקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות או לעיתויין וגו'. זה מתכוון לעצם הביצוע או העיתוי. כלומר, הוא אומר: למה אתם צריכים לבוא בכל שעה ולהאיר עם פרוז'קטור?

זה גם האופן. למשל, שלא יעבדו בשבת.

זה העיתוי.

"אופן" זה להזיז את הבית כדי להגיע לצינור.

אני הייתי מוסיף גם את האופן ואז, אני מקווה שמשרד המשפטים ירגיש יותר בנוח.

אופן ביצוען – זו הכבדה מיותרת על בעל התשתית, כי יש כאן שאלות טכניות.

מצד שני, נתת דוגמא שרוצים להזיז לו את הבית ...

אני רוצה להזכיר לכם את המהות: יש פה שני מסלולים – מסלול חירומי שבו זה לא חל, אנחנו מדברים על המסלול הרגיל. במסלול רגיל אין היגיון שנשלול מראש מבעל המקרקעין את האפשרות להגיד: סליחה, מה שאתם עושים אולי זה נחוץ, אולי זה נכון אבל הוא סביר, כי אפשר להשתמש במקום בטרקטור ענק, במשהו קטן יותר. תעשו את זה בצורה סבירה. צורה אחרת. לא בטרקטור ענק.

זה כמו שהוא יגיד: תעשה מנהרה, לא מלמעלה. זה אופן הביצוע.

יש דיון. לכל היותר העניין יתעכב בחודש ימים. אנחנו עוסקים פה בצד של התחזוקה השוטפת ועוד חודש ימים, לדעתי, זה סבירות ראויה ולכן, אני מציע להוסיף גם את זה. ואז יש לנו: בעל מקרקעין המתנגד לביצוע הפעולות, לעיתויין או לאופן ביצוען לפי סעיף 3 - -

זה לא טוב.

אם תיתן לאנשים את הכלי לגבי האופן, הפסדת הרבה. המנהל יתחיל להתעסק עם טרקטור כזה או אחר?

לא המנהל צריך לתת האישור.

עם כל הכבוד, בעל זכות במקרקעין - -

אם חברת חשמל היתה מחליטה מחר לבוא אליך הביתה ולהחליף את השנאים שאצלך בבניין בשעה 2 בלילה, את לא יכולה להתנגד לביצוע כי השנאי צריך החלפה. אז את לא יכולה להתנגד למהות הפעולה. את יכולה להתנגד לשעה ואת יכולה להתנגד לזה שישימו ארון ענק וימקמו אותו באמצע המדרגות. זה אופן הביצוע להבדיל מעצם הביצוע כי צריך להחליף ולהבדיל מהעיתוי. לכן, בעיניי זה סביר.

על כל טיעון נכון שאתה מביא פה, אפשר עשרים אלף היתקלויות. מישהו יכול להתנגד לביצוע? הוא יגיד בגלל האופן - -

אבל אם אין סמכות למנהל לדון בטענה לגבי אופן הביצוע אלא רק לגבי המועד ועצם הביצוע, יטאטאו אותו מכל המדרגות בנקודה שיכול להיות שנעשה אתו חוסר צדק. לכן, אנחנו צריכים לתת למנהל את הסמכות.

- - -

לא ברישא, אם כבר בסיפא.

חגית שואלת אם המנהל הוא הפונקציה שצריכה להתעסק בזה.

קודם עוסקים בשאלה הזאת. מי בעד לאשר הרישא?

3 בעד. אושר.

נזכרתי, שאין לי זכות הצבעה כי יש פה שניים משינוי.

הערה נוספת: בסעיף 4 מדברים על סמכויות לפי סעיף 3, אבל יש גם סמכויות לפי 5. צריך לכתוב 3 או 5. או לחילופין, מה שיותר סביר, בטל את 5 ולכלול ב-3.

תכף אתייחס לזה.

אני רוצה לשאול, למרות שהצעתי את זה במקור, האם צריך 25 ימים ולא מספיק 14 יום?

אני מציע 25 ימים. אני מכיר מקרה מאיזו שהיא סיעה פוליטית, שמישהו טען שהוא היה בחו"ל והוא לא ידע על דיון של הכנסת - -

אני מכיר עשרות מקרים על הקנסות של כביש 6, שלא נותנים מספיק זמן לאנשים - -

אני רוצה לשמוע מהמנהל: האם יש לך ערעור על עצם זה שיפנו אליך לקבל את האישור?

יש לך את זה במשק הגז ובמשק החשמל. תמיד המנהל הוא זה שנותן אישור.

אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים רשימת צנרת לגבי החוק הזה ולהגיד בדיוק איזו פעילות מותרת או לא מותרת או - -

אתם צריכים להגיד אם זה חיוני לצנרת או לא. זו כל המקצוענות שנדרשת מכם.

ההמשך שהוועדה צריכה להצביע עליו: "פנה כאמור, רשאי הבעלים"... זאת אומרת, פנה בעל המקרקעין למנהל, רשאי הבעלים שהוא הבעלים של הצנרת להיכנס למקרקעין ולבצע את הפעולות האמורות, רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל. כאן אני צריכה להזכיר שזה בניגוד למקובל בחוק משק החשמל ובהתאם להחלטת הוועדה, בעוד ששם צריך לקבל הרשאה לעצם הכניסה, כאן זה ההפך. זאת אומרת, רק אם בעל המקרקעין פונה אל המנהל בהתנגדות מתחילה מניעה כלפי בעל הצנרת להיכנס למקרקעין.

זה הוחלט בישיבה הקודמת.

וזה בגלל הזכות של הציבור בישראל לשתות מים נקיים. זה האיזון שאנחנו מדברים עליו. אני רוצה שיהיה ברור שאם המנהל לא נותן אישור לבעל הצנרת להיכנס, האחריות עליו, אם יש בעיה עם הצנרת.

זו אחריות מוסרית.

אני רוצה להשלים את הסעיף הקטן זה – בהמשך לאותו קו, כיוון שמדובר בפעולות שיש חשיבות לבצע אותן לצורך הגנה על מי התהום, מוצע להסמיך את שר התשתיות הלאומיות לקבוע מועדים לקבלת החלטות המנהל כדי שבאמת שניתן יהיה להגביל - -

אני רוצה לעצור ולומר משהו, לטובת אלה שחוששים או דואגים – אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה ומציעים קונספט. יש עדיין קריאה שנייה ושלישית, במקרים שבהם יצטרכו לבצע תיקונים כאלה ואחרים, גם לאור תגובות. אני מציע שאת הנושא של המסוגלות של משרד התשתיות לטפל בעניין, אנחנו נשאיר לקריאה השנייה והשלישית. העיקרון כאן לכולנו נראה סביר. הטענה היא העדר משאבים לנהל את זה וזאת שאלה מסוג אחר, להבדיל מהשאלה העקרונית של מי צריך לטפל וכיצד. לכן, אנחנו ממשיכים הלאה.

על זה יכול ליפול כל העסק.

אם הוא ייפול, אז הוא יכול ליפול גם לפני הקריאה השניה והשלישית, בדיון שנקיים כאן. אבל אם נעצור הכל על השאלה האם יש כוח אדם מספיק במשרד התשתיות לבצע את זה ומה הצפי שאפשר לשנות את המבנה ולהעמיד אדם לטובת זה, לא זה המקום.

אני פוחד מסיבוכים בירוקרטיים.

אני מסכימה אתך. אני מנסה לומר שני דברים: אני שוחחתי עם שר התשתיות והוא מאוד בעד החוק, כך שלגבי מה שאמרת, אני בטוחה שיימצא פתרון.

אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים את המנגנון ששר התשתיות הלאומיות רשאי לקבוע מועדים, ולא לקבוע עכשיו למנהל שתוך שבועיים הוא ייתן תשובה. למה צריך מנגנון נוסף של תקנון של שר התשתיות?

כי זה הרבה יותר מסובך. אי אפשר סתם לקבוע סתם תאריכים. נניח שהמנהל, כדי לקבל את החלטתו מבקש השלמת מסמכים ומתמהמהים במסירת המסמכים ואז, יש לו עוד בירור על סמך מסמכים שקיבל והוא פונה שוב לצד השני. יש מנגנון שצריכים להסדיר ברמה של סדרי דין. ממתי, מה הוא המועד הקובע ואז, כמה זמן סביר בנסיבות העניין. בדרך כלל גם נותנים בנסיבות מיוחדות למנהל סמכות להאריך את המועד.

הכל ביצוע של שוטף. זה לא חירום.

את זה אישרנו. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).

בסעיף קטן (ד) מדובר על מקום המוחזק בידי מערכת הביטחון. הוראה כזאת היתה בנוסח שאושר רק לגבי ביצוע פעולות דחופות.

ואם הוא לא נותן אישור? הבעיה הכי גדולה של איכות סביבה זה מערכת הביטחון.

אבל כאשר אנחנו עוסקים בחירום, להבדיל מהתחזוקה השוטפת, אנחנו יכולים להיות יותר רגועים. בתחזוקה שוטפת, כשמדובר במערכת בין משרדית, על שני משרדי ממשלה וכולי - -

להפך, קודם היה רק ביצוע פעולות דחופות.

אני מצטרף להערה של המציעה, אני מפחד מסיבוכים.

אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה של היועצת המשפטית ואם מישהו ירצה, היות וזה לא יהיה נושא חדש, אפשר לדון לקראת קריאה שניה ושלישית.

רבותיי חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיף 4. מי בעד, מי נגד, אושר פה אחד.

מה ההבדל בין סעיף 5 בעמוד 4 לסעיף 8 בעמוד 3?

הסיפא של סעיף 5 אומר שאת ביצוע הפעולה הזאת אני אולי אפנה כאמור בסעיף 3(8) אף בלא הודעה כאמור בסעיף 4. אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה מה הטעם. כל הסיפור הוא שלצורך ביצוע הפעולה הזאת, בהתאם למוצע וכך אושר בוועדה, לא צריך הודעה מוקדמת. אנני יודעת למה ואינני יודעת מה ההבדל.

אמרו שרוצים לעשות את זה באופן שוטף, בלי לבקש בכל פעם הודעה מראש.

האם הכוונה כאן למנוע הצורך באישור כל כניסה?

בוודאי. אם יצטרכו לעבור כל המנגנון שקבענו פה ובצדק כדי לעשות סיור, אי אפשר לעבוד.

אבל עכשיו הכנסנו את הסיורים למעלה. אז אולי נעשה רק בדיקות למציאה ומניעה... אלה סיורים שוטפים כל הזמן, שאת מאפשרת כניסה למקרקעין בלי קבלת אישור בעלים.

זה יכול להיות גם בגינה שלך.

הנקודה החשובה פה זה נושא ההודעה. מאחר והסיורים האלה, לדוגמה: יש קטעים אצלנו שאנחנו מסיירים פעמיים בשבוע. הגנה קתודית עושים באופן שוטף על פי תכנית כל שלושה חודשים, כל חצי שנה, סיורים אחרים על פי תוכנית. איך אפשר כל הזמן לבקש אישור?

תבקשו אישור מראש על פעולה שנתית. אתם לא צריכים על כל פעולה.

מחיפה עד אילת, מכמה אנשים וגורמים אני צריך לבקש אישור?

בא נעשה סדר בדברים. אם נתנו את הסמכות בסעיף 3 להיכנס ולבדוק, כפוף להודעה – ההודעה יכולה להינתן על תוכנית שנתית. אני יכול להודיע שבכוונתי בכל - -

לא בהכרח.

אנחנו יכולים להגיד: כל עוד הצינור הזה קיים, אני מתכוון לעשות בו פעולות שוטפות שמשמעותן כאלה וכאלה. אם עשיתי את זה, יודע בעל המקרקעין שבכוונתי לעשות את זה באופן שוטף, גם אין צורך שתינתן הודעה על כל סיור, שזה מה שסעיף 5 מבקש למנוע, אבל זה נעשה בסוג של ביקורת. רצה אותו בעל מקרקעין להתנגד, היות שיודע שכל יום ב-2:00 בלילה צפוי לביקור, הוא יכול להתנגד. מצד שני, בעל הצנרת פטור מההודעה השוטפת. כך אנחנו לא יוצרים מצב של כניסה בהפתעה, במקרה שלא חירום ומכן, אנחנו פוטרים את בעל הצנרת להודיע כל פעם מחדש, שזה מה סעיף 5 מבקש לעשות, לתת את הפטור. האם בעיניכם זה נראה סביר?

הבעיה המרכזית היא מי היריב. אתן לך דוגמה: אנחנו עוברים היום עשרות ישובים ובעלי קרקעות, אנחנו מסיירים 24 שעות ביממה, בגלל גניבות שהיו שם ופגיעה בערכי הטבע. האם אני יכול היום לכל בעל קרקע שהצינור עובר בו – שדות והכל וברגע שחוכרים את השטח למטרות חקלאיות – האם לכל אחד כזה אעביר את התוכנית השנתית? אני לא יודע מי זה , כי הם מתחלפים. לכן חייב להיות ללא הודעה, כדי לאפשר לנו לשמור על הצינור.

אבל מה שאתה מתאר זה נסיבות מיוחדות.

הבעיה שזה השגרה.

בעוד שלושה חודשים יש סיכוי טוב שתפסיק שם, כי אולי תהיה לך בעיה יותר גדולה במקום אחר או שהבעיה נפתרה. גם אם אתה עושה משהו דחוף אבל לא חירומי, אתה עושה אותו בגלל סיבות אחרות מאשר פעולה שוטפת רגילה. זה מה שאתה מתאר לי ואנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

מאחר ומדובר על 64 עיריות, אני לא מדבר על בעלי קרקעות, המשמעות היא שלא נוכל לעמוד בזה. נניח שהלילה יש לי בעיה של ירידת לחצים, זה עדין לא חירום. אולי אחרי שאגיע לשטח זה בעיית חירום. המשמעות היא שאני חייב להיכנס לשטח, כאשר אני עדין לא יודע אם זה חירום או לא.

לכן יש סעיף בטיחות דחופים.

כך עובדים 30 שנה.

זו שגרה שמחייבת.

אנחנו עושים פה משהו חדש, לטוב ולרע.

צריך לזכור שסעיף 4 מדבר לא רק על הודעה ועל עצם הכוונה אלא גם על העיתוי המתוכנן. אי אפשר לתת הודעה מראש או תוכנית עבודה שנתית, שביום זה וזה אכנס למקום זה או אחר. אי אפשר.

לגבי התחזוקה השוטפת – אתה יכול.

לכן, יש צורך חיוני בסעיף 5, כי הדברים האלה לצורך מציאה ומניעה של מפגעים, זה דבר שגרתי. החוק צריך לתת את ההיתר בלי לחייב את כל הפרוצדורה המסורבלת הזאת של הודעות וערעורים ומנהל וכולי.

קבענו יחד עם איכות הסביבה, שלפחות פעם בשבוע אנחנו על הקו אבל היום אנחנו מחמירים, אנחנו יותר מפעם בשבוע. לפעמים אפילו פעמיים בשבוע.

אני רוצה להציע הסדר שהוא אולי שלילי. נותנים לכם להיכנס ובלבד שהמנהל שלו אתם כן יכולים לדווח מה אתם עושים, כי הוא רק אחד והוא בקיא וכולי, לא עצר אתכם ולא אמר לא לעשות כי בעיניו זה לא סביר. אני מציע את זה כהצעה. אני פוטר את הצורך לתת הודעה לכל מיני חוכרים מזדמנים על פעולות דחופות שאתה לא מסוגל לאתר אותן או לדעת היכן הן, למרות שלדעתי, את בעלי המקרקעין אתה יודע באופן שוטף ואין לך שום בעיה גם אם היינו מחייבים לתת הודעה לבעל המקרקעין, כי אתה יודע איפה זה נמצא אבל אם אתה נותן הודעה ואומר: אני נכנס בלי הודעה כי אני צריך לעשות כך וכך. בפניו אתה יכול לחשוף את האינפורמציה, שאולי אתה לא רוצה לחשוף בפני אחרים כשאתה מבצע חלק מהפעולות שאתה מבצע. אם המנהל לא יחשוב שזה לא סביר, הוא לא מונע ממך מלבצע אותה אבל אם הוא יחשוב שאתה מגזים, הוא יעצור. בדרך הזאת אתה יודע שזה סוג מסוים של ביקורת קיימת.

כיוון שסעיף 6 מאפשר למי שרואה עצמו נפגע, לערור לבית המשפט, הייתי משאיר את סעיף 5 ומוסיף בסעיף 6 אפשרות לבעל המקרקעין, אם הפגיעה בלתי סבירה, לערור לבית המשפט, כי פה מדובר בפגיעה במקרקעין.

לערור על מה? אין כאן החלטה. אולי אתה מבקש צו מניעה. אם אין החלטה, אין ערר.

יוציא צו מניעה אחרי הסיור?

ביום השני הוא הולך למנהל ואומר: אתה אישרת, תעצור. זו כאילו עוד משבצת.

לאחרונה, אנחנו רואים את זה גם בתקשורת, מתבצעות הרבה גניבות מקווי דלק אישיים, כולל מקווים אסטרטגיים של דלק חירום. אם תצהיר מראש, זה גם להרתיע את הגנבים שאולי עושים יד אחת עם בעלי הקרקע, אם צריך להודיע מראש בקול.

אני לא יודע מי עושה מה. אתה המנהל, אתה נותן את האישור ומי שחושב שהוא נפגע אחרי שהוא רואה את הסיור השני מופיע אצלו ומבין שזה לא היה חד פעמי, פונה למנהל ואומר לו: אדוני, תעצור את זה או לחילופין, כמו שאמר יעקב בסעיף 6 אפשר להכניס: רואה עצמו נפגע מהרשאה לפי סעיף 4 או 5, פונה לבית משפט.

ב-5 אין הרשאה.

"הבעלים או מי שהוא הרשה לכך רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע סיור למציאה או מניעה של מפגעים ומדידות הגנה קתודית במתקנים ובצנרת אף בלא הודעה כאמור בסעיף 4, ובלבד שנמסרה למנהל הודעה על הכוונה להיכנס למקרקעין והמנהל לא הורה אחרת.

על כל כניסה?

כן, למנהל מעבירים בפקס.

אתם רוצים להכניס פה רמת ביניים בין טיפול בחירום, שלא הגענו ולא כלול פה, לבין תחזוקה שוטפת שאתם יודעים את מהותה. אתם רוצים להכניס משהו שהוא באמצע וזה סעיף 5. לא יכול להיות מצב שאתם עושים מה שאתם רוצים ואף אחד לא יודע כלום.

הערתי ואמרתי שאי אפשר לתת הודעה למנהל על כל פעולה נקודתית, פעולה שגרתית של יום-יום.

למה? אם אתם יודעים מראש שבשבוע הקרוב אתם עושים כך וכך...

להעביר תכנית שנתית אין לי בעיה. פעם בשנה.

תגידו פעם בשנה.

אנחנו עוברים בסמוך אליהם. הסיורים האלה דרושים ונחוצים ללא הודעה. אם אתם מצליחים בניסוח משפטי והמנהל מוכן לקבל עליו, אני אעביר לו אבל לדעתי, הוא לא יעמוד בעומס.

אני לא מבין מה אנחנו מדברים פה: יש לך צינור שאתה רוצה לבדוק אותו בכל שבוע, לראות שהוא בסדר. אתה יודע מה אתה עושה כל השנה? מה אכפת לך לשלוח לו פעם בשנה הודעה, שכל השנה הבאה אני עושה כך וכך. כמו כן, נודע לך שיש כנופיית גנבים שעושה יד אחת עם בעלי המקרקעין. אתה לא רוצה להודיע לבעלי המקרקעין כי אתה מפחד שהגנבים לא יבואו ביום שאתה בא. אני לא מוכן שעל כל תחושה שאולי הולך להיות איזה משהו "חם" הלילה, פתאום יפשטו לאנשים על הנכסים שלהם. אני לא יודע כמה זה קורה וגם אם זה קורה לכם כל יום, אתם מקבלים את המידע ה"חם" סמוך לאירוע. יש אדם אחד שצריכים לתת לו הודעה. אנחנו עושים את זה כי קורה משהו בשטח או יש שמועה שהולך לקרות משהו בשטח. בדרך הזאת אני יכול למנוע את המעשה השלילי. אני לא מחייב אותך לשתף יותר מדי אנשים באינפורמציה אבל הוא לא יחליט אם זה סביר או לא. לא נראה לי שפה זה אלפי הכמויות שאתם מדברים עליהם. לבדוק כל מיני מתקנים זה ביום יום, אז תנו תכנית עבודה שנתית. תקנו אותי אם אני טועה.

ההצעה שלך מקובלת וסבירה. לגבי שם הסעיף – "סיורים והגנה קתודית". מה שדובר כאן על גניבות ועל כל מיני דברים דחופים, זה לא שייך להגנה קתודית. אם סיורים, אז להשאיר כסיורים ולא הגנה קתודית. אם מדובר בהגנה קתודית – זה בדיקות של תחזוקה וכולי וצריך לכתוב את זה.

צודק.

אני לא מבינה מה אני אמורה לעשות.

יש בעיה של גניבות, ויש של הגנה קתודית. אני לא מבינה את ההערה שלך. זה נכון וזה נכון.

לגבי הגנה קתודית בטח שצריכים הודעה.

מאיפה אתה יודע? אתה לא מכיר את המערכות. המערכות היום הן אלחוטיות ואני מקבל ב"ריל טיים" שהגנה קתודית קרסה.

אני מכיר את זה מצוין.

כל אחד מכיר ולא מכיר. תודה.

אני מאיכות הסביבה. לפני שבוע עברו תקלות בקווי צנרת. יש שם מצב של חשש לדליפה. זה נמצא בהנחיות הפנימיות, שאם יש חשש לדליפה, יש מערכת בקרה על דליפות שמעידה.

זה בחירום.

יכול להיות שהמערכת נתנה התראת שווא, אבל אתה חייב לבדוק את זה. אם הוא לא ילך לבדוק, אולי יתברר שזה שום דבר. ואז יגידו לו: למה הלכת, זה היה שום דבר?

זה בדיעבד ואנחנו לא עוסקים בדיעבד, אלא באישור לפני הפעולה כשהעובדות שנמצאות בשטח זה אזעקה ואנחנו לא יודעים אם זו אזעקת אמת או לא.

יש חשד לתקלה.

אני מציעה תוספות לסעיף 5 כדלקמן: "הבעלים או מי שהוא הרשה לכך רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע סיור למציאה או למניעה של מפגעים ובלבד שנמסרה למנהל הודעה על הכוונה להיכנס למקרקעין והמנהל לא הורה אחרת. הודעה כאמור יכול שתתייחס למספר כניסות מתוכננות, לרבות כניסות מתוכננות לאורך תקופה שיורה המנהל".

תשאיר הגנה קתודית.

אין צורך בזה.

הגנה קתודית זה משהו שדומה לאזעקת שווא, שיהיה בפנים.

המערכות הן אלקטרוניות שנשלטות מרחוק. ברגע שיש איזו שהיא קריסה של הגנה קתודית זה מזעיק.

הבנתי, זה לא קורה כל יום. אז המנהל יכול להתמודד כשאתה מודיע לו על אחד כזה ביום או בשבוע?

אני מציע לאשר את הסעיף.

הוספנו גם מדידות הגנה קתודיות.

בסדר. מי בעד, מי נגד, אושר פה אחד.

השאלה עכשיו היא האם בסעיף 6 צריך להוסיף: "על הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 5 או אי מתן הוראה לפי סעיף 5" אחד משניהם.

מי בעד ירים את ידו? אושר.

אנחנו עוברים לסעיף קטן 6(ב).

יש לי בעיה. אני מבינה שזו הצעה של משרד המשפטים. האם הנציגה נמצאת כאן?

כן.

אני מבינה שאת הצעת את הגבלת הזמן למתן החלטה על ידי בית משפט, כך נאמר לי. ההוראה הזאת לא ברורה כי אנחנו סקרנו בפסיקה ומספר המקרים שבהם מגבילים את בית המשפט בפרק הזמן למתן החלטה הם מאוד חריגים.

באמת כדאי לשנות...

גם באותם מקרים שיש בהם 7 ימים, זה מאוד מצומצם. השאלה ממתי? כי כתוב כאן: בית המשפט ייתן את החלטתו... ממתי? מתום הדיון?

שבועיים מתום מועד הדיון. מי בעד ירים את ידו. אושר.

עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 5 ו-6 אחרי התיקונים. מי בעד, מי נגד. אושר פה אחד.

עוברים לסעיף 7.

סעיף 7 זה סעיף שכולו היה קיים רק בכל הנוגע לביצוע פעולות דחופות. אנחנו סברנו שחייבים להכניס אותו כמובן גם לכל הנוגע לביצוע פעולות לפי סעיף 3 או 5.

הסעיף הקודם דיבר על כך שהבעלים צריכים לתת פיצוי ולא דובר על אפשרות לערור לוועדת ערר על גובה הפיצוי.

לדעתי זה סביר.

בהצעה המקורית היה סעיף גם לא לעת חירום על פיצוי, וזה נפל יחד עם...

מצוין. מי בעד סעיף 7 כפי שמונח לפנינו, אני מקריא: "7(א) בעלים המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 3 או 5, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם. (ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם הבעלים, לפי דרישת הניזוק, פיצויים על הנזק שנגרם. (ג) החליט הבעלים לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), כולה או חלקה, ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה, וישלם לו, בתוך המועד האמור, את הסכום שאינו שנוי במחלוקת; כל אחד מהצדדים רשאי להעביר את הדרישה לפיצויים להכרעה בועדת ערר שתקבע את סכום הפיצויים; שר המשפטים יקבע סדרי דין ומועדים לדיון בועדת הערר". למה לא שר התשתיות, בשביל לגמור את העניין אצל אותו שר?

כי זה גם בחוק משק הגז.

בסדר. מי בעד ירים את ידו. סעיף 7 אושר.

מי ממנה את ועדת הערר?

אתה צודק ואני מתקן: שר המשפטים יקבע את הרכב סדרי הדין וסדרי הדיון. נחזור לזה מיד, יבררו מה המצב בחוק הגז.

כתוב כאן: "כל אחד מהצדדים רשאי להעביר את הדרישה לפיצויים להכרעה בוועדת הערר שתקבע את סכום הפיצויים". לפי זה אין לה סמכות לקבוע פיצויים, אם לא מגיע. רק לקבוע את סכום הפיצויים.

יש חוק משק הגז שעוסק במשהו דומה – מעבר צנרת הגז שאנחנו עדים לה היום. אני מציע שנקבל את העיקרון שזה יהיה על פי אותו מודל, לשם האחידות. מה שנקבע סביר אז, אלא אם מישהו יסתייג כנגד זה, יהיה גם פה. גם לגבי נוסח של שאלת הפיצוי וגם לגבי שאלת ההרכב.

אנחנו נשתדל להגיע לזה. אני מודה לך על ההערה.

היתה בקשה שהובאה לכאן במכתב לחברי הוועדה, להוסיף את האפשרות "לחלט" את הציוד.

לנושא הזה נגיע אחר כך.

אנחנו עוברים לסעיף 10 . מי בעד לאשר את סעיף 7? אושר בעד פה אחד. תכף נגיע לעניין הפרוצדורה.

נוסף לזה משפט שאני לא יודעת מאיפה הגיע: "החלת ביצוע פעולות דחופות לאחר שעברו 24 שעות מעת שהתגלתה דליפת הנפט... יהיה טעון אישור המנהל".

זה הנוסח שהציעה הממשלה וזה הנוסח שהוקרא בוועדה, הנוסח שהציעה חגית אייזנמן.

אני חושבת שהוא קצת בעייתי.

אם היית בטלן ולא התחלת בזמן, הסתבכת.

עשינו כל כך הרבה מנגנונים שאישר המנהל, למה צריכים עוד פעם את אישור המנהל?

היות וזה קצת אושר קצת לא נוח לי לפתוח את זה. אם זה באמת דחוף, רצת מהר. אם התעכבת, תסביר למה התעכבת. אני חושב שזה ההיגיון. שלא יהיה מצב שחברה שלהוטה להיכנס, תגיד שזה דחוף כשזה התחיל לפני 72 שעות. אם חיכית 72 שעות, סימן שזה לא כל כך דחוף, תסביר למה זה דחוף.

ולמה לא צריך לתאם עם הבעלים?

אנחנו רוצים להראות דחופים. אבל זה לא נושא חדש ואפשר יהיה לדון בו בקריאה שנייה ושלישית.

שם פרק ג' לא נכון.

נתקן "כניסה דחופה למקרקעין" שזה כולל הכל. כניסה למקרקעין לביצוע פעולות דחופות.

אם לא נכנסת לעבודה דחופה תוך 24 שעות, סימן שהיא לא דחופה, תסביר. אבל לא יצאתי אחרי 72 שעות, כי העבודה לקחה 200 שעות, זו עבודה מורכבת. אני לא יכול תוך כדי עבודה להסביר.

למה? המנהל מסביר, לא זה שעובד בשטח.

אבל עבודה של תיקון פיצוץ זה 3-4 ימים. 72 שעות זה כלום.

אתה פונה למנהל בשעה הראשונה ואתה מודיע לו. מה, אתה רוצה להוסיף עוד 24 שעות? כמה זמן לוקח לך לתקן?

3-4 ימים עד שבוע.

אז ניתן 5 ימים, שלא לפגוע בקדושת השבת. 120 שעות.

הרעיון הוא למנוע שימוש לרעה בסעיף, שתוך 24 שעות, אם אתה רואה שהעבודה נמשכת - -

לא, הוא מלין שאני כבר תקוע בפנים, אז תן לי עוד יומיים.

אני מבינה שרוצים שינוי של 120 שעות וזה יכול לפתות מי שרוצה להיכנס.

הם אומרים שהמינימום זה 4 ימים והם צריכים 5 ימים? אני אתן להם 4 והם יסתדרו עם זה. סגרנו את זה כמו בשוק...

אם אני במרוץ נגד הזמן, 24 שעות לא רוצה מעת שהתגלתה הדליפה אלא מרגע שנודע לי.

התגלתה זה לך.

לא בהכרח.

צודק. מהעת שנודע לבעלים, הובא לידיעתו.

ברשימת הפעולות הדחופות חסר דבר חשוב מאוד וצריך להוסיף: "למניעת פגיעה בצנרת או מתקן נפט או לטובין שבתוכם".

זה לא עכשיו.

זה הכי חשוב. אם אני יודע שיש גנבים שעומדים לפרוץ את הצנרת כדי לגנוב נפט, זו לא פעולה דחופה?

זה לא בגלל שהם באים לגנוב אלא בגלל הסכנה לפגיעה במי התהום או לסביבה או בטיחות.

היום יש מתוחכמים שיודעים להוציא דלק מהצינור בלי לפגוע במי התהום.

אבל אתה לא יודע איזה סוג של תחכום היה להם. אתה לא יודע אם תהיה פגיעה או לא.

אני רוצה להזכיר שהחוק הזה הוא לא חוק לבעלי צינורות דלק למלחמה בגנבים אלא הוא נועד להסדיר בעיות רחבות יותר – סכנות מסוג בטיחות, סביבה או מי תהום. פגיעה בצנרת – זה לא הסכנה אלא מה שיוצא מהפגיעה בצנרת. אם יש פגיעה בצנרת שלא מביאה לסכנות האלה, לא ניתן את הכניסה הדחופה.

אבל אם יש שם גניבה, איך אתה יודע שיש גניבה? אתה רואה שהלחץ משתנה.

אני לא רוצה לרדת לפרטים האלה. אני בטוח שכל אחד יבין מתי יש סכנה לצנרת.

העניין של הגניבה בהרבה מקרים, נכון שהגנבים מתחכמים ונעשים יותר יעילים אבל בהרבה מאוד מקרים ברגע שיש גניבה, יש חשש לסכנה למי תהום. לא תמיד איכפת להם ולא תמיד מצליח להם ולכן גם בעת גניבה יש חשש לדליפה.

לא אמרתי שלא ולא אמרתי שכן. רק אמרתי מתי יש רשות להיכנס לעשות פעולה דחופה, כשיש סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום. זה אינטרסים לאומיים כשיש פגיעה במי תהום.

אני רוצה עוד שני תיקונים שקשורים האחד בשני: בסעיף 10(א) בשורה שמתחילה במלים: "דחופות לאחר שעברו 24 שעות מעת שהתגלה לבעלים". כלומר, לא שנתגלה למישהו סתם. ו-4 ימים מתחילת ביצוען, יבוא 4 ימים. זה עושה איזון נכון בין הדברים.

ההודעה בסעיף 4, לא בסעיף 5.

נכון. מה זה (ג)?

זה סעיף קטן חדש שאנחנו מציעים, שהוראות סעיפים לא רק 7 אלא גם 4(ד) יחולו גם לענין ביצוע פעולות דחופות לפי פרק זה.

זה הפיצוי לאחר מכן. מקובל.

צריך אפשרות ערר על החלטת המנהל, מי שרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיף קטן (ב) רשאי...

אולי נעשה סעיף קטן בסוף שמדבר על כל העררים.

מי בעד אישור סעיף 10, כפי שתיקנו אותו ירים את ידו. אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

שאלה קצרה: כתבתם בסעיף 11(ב): "לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת, בלא הסכמת הבעלים". מה זה יתחבר? אם אני מגיע לצינור ומחבק אותו, התחברתי לצינור? מה זה "יתחבר"?

הוא צודק. לא יחבר אדם. מה אכפת לך? יש שיקול דעת לבעלים לאשר לו לחבק את הצינור או לא. אני עוצר פה. לקריאה שנייה ושלישית – אם מישהו ממשרד המשפטים חושב שהניסוח לא טוב ולא מדויק בלי לשנות את המהות, נדון בו.

שאלה סמנטית: בסעיף 16(א) המנהל רשאי להסמיך מפקחים לעניין חוק זה, ולעניין סעיף 17(א) בלבד גם מקרב עובדי בעלים, ובלבד שידווח למפקח שהוא מינה? לאיזה מפקח?

על זה נדון בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עוברים לסעיף 18.

אני לא מבינה על מה הוא מדבר.

אני מיניתי אותך, צריך ליידע.

יש פה טענה ש סעיף 18 הוא חדש.

הוועדה החליטה על כך.

ההסתייגות שלי מהנוסח היא שלגבי קצא"א יש חוק קיים ולכן מוצע להוסיף את העניין של שמירת דינים. כשאני קוראת את ההוראה, זה מופיע כך בהרבה מאוד חוקים, אבל יש חוקים שזה מופיע קצת אחרת. בסעיף 18 כתוב: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראת כל דין ולא לגרוע מהן". ברגע שיש מערכת יחסים של בעל מקרקעין או בעל צנרת, יש דברים שאתה מוסיף לאחד וגורע מאחר. כך שיש לך חוק שאתה מוסיף ולא גורע מאיזה צד, זה לא ברור.

אין פה צדדים. החוק מוסיף בעניין הזה בכך שהוא קובע הסדרים נורמטיביים נוספים.

אני מציעה להוסיף: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין או להחליפן. ברגע שיש הוראות קיימות, למשל בחוק - -

החוק הזה מוסיף.

אבל יש חוק קיים. לא נראה לי שאנחנו צריכים להתייחס לזה כרגע.

לא צריכים להתייחס לזה כרגע. תביאו חוות דעת שזה לא בסדר.

הבאתי את זה בדיון הקודם והקראתי.

אני לא חושב שיש מקום לדון בזה. אני עובר לסעיף 19.

בישיבה בשבוע שעבר ביקשו ניסוח. הנה הניסוח. רק לא לגרוע.

אני משאיר את זה כמו שזה כרגע.

חייבים לסיים הישיבה.

סעיף 19 הוא סעיף שנותן ביטוי להחלטת הוועדה. סעיף 19: "הוראות חוק זה יחולו על רצועת קווי צנרת שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה".

מה עם רצועה בעתיד? יגידו שזה חל רק על מה שהיה.

נכון, זאת הכוונה, על רצועה שהיתה קיימת.

רצועה שיקימו בעתיד – לא? זה לא הגיוני.

למיטב זכרוני, המטרה היתה לוודא שגם מה שקיים ייכלל.

צריך לכתוב: גם רצועה...

הרעיון היה שצנרת שתוקם בעתיד צריכה להיות תקופה להליכי רישוי, ושם זה נבדק בצורה אחרת.

מדברים על מתקנים קיימים. אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, את דבריה של חברת הכנסת מלי פולישוק- בלוך: "אנחנו לא מדברים על הקמה של משהו חדש אלא על מתקנים קיימים אבל את צריכה לתת מענה איך ניתן לטפל בהם. זה בכלל לא רלבנטי, תסלחי לי, אם יש צנרת קיימת פעילה את צריכה לתת מענה לטפל בה".

זה משהו אחר.

רביד, החקיקה או הרגולציה החדשה כבר קיימת בחוק או שזה משהו מתוכנן?

משרד התשתיות עובד על זה.

כשהחוק הזה הגיע, היה בו פרק של תכנון ובנייה והיה פרק לגבי כל החקיקה שקיימת היום. לגבי העניין של תכנון ובניה אמרו: למה להוסיף את הפרק הזה? יש את חוק התכנון והבנייה. אבל אין חקיקה ספציפית לדלק, יש את חוק התכנון והבניה. אז אמרו: הצנרת הקיימת לא בהכרח עברה את הליכי הרישוי הראויים, לכן לא צריך לתת סמכויות כאלה גדולות של כניסה. צנרת חדשה, חזקה שהיא תעבור את כל כללי הרישוי התקינים ואז אין לי בעיה לתת להם את זה. זאת אומרת, שהדילמה היתה אם לתת היתר כניסה לקווים הישנים וגם לקיימים, אבל לחדשים - בוודאי שכן.

אנחנו מוסיפים את המילה "גם". "הוראות חוק זה יחולו גם על רצועת קווי צנרת שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה".

מי בעד ירים את ידו. אושר פה אחד.

יש עוד כמה תיקונים קטנים. לגבי ועדת ערר, בבקשה.

עורכת הדין שמרית שקד מצאה שלפי חוק משק הגז, וועדת ערר מוקמת לפי חוק התכנון והבנייה – עם מומחים לתכנון וכולי. אני חוששת שזה לא רלוונטי כרגע. אני מציעה שרק לצורך הקריאה הראשונה נכתוב: לוועדת ערר שימנה שר המשפטים.

אמרת שבסעיף 10 נוסיף גם.

נכון, גם את סעיף 10 נכפיף לוועדת ערר.

רבותיי, בסעיף 10(ג) – מוסיפים המילים "לעניין ועדת ערר".

מי בעד, מי נגד, אושר.

בכל הנושא של ועדת ערר קבענו הסדר זמני, נרחיב עליו מבחינת ההרכב וכולי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עוברים לנושא החילוט.

בעניין החילוט, הבקשה הועלתה בישיבה הקודמת והיתה החלטה מפורשת לא להתייחס לנושא הזה בשלב הזה, בשלב ההכנה לקריאה ראשונה. משקיבלנו את המכתב, בדקנו ואני חייבת לציין ולהזכיר ולכן אני מתלבטת אם ראוי להתייחס לזה פעם נוספת: יש הסדר כללי בחוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) שחל על כל סוגי העבירות. באותו פרק רביעי, בסעיף 39, יש סעיף מפורש המתייחס לצו חילוט האומר כדלקמן: על אף האמור בכל דין רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל לצוות על חילוט החפץ שנתפס לפי סעיף 32 - -

השופטים יודעים את זה?

התובע צריך לבקש את זה, זה לא סעד שבית המשפט נותן. "או שהגיע לידי המשטרה, כאמור בסעיף 33, אם האדם שהורשע במעשה העבירה וכולי"....

אפשר להכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אינני אומרת שלא אבל יכולה להתקיים טענת נושא חדש.

מה מפריע להכניס את זה באופן ספציפי?

הסעיף שהוצע על-ידי החברה הוא מאוד לקוני, שלא עומד בסטנדרטים שנקבעו היום בחקיקה לגבי צווי חילוט. היום ההסדרים החדשים שנקבעו בחוק איסור הלבנת הון למשל או בחוק מניעת טרור, איסור מימון טרור, אלה הסדרים ארוכים, מפורטים שדנים בפרטי פרטים של העניין. לא הייתי רוצה להכניס הסדר כה לקוני שהוועדה לא ביררה, שעלול לפגוע בזכויות.

אני מציע שנעצור בעניין הזה כרגע. כאשר יועלה העניין בקריאה ראשונה, היושב ראש יזכיר שגם העניין הזה עלה.

צריך סעיף מפנה.

אין טעם, אפשר לחלט גם לפי זה. אם אנחנו רוצים להרחיב או לחדש – מילא, אבל אם עכשיו אנחנו פותחים את זה... אני רוצה לגמור את החוק לקריאה ראשונה עכשיו.

אני מעמיד להצבעה את כל הצעת החוק, על כל התיקונים שדנו בהם כרגע לקריאה ראשונה.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו. הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה. תודה לכולם.

חברת הכנסת פולישוק מצביעה במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ.






(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)