הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איות שמות מקומות)

2
ועדת הכלכלה
11.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 454
מישיבה ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ה (11 ביולי 2005), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איות שמות מקומות),
התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אליעזר (מודי) זנדברג

עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית משרד התחבורה
מריה כהן אתגר – מהנדסת תנועה משרד התחבורה
ליהי ציגלי – מתמחה משרד המשפטים
קרן טרנר – רפרנטית תחבורה משרד האוצר
שמואל מנדל – מנהל פרוייקט שילוט מע"צ
רונית גדיש – המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית
רפי סיטון – אגף התחבורה ופיתוח תשתיות עירית ירושלים

לאה ורון

אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איות שמות מקומות),
התשס"ה-2005

אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הדרכים, שילוט, תיקון איות שמות ומקומות, התשס"ה-2005, של ח"כ אמנון כהן, שלי, ועוד של שורה ארוכה של חברי כנסת, ואני העברתי אותה בקריאה טרומית והייתי רוצה להעביר אותה כבר לקריאה ראשונה, כי אני חושב שכמדינה אנחנו צריכים לעודד תיירות, ואם כבר הגיעו התיירים למדינת ישראל, שיוכלו לטייל בצורה סבירה, והשילוט שנמצא בכבישים ובמקומות, שצריך להיות מוסדר, ולא פעם יש תלונות שהתיירים לא מגיעים ליעדם. תושבי ישראל זו בעיה אחרת לגמרי, כי בקטע מסויים נעלמים השלטים. אתה מגיע עד שלב מסויים, נגיד צריך להגיע לרמת הגולן, לאיזה עכו או משהו, ובאיזה שהוא מקום אתה פתאום לא מוצא שלט. ואז אתה לא יודע, לעשות פרסה חזרה, טעיתי, לא ראיתי, זה אנחנו. אבל תיירות לפחות שלא ידעו שאנחנו לא מסודרים פה, המלה קיסריה ראינו שכתבו אותה בשלושה סוגים שונים, אותיות שונות, ולכוון את התיירים לכיוון הרכבת כתבו באנגלית רכבת. אז הוא צריך ללמוד קודם כל עברית.

לכן מעציב מאוד מצד אחד, מצד השני אנחנו רוצים להסדיר, והנושא, כפי שהצעתי כאן בהצעת החוק, והרבה מאוד חברי כנסת חתמו, גם שר התחבורה תמך, הוא הציע לעשות את זה בתקנות, אמרתי אם תוך שבועיים תביא תקנות, בסדר, אבל אני בטוח שהוא עוד לא הכין, לכן אנחנו צריכים לקדם אותו בהצעת החוק. ואני תקופת המעבר הארוכה שאנחנו בהצעת החוק מציעים זה חמש שנים. אני חושב שזה הרבה מאוד זמן. אני רוצה תוך שנה לגמור את זה, ואני צריך לתאם את זה אתכם.

אני חושב שהתיירים שמגיעים לכאן לא צריכים לסבול חמש שנים, אמנם מדובר בתכנית עבודה של מע"צ, אבל מע"צ חדשה, שהיא עם פנים לתייר ועם פנים לאזרחים, שגם מתקנת את הכבישים ומטפלת בכל תשתיות הכבישים, שגם באותה הזדמנות תתקן את השילוט, ואם יש מקומות אקוטיים אז לא צריך לחכות שהשלט הזה של הרכבת לא יוסר מייד, לחכות שזה נגיד בתכנית העבודה עוד חמש שנים, כי עכשיו שם החליפו את השילוט. טעו, אז מה. אז התקופה הזאת צריך לחשוב עליה. אני רוצה לשמוע את המשרדים, אנחנו כולנו בדעה לקדם את התיירות במדינת ישראל, ולכוון אותם נכון, אם כבר הבאנו אותם לארץ. אולי יש לכם משהו יצירתי יותר, שר התחבורה אומר אני לוקח את זה כתכנית ייחודית, ואני שם תקציב מסויים, אני כשר רוצה עד סוף השנה לתקן את כל השילוט במדינת ישראל, מקובל עלי מאוד.

אנחנו נשמע את משרד התחבורה, מה אומר השר, ונשמע גם את נציגי מע"צ, כי הם צריכים לעשות את העבודה בסופו של דבר, ונראה אם יש עוד למישהו מה להעיר, ונתקדם עם זה. בבקשה, נציגת משרד התחבורה.

אנחנו גם חושבים ששילוט אחיד, מאויית כיאות, הוא חשוב. ההצעה, החוק המוצע הוא לתקן את זה באמצעות חוק השילוט דרכים, אנחנו חשבנו שהמקום הנכון ביותר הוא דווקא פקודת התעבורה התקנות ואפילו אנחנו מציעים, כיוון שמדובר למעשה בתמרורי מודיעין, רשות התמרור המרכזית תוציא באמצעות הנחיות להצבת תמרורים, שיפנו לתעתיק שפרסמה האקדמיה ללשון, ותחייב הצבת תמרורים בהתאם לתעתיק, בהנחיות. בהנחיות להצבת תמרורים.

זאת אומרת את מציעה בעצם לא לעשות שום תיקון חוק, במלים אחרות, אלא להעביר את זה לרמה של הנחיות בלבד.

נכון, כאשר אנחנו כותבים בימים האלה הנחיות להצבת תמרורים, שזה דבר הרשות התמרור המרכזית לרשויות המקומיות איך צריך להציב תמרורים. בכלל זה איך נראה התמרור, מה התמרור הנכון להציב. בין היתר הם יכולים לקבוע הנחיות לגבי איך צריך להיות כתוב השלט.

זאת אומרת יכולים לקבוע ויכולים שלא לקבוע. וההנחיות האלה עד כמה הם מחייבות בכלל את רשויות התמרור.

מדובר בהנחיות שרשויות התמרור פועלים על פיהם.

האם ההנחיות הם מחייבות או שיש גם הנחיות שממליצות?

ההנחיות, בדרגת נוהל, הם קבועות בלוח התמרורים, במסגרת הנחיות ההצבה בלוח התמרורים, שזה ראש פרק בלוח התמרורים.

איך נעשה היום, איך נעשה שבמקום אחד כותבים כך, במקום אחר כותבים אחרת, הרי הם עשו את זה עד היום, אז מה היה לא טוב?

באמת נופלים טעויות. מפקח על התעבורה למעשה בסמכויות שלו בתקנות התעבורה, שהוא קובע את לוח התמרורים, ומאצלנו יוצאות הנחיות לכל מיני נושאים שקשורים לתכנון תנועה ותחבורה, ובין היתר הנחיות להצבת תמרורים. שלט זה תמרור. חלק מלוח התמרורים. ויש לנו הנחיות לתכנון שילוט עירוני והנחיות לתכנון שילוט בין-עירוני. בנוסף לזה יש הנחיות להצבת תמרורים, שזה אנחנו חושבים שזה מסמך ברמה יותר גבוהה מאשר הנחיות לתכנון שילוט. עכשיו הנושא של תעתיק הוא עד היום לא הוזכר באמת בהנחיות, לא לשילוט עירוני ולא שילוט בין עירוני ולא הנחיות להצבת תמרורים. למרות שהנושא הזה עלה. והכללים לכתיבה הם ישנם. יש רשימה של האקדמיה ללשון, שהיא מפורסמת ואפשר למצוא אותה בין היתר גם בפרסומים של המע"צ, כשכל יישוב למשל מופיע בעברית ובאנגלית במקביל.

מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, כי היום באמת נערכות הנחיות להצבת תמרורים, אנחנו מציעים לצרף את הרשימה, כפי שהיא מתפרסמת על ידי האקדמיה, ממש כחלק מההנחיות. כך שלא יהיה צריך ללכת לחפש אותה, יהיה שם של כל מקום מצורף להנחיות, אפשר יהיה רק להעתיק משם, וזה מה שיופיע בשלט.

התהליך של אישורי שלטים היום, הרי כל שלט זה משהו אחר, זה לא תמרור שהוא מופיע בלוח התמרורים וככה לוקחים אותו ומציבים אותו בחוץ, אחרי שאושר בתכנית תנועה. השלט, כל שלט הוא משהו אחר. ולכן הוא עובר תכנון מפורט, כולל גודל האות ופונט שצריך להשתמש וצבע וגודל השלט כולו, כולל התעתיק איך בדיוק נראית המלה. והוא מאושר על ידי רשות תמרור מקומית בכל מקום לגופו. במע"צ יש בנאדם שהוא מאשר כל שלט.

אז הוא טעה עד היום כשהוא אישר?

אז נופלות טעויות כנראה. עכשיו אנחנו במסגרת שלנו ברגע שמקבלים דיווח על טעות כזאת או אחרת לא מחכים חמש שנים. לא מזמן היתה פנייה כזאת, אנחנו טיפלנו בזה,

רכבת הוסר כבר או עוד לא הוסר?

אני לא יודעת, זה לא עבר דרכנו, אולי זה הגיע למע"צ. יש כמה רשויות מקומיות שיש להם סמכויות להציב תמרורים.

אין רשות אחת שתגיד אתה תציב, אבל מה לכתוב אני אקבע לך. אין דבר כזה?

רשות התמרור המרכזית, באמצעות ההנחיות להצבה, הרשויות המקומיות, תקבע את זה, ועכשיו תהיה רשימה מפורטת עם רשימה שמית, והם יעתיקו משם.

מתי זה יהיה?

זה בשלבי עריכה ממש סופיים.

לא כלולים שם שמות רחובות. רק שמות יישובים.

השאלה מאיפה לקחת את השמות האלה היא למעשה שאלת המפתח. אם יש לאקדמיה רשימה מסודרת של שמות הרחובות גם, אז זה יילקח משם. אם אין דבר כזה אז מישהו יצטרך לקבוע.

יש כמה רשויות, בעיקר תל אביב וחיפה, שכל רחוב חדש פונים לאקדמיה ומבקשים אישור על התעתיק. אולי גם ראשון לציון. אבל בזה זה נגמר, וגם האקדמיה לא תמיד עומדת בעומס. מגיעות רשימות מאוד ארוכות. יש שמות קלים לתעתיק, יש שמות מאוד מסובכים, כמו שמות אנשים, שם שאתה לוקח אותו משם לועזי, אתה מעביר אותו לעברית, מחזיר אותו לאותיות לטיניות. אז הדברים הם די סבוכים. גם כשאני צריכה לעשות תעתיק זה לא כל כך פשוט. אבל כל הנושא של שמות הרחובות הוא בכלל בכלל לא מוסדר. והשאלה האחרת זה גבולות התעתיק. זאת אומרת מאיזה מקור אתה מתעתק ומאיזה מקור אתה מתרגם. שזאת השאלה של הרכבת, וזאת השאלה של אווניו או שדרות, רחוב או סטריט, זאת אומרת מה גבולות התעתיק.

זה ההצעת חוק הבאה שלנו?

אין ספק שצריך לקבוע את הכללים האלה, ולא במסגרת החוק. אנחנו עסוקים אבל בכל זאת מקדמים את זה. באמת בכל מקום שאנחנו יודעים שיש טעות או שיש אי אחידות בכתיבת אותם שמות אנחנו מוציאים הוראה מייד להסיר את זה ולהחליף. וממש היה מקרה בחודש האחרון,

קיסריה שהיה, אותו דבר, בדקתם?

אני לא יודעת במקרה הספציפי הזה.

העליתי בטרומית, הכנתי אותה, השר שלך ישב, הוצאתם הנחיה מיידית כל הקיסריה להחליף? כן, מע"צ.

קודם כל מע"צ מכינה עכשיו רביזיה בכל החשיבה על נושא השילוט. התעתיק הוא רק חלק אחד ממערך ההכוונה. השאלה הזאת היא סבוכה, עשינו קצת סקר מה קורה בעולם, ויש די הרבה מחשבה ועבודת צוות בנושא הזה. עכשיו, קודם כל כדי לעשות סדר, מע"צ מטפלת רק בכבישים הבין-עירוניים. מה שבתוך תחום הרשות המקומית הוא באחריות הרשות המקומית. וזה חלק מהבעיה. מע"צ, כגוף ממשלתי, מקפידה לאיית על פי הנחיות האקדמיה. עכשיו, אם אנחנו עוסקים בנושא הזה, ויש לי פה דו"ח ועדה פנימית של מע"צ שנעשה לפני שנה, מעבר לבעיה של האיות הלא נכון יש בעיה עם התעתיק הלאטיני, עם ההנחיות של האקדמיה. יש הרבה מאוד תלונות על הנושאים האלה. פתח תקווה כתוב ב-W, יש משחקים ב-Q, ו-C ו-K. יש הרבה מאוד תלונות, הרבה יותר מאשר על אי אחידות, על הנושא של התעתיק שהוא יוצר אבסורדים. וההצעה בבקשה של מע"צ זה לעבור בעצם לתעתיק פונטי. להשתמש באנגלית. ואם אנחנו כבר עוסקים בנושא של המודעות של התייר והיכולת של התייר לנווט, אני חושב שהנושא של התעתיק הוא נושא כבד בפני עצמו. ומע"צ מחוייבת, שוב, על פי חוק, זה חוק מ-1953 שמחייב את כל משרדי הממשלה בעצם, על פי חוק המוסד העליון ללשון עברית, תשי"ג-1953.

איילון למי שייך?

איילון לנתיבי איילון, לרשות נוספת.

אבל למה לא מע"צ אחראית על כל השילוט? כביש שש מי אחראי?

חוצה ישראל. רשות התמרור המרכזית,

רשות התמרור המרכזי, שהוא בעצם המפקח על התעבורה.

אז למה הוא לא עושה את עבודתו?

עושה במסגרת ההנחיות. ההנחיות להצבה, זה דבר רשות התמרור המרכזית. ובעניין הזה יש עבודה שנעשית.

אני אמרתי למה לא מחליפים שילוט, אמרו זה באיילון. מי אומר לאיילון תחליף את השילוט?

רשות התמרור המרכזית יכולה להגיד לאיילון להחליף.

יכולה רק להגיד?

יכולה להגיד. בפועל רשויות התמרור המקומיות הם אלה שמחליפות את התמרורים.

אבל יש טעויות שם, אז מי אומר להם להחליף?

אנחנו בין היתר יכולים לתת להם הנחיות להחליף. אנחנו לא מחליפים בפועל, אלא מנחים. מנחים להחליף.

הוא לא רוצה להחליף.

בדרך כלל רשות התמרור המקומית נשמעת לרשות התמרור המרכזית. בין היתר זה גם תלוי בתקציב כמובן, בסדרי עדיפויות.

אז ראשית אני אומר יש בעיה עם התעתיק. באותה הזדמנות אני חושב צריך לטפל בתעתיק. אני לא יודע מה דעת האקדמיה. דבר שני, כמו שנאמר פה, זה לא רק שמות יישובים, זאת אומרת יש הכוונות למשל לבתי ספר אזוריים, בתי קברות, צריך לקבוע סט שלם, מעבר לשמות יישובים, של ההגדרות באנגלית, כדי שהם יהיו אחידים. ודבר נוסף, אם מדברים על הכוונה של תייר, תייר בעצם לומד את השמות מהמפה. אין היום שום גוף שמגדיר בעצם ליצרני המפות להגדיר מה כתוב. צריך ללכת גם לפי הפופולריות. אם יש גוף כמו מפה למשל, חברה שרוב המפות לתיירים היא שלה, צריך לנסות גם להגיע אליהם, מפני שבסופו של דבר התייר מחפש, כשהוא עושה לו את תכנית הנסיעה, מה הוא קרא במפה, ואת זה הוא יחפש בשטח.

אנחנו כפי שנאמר על ידי משרד התחבורה עובדים על ידי רשות תמרור מקומית.

את ההנחיות ממי אתם מקבלים?

משרד התחבורה הוא בעצם הרגולטור שלנו. הוא בעצם האבא שעל פיו אנחנו נוהגים,

הוא יושב אצלכם בוועדה, כשאתם רוצים לקרוא שמות לכל מיני רחובות?

ישנם נציגים של המשטרה, של משרד התחבורה, של כל הגורמים שקשורים עם תמרורים. אני ברשותך רוצה קצת לנסות להבין האם הצעת החוק בעצם נועדה לאכוף את ההחלפה של התמרורים או שהיא נועדה לתת איזה מן סדר מסויים, אני מניח שגם וגם, זה בעצם שתי המטרות,

כן. כי אם לא נעשים דברים, אנחנו מעלים אותם ומעלים אותם ולא נעשים, אז אנחנו רק יכולים לחוקק.

אני רק רוצה לספר לכם על סיור שעשינו בוושינגטון לפני כחודשיים, גם עם נציגים של שר התחבורה וגם עם נציגים של מע"צ. מטרת הדיון בעצם היתה סטנדרטים והנחיות. מדהים לראות איך מדינה כמו ארצות הברית, איך נהג שנוהג בוירג'יניה הוא בעצם יודע גם איך לנהוג בניו-יורק והוא יודע איך לנהוג בצפון, במזרח, במערב וגם במרכז. הסטנדרטים הם אחידים. רבותיי, אם אנחנו ניצור לעצמנו איזה סטנדרט אחד, ולא כל אחד הוא יוצר לעצמו סטנדרטים, אז בעצם אנחנו לא צריכים הצעת חוק. אם אנחנו נדע לאכוף את זה, וליצור איזה פול מסויים או איזה מנגנון אחד, שכמו שהוזכר פה, שניתן לקחת מאותם מפות, ליצור איזה סטנדרט מסויים,

למפות צריך סטנדרט. כל מפה כותבת בעצמה משהו אחר. נתחיל משם.

אז אני חושב שבעצם אנחנו לא צריכים את ההצעת חוק. כי ההצעת חוק היא בעצם ליצור את האכיפה וליצור את השיניים, ולהגיד מהיום והלאה לרשויות תדעו לכם שאתם אמורים מהיום לייצר סטנדרט אחד. ופה אני חושב שמשרד התחבורה צריך להוביל את כל הנושא הזה. אנחנו בסך הכל מה שנקרא ניזונים ממנו. והייתי מציע להם ליצור איזה סטנדרט מסויים, וגם באותם ועדות, ברגע שהם מאשרים איזה תכנית, שיהיה איזה גורם שלהם שאמון על השילוט שיראה שאכן השילוט הוא באותו סטנדרט של כולם ולאשר אותו. אני מניח שזה גם לגבי השפה הערבית. השילוט זה הצעת, חוק, שלוש שפות,

אנחנו גילינו שיש בעיה באנגלית, יכול להיות שבערבית אין בעיה.

יש בעיה גדולה בערבית, עוד יותר גדולה מאשר באנגלית. יש בעיה שאין גורם כמו האקדמיה בערבית שקובע.

הייתי רוצה קצת לגעת במלה אחת בתקציב, בשורה אחת. חשוב להזכיר שהתקציב של הרשויות מגיע כולו ממשרד התחבורה. אם היום מנחים או מורים לרשות שתוך חמש שנים היא אמורה להחליף או ליצור איזה סטנדרט מסויים,

לא את כל השילוט, רק איפה שיש בעיה. רק מקומות שיש בעיה.

יש מספר טעויות כאלה שהם באמת בולטות מאוד, ולא צריך אפילו חמש שנים כדי לתקן. מה שכן צריך זה לפתור את כל סט הכללים על מה שאנחנו מדברים.

עוד לא קיבלתי מכם תשובה על קונספציה כזאת שיש רשות, שאמרתם תמרור מרכזי, שהוא כבר יודע מאיפה לקבל את שמו בעברית, בערבית, באנגלית, שזה יהיה אחיד, ואז נציג שלכם, אשר מגיע לעיר, נציג שלכם בתוך ועדות עירוניות, הוא יש לו את הסט שלו, הוא אומר אם אתה רוצה לקרוא לרחוב כזה כך וכך, זה ייקרא כך וכך, זה ייכתב כך וכך. כמובן יש את הפורמט, גודל האות, צבע האות, גודל השלט, זה דברים אחרים. לי חשוב בהצעת חוק שלי, כמו שציינתי, שאני רוצה שהתיירים שמגיעים לארץ שיהיה להם את ההסברה הנכונה, וכיתוב נכון, להגיע מנקודה לנקודה, לא להתבלבל בה, וגם כמובן אם אותה מלה כותבים אותה בכמה וריאציות, זה בושה בשבילנו. לכן אני אומר, זו הצעה, אני יכול להכניס בפנים עוד ארבעה חמישה אלמנטים בשביל להסדיר את הנושא שלכם. אני רוצה לעזור לכם, ולכן אני אומר, אם אין לכם איזה רשות תמרור מרכזית, כאשר אין להם את התכנים, הנושא של תעתיק, להכין אותו, שנדע מאיפה אנחנו לוקחים את כל זה, על מה נסמכים. מי הגוף הקובע, שהוא יקבע איך תיכתב המלה, באיזה אותיות. לכן אנחנו צריכים לדעת את זה גם. אם צריך, נכניס את זה גם בחקיקה.

יש למשרד התחבורה ספרים צהובים שנותנים הנחיות. לשילוט הבינעירוני יש ספר שנגמר, ולרשויות המקומיות יש ספר שאתם מאשרים אותו עכשיו.

יותר מזה, אנחנו במקביל נכניס את זה גם להנחיות להצבת תמרורים, אבל השאלה מה להכניס.

בסדר, אולי נעשה בזה סדר. ביישובים יש הגדרה אחידה. בנושא של יישובים אין בעיה. אפשר לצרף את זה. זה מוגדר. בשמות רחובות זו בעיה אדירה.

משרד התחבורה לא יכול לקבוע איך המלה תיכתב, כי הרי אין לנו מומחים ללשון. בשביל זה יש את האקדמיה. אנחנו את הרשימה של היישובים אנחנו כן לוקחים מהלמ"ס ומכניסים אותה להנחיות. השאיפה זה פשוט לפתוח את הנושא יותר, ולכן אנחנו נכניס את זה להנחיות, וזה יהיה נגיש ליותר אנשים ויהיה יותר קל להגיע לזה וככה גם לפקח על זה. למשל רכבת,

רכבת, רחוב, צומת, רק אני רוצה להגיד, כאן אין החלטה של האקדמיה בעניין הזה בכלל. יכולים לערב את האקדמיה, אני דווקא מציעה בעניין הזה שסוג כזה של החלטה למע"צ יש הכללים שלהם, כל המושגים מתורגמים,

צריך איזה שהוא פורום מקצועי, בין היתר שייכנס בו משרד התיירות, כי הרי על המפות גם כתוב משהו, רחוב מתורגם או רחוב לא מתורגם. צריך צוות מקצועי. אבל אתם צריכים להוביל את זה. כי זה עניין של שפה.

מה שהיא מציעה זה נכון, לנסות להקים איזה צוות מקצועי, כאשר הרגולטור הוא משרד התחבורה, כי הוא אחראי עלינו. כאשר מישהו צריך להיות אחראי על שלטים של תיירות ולא שלטים של רחובות, כי זה אני מניח פחות בעייתי. אולי הייתי מציע לעשות גם איזה סקר מסויים, לנסות לאתר איפה אכן המקומות הבעייתיים.

מי יעשה סקר, אין להם כסף לסקר.

אנחנו עשינו סקר של חמישה עשר קילומטר במע"צ. במע"צ, אני אומר שוב, במע"צ עבדו מסודר ועד לפני שנתיים מע"צ עבדה על ידי גורם אחד, היה בנאדם אחד במע"צ שאישר את כל השלטים. אני חושב אבל שוב, צריך להפריד פה את הבעיה לכמה רבדים. ראשית יש שמות יישובים. שמות יישובים הוא נושא מוסדר. יש במדינה למ"ס ומפ"י, שמגדירים את שמות היישובים. אפשר לצרף את זה לאותם ספרים צהובים של משרד התחבורה והנושא הזה יכול לחייב חד משמעית. נושאים של רכבת, של נמל תעופה וכו' הם בעיה, כי אז צריך להחליט מה אומרים לתייר.

הוזכרה הבעיה של התעתיק, זאת אומרת יש בעיה של האחידות, יש גם בעיה של איזה חוסר תקשורת בין הציבור לבין התעתיק, הציפייה היא שהתעתיק יהיה תעתיק לאנגלית והתעתיק שהאקדמיה קבעה אותו הוא תעתיק לאותיות לאטיניות, לפי איזה פשרה לנסות כמה שיותר להעביר מהכתב העברי את האינפורמציה שיש בכתב העברי לאותיות לאטיניות, תמיד נוצרת בעיה במעבר מלשון ללשון, ויש כמה נקודות תורפה ידועות, כמו בעיית הצ', איך מתעתקים צ', איך מתעתקים את העיצורים הגרוניים, איך מתעתקים את הק', איך מתעתקים את הו', איך מתעתקים, כן כותבים דגשים על ידי הכפלה של האות, לא כותבים דגשים על ידי הכפלה של האות. יש כמה סימנים, מה שאנחנו קוראים סימנים דיאטריטיים, דהיינו סימנים מבחינים, אז אם לא כותבים תחת ה-Z שאמורה לציין את הצ' את הנקודה למטה אז סדרת היישובים הבאה נקראת ככה, הזב, זה מושב חצב, הפז היים, שזה חפץ חיים, יש איזה כביש שהייתי נוסעת בו הרבה וקראתי, יש בעיה. בעצם אין אות שמייצגת את הצ',

אז תחליטו פעם אחת, מה האות שתייצג, מה האות שתהיה, ואז יהיה היים אז יהיה היים בכל מקום. גם במפה, גם פה, אז יהיה ככה.

נכון, רק אני אומרת, לא מקרה הוא שיש בעיה בתעתיק. מפני שיש גופים שאומרים, מצפצפים על הקביעה של האקדמיה, כי היא לא כל כך נוחה, בגלל כמה בעיות שיש בקשר בין העברית לבין אותיות לאטיניות. אז חלק מתעתקים את הח' ב-CH, וחלק מתעתקים את הח' ב-H, אז נוצרת בעיה. חלק מתעתקים את הצ' ב-TH, חלק מתעתקים ב-Z, ואז נוצרת בעיה. וכנ"ל עם הק'. זאת אומרת הבעיה היא קצת בעיית משמעת, הישראלי הוא לא אמריקאי, יש בעיה שכל אחד חושב שהוא,

אבל חייבים לקבוע גוף שהוא קיבל החלטה, ועל פיו עובדים. מי שלא עומד או לא עובד לפיו, אז יקרה כך וכך.

לא צריך, במסגרת היחסים שבין רשות התמרור המרכזית לרשויות התמרור המקומיות, לא צריך יחסים של ענישה. צריך שיהיו יחסים של הנחיה, הם פועלים על פי הנחיות.

יש כאן שני שלבים, קודם כל הדרישה בעצם של חבר הכנסת כהן שאכן רשות התמרור המרכזית תקבע הנחיות. וכל עוד אין הנחיה מחייבת בחוק יכולה רשות התמרור המרכזית להתייחס לנושא או לא להתייחס לנושא כראות עיניה. דבר שני, משהנושא הזה יעוגן בהוראה מפורשת בחוק לרשויות התמרור המקומיות לא יהיה שיקול דעת בעניין הזה. הם יהיו חייבים לפעול על פי הנחיה כזאת שתיקבע. אני חושבת שלכך מכוון חבר הכנסת אמנון כהן, הוא רוצה שהדברים ייקבעו, ההסמכה, ההתייחסות לנושא הזה תהיה מפורשת בחוק. הוא לא מדבר על התוכן, הוא לא קובע איך ההנחיה תחליט איך ייקבע התעתיק בלועזית למשל. זה ייקבע באמת בהנחיה, אם אני הבנתי נכון. ובעצם מה שעולה מדבריך אדוני היושב ראש שאם אתה רוצה לעגן את החיוב הזה בכל זאת בחקיקה אני מציעה לשקול, ואני הייתי שמחה לקבל על כך תגובה, שבמקום תיקון לחוק הדרכים שילוט, כפי שהוצע במקור, יהיה תיקון לפקודת התעבורה,

זה המקום המתאים.

ובפרק השמיני שבו, הדן בתקנות וחוקי עזר, סעיף 70 הסמיך את שר התחבורה להתקין תקנות בשורה ארוכה של נושאים, וביניהם, אני אקרא את החלק הרלוונטי לענייננו: שר התחבורה רשאי להתקין תקנות בעניינים אלה, ובפסקה הראשונה נקבע הסדר התעבורה וקביעת כללים לשימוש בדרכים בשביל כלי רכב, הולכי רגל ואחרים. אני מניחה שמכוח הפסקה הזאת הותקנו כל התקנות המתייחסות לקביעת תמרורים. הלא כן גב' זוכוביצקי?

כן.

אם כך אני מציעה אולי אפשר להוסיף בפסקה הזאת בסופה, אני אקרא את כל הנוסח כיצד אני מציעה שהוא ייראה: הסדר התעבורה, תקנות בעניינים אלה, הסדר התעבורה וקביעת כללים לשימור בדרכים בשביל כלי רכב, הולכי רגל ואחרים, ובכלל זה כללים בדבר קביעת כתיב אחיד, בעברית ובלועזית, לרבות התעתיק הלועזי של שמות הכלולים בתמרורים המוצבים בדרכים.

תכניסי ערבית אם כך,

כתבתי לועזית.

ערבית זה לא נכלל. השפות השמיות איך שהוא יש להם, השילוט הוא בשלוש שפות והוא צריך להיות אחיד בשלוש השפות האלה,

זה אני מסכימה אתך, אבל כשאני מדברת על לועזית, ערבית לא נכלל, אז לכתוב לרבות התעתיק באנגלית וערבית,

הכיתוב הוא באנגלית, בערבית זה או תעתיק מעברית לערבית, או ששם היישוב הוא ערבי, ואז התעתיק הוא מערבית לעברית. השילוט הוא תלת לשוני.

אני חשבתי שלועזית ואז לא לפרט, אבל אני שומעת כאן, למדתי עוד דבר חדש היום, שערבית לא נכללת בשפות לעז, זה אומר שאני חייבת להתייחס לכך במפורש.

המקום הראוי לקבוע את הכללים זה בהנחיות. זאת אומרת זה באמת דברים ספציפיים,

מדובר כאן על הסמכה בסך הכל.

נכון, ויש בסעיף 16 לתקנות התעבורה, שלמעשה הותקן מכוח סעיף 70.1, כתוב: המפקח הארצי על התעבורה רשאי לקבוע בהודעה ברשומות את דוגמאות התמרורים, אני אומרת שמכוח העניין הזה אנחנו מוסמכים לקבוע מדות, צורות, משמעויות, אופן הצבה וסימונם, ומכוח זה למעשה אנחנו מפרסמים הנחיות להצבת תמרורים. זאת אומרת זו דרגת החקיקה.

מה את מציעה גב' זוכוביצקי, שלא לתקן שום חוק?

אני חושבת שאין צורך. פשוט מאוד אנחנו נודיע שאנחנו נתקן את ההנחיות להצבה, נקבע כללים, אני רואה שיש כללים שעדיין צריך לקבוע ולהתייחס אליהם, פרט להנחיות לשמות יישובים, יש רשימה של דברים שצריך לקבוע, וייכתבו.

אני מכיר את משרדי הממשלה איך הם עובדים, לכן אני לא יכול לסמוך על זה. אני יודע שאתם תעבדו, ותגידו עוד קצת ועוד קצת, ועוד שנה ועוד שנה, לכן אני יודע, אני מכיר את הדברים, את המטריה ברוך השם למדנו, לכן אנחנו נעביר את זה בחקיקה, קודם כל בקריאה ראשונה. אני לא עושה את זה בשביל חוק, לא מעניין אותי, מעניין אותי שהנושא יוסדר. יש לנו פגרה עכשיו, שלושה ארבעה חודשים, עד נובמבר, אני רוצה עד אז לראות אם אתם הבאתם תקנות, הבאתם דברים, אני לא מקדם אותו הלאה. אני רוצה כרגע להכין את הקריאה ראשונה, עם התיקונים שאנחנו אמרנו, שזה יהיה בתוך תיקון לפקודת התעבורה, וסך הכל אנחנו מסמיכים עוד יותר את השר, שיעשה את זה כבר. שיעשה את זה. פשוט הוא עסוק בכל כך הרבה דברים, וקצת חוץ לארץ יש לו גם מדי פעם, לכן אנחנו יודעים שהוא עסוק מאוד, ואתם גם עסוקים, לכן אנחנו רוצים שזה יקבל סדר עדיפות כזה או אחר.

זה ייכנס אבל במסגרת הנחיות ההצבה.

אין לי בעיה עם זה.

אני מציעה דבר כזה, את הנוסח שאני כותבת עכשיו אני אשלח להערותיכם, תוכלו להגיב רק כדי לוודא שהשתמשתי במונחים הנכונים.

בסעיף 70 לפקודת התעבורה, בפסקה 1 בסופה יבוא: ובכלל זה כללים בדבר קביעת כתיב אחיד בעברית, בערבית ובלועזית של שמות הכלולים בתמרורים המוצבים בדרכים, ובכלל זה תעתיק השמות בלועזית. זה בעצם מה שאמרת,

השאלה אם השר מוסמך לקבוע את התעתיק, זה קצת בעיה,

הוא קובע בסך הכל כללים,

השאלה אם לא משתמע מזה שהוא קובע את התעתיק.

ובכלל זה קביעת הנחיות לעניין התעתיק של שמות בלועזית.

לא צריך את זה בכלל, את הסיפא, זה מיותר. הנחיות לאיות,

כתיב אחיד ואיות אולי, או שאין צורך.

מה שצריך זה שימוש אחיד בתעתיק, התעתיק עצמו צריך לקבוע מי שצריך לקבוע. אבל השימוש,

מי קובע את התעתיק?

בחוק לא כתוב מה האקדמיה קובעת. בתקנון של האקדמיה ללשון העברית, שהיא כתבה אותו, על פי החוק, כתוב שהיא גם קובעת את התעתיק. אבל לא כתוב איזה תעתיק. עכשיו בסמוך להקמת האקדמיה היתה פנייה לאקדמיה לקבוע את התעתיק מכתב עברי לכתב לאטיני. והאקדמיה קבעה את התעתיק מכתב עברי לכתב לאטיני, פרסמה אותו ב-57' כמדומני. יש פה מי שרוצה אגב, הבאתי כמה עותקים, אז אפשר לקבל אותם. זה לגבי הכתיב הלאטיני. זה האקדמיה קיבלה עליה, וקבעה, וחזרו ודנו,

ועדיין משמרים את התעתיק הלאטיני,

לא תעתיק לאנגלית אלא תעתיק לכתב לאטיני, ואם אתם רוצים אני מוכנה לפרוש לפניכם את הסוגיה, הבאתי קצת חומר, על כל השאלות שהשמעת, ואני גם הזכרתי פה.

אולי הבעיה היא בתעתיק,

יש בעיה כשעוברים משפה שמית עתיקה,

הבנתי, לכן אמרתי שמישהו יקבע איך תיכתב בסופו של דבר המלה קיסריה. שמישהו יקבע. אז, מאותו רגע, גם במפות יהיה אותם האותיות, גם בשילוט, גם ברשות מקומית, גם במע"צ, גם בנתיבי איילון.

יש פה מסמך מ-57', אז קבעו. יש קביעה. ומע"צ הולכת לפי הקביעה.

כל אחד עושה מה שהוא רוצה. כי נתיבי איילון לא שייך למע"צ,

יש מאתיים עשרים רשויות מקומיות שבכל רשות מקומית כל אחד כותב מה שהוא רוצה.

השאלה מה רמת המודעות. כדי לתעתק נכון צריך לדעת למשל ניקוד. רוב האוכלוסיה לא יודעת לנקד. צריך ייעוץ לשוני.

משרד התחבורה לא מכיר את התמרורים בכל המקומות. הרשויות המקומיות מוסמכות להחליט.

הבעיה של פיקוח ובעיה של כוח אדם.

את התקופה של חמש שנים אני יכול להוריד? תיקון של כל הליקויים,

תראה, אנחנו נעשה את ההנחיות להצבה, ובין היתר נפנה גם לתעתיק. במקומות שהתעתיק לא נותן את התשובה צריך לקבוע כללים.

שאלתי על הלוח זמנים שאני אמרתי שחמש שנים זה הרבה מאוד זמן.

זה תלוי ברשויות המקומיות. אני לא יודעת גם מה היקף הבעיה. אני אומרת, הרשויות המקומיות צריכות לסרוק את המצב בכל רשות מקומית ולהחליט. אני מאמינה שהם יעשו את זה. קשה לי להאמין שהתופעה היא כל כך רחבה. פשוט לעשות את זה.

עושים את זה באופן שוטף. אין צורך לקבוע פה לוח זמנים.

לא, אם יש תכנית עבודה במע"צ של החלפת שילוט, גם גודל, גם אות, באותה הזדמנות כבר מחליפים את אותם השלטים שכתובים לא נכון. אז יגיד לי אני כרגע בדרום, עד שאני אגיד לאיזור צפון, לאיזור כנרת, ייקח לי לפי תכנית העבודה שלי עוד ארבע שנים. אז אני אומר שאם יש מקום בעייתי שגילינו אותו אז מייד מחליפים. אני אומר לך שהחקיקה הזאת כבר שלושה חודשים על השולחן מתגלגלת, ועדיין אני רואה רכבת באנגלית.

אבל זה בגלל שלא קבעו כללים. הנה, עוד לא יודעים איך לעשות את זה, לגבי רכבת או לא רכבת.

צריך לשים את הדברים במסגרת. שמות יישובים מוסכמים היום במדינת ישראל. הלמ"ס ומפ"י הגדירו את כל שמות היישובים. יש ארבע מאות, חמש מאות יישובים. הדברים האלה אפשר להוסיף מחר בבוקר כנספח וכולם ישתמשו בהם.

יש קבוצה שניה, זה כל ההגדרות של מקומות פונקציונליים. האם כותבים לוד, נתב"ג, מה כותבים. אלה בעיות יותר מסובכות.

מי קובע את זה, מי יקבע?

במסגרת ההנחיות להצבה שכותבים כרגע,

המלים כמו רכבת, תעופה, נמל, יש סמלים, אנחנו עכשיו מקדמים מספר סמלים ללוח התמרורים שיהיו סמלים מוסכמים, סמלים בינלאומיים שהם מה שישמשו בשילוט במקום המלים. זה ממש בקרוב יועבר למשרד המשפטים. יהיה סמל של מטוס, ולא יהיה בכלל כיתוב. זה יבטל את הכיתוב. זה לא רק שדה תעופה או רכבת. זה מרכז העיר, איצטדיון, זה מספר סמלים שכולל יותר ממאה סמלים.

מתי זה יצא?

יש טיוטה שפורסמה כבר.

הבנתי, עוד שלוש שנים,

לא, עבדנו על זה הרבה זמן,

אם אפשר להעיר כמה הערות, אם אפשר קודם למקד קצת את הבעיה, הרשויות המקומיות אחראיות על הביצוע בפועל של השילוט. אז יש לנו באמת את מע"צ, את הרשויות המקומיות, את חוצה ישראל ונתיבי איילון.

אולי יש עוד כמה שאנחנו לא יודעים,

לא, אז הנה, אמרתי את הכל. עכשיו העניין הוא שאם יש שלט שכתוב לא נכון הוא לא בגלל שנתיבי איילון רצו לכתוב שלט לא נכון או מע"צ אלא בגלל שלא היו הנחיות מסודרות. אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להתמקד. אם תהיה סדרה של הנחיות מסודרות, שכוללות הכל, בנספחים, פתרנו את הבעיה. עיקר המאמץ צריך להתמקד שם.

באשר לתיקון של השלטים, עלות תקציבית של זה היא עשרות מליונים. יש רק למע"צ שלושים אלף שלטים, ולוקח זמן לתקן. חשוב לי בכל זאת להרגיע אותך, להגיד לך שכרגע, כמו שנאמר פה, מע"צ עושה תכנית, והיא מתכוונת לטפל בכל הנושא, לא רק של האיות אלא גם אם השלטים לא כמו שצריך, לא מכווינים מספיק מדוייק. ליקויים שהתגלו יטופלו במיידית. מבחינה גורפת, של תיקון כל השלטים, מדובר על עשרות אלפי שלטים, קודם כל אנחנו נעשה צעד אדיר בזה שיהיו לנו הנחיות אחידות. אחר כך התיקון הוא שולי. לאט לאט השלטים החדשים יצאו כמו שצריך, וגם ככה יש תחלופה של שלטים.

שנה מספיק?

לא, ואני מציעה גם לא להגביל את זה בחמש שנים. בואו נעשה את הצעד הראשון שיהיו לנו הנחיות שכוללות הכל, הכל כולל הכל. אתה יכול לכתוב עכשיו שנה, אבל איך מע"צ תתקן, איך חברת נתיבי איילון תתקן אם אין לה על פי מה לתקן.

הבנתי. אנחנו מתמקדים בהנחיות. את צודקת. אנחנו שינינו מעט את הכותרת, הכותרת שהיתה בחקיקה היתה הצעת חוק הדרכים, אנחנו הופכים את זה לתיקון לפקודת התעבורה, ואת הסעיף הקריאה יועצת משפטית של הוועדה. אני מבקש לסיים ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה כמה שיותר קרוב,

ובכלל זה קביעת כללים לגבי כתיב אחיד בעברית, בערבית ובאנגלית של שמות הכלולים בתמרורים המוצבים בדרכים, לרבות התעתיק של השמות בלועזית. אני באופן כללי אומרת, שיקבע כללים.

יש לי פשרה, שיהיה כתוב באותיות לאטיניות. יש שלושה כתיבים, בעברית, בערבית ובאותיות לאטיניות. זה שלושת הכתיבים. אנגלית זה החלק המתרגם מתוך האותיות הלאטיניות.

אני לא יודעת אם יש את זה בחקיקה. אני צריכה לבדוק את העניין.

רוב השילוט כתוב באותיות לאטיניות, כשחלק זה תעתיק. חלק מהאותיות הלאטיניות זה תעתיק. אני מציעה שיהיה כתוב במקום שקראת באנגלית בטעות שיהיה כתוב באותיות לאטיניות, ואת התעתיק להשאיר. הרכבת הם יקבעו, אלה שכותבים את ההנחיות יקבעו, אותיות לאטיניות זה גם כשכתוב TRAIN. מה יהיה בתעתיק ומה יהיה בתרגום זה ייקבע בהנחיות. מה המלים שמתעתקים, מה הם שמות. תראה, נתב"ג זה שם פרטי. נמל התעופה בן גוריון, היו צריכים לתעתק את זה BEN GURION AIRPORT. אבל נתב"ג למשל אין ברירה, אם קוראים לזה נתב"ג ורוצים שהתייר יגיד נתב"ג צריכים לתעתק את זה: NATBAG. אין שפה כזאת לאטינית כרגע.

את מדברת על קביעת כתיב אחיד בלבד, ואז אני לא צריכה להתייחס לעניין התעתיק,

כן. מה יהיה הכתיב ומה יהיה הטקסט, אם הוא יהיה תעתיק או יהיה תרגום, ייקבע בהנחיות.

בנוסח הזה, ללא קביעת תאריך יעד כרגע אלא עצם קביעת ההנחיות אני מבינה בהסמכה לקביעת ההנחיות שאין עלויות, נכון?

אנחנו שמחים לקדם את העניין,

ואפילו לתת חמישה מליון שקל לנושא הזה גם לא יזיק. תודה רבה, אנחנו רוצים להצביע בעד הצעת החוק המתוקן, החוק לתיקון בפקודת התעבורה כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? פה אחד, עבר. הכנה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת עוד במושב הזה, גבירתי היועצת המשפטית. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30