כנסת פתוחה

PAGE
13
ועדת משותפת לתקציב הכנסת

04.07.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המשותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת

יום שני, כ"ז בסיוון התשס"ה (4 ביולי 2005), שעה 17:00

שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2004 בשנת 2005.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און

יולי-יואל אדלשטיין

חיים אורון

בני אלון

דניאל בנלולו

דני יתום

אברהם שוחט

אריה האן

- מזכיר הכנסת

דוד לב


- סגן מזכיר הכנסת

אבי לוי


- חשב הכנסת

נדב כספי

- חשבות הכנסת

יצחק שד"ר

- קצין הכנסת

גילה רוטשילד

- מבקרת פנים

יעקב לוי

- קשרי חוץ

מירה רצאבי

- קשרי חוץ

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2004 בשנת 2005

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת. על סדר-היום שלנו בקשת יושב-ראש הכנסת לעשות שימוש בעודפי תקציב 2004 לשנת הכספים 2005, לפי הפירוט המצורף, בסך של 49 מיליון שקלים. מתוך יתרת עודפים שהיו בתקציב 2004, סך של 70 מיליון שקלים. השימוש בעודפים, כלשון בקשת יושב-ראש הכנסת, נועד לכיסוי התחייבויות שנוצרו ב-2004, וגם להתקשרויות ולפרויקטים המפורטים בנספח האמור.


ישבתי בישיבת עבודה עם חשב הכנסת, עברתי אתו על הנייר הראשון שהונח בפניכם, שלא בצורת טבלה. העיקרון הוא, כפי שנמסר לי על-ידי חשב הכנסת, הוא לא העמסה של 50 מיליון שקלים נוספים על תקציב 2005, אלא שימוש בעודפים שנשארו ב-2004 ונצרכו לפי הטענה ב-2004, ורק בעיה סטטוטורית של התשלום שלהם בשנת 2005 הלכה למעשה מחייב את ניודם מ-2004 ל-2005, כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש בכסף הזה.

יש סעיפים שכבר בדיון על תקציב 2005 ציינו שנשתמש בעודפים לגביהם. כלומר, זאת לא התחייבות שנוצרה ב-2004.

האם כפי שהצגתי את הדברים לחברי הוועדה, זה מה שאנחנו מתבקשים לעשות?

באופן עקרוני כן.

הלכה למעשה אנחנו לא מרחיבים את תקציב 2005, אנחנו פשוט מאפשרים לך לעשות שימוש בכסף שלא הספקת לעשות בו שימוש בשנת העבודה 2004, ושהוא היה מתוקצב ב-2004.

נכון.

למשימות האלה או למשימות אחרות?

בתוך התוכנית עצמה.

האם אלה העברות מסעיפים תקציביים לסעיפים תקציביים, לפי סוגי המשימות?

לפי סוגי המשימות, ברובן.

איפה יש חריגות?

למשל הפצה לוויינית זה סעיף שלא היה ב-2004.

כאשר אנחנו מדברים על המסגרת הזאת, מה שכמובן מרגיע את הדיון בעניין הזה, אנחנו רוצים לדעת איפה יש חריגות, איפה יש דברים שאתה מנייד מסעיפי תקציב אל סעיפי התקציב השונים, כדי שניתן את הדעת. או איפה יש דברים, אם בכלל, שצצו בזמן האחרון, שלא ידעת עליהם כאשר תקצבת את 2004.

יש בפניכם הנספח למכתב של יושב-ראש הכנסת, שבו יש פירוט של העודפים הללו. נעבור על הסעיפים ונפרט.


הסעיף הראשון הוא תנאי חברי הכנסת. אלה העברות שנוגעות לאפשרות שקבעה ועדת הכנסת, שחבר הכנסת יכול להעביר 12,000 שקלים משנה לשנה. התוספת השנייה יכולה לנבוע מזה שחבר כנסת הוציא את ההוצאה ב-2004, מתקציב הקשר עם הציבור, אבל טרם שילם אותה, ולכן התשלום יתבצע ב-2005.

אתה מדבר על תקנה 02.02.04.

כמה מתוך זה הוא מסעיף ה-12,000 שקלים?

הרוב.

12,000 שקלים כפול כמאה חברי כנסת. בממוצע זה מסתכם סביב מיליון ו-100,000 שקלים.


תקנה 02.02.02.11 – אבטחה ומיגון לחברי הכנסת. אלה שוב כספים שתוקצבו ב-2004, אלה הוצאות שנגרמו ב-2004 אבל לא הספקת לשלם אותם.

אלה כספים שתוקצבו ב-2004, אבל טרם היה צורך להשתמש בהם. לא השתמשנו בהם לאבטחה.

אז למה זה לא מונח על תקציב 2005?

סעיף הביטחון יכול להשתנות.

למה אתה צריך להשתמש בעודפים מ-2004? התקציב של 2005 לא יספיק לך?

לא. כבר ברור לי שלא.

כלומר, מה שאמרתי לגבי 2004, שטכנית עובר ל-2005, לא חל על שני מיליון השקלים האלה. חשב הכנסת אומר, שזה סכום של כסף שהוא לא תקצב אותו ב-2005, אלא מדובר בהוצאות שנגרמו ב-2005, וכדי לא להיות בחסר ב-2005 הוא מבקש להסתייע בתקציב 2004.

בטור של המספרים כתוב "תקציב כולל עודפים" של 2004, וזה ברור. אחר-כך כתוב "ביצוע מזומן", זה גם ברור. אחר-כך כתוב "התחייבויות" ואחר-כך "ביצוע פלוס התחייבויות". מה המשמעות של התחייבויות?

התחייבות שנרשמה בספרים, דהיינו נחתם הסכם, או למשל בוצעה התקשרות עם חברות שמירה.

מתי היה התשלום?

לא היה תשלום.

הביצוע היה ב-2004 או ב-2005?

ביצוע מזומן זה ביצוע שבוצע בשנת 2004.

המעבר בסעיף השני משבעה מיליון פלוס ההתחייבות, זה 8.6 מיליון, בוצע כולו ב-2004?

כן. מיליון ו-630 אלף זאת התחייבות שנרשמה.

מתי היא בוצעה בפועל?

ב-2004.

וזה יהיה על חשבון ה-6 מיליון?

נכון.

ההוצאה בפועל ב-2004 היתה 8.6 מיליון?

נכון.

התקציב בנוי על תשלום או על תשלום פלוס התחייבויות?

כתוב כאן "ביצוע במזומן והתחייבות".

אם התשלום בעבור ההתחייבות היה מבוצע ב-2004, לא היינו מבקשים את ההעברה.

העברה משנה לשנה זה דבר שמקובל בתקציבי הממשלה. בוועדת הכספים זה עולה באין-סוף סעיפים. בתקציב כ-10 מיליארד שקלים עוברים כעודפים משנה לשנה, וזה נכנס ומגדיל את התקציב. לכן יש תקציב מקורי ויש תקציב על שינוייו. אבל ביצוע פלוס התחייבות זה מושג קצת מוזר, פעם ראשונה אני נתקל בזה. אתה הרי צריך ב-2004 לקבוע כמה הוצאת בפועל ממש כתשלום, וזה התקציב שבוצע. אתה אומר שיש לך התחייבויות, זה נכון, ואתה צריך לשלם אותן, אבל הן מתגלגלות ל-2005. אל מול זה אתה עושה את ההעברות. כאן אתה עושה את יתרת התקציב כהעברה, מתוך יתרת התקציב אתה לא מעביר את הכול, אתה מעביר במספרים הגדולים 49 מיליון מתוך 70 מיליון.


אני טוען שהיה צריך להיות תקציב כולל עודפים, כי בשנת 2003 הועבר ל-2004. אל מול זה עומד ביצוע מזומן. כל הנושא של התחייבויות או אי התחייבויות הוא לא מעניין, הוא לא חלק מזרימת הכסף. עכשיו אתה אומר כמה אתה מעביר לשנה הבאה. זה אומר שמגדילים את התקציב. אבל מטבע הדברים התקציב לא מבוצע במאה אחוז, ולכן תקבל חלק לא מבוצע, וב-2006 תהיה שוב העברה.

בדיוק באותו דבר דנו פה בשנה שעברה. מה שאתה אומר הוא, שאנחנו כרגע מגדילים את תקציב הכנסת ל-2005 ב-49 מיליון שקלים, מתוך זה שאנחנו זוכרים בסוגריים שהוא יצטרך להשאיר לנו את זה בסוף השנה כרזרבה, כי אנחנו בסך הכול מזיזים כסף.

לא בהכרח.

בוודאי שלא בהכרח, מתוך תקווה. אומר אבי לוי, שאנחנו מוסיפים עכשיו ל-340 מיליון שקלים עוד 49 מיליון מ-2004, שבחלקם הגדול גם בעצם נצרכו ב-2004. אבל אותו עיקרון הדומינו גם עובד על תקציב 2005 ועל תקציב 2006. יכול להיות שזה יהיה יותר או פחות.

נכון.

יש פה ערבוב בין שני מושגים. האחד הוא "עודפים מחויבים" והאחר "עודפים". ההבדל בין שניהם מופיע. העודפים המחויבים מופיעים ב"ביצוע פלוס התחייבויות", והעודפים מופיעים ב"יתרת תקציב". יתרת התקציב זה עודפים לא מחויבים, שרק הם מתגלגלים ל-2005 כהוצאה לא מחויבת, שגם לא בוצעה בפועל על-ידי חברי הכנסת או על-ידי מישהו כהתחייבות ל-2004. לכן הסכום מהבחינה הזאת הוא יותר קטן מכפי שהוא מופיע פה, עם עושים את ההבחנה בין השניים.

במסמך שלווה למכתב היושב-ראש כתבת שאבטחה ומיגון לחברי הכנסת הוא שני מיליון, ובטבלה שצירפת כתבת מיליון ו-650 אלף.

יש התחייבות רשומה על מיליון ו-650 אלף, ואילו 350 אלף שקלים זה צפי ל-2005.

מי בעד אישור סעיף 02.02.02? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


אישרנו פה אחד את סעיף 02.02.02.


סעיף 02.03.01 – שירותים מקצועיים. במרכז מחקר ומידע העודפים הם כולם על חשבון 2004?

כן.

שכירת חדרים לוועדות בתל-אביב, הכול על 2004?

כן.

מה זה מיליון ו-270 אלף לשידורים מהכנסת?

זה התשלום בעבור חודש דצמבר, כפי שציינתי פה.

כיוון שלא הספקנו לבצע מדצמבר, מעבירים את זה ל-2005. דצמבר 2005 יעבור ל-2006.


80 אלף, לקט עיתונות. למרות שהפסקנו את זה, עדיין יש לך פה חוב?

הפסקנו בסוף מארס 2005. זה לשלושת החודשים הראשונים.

תקצבנו אפס ללקט עיתונות?

כן.

נציבות הדורות הבאים, 155 אלף.

התחייבות של 2004.

האם זה כולל משכורות?

כרגע לא, זה רק פעולות.

האם בעניין הפצה לוויינית יש כבר הסכם ביד?

עדיין אין הסכם.

בשידורים של ערוץ הכנסת יש שידור אנלוגי ודיגיטלי. בשנה וחצי האלה לא חייבו אותנו. בינתיים אנחנו מקבלים את השידורים ולא מוציאים את הכסף, אבל ברמת העיקרון בסוף נצטרך לשלם כסף כדי שלא יבוא אלינו מישהו שלא החליף את הממיר האנלוגי שלו בבית לדיגיטלי והוא לא יקבל את השידור של ערוץ הכנסת.


מי בעד אישור סעיף 02.03.01? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


סעיף 02.03.02 – קרנות וקשרי חוץ. האם סעיף "אירועים מיוחדים" היה ב-2004?

בשנת 2000 היו הכנות לאירועי שנת 2000 בכנסת. נשכרה לצורך זה חברה שתארגן את הנושא הזה. לאחר שהאירוע בוטל, החברה הגישה תביעה נגד הכנסת.

היא זכתה בתביעה?

עדיין לא, אבל צריך להחליט על סכום כסף למקרה שהיא תזכה בתביעה.


קרן הכנסת, 2.5 מיליון.

קרן הכנסת זאת העברה לשנה הזאת, כי קרן הכנסת תוקצבה 2.5 מיליון ב-2005.

כמה היא תוקצבה ב-2004?

בערך 3.5 מיליון ועוד 3.5 עודפים, כלומר 7 מיליון.

וכמה שולמו ב-2004?

4 מיליון ו-130 אלף.

אם תקצבנו 2.5 מיליון, זה מתוקצב, אם כך למה להעביר?

יש קרן לסטודנטים ויש קרן לנזקקים. שתי הקרנות מנוהלות על-ידי ועדה בראשותו של השופט לינדשטראוס.

אבל זה תוקצב ל-2005, אנחנו אישרנו, זאת אומרת שיש לזה כסף. האם זה גדל ל-5 מיליון?

לא גדל, כי כל שנה נפח הקרנות האלה הוא 5 מיליון. בשנת 2004 נוצלו רק מיליון ו-180 אלף שקלים.

כלומר, מדובר בתכנון לא נכון.

לא. אבי אומר שאם יינתנו לו עוד 2.5 מיליון שקלים, הוא יעשה בזה עוד דברים טובים.

אני חושב שזאת דרך לא ראויה. אני חושב שהיה צריך להביא את זה בתקציב.

יש עודפים מחויבים. זה לא עודף מחויב, אבל זה עודף שהיה.

אתה רוצה להפנות 2.5 מיליון שקלים מתוך עודף שיש לך כתוצאה מאי ביצוע בשנת 2004 לשנת 2005, כדי להגדיל את נפח פעילות הקרנות.

להקטין. התקציב הקודם היה 3.5 מיליון ועוד 3.5 מיליון משנה קודמת, כלומר 7 מיליון. הם ביצעו 4 מיליון ו-130 אלף שקלים, נשארו 2.8 מיליון. הוא אומר שכשם שלפני שנה העבירו לו 3.5 מיליון, הוא מבקש היום להעביר לו 2.5 מיליון ואז הם יעמדו על 5 מיליון מול 7 מיליון שהיו בשנה שעברה.

שאלתי למה מראש, כאשר אישרנו את תקציב הכנסת ל-2005, לא נדרש בסעיף הזה 5 מיליון שקלים.

כי הם ידעו שהם יבקשו העברה. זה לגיטימי.

ההערה היא לשנה הבאה. אני חושב שכאשר התקציב הוא על בסיס מזומן, הוא לא רושם התחייבויות.

מה ביקשתם לקרן הכנסת בהצעת התקציב המקורית?

2.5 מיליון שקלים.

ברגע שזה לא שולם באותה שנה, זה צריך להתגלגל על שנה הבאה.

אתה אומר שזה צריך להתגלגל לפי סעיפים?

כן.

לקרן הכנסת ביקשת 2.5 מיליון, לקרן יושב-ראש הכנסת ביקשת מיליון.

מה שקורה בתקציב המדינה הוא שעודפים מחויבים עוברים משנה לשנה. בדרך-כלל האוצר, לקראת סוף השנה, רואה את העודפים האלה ואוסף אותם ומחלק אותם על-פי שיקול דעתו. בדרך-כלל הוא מגיע להסכמות עם השרים וחלק נופל. במקרה הזה יכול להיות שמלכתחילה זה היה צריך להיות 2.5 מיליון מהשנה ו-2.5 מיליון העברה משנה קודמת, אבל זה צריך להיות חשוף לחברי הוועדה.

זאת נקודה חשובה. אתם שמים פה נייר שלא משקף מציאות.

כל זמן שתקציב המדינה מבוסס על מזומנים והוא לא תקציב שנצבע, תמיד יהיו עודפים שיועברו משנה לשנה. הכנו דוח לחמש השנים האחרונות, כל שנה העברנו 50-70 מיליון שקלים.

ברגע שיש עודפים של 20%, זה מראה על תכנון לקוי.

אם מתוך 70 מיליון 40 מחויבים ונשארים 30 מתוך 350 מיליון, זה לא תכנון לקוי. אם אני לא משתמש ברזרבה של 14 מיליון שקלים, אנחנו לא צריכים להיענש על זה. לא השתמשנו בכל הרזרבה. אם אני משתמש רק ב-4 מיליון מתוך הרזרבה, באישורכם, 10 מיליון חוזרים לאוצר. זה לא נקרא תכנון לקוי.

אתה יכול לעשות יותר עם אותו כסף. לכן זה תכנון לקוי.

קשרי חוץ, 900 אלף שקלים.

מתוך 900 אלף שקלים, כ-250 אלף שקלים זאת התחייבות משנה קודמת.

בשנה שעברה שמת תקציב ל-1.7 מיליון, עשית ביצוע ב-1.4 מיליון. האם העודף הוא עודף התחייבויות או עודף וירטואלי?

זה עודף התחייבות. הביצוע הוא מיליון ו-156 אלף שקלים במזומן.

לפני חודשיים אישרנו תקציב של 1.4 מיליון לשנת 2005, ועכשיו הוא מבקש הגדלה של 50%, עוד 650 אלף שקלים. אני רוצה להבין מה זה.

אני מניח שיש פעילות הרבה יותר גדולה.

כפי שציינתי, יש תמורות בקשרים של הכנסת עם גורמי חוץ. יש עלייה באירוח משלחות, יש ביקורי גומלין. מר יעקב לוי יוכל לספר על כך.

יש עלייה גדולה מאוד, והפעילות היא בכמה מישורים. הראשון הוא משלחות נכנסות.

מה עולה במשלחות הנכנסות?

כל משלחת פרלמנטרית נכנסת – העלות מתחלקת 50%-50% בין משרד החוץ לכנסת. זה אומר בתי-מלון, הסעות, ארוחות והוצאות נלוות. ואם אנחנו מדברים על 23 משלחות בינואר ו-22 בפברואר, העלויות הן די גבוהות. גם במשלחות היוצאות יש שינויים, גם כמותיים אבל עוד יותר איכותיים. לדוגמה, פעם ראשונה שיצאנו לקהיר לאחר שהוזמנו לשם כמשלחת ברמה כזאת. דוגמה נוספת, יצאנו אל המדינות שמחזיקות שגרירות בירושלים, שהן סלבדור וקוסטה-ריקה. אגב, המדינה מממנת להם את עיקר הוצאות החזקת השגרירות, להוציא 40 אלף דולר, בגלל החשיבות המדינית.


היתה שורה של מפגשים איכותיים בחו"ל, שבעבר לא השתתפנו בהם. רק לאחרונה היה כנס פרלמנטרי בנושא חלל באירופה, שהוזמנו אליו רק המעצמות הגדולות, שזה ארצות-הברית, מערב אירופה, יפן, סין, הודו וישראל. שלחנו לשם חבר כנסת. פניתי לשלושת הגורמים המקצועיים שעוסקים בתחום החלל, התעופה והתקשורת, וכולם היו מיוצגים.


דוגמה נוספת, שודרג מעמדנו בנאט"ו, שזה דבר חשוב ביותר. זה מחייב אותנו להשתתף במפגשים.


דוגמה עתידית, אם תאושר התוספת – ארגון הסחר העולמי. לטעמי חשוב מאוד שהכנסת תשתתף. נחתים הסכמים שמחייבים את כל משרדי הממשלה.

למה זה עניין לכנסת להשתתף בדבר כזה?

לדעתי זה עניין חשוב מאוד לכל הפרלמנטים בעולם, מכיוון שהחלטות שמתקבלות כאן מחייבות חקיקה בכל התחומים – חקלאות, תעשייה. היום הכנסת לומדת על זה כאשר זה מונח על שולחנה. בדצמבר יש ועידת כל שרי הסחר בהונג-קונג, חשוב מאוד שישראל תיוצג על-ידי חבר כנסת. בעבר זה לא היה גם בפרלמנטים אחרים.

אני חושב שנסיעה למצרים היא חשובה, נאט"ו זה חשוב, החלל זה חשוב. האם חשוב שנציג שלנו יישב על יד אולמרט כאשר הוא מנהל משא-ומתן על הסחר, בזה אני לא בטוח. אבל תמיד יש דברים שהם על יד, וזה בסדר. בעיקרון פעילות בין-לאומית זה דבר חשוב, בעיקר למדינת ישראל.

לאירועים האלה מגיעים פרלמנטרים ממדינות אחרות?

בוודאי. לכל הוועידות האלה מגיעים פרלמנטרים מכל העולם, במיוחד מהעולם הערבי, והקשרים אתם חשובים מאוד.


מי בעד סעיף 02.03.02? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


סעיף 02.03.04 – הוצאות עובדי הכנסת. מי בעד לאשר את הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


סעיף 02.03.05 – אמרכלות. לתפעול השוטף הוצאתם 7.1 מיליון, למה אתה מבקש עכשיו עוד 1.2 מיליון?

בטור של ההתחייבויות יש 1.2 מיליון התחייבויות, שבתוכם יש 470 להוצאה הלוויינית. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה חלקנו ב-2004.


בעניין אחזקה שוטפת יש לנו תשלומים לקבלן הניקיון, למשל. הכול התחייבויות.

בסדר, זה גם מתאים לתקציב.


רכישת ציוד משקי ותפעולי.

יש לי התחייבות של 2.8 מיליון.

מה עם סריקה אופטית בארכיון?

זאת לא התחייבות, כי עדיין אין התקשרות עם קבלן. אבל אני מעביר את זה.

מי בעד סעיף 02.03.05? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


סעיף 02.03.06 – ביטחון.

הוצאות שמירה וביטחון זה בעיקר הוצאות הדרכה שהתחייבנו עליהן.

בעניין הקמת אבטחת ח"כים מופיע בהתחייבות 112 אלף שקלים, ואתה מבקש 220 אלף שקלים.

נכון.

מיגון גג מליאה לא תוקצב.

ציינו בהערה בתקציב במארס 2005, שאנחנו נבקש את היתרה מעודפים. אכן זאת היתרה, 3.5 מיליון שקלים. בעניין זה היה גילוי נאות שניקח את זה מעודפים.

מי בעד סעיף 02.03.06? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


סעיף 02.03.07 – מערכות מחשב. הצלנו אתכם ב-21.3 מיליון בשנה שעברה, הוצאת 21 מיליון, ועכשיו אתם רוצים עוד 8.5 מיליון?

זה מביא אותנו לאותו סדר גודל.

זה מופיע בהתחייבויות. זאת התחייבות מחויבת.

נכון.

מה זה פרויקט מרכבה?

זאת התחייבות לממשלה על התקציבים.

מי בעד סעיף 02.03.07? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


סעיף 02.05.01 – תוספת מבנה.

זה גם התחייבויות.

מי בעד אישור סעיף 02.05.01? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הסעיף אושר.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00