כנסת פתוחה

משותפת עבודה-מדע - אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד

ועדה משותפת עבודה-מדע 5
לנושא אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד
5/7/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת המדע והטכנולוגיה
לנושא אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד
‏יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"ה (‏5 ביולי, 2005), שעה 12:00

1. אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד – הצעה לסדר היום של חברי הכנסת לאה נס, אורי אריאל, אילן שלגי ויעקב מרגי

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
יעקב מרגי

חה"כ ויקטור בריילובסקי
חה"כ אילן שלגי
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
פרופ' רמי רחמימוב - מדען ראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר-הראל - יועצת משפטית, משרד הבריאות
אביבה בוצר-נמרודי - שירותי רפואה, משרד הבריאות
טובה ברקת - מזכירת הוועדה, משרד הבריאות
פרופ' דוד הד - החוג לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית
פרופ' עמוס שפירא - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב, וחבר המועצה הלאומית לביו אתיקה
עו"ד גילי שיל"ת - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר דורית לב - יו"ר איגוד הגנטיקאים בישראל, ההסתדרות הרפואית
ד"ר צחי גרוסמן - יו"ר (לשעבר) של החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית
פרופ' מישל רבל - יו"ר המועצה הלאומית לביו אתיקה
פרופ' אפרת לוי-להד - מומחית לרפואה פנימית ולגנטיקה רפואית, בית-החולים שערי צדק
ד"ר אילנה הופפלד - מכון ויצמן, מתאמת המועצה הלאומית לביו אתיקה
הרב ישראל לאו - הרבנות הראשית לישראל
הרב ד"ר מרדכי הלפרין - ועדת משנה הלכתית, הרבנות הראשית לישראל
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
פרופ' אברהם שטיינברג - יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות
אהוד בנדל - התנועה המסורתית
ד"ר אלי שוסהיים - יו"ר אגודת אפרת
הרב מנחם בורשטיין - יו"ר מכון פוע"ה (שירותי פוריות ורפואה עפ"י ההלכה)
שרון בלומברג - אגודת אית"ן (איגוד ישראלי לתסמונות נדירות)
ליאון מוזיקנט - אגודת אית"ן (איגוד ישראלי לתסמונות נדירות)
ד"ר יצחק אלשייך - עוזר מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי - יועמ"שית, נציבות הדורות הבאים

וילמה מאור (מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
ענת לוי (מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה)
רשמה: אירית שלהבת



אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה. לצערנו נבצר מיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת לאה נס, לשבת לצדי. ממלא מקומה הוא חבר הכנסת יעקב מרגי. אנחנו מברכים את כל חברי ועדת המדע והטכנולוגיה שמתארחים בחדרנו.

הוועדה התכנסה בעקבות ידיעות שהתפרסמו בעיתונים ובעקבות הצעות לסדר היום, על מדיניות חדשה שננקטת במשרד הבריאות. יצא חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמתיר מה שהיה אסור עד היום. הפריה חוץ-גופית מותרת היום רק למטרות רפואיות, למשל אנחנו יכולים לקבוע האם יש מחלות גנטיות שאפשר לאתר שצמודות למין היילוד ועל-ידי מיון הביציות המופרות לקבוע את מין היילוד וכך למנוע את המחלות הגנטיות. נמצאנו למדים, בעיקר מהעיתונות, שאנחנו עומדים עכשיו בפני עידן חדש, של שימוש רב יותר באותה טכניקה גם לגבי זוגות שבעייתם לא גנטית אלא אחרת, בכמה תנאים. אם באותה משפחה יש 4 ילדים מאותו מין יישקל מתן היתר להתערבות כדי שמין הילד החמישי יהיה הפוך מהארבעה. זה תמצית העניין. אפשר להגביל את זה בעוד הגבלות. בכל אופן, הבשורה היתה שנקבעה מדיניות חדשה, שלא ננקטה עד היום, שמכאן ואילך מגיעה לשטח.

קודם כול, אנחנו רוצים ללמוד את המדיניות החדשה ולשמוע עליה מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות, עו"ד מירה היבנר-הראל. לאחר מכן נשתדל למצות את דעת הוועדה המשותפת על אותה מדיניות.

אני רוצה לומר את עמדת ועדת המדע והטכנולוגיה. התקיימו כמה דיונים בנושא זה בוועדת המדע והטכנולוגיה. קידמנו בברכה את ההתפתחות והחדשנות, אלא, כמו שאמר יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אי אפשר להסתפק בחוזר מנכ"ל שיתייחס לסוגייה הזאת, כי היא סוגייה מאוד אתית וכולנו, גם שמברכים על התפתחות המדע, סבורים שעם החדשנות יש גם חשדנות. לכן הדיון הזה חשוב מאוד ונשמח לשמוע את כל הדוברים.

אני סבור שחשוב לשאול, עוד לפני התוכן, האם זה צריך להיות בנוהל או בחקיקה.

קודם נשמע על העניין.

אני רוצה להקדים ולומר שחוזר המנכ"ל שהוצא נסמך על מסקנות שתי ועדות מכובדות שהגישו לשר ולמנכ"ל את מסקנותיהן, הוועדה לביו אתיקה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, וועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים בבני אדם. שתי ועדות אלה התכנסו יחד, ויחד גיבשו את ההמלצות, שאת חלקן קיבלתם לעיונכם.

אני רוצה לחזור ולהדגיש דבר חשוב מאוד, שבעין הסערה קצת נשכח. הוועדה המשותפת הנ"ל סברה שאין להתיר ברירת מין יילוד, אלא באבחון טרום השרשתי לצורך אבחון גנטי, אולם במקרים יוצאי דופן ומיוחדים מאוד הותרה ברירת מין היילוד שלא לצורך הרפואי. המשקולת נוטה לכיוון שלא לאשר, פרט לאותם מקרים נדירים וחריגים ביותר שאז תוכל הוועדה העליונה שהוקמה לשקול מתן היתר לבחירת מין יילוד שלא לצורך הרפואי. זה הדבר הראשון.

הדבר השני שאני מבקשת להדגיש ולומר, אכן התנאי לכניסה לוועדה הוא 4 ילדים בני אותו מין במשפחה, זה מה שתופס את העין, אבל לא זה העיקר. מינם של 4 ילדים הוא אחד מארבעה תנאים שווים בערכם.

הפונים צריכים להוכיח שהולדת הילד החמישי, או באותם מקרים נדירים וחריגים שזה לא הילד החמישי, משמעות אי-ההולדה היא פגיעה נפשית מאוד-מאוד חזקה בבני הזוג או בילד שייוולד. התנאי השני הוא בהיותם הורים ל-4 ילדים מאותו המין. תנאי שלישי, העובדה שהזוג – ובעיקר במקרה הזה נוטלת האישה על עצמה את הבעייתיות – שהפרוצדורה הזאת יכולה להתבצע אך ורק באמצעות הפריה חוץ-גופית, קרי: שהיא צריכה לעבור טיפולי הפריה חוץ-גופית, שאיבת ביציות בהרדמה וכל הפרוצדורה האחרת, ליטול סיכונים כשאף אחד לא מבטיח את סיכויי ההצלחה. והתנאי הרביעי והאחרון, שגם אם יתבצע התהליך ובמסגרת בדיקת הביציות המופרות שנקלטו נוצרו ילדים שלא מן המין הנבחר, אין להם אפשרות אלא להשתמש קודם כול באותן הביציות המופרות מן המין שלא נבחר ולא יתירו להם לעשות פרוצדורות עד אין-סוף, עד שתהיה ביצית מופרית מהמין המבוקש.

הוקמה ועדה בראשות פרופ' וצלב אינסלר, מבכירי הגינקולוגים, ועדה מכובדת מאוד, שבין חבריה נמנים משפטן, עובדת סוציאלית, פסיכולוג, איש אתיקה ומוסר, איש גנטיקה וגינקולוגיה ורב או קאדי לפי דת הפונים. הוועדה הזאת אמורה לשבת ביחד, לדון בבקשות שמוגשות ולאשר או לדחות אותן.

חבר הכנסת שלגי שאל מדוע זה מופיע בנוהל ולא בחקיקה ראשית. כנציגת משרד הבריאות אני אולי מכה על חטא אבל טוב להודות בדברים. טכניקה רפואית מתבצעת הרבה יותר מהר מאשר המשפט יכול להשיג. טכניקה רפואית כזאת, שידועה ויודעים לעשות אותה, אם לא נגביל אותה יתכן מאוד שבחצרים כאלה ואחרים הדברים יתבצעו מבלי שתהיה לנו שליטה על הדבר. כאשר אנחנו שמים על כף המאזניים אפשרות שדברים ייעשו בצורה לא מבוקרת וללא אישור, מול התנאי האופטימלי של חקיקה מסודרת ודיונים, בא משרד הבריאות ואמר: נתחיל עם הנוהל, כאשר בכוונתנו בהחלט לעגן את זה בחקיקה. לא היה לנו צל של ספק שראוי שהעניין הזה יהיה בחקיקה ראשית. אלא שאצה לנו הדרך, מפני שלמשרד הבריאות הגיעו ידיעות שדברים מתבצעים שלא בדרך הנכונה והמקובלת ובאישור. בשיקול הזה העדפנו להוציא כבר עתה את הנוהל, כדי שיראו, ייזהרו וייראו, כאשר הכוונה בהחלט לקבע את הדברים בחקיקה ראשית.

IVF הרי לא עושים בבתים פרטיים אלא בבתי-חולים. האם אתם לא שולטים בשטח?

אנחנו שולטים בשטח, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ועדיף היה לנו לעשות את הדברים כך.

דבר נוסף, כדי שהציבור הנכבד היושב כאן יידע על אילו מספרים אנחנו מדברים: הוגשו לוועדה 26 בקשות. בלמעלה ממחצית מהן למשחה היו פחות מ-4 ילדים מאותו המין. כלומר מדובר במספרים לא מאוד גבוהים.

על הוועדה להגיש מדי שנה דין וחשבון על מספר הבקשות, על מספר הבקשות שאושרו ועל מספר הבקשות שנדחו.

כתב המינוי לוועדה הזאת הוא ל-3 שנים, מתוך ציפייה שבמהלך 3 השנים הללו נוכל לבצע חקיקה ראשית, או שמא כשנראה שהדבר הוא לא כצעקתה ומספר הפנים לא מצריך חקיקה על דבר שהוא כל-כך מינורי, יתכן מאוד שנבוא לבית הזה ונמשיך בדיון ונראה איך להתקדם.

מתי פורסם חוזר המנכ"ל הזה?

הנוהל הזה פורסם באפריל 2005.

עד אז מה היה הנוהל?

היות והיתה איזו שמועה שבמקומות מסוימים יש בכל זאת ניסיון לבצע דבר כזה, יצא חוזר מנכ"ל האוסר מכול וכול ביצוע פעולת PGD, קרי: טרום השרשה, אלא לצרכים הגנטיים ותו לא.

האם אפשר לעשות הפריה בחוץ-לארץ בקלות?

בבריטניה אפשר. הרי הצעקה התעוררה בעקבות הכתבה שהתפרסמה באפריל, שבבריטניה זה מתקדם.

בבריטניה מאפשרים את בחירת מין היילוד?

כן.

אני רוצה לקרוא לכם את מה שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-15.3.2005: "מותר לבצע בבריטניה PGD רק לצורך אבחון מחלות מסוימות, שלגביהן ניתן אישור מפורש".

זה שונה מאז ובאנגליה היום מי שצריך IVF בשל בעיית פוריות זכאי לבחור את מין היילוד.

זה דינמי.

אבל רק מי שבלאו הכי עובר IVF למטרות פוריות, וזה לא מופיע כאחד התנאים בחוזר.

גברת היבנר-הראל, יש להבדיל כאן בין שני הדברים: בין הנושא עצמו לבין השלכותיו. האם חשבתם על כך? האם לקחתם בחשבון שאם תתירו היום קביעת מין היילוד הרי שמחר יהיו דרישות נוספות – צבע היילוד, גובהו, אולי מידת השכלתו? היום אנחנו הרי לא מומחים עד כדי כך, אבל זה אחד הנושאים הכי מתקדמים ברפואה. אם היום מתירים בחירת המין, מחר מי יודע מה ניאלץ על סמך תקדים זה להתיר. האם לקחתם את זה בחשבון?

שתי הוועדות היו ערות בוודאי לנושא המדרון החלקלק. אין ספק שכולנו לקחנו את זה בחשבון. אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשי האקדמיה, הרפואה, האתיקה והמשפט קבעו כאן את הכללים בצורה הברורה ביותר, המחמירה ביותר ונלקחו בחשבון כל האפשרויות.

איך הוועדה לקחה את זה בחשבון? אני רוצה להבין. הרי שמתם כאן סעיף מאוד סובייקטיבי: פגיעה נפשית מאוד-מאוד חזקה. מחר זה יהיה מאוד חזקה, מחרתיים זה יהיה חזקה. הרי אנחנו יודעים איך פועלות הוועדות, כמו בנושא ההפלות. כל הסטטיסטיקות מראות שעל אף קיום הוועדות לא השתנה שום דבר, כי הוועדות מאשרות. תבוא לכאן אישה ותגיד שהיא תתעלף אם לא נאשר לה. היא חלמה כל חייה על בן בלונדיני עם עיניים כחולות ולא יהיו לה חיים יותר בלעדי ילד כזה. הרי לא תיכנסי לנבכי נפשה. כאשר מדובר על פגיעה נפשית חזקה – זה יהיה השלב הבא. איך לקחתם בחשבון את ההשלכות? מאפשרים כאן לקבוע את מין היילוד, כאילו נותנים כאן עדיפות לאיזה מצב, מול הטבע. מי יודע מה? מחר זה יהיה בלי הפריה. נראה לנו שיש כאן סיכון רב לעתיד, גם מעבר לעניין הפרטי הזה.

הרשה לי להשתמש בדוגמה נדושה, שלדעתי טובה גם לדיון כאן. בזמנו כאשר נושא ה-IVF עלה עלו טענות שזאת התערבות בבריאה ומה אנחנו ומי אנחנו כבני אדם שנכנסים לתחום לא לנו ומסייעים לקדוש ברוך הוא בדברים שהוא נתן. דומני שכשם שנושא ה-IVF היום לא פרוץ והדברים נעשים כדת וכדין ועל-פי כללי אתיקה, מוסר ומשפט, דומני שיש אחריות גם על העוסקים בדבר, שלא נגיע לנקודה מסוימת שאין בלתה.

גם כאן כאשר כתבנו את שכתבנו וצפינו פני עתיד, קרי: צפינו חקיקה, ידענו שבבואנו לעשות חקיקה נצטרך בוודאי לעשות את הדברים במגדרים הרבה יותר חדים. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדרך. לא ידוע לנו עדיין לאן הרוח נושבת. ברור לנו מעל לכל ספק, שכאשר תהיה לנו תמונת מצב כלשהי ונראה שלא משתמשים בדברים לרעה מכל בחינה שהיא הדברים יעוגנו בחקיקה, ואז בחקיקה יושמו כל אותן מגבלות למנוע את הסיכונים שאדוני הזכיר.

איך היית מגדירה בלשון בני אדם, תרחיבי קצת יותר מה זה "פגיעה נפשית מאוד-מאוד חזקה".

נמצאים כאן כמה מן המציעים לסדר. אולי נשמע גם אותם.

הדיון נקבע לפני שהוגשו ההצעות לסדר. עוד כמה דקות תוכל לומר את דעתך.

כאשר הוועדה המשותפת כתבה את הדברים, יצאה מתוך הנחה שהוועדה לא תאשר שמדובר אכן במקרה חריג ובסכנה לפגיעה נפשית רק בשל כך שאנשים יבואו ויצעקו שזה מה שכואב להם. יתרה מזאת, אדם שטוען את הטענה הזאת צריך למסמך אותה במסמכים רפואיים פסיכיאטריים.

הוא כשיר ללדת ילדים אחרי שיש לו מסמכים פסיכיאטריים?

כל זוג שיביא לוועדה מסמכים מטעמו על פגיעה נפשית חמורה יישלח על-ידי הוועדה לבדיקה.

מה זה "פגיעה נפשית חמורה"?

עם כל הכבוד, אינני אשת מקצוע לאבחן פגיעה נפשית.

תני לי דוגמה מה זה פגיעה נפשית חמורה. מה יקרה אם לא יוולד להם ילד מהמין הרצוי להם?

יכול להיות אִיום על חיי האישה.

אִיום על החיים הוא בגדר פיקוח נפש, אבל אתה אומר שאם יתברר לך אחר-כך שהפריית הביציות יצרה עוברים מאותו מין אתה לא משמיד אותם, כי אתה לא מקיים פיקוח נפש אלא אתה מכריח. אתה אומר, אני בידיי משתיל את הביציות של הילד החמישי מהמין שנוצר, נאמר שזה תנאי.

רק אם הם רוצים להמשיך בתהליך. אז בילד השישי הם ינסו שוב.

לא, לא יתנו להם. היא אמרה שלא.

עד שלא ישתמשו בכל הביציות המופרות.

ולכן נמשיך להפרות ביציות עד כדי פיקוח נפש?

יש כל פעם כמה ביציות. ואם כל העוברים זכרים או כולם נקבות?

על-פי התנאי שקבעת, אם יתברר שהביציות המופרות כולן מאותו המין, אפילו המנוגד לרצון בני הזוג, לא ייתנו להם תהליך חדש עד שיסתיימו הביציות הללו.

אלא אם כן בני הזוג ירצו להמשיך להביא ילדים מאותו המין.

כלומר, כאן מוכנים לפגיעה הנפשית הנוראה.

אני, אגב, לא אמרתי את המשפט הזה.

התנאי הזה סותר את המגמה למנוע סיכון לבריאות הנפשית של ההורים. אני אומר את זה בהתרסה. אם התנאי של הפגיעה הנפשית העמוקה כל-כך חשוב, ויש באמת פגיעה עמוקה, אז איך אפשר להגיד שאם יתברר שהביציות המופרות הן מאותו מין לא נאפשר אחרת? אנחנו כאילו מכריחים את בני הזוג להישאר עם הפגיעה הנפשית.

לא הכרחתי את בני הזוג להביא ילד חמישי לעולם. העובדה שיש 4 ילדים מאותו מין והיה ניסיון כושל להביא ילד חמישי ממין אחר לא אומרת שעכשיו אכריח את בני הזוג להביא לעולם את כל 6 הביציות המופרות מהמין שלא רצו.

כלומר , עליהם להפסיק את התהליך.

אגב, זה לא 4 ילדים באופן מוחלט. יש סעיף שמאפשר לחרוג גם מ-4 ולהסתפק ב-2 או 3.

נשמע עכשיו שני חברי כנסת שהעלו את הנושא הזה לסדר היום במליאת הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי וחבר הכנסת יעקב מרגי, אם ירצה להוסיף. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. העליתי את הנושא במקביל לאחרים משום שסברתי, לא רק שהנושא חשוב מאין כמוהו, אלא שראוי שיוסדר בחקיקה. שמעתי משר הבריאות – אם כי לא בנחישות כפי ששמעתי כעת מגברת היבנר-הראל – שאמנם תביאו את זה בחקיקה. אמרתי לשר: תביאו את הצעת החוק מהר, התהליך צריך להתחיל.

חמור לשמוע מנציגה בכירה של משרד הבריאות שהחלטתם שצריך להתחיל לעשות דברים משום שקורים בשטח דברים שצריך למנוע. סברתי, ואני עדיין סבור, שמשרד הבריאות צריך לדעת מה קורה בבתי-החולים ומה קורה בקליניקות.

גברת היבנר-הראל אמרה גם שהדברים מתנהלים כדת וכדין, זאת היתה לשונך, והכול בסדר. אני לא זוכר שכאשר התפוצצה פרשיית שאיבת הביציות ידעתם על כך, וכאשר נודע לכם – שטיפלתם בזה במהירות ובנחישות הראויה. אני גם למד מהתקשורת שניהלתם משא ומתן עם אלה שנמצאו נוהגים בניגוד להוראות משרד הבריאות, אם יעמדו לדין משמעתי או יעמדו לדין פלילי ועל-פי אילו סעיפים, ונדמה לי שהדבר הזה נמשך כבר 3-4 שנים. אבל זאת היתה הערה בסוגריים.

אולי יורשה לי להתייחס לדברים.

לא עכשיו, גברתי, אל תפריעי לי. אשמח כמובן לשמוע אותך אחר-כך. אני מתנצל, כבר התנצלתי בפני היושב-ראש שלא אוכל להישאר עד סוף הישיבה הזאת, כי במקביל מתנהל דיון עם ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון ובעוד כרבע שעה אני אמור לדבר באותו דיון.

צריך לתת תשובות לשאלות החשובות שהעלה היושב-ראש – שאלת המוּכנוּת הנפשית ומה יעשו עם הביציות המופרות, אותן 3-4 לפעמים שהן כולן מאותו מין שהזוג איננו רוצה, ואם יש ביציות משני המינים מה ייעשה בביציות שאותן לא מחזירים, האם ישמידו אותן או ישמרו אותן?

מקפיאים.

אני מבקש מכם לרשום את הערותיכם, ובסוף אתן לכולם לדבר. אצלנו לא מפריעים. אני יודע שזה נוהל לא מקובל בכמה מקומות, אבל כאן הנהגנו נוהל שהיה מקובל במאה הקודמת: לא מפריעים אחד לדברי השני.

הדברים החשובים האלה צריכים להיות מעוגנים. חשוב ביותר שהשאלות החשובות האלה ילובנו בוועדה ובמליאה ובסופו של דבר הרוב יכריע, אחרי שישמע את אנשי המקצוע והמומחים מכל התחומים, ותהיה חקיקה מסודרת במדינה.

אנחנו אחת המדינות המתקדמות מבחינת הטכנולוגיה. אצלנו IVF פועל כבר משנת 1981, במקביל לבריטניה, ואנחנו משיגים אותם במספר הקליניקות והרופאים ובמספר הילודים על-פי גודל האוכלוסייה.

חלק מהדברים שקבעתם כאן לדעתי ראויים, ואני משוכנע שלדעת אחרים אינם ראויים. כמו למשל, נאמר כאן שהתהליך הזה ייעשה גם באישה פנויה. אני משוכנע שיש חברי כנסת שהדבר הזה מפריע כאן. נאמר כאן, גם גברתי אמרה, שבוועדה יהיה גם איש דת. אני סבור שכאשר זוג מבקש שיהיה איש דת בוועדה זה בסדר גמור, אבל חלק מהציבור לא ירצה שאיש דת יתערב לו בקישקעס וברחם, אבל על-פי הנוהל שלכם זה קיים. כאשר תהיה חקיקה הכול יוגדר – מי כן, מתי לא, באילו תנאים.

לכן, עם כל הכבוד לאנשי משרד הבריאות, אני סבור שבחוזר המנהל הכללי – ושמעתם את זה גם מהשאלות ששאל היושב-ראש – יש הרבה פרצות, הוא מעורר הרבה שאלות ותהיות וגורם לדאגה. עם כל הכבוד, לבנות הצעת חוק לקריאה ראשונה על-פי הנוהל הזה, המשפטנים שלכם מסוגלים לעשות את זה. תאמיני לי גברתי, אם הם יעבדו 3 ימים – תהיה הצעת חוק.

תודה רבה.

ועדת המדע והטכנולוגיה קיימה לא מזמן דיון על ניסויים בבני אדם, על מחקרים שנעשים בבני אדם. שמענו איך עובדות ועדות הלסינקי. אמנם זה לא קשור לנושא שלפנינו, אבל נושק ונוגע. בהתנדבות, מביאים את הדפים מהבית ואת השדכן מהבית ואת הסרגל מהבית. במדינה נאורה כמו ישראל בשנת 2005, נושקים ל-2006, עדיין סומכים על התנדבות של אנשים חשובים ועל תרומתם מזמנם ומהונם הרוחני.

כפי שאמר חבר הכנסת אילן שלגי, דווקא היא הנותנת. בגלל שאתם יודעים, ואתם לא רוצים שזה ייעשה בחצרות אחוריות, אני חושב שצריך לקדם את הנושא הזה בחקיקה ראשית. האמינו לי, אנחנו רואים איך מעבירים כאן חוקים בקלות רבה. רק אתמול קיבל חוק הג'ובים פטור מחובת הנחה, ועוד 20,000 הצעות חוק קיבלו פטורים, וזה מתקדם.

3 שנים זה זמן רב בקצב ההתקדמות המבורך של המדע ושל תחום ההפריה החוץ גופית. אנחנו מתקדמים בקצב מהיר, ובעולם מתקדמים מהר. כפי שראינו, במסמך הרקע שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת נכתב שבריטניה לא מאפשרת ועכשיו שמענו שהדברים השתנו.

הגשתי את ההצעה לסדר בעקבות הכתבה על מה שנעשה בבריטניה. יש לציין כי יושבת-ראש ועדת המדע וטכנולוגיה, חברת הכנסת לאה נס, שלחה מייד אחרי הדיון מכתב לשר נווה, בו ביקשה באופן חד-משמעי לעגן את זה בחקיקה ולא בנוהל. כולנו יודעים מה הסטטוס של חוזרי מנכ"ל, מה הסטטוס של נוהל. לכן יש לנו את הכרכים העבים של דוחות מבקר המדינה. חוק תמיד משודרג יותר ומרתיע יותר.

אתה צודק במאה אחוזים לגבי היחס לנהלים.

החוק ירתיע יותר. לכן אנחנו דורשים שזה יעוגן בחוק. כאשר זה בנוהל יש חשש שרבים לא יפנו לוועדה, כמו שרבים לא פונים לוועדות להפסקת הריון, כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה. לכן אני חושב שאין להמתין לראות כמה בקשות יופנו לוועדה כי נדמה לי שרבים גם לא יפנו לוועדה. תודה.

תודה לחברי הכנסת המציעים.

הזמנתי לכאן במיוחד את הרב לאו כדי לשמוע עמדה, לא רק של רב ראשי, אלא הרב לאו מייצג הרבה יותר מכך, ראייה רחבה יותר של הדת, המוסר, היהדות. נרצה לשמוע איך הוא רואה את המצב, ואחר-כך נמשיך לשאר אנשי המשפט, הרפואה והפילוסופיה שנמצאים אתנו. בבקשה.

תודה כבוד יושב-הראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד מורי ורבותי. אולי אתחיל מן הסוף. לפני למעלה מעשרים שנה – חבר הכנסת שלגי הזכיר, בשנת 1981 – ובהסתייגות כלפי הדברים של הגברת היבנר-הראל, עם כל הכבוד – בחדר הזה יושבים שני אנשים שהתבשלו בנושא ההפרייה החוץ-גופית לפני כ-25 שנים והביאו את הייצור הזה לעולם במדינת ישראל: פרופ' עמוס שפירא ואנוכי. הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם – זה היה שמה, שם מפחיד.

ועדת הלסינקי.

זה היה השם הראשי. מר אליעזר שוסטק ז"ל, שר הבריאות דאז, חתום על המינוי. ד"ר ברוך מודן, האפידמולוג מביתן 27 בתל-השומר היה יושב-ראש הוועדה והיו חברים בה 6 פרופסורים מתחומים שונים של רפואה וגנטיקה, משפטן אחד ורב אחד מנתניה.

מעולם לא עלתה ההסתייגות שגברת היבנר רמזה עליה, שאל לנו להתערב בנושא הזה. אנחנו לא מנענו. להיפך. אני גאה בכ-20,000 תינוקות שבאו לעולם בהפריה חוץ-גופית כדין, כדת, ביושר, בשפי. זאת זכות גדולה לי.

אחר-כך כשנתבקשתי על-ידי שר הבריאות אולמרט ושר המשפטים דן מרידור לשבת יחד עם הרב ד"ר מרדכי הלפרין ועם הרב פרופ' אברהם שטיינברג בוועדה לאם פונדקאית, משם הייתי צריך לפרוש משום שנבחרתי לתפקיד אחר, זאת היתה הסתעפות של ה-IVF.

אני מתחיל ב-IVF לא כדי, חלילה, לחלוק על דברי גברת היבנר, אלא כדי להזהיר אותנו מפני אשליה שמדובר על 20 פניות, או פגיעה נפשית קשה – ובמה היא קשה, השאלות היו נכונות מאוד.

לא הבנתי למשל, כשמדובר על 4 ילדים, אולי יש לו כבר 3-4 ילדים מנישואים קודמים, ולה יש 1-2 ילדים מנישואים קודמים, והיום קרוב ל-25% מהזוגות נפרדים בארץ וחלק גדול מהם בונה בית שני. מה עם הילד החמישי? ברוטו, נטו? שלי, שלה, שלנו? לי יש בן ובת, לך יש זה וזה, לנו ביחד עוד לא נולדו בנים. אז מה?

הגענו למצב שזוג חרדי, שהוא כהן, בא לתל-השומר לתרומת זרע. הוא מבקש את ה-PGD כדי שלא יוולד לו בן, דיסקרימינציה בתורת הבנות, כי אם יוולד בן והבן יהיה בר מצווה ויעלה לתורה, הבן לא כהן ואילו האבא פורמלית כן כהן, אז כל בית-הכנסת יידע שהוא לא פרי בטנו של האב, לא יוצא חלציו. לכן הוא רוצה בת, כי בת אצלנו לא עולה לתורה ואז לעולם יחשבו שהיא הבת שלו ובהזמנות לחתונתה יופיע בתור הורי הילדה. זאת סיבה "טובה" מאוד שמדינת ישראל, שנאבקת כאן בסל הבריאות על הכנסת כל מיני תרופות, ואני לא רוצה להזכיר שמות, תגיד: כאן אנחנו הולכים לקראת ההורים, נעשה להם גם IVF וגם PGD?

אין תורמי זרע שהם כהנים? לכהן אסור לתרום זרע?

אסור לאישה יהודייה נשואה לקבל זרע יהודי.

חבר הכנסת שלגי, אני לא מדבר על תיאוריה אלא על עובדה.

ביקשתי להזכיר את ה-IVF, שלא נחיה באשליות שזה מקרים חריגים. השאלה כרגע היא לא האם יהיה איש דת בוועדה או לא יהיה בה איש דת. לדעתי אנחנו עוד בשלב מקדמי הרבה יותר.

כשהתרנו את ה-IVF באותה ועדה שהזכרתי אמרו לנו שזה מקרים ספורים, שאנחנו מדינה ענייה. יש באוסטרליה ויש באנגליה ואנחנו מספר שלוש בעולם, ונביא את הלבורנטית גברת טרודה מאוסטרליה, נצמיד אותה לד"ר שלמה משיח והמשיח יבוא, יהיה בסדר. התרנו IVF בשני מקומות בארץ: הדסה עין כרם, אצל ד"ר יוסף שנקר, שהיום הוא יקיר ירושלים, ותל-השומר, אצל ד"ר שלמה משיח וד"ר שוקי דור. אז באו אלינו ושאלו: ואיפה הצפון והדרום? הכול מרכז? נתנו לד"ר אינסלר בבית-חולים סורוקה ולד"ר ברנדיס בבית-חולים רמב"ם. פתאום אמרו: רגע אחד, מה עם קופת-חולים של ההסתדרות? הראשון שהיה מוכן להפעיל את זה היה פרופ' גולדמן מהשרון. באה ד"ר ירדנה עובדיה ואמרה: בית-חולים השרון כן ובית-חולים בילינסון לא? אמרנו: שניכם קופת-חולים של ההסתדרות ושניכם בפתח-תקווה. ואז הגיע אלינו דיווח כלכלי, שבארצות-הברית, שקצת יותר עשירה ממדינת ישראל, המרחק הממוצע למכון של הפריה חוץ-גופית הוא 500 קילומטרים, ואילו אצלנו מתל-השומר לבילינסון ולהשרון – הוספנו את הקרייה, ובית-חולים קפלן לא ישב בשקט. הגענו ל-17 מקומות.

לא היתה לנו הסתייגות דתית מכיוון שהאישה לא היתה פנויה, לפי ה-IVF היה מדובר על אישה נשואה, ודובר לא על תרומות אפילו אלא על מפגש במעבדה בין זרעו של הבעל וביציתה של האישה. שמחנו להתיר את זה, לא היתה כל הסתייגות. אני מאושר וגאה על הזכות שנפלה בחלקי להיות בוועדה העליונה הראשונה הזאת. במשך שנים ישבנו, ואני מאוד-מאוד מסופק מעבודתנו.

כאן זה שונה לחלוטין. כאשר מדובר על בעיה כמו המופיליה או CF או פגמים מולדים חמורים ביותר, אז יש כבר פסיקות, גם רבניות, כמו של הרב שלמה זלמן, שהדבר הזה ניתן, בא בחשבון.

בחירת מין היילוד שלא מטעמים רפואיים, זה חס ושלום מזמין את המדרון החלקלק שממנו יראנו גם כשדובר אז על השיטה הצרפתית של דילול עוברים, וכאן יהיה דילול עוברים. דילול – זה השיטה הצרפתית, שהתנגדנו לה כבר בוועדה העליונה.

דילול משמעו השמדה.

יש היום פטנט של הקפאה וזה יוצר לנו בעיות אתיות. אני לא יודע מה יגידו הפילוסופים. בעניין הזה אין למצוא דברים מוגדרים. בעצם בכל תחום אפשר למצוא דעות שונות, אבל הדברים פחות או יותר מוגדרים. בתחום הפילוסופי לדעתי יש בעיה אתית להביא לעולם ילד בעוד 1,000 שנים שזרע אביו הביולוגי הוקפא לפני 1,000 שנים מידי איזה רחם בלתי מזוהה, בתשלום או שלא בתשלום. יש גם שאלה של לאומים, גזעים ודתות. יש גם דתות אחרות כאן במדינה, לא רק הדת היהודית. בדת הקתולית הנושא הזה חמור שבעתיים, וגם אצל הקאדי לא כל-כך קל לקבל את ההיתרים שאנחנו משתדלים לתת.

מורי ורבותי, דיברנו על זוגות חשוכי ילדים. באו אלינו עם נתונים על כ-10% עקרוּת בגיל הפוריות ואמרו: תעזרו לנו. כשניפגש במעבדה, במבחנה, שנינו פוריים, אבל הגינקולוגיה נכשלה והכירורגיה נכשלה, החצוצרות נסתמו. תנו לנו פתרון, מעקף. מה היא הלפרוסקופיה? מעקף.

היום אתה לוקח את הלפרוסקופיה הזאת כדי לשאוב את הביציות, להשמיד את רובן, להשאיר את המיעוט, עם הסיכונים של הלפרוסקופיה, עם מתן טיפול הורמונלי, וגברת היבנר הזכירה שנוצרת כאן בעיה בריאותית לאישה. הרופאים היושבים כאן יגידו ולא אני עד כמה גדול הסיכון גם במתן ההורמונים, גם בשאיבת הביציות, וזאת אפילו לא בשביל פרו ורבו.

אני רוצה לסיים בדבר מה ששמעתי פעם מפרופ' שטיינברג, בשם מורי ורבי הרב אוירבך שהיה שיא הנאורוּת והקידמה בנושאים האלה. נכון, אנחנו מאוד מאוד מעריכים את מצוות עשה פרו ורבו. היא הראשונה, אגב, בכל תרי"ג המצוות. בראשית א', פסוק כ"ח-כ"ט: "ויאמר להם אלוהים פרו ורבו". וזה לא סתם סינוֹנים, ביטוי של תקבולת נרדפת. פרו – תעשו פרי, ורבו – הרבו בזה, הרבה פירות.

כמה, שואלת המשנה ביבמות, מה הגבול? יש מחלוקת כרגיל בין בית שמאי ובית הלל. בית שמאי אמרו: המינימום שני בנים. למה? לומדים ממשה. מתי הוא פירש לאשתו? לאחר שנולדו גרשום ואליעזר, ולא היו לו בנות מעולם. אם משה הוא איש הביניים בין ה' לבינינו, ובמתן תורה הוא פרש – ניתן להסתפק בשני בנים. באו בית הלל ואמרו: לא, "ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" – בן ובת זה המינימום. לא צריך שני בנים אלא בן ובת. אומר הרב שלמה זלמן: ואם לא הולך? אני רוצה לעשות את המצווה אבל לא הולך. לעשות קונצים, תחבולות, טריקים כדי לקבל מצווה אלוהים לא ציווה אותי, לא נצטוויתי.

כשאני מוסיף על השאלה גם את מימון הדבר – כאשר יושב-ראש הוועדה פנה אלי בטלפון והזמין אותי לבוא לכאן שאלתי על מה הנושא. הוא אמר: מדובר על כך שהמדינה, משרד הבריאות ישתתף במימון הטיפול ב-PGD. פעם ישבתי כאן בוועדה כאשר דובר על תרופות מסוימות להורדת לחץ דם ואני מבין את המצוקות.

נראה לי שכאשר נוסיף לזה את ההיבט הדתי פילוסופי של התערבות בהשגחה, התערבות עד כדי ניתוב מין היילוד, בדור שלנו, כשניסויים רפואיים זה מילה מפחידה שיוצרת הרבה מאוד דחלילים, והוסף על כך את השיטה ההורמונלית, הוסף את שאיבת הביציות בלפרוסקופיה בהרדמה מלאה, כאשר בהרדמה עצמה יש סיכון מסוים.

יושב-הראש מחזיק לנגד עיניו כתבה על הסיכונים הנוספים לילדים כתוצאה מהפריה חוץ-גופית. אני מפנה את חבריי כאן ומאזיני למאמר שפורסם על-ידי ד"ר צחי גרוסמן, רופא ילדים, מנהל מחלקה, בעיתון "הארץ" ב-8 ביוני, לפני פחות מ-4 שבועות, מזווית הראייה של היילוד, על הסכנה האפשרית לילדים.

הוא נמצא אתנו כאן.

אנחנו לא חייבים בכול להיות נחשון בן עמינדב. אנגליה הגדולה, שיש לה פחות בעיות משלנו, אוסרת את ה-PGD אם לא נעשה מטעמים רפואיים. הייתי אומר בנושא הזה "אל תחטאו בילד ... וגם דמו הנה נדרש" – הוו מתונים בדין.

תודה רבה. פרופ' מישל רבל, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו אתיקה, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. נאמרו כאן דברים מרגשים מאוד על-ידי כבוד הרב לאו, ושמענו את ההסברים של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

הייתי רוצה לחזור שלב אחד אחורה ולהסביר את השתלשלות הדברים שהביאה לחוזר המנכ"ל הזה.

אתה עומד מאחורי חוזר המנכ"ל? אתה מצדיק אותו?

אם תרשה לי, אני רוצה קודם כול להדגיש נקודה אחת. אני חושב שיש כאן אי-הבנה לגבי חוזר המנכ"ל. הדבר החשוב ביותר הוא מה שכתוב בסעיף 2: "ברירת מין היילוד למטרה שאינה רפואית – אסורה". זה מסמך שמתאים גם למה שכבוד הרב אמר, שבגנטיקה המודרנית, השיטות הכל-כך יעילות שמתפתחות כל יום וכל חודש צריכות להיות לשימוש הרפואה.

אנחנו מדברים על כל השאר. הם לא אומרים שברירת מין היילוד למטרה רפואית אסורה. הם אומרים: "ברירת מין היילוד למטרה שאינה מטרה רפואית – אסורה, אך יתכן ותיעשה אך ורק במקרים יוצאי דופן חריגים, נדירים ומיוחדים, ולאחר קבלת אישור מראש ובכתב מהוועדה הארצית". זאת השאלה.

היתה ועדה לביו אתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים, וועדת הלסינקי עליונה לניסויים גנטיים בבני אדם – אני הייתי יושב-ראש הוועדה של האקדמיה ופרופ' גולדמן יושב-ראש של ועדת הלסינקי, ולמעלה מ-36 חברים דנו בנושא הזה.

ברפואה, פרט לרפואה הגופנית של הגוף עצמו, יש גם היבטים של רפואת הנפש. היום איננו מבדילים בין מחלה של הנפש ומחלה של הגוף, אלא לוקחים ברצינות רבה מאוד גם את הסכנות הנפשיות לבריאות הנפשית של אדם. זה מה שכתוב במסמך: "קיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או אחד מהם".

מדובר על ועדה ארצית אחת – לא כמו בוועדות הפלות, שיש רבות והן מקלות – שבה הדעה של הפסיכולוג הקליני תהיה הקובעת. יש שם גם נציגים של הפילוסופיה, של הדת, של המשפט. זאת ועדה רצינית מאוד, שאנחנו בטוחים שתעשה עבודתה נאמנה.

לכן אנחנו רואים – וזאת היתה המלצתנו למשרד הבריאות – את המסמך הזה כמסמך שאומר: שימוש ב-PGD ייעשה אך ורק למטרה רפואית, אבל המטרה הרפואית כוללת גם סכנה נפשית לאם או לילד.

אני רוצה להזכיר שהבסיס ההלכתי של הפלה, של הפסקת הריון כשיש איזה מום גנטי, איזה מום בעובר, הוא דווקא הסכנה לבריאות הנפשית של האם. במידה שהאם אינה יכולה לעמוד בידיעה שיש לה ברחם עובר בעל מום או בעל מחלה גנטית מסוימת היא יכולה לבקש הפלה, וזה בעצם הסיבה שבדרך כלל מבחינה הלכתית מתירים את זה.

אני רואה את המסמך הזה כמסמך שדווקא תואם לעקרונות של הביו אתיקה, כפי שאנחנו תופסים אותם היום. אם יש לי הסתייגות מהמסמך הזה, זה דווקא אי-ההבנה שהוכנסה בגלל הסעיף על 4 הילדים, שלא היה במסמך המקורי. זאת תוספת משפטית שנעשתה אחר-כך.

אפשר להסתכל על המסמך הזה כהמלצות לאותה ועדה ארצית רצינית מאוד, שתעשה את מיטב השיקול אם זה באמת מקרה שיש בו סכנה נפשית.

אני רוצה לתת דוגמה מהחברה הערבית. לאישה יש 8 בנות והבעל אומר: אם הילד הבא לא יהיה בן אעשה לך כך או אחרת, או אגרש אותך, שזה באותה החברה יכול לגרום בהחלט לסכנה לבריאות הנפשית של האישה. אם נשתכנע שבאמת יש סכנה אמיתית לבריאות הנפשית שלה, לפי דעתי מוצדק שהוועדה במקרים הנדירים האלה תאפשר.

הצגת חוזר המנכ"ל כאילו הוא מתיר כל דבר איננה נכונה. להיפך, לפי דעתי זה מסמך שקול מאוד מבחינה אתית.

אם תרשה לי, אומר עוד מילה על המדרון החלקלק. נכון, אם נתיר את ברירת מין היילוד, אפילו בשל הסיבה שהסברתי, סכנה לבריאות הנפש, אז למה לא להתיר בחירת צבע עיניים או גובה או משהו אחר? קודם כול, למדתי מפרופ' אסא כשר, ואני מאמין בזה מאוד וחושב שפרופ' דוד הד יגיד אותו דבר, שהתפקיד של הביו אתיקה, כלומר האתיקה של הביולוגיה המודרנית, הוא דווקא לשים את הגדֵרות, כדי שלא נחליק במדרון. זה התפקיד שלנו. אם יש הנחיות ברורות, לא נחליק. כאן כתוב: ברירת מין היילוד אם יש סכנה לבריאות הנפשית, וזה לא כולל צבע עיניים.

צריך לראות גם את העתיד. אנחנו היום בהתקדמות מהירה מאוד של הגנטיקה, לומדים על הגנטיקה של התנהגות האדם. יותר ויותר נצטרך לראות אילו מהתקדמויות המדע יכולות לבוא לעזרת האדם החולה, אם הוא חולה גופנית או חולה נפשית.

פרופ' רבל, אם נקבל את עמדתך כפי שהיא, יש כאן שתי שאלות. שאלה ראשונה אמרת בעצמך: הרי בעניין הרפואי האמיתי לא מבקשים 4 ילדים, לא מתייחסים למספר הילדים. אם אתה משווה עכשיו את רפואת הנפש לרפואה קונבנציונלית, אתה בעצמך אומר שמיותרת ההגבלה ל-4 ילדים. אם כך, אז זה מה שיהיה מחר. צריך להבין מה יהיה מחר. מחר תתכנס המועצה המדעית ותחליט כפי שאתה אומר, כי אתה אומר דבר הגיוני מאוד, ואז חוזר המנכ"ל הבא בעוד שנה יוריד את התנאי של 4 ילדים.

שאלה שנייה שאלתי כבר קודם, אם באמת זאת בעיה נפשית של האישה, אותה ערבייה עם 8 ילדים, אז אחרי שיתברר באותה הפריה שכל הביציות המופרות הן בנות, למה אתם אומרים: עד שלא תגמרי את המלאי הזה לא תוכלי לעשות עוד הפריה? הרי היא הולכת למות, הרי הוא ירצח אותה.

הוא יכול לרצוח אותה גם אחרי הילד השני.

אז מה השאלה? אז תוריד גם את התנאי השני.

אחר-כך אומר לך הרב לאו בדרכו התיאטרלית היוצאת מן הכלל, מתחילים בוועדה אחת. גם ב-IVF התחלנו רק בשני מקומות. בעוד 5 שנים יגידו: מה זאת אומרת? אתה יודע כמה בזבוז זה אם יצטרכו ללכת קילומטרז' רב, ויהיו 8 ועדות. אז זה לא ועדה אחת. כמו שהיום כל בית-חולים רוצה להתגדר בכך שיש אצלו גם זה וגם זה וגם זה, אז גם את הוועדה הזאת ירצה. לכן אני חושש מהידרדרות.

למה עדיין אין הידרדרות? כי הרפואה לא די מתקדמת. עוד אי אפשר לקבוע את צבע העיניים, עוד אי אפשר לקבוע את רמת המשכל. אבל אתם מתקדמים, הרי אתם יושבים במכון ויצמן ומוציאים לנו חדשות לבקרים התקדמויות. מי יודע מה תביאו מחר. ואז מחר יגידו: הבעל הזה משוגע לגמרי, הוא יהרוג את האישה אם לילד לא יהיו עיניים כחולות. אז מה נגיד? אנחנו לא צריכים להסתכל על הבעל. אנחנו צריכים להסתכל על מערכת הערכים שלנו. האם לצלפחד היה מוצדק לעשות עכשיו הפריה מלאכותית אחרי שנולדו לו 5 בנות? לא. אנחנו צריכים להסתכל על מערכת הערכים ולקבוע שזה יהיה עמוד האש לפיו יילכו. אם בעל הורג את אשתו אחרי 8 בנות, צריך להרוג אותו ולא לתת לו אפשרות לבן. צריך להגיד לו: תשמע, מה רע בבנות? או להיפך.

אתם נגררים כאן. אם תגיד שזה עניין נפשי – אבל אף אחד כאן לא נתן לי דוגמה אמיתית לבעיה נפשית. אתה נגרר אחרי רוצח. אתה מבין את הטענה? כלומר, אתה נגרר אחרי דבר רע, אחרי עבירה. אני לא רואה כאן דוגמה לבעיה נפשית, לא עד כדי פיקוח נפש.

זה שונה לגמרי ממי שאין לו בכלל ילדים.

כולנו רוצים ילדים משני המינים, אבל אם לא, כמו בדוגמה של הרב לאו, אם לאותו כהן לא יהיה בן הוא לא יתאבד. אז לא יהיה לו בן, אז הוא לא גמר את המצווה. לכן זה לא נורא. אני חושב שהרחקתם לכת מהבחינה הזאת.

רשות הדיבור לפרופ' שפירא, כבן זוגו של הרב לאו.

קודם כול, נשמעה כאן הערה כללית על חקיקה, חקיקה בכלל במדינת ישראל, ובמיוחד בתחום הביולוגי והביו טכנולוגי. זאת מנטרה שאני לא מחמיץ הזדמנות להכניס אותה לפרוטוקול: אין ספק שבמדינת ישראל מפגרים בחקיקה מול מדינות אחרות שאנחנו מכנים מתוקנות. בעניין זה לפחות הן אולי באמת יותר מתוקנות. גם נושא ה-IVF, פרט לנושא הפונדקאות, איננו מוסדר על-ידי חקיקה של כנסת ישראל עד היום וגם נושא הניסויים הרפואיים בבני אדם איננו מוסדר עד היום במדינת ישראל על-ידי חוק של הכנסת. אין אח ורע למצב כזה בשום מדינה מתוקנת. צריך לקחת את זה בחשבון, להזכיר את זה ולהמריץ את מי שצריך להמריץ.

יחד עם זאת, באופן פרקטי, בינתיים אני חושב שחוזר המנכ"ל בסוגייה הספציפית שאנו נדרשים לה היום טוב יותר מכלום, הוא הרע במיעוטו. אם הוא ישמש גורם מעכב לחקיקה נאותה בתחום הזה אז הוא לא טוב, אז אולי מוטב בלעדיו ושהארץ תרעד עד שיהיה חוק. אבל לא זה המצב. נדמה לי שבינתיים מוטב שניעזר בתרופה הלא מספקת הזאת של חוזר מנכ"ל כדי להסתדר עם הסוגייה שעלתה, מתוך תקווה שבנושא הזה, כמו בנושאים אחרים וקודמים – IVF, ניסויים רפואיים בבני אדם – סוף-סוף נזכה לתנופת חקיקה.

הייתי מעורב בעניין שאנחנו דנים בו יחד עם פרופ' דוד הד, פרופ' מישל רבל, פרופ' אברהם שטיינברג ואחרים בשתי הוועדות שדובר עליהן. חוזר המנכ"ל במידה רבה, לא מוחלטת, באמת מבוסס על הדוח שהוועדה שלנו המציאה.

הדוח שעליו מבוסס חוזר המנכ"ל היה גם הוא פרי של פשרה, בין לא מעטים שגרסו שאין, בשלב זה על כל פנים, לתת אור ירוק לעשיית הפרוצדורה של PGD, אלא למטרת רפואיות גנטיות מובהקות ולא לשום דבר אחר, ובין חברים בינינו, והיו גם כאלה, שאמרו: לא, חופש הפרט, בחירה חופשית, בפרט בתחומים כל-כך אינטימיים כמו הורות או ילדים, אם הטכנולוגיה קיימת וזמינה – היא זמינה למי שיש כסף לשלם עבורה – אז למה לא להשתמש בה לכל צורך ולכל מטרה, לאו דווקא למטרות רפואיות מובהקות. בסופו של דבר המסמך שנוסח, שדומה, אם כי לא זהה, לחוזר המנכ"ל אמר: הנורמה היא לא לעשות את זה אלא למטרות רפואיות מובהקות, עם חריג. חריג + ועדה.

לא התרגשתי מנושא הוועדה. אני יודע איך ועדות פועלות במקומותינו, ולא רק במקומותינו. גם אם תהיה ועדה אחת אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך עליה. אבל זאת היתה הפשרה שהתקבלה בסופו של דבר.

באופן פרקטי, מתוך הנחה שאנחנו נשארים עם חוזר המנכ"ל הזה בינתיים כמַנחֶה את הממסד הרפואי בישראל ואת החברה הישראלית בנושא הזה, הייתי מציע להדק קצת ולהחמיר את התנאים שבסעיף 2, מעבר למה שמופיע כרגע בחוזר המנכ"ל.

גם אני מסכים עם פרופ' מישל רבל, שעניין 4 הילדים יצר אי-הבנה וציפייה בציבור, שמי שיש לו 4 ילדים ממין אחד זכאי, או חצי זכאי, לפרוצדורה של PGD, על כל הסיכונים שבה.

ולא דיברתי עוד על הצד הסוציו-כלכלי, על העלות של ההליך, וככל שנרחיב את הפרקטיקה של PGD מן הסתם זה לא יוכל להיות מכוסה על-ידי סל הבריאות, על-ידי הכיס הציבורי.

אמרו שזה לא על חשבון המערכת. זה מיועד רק לאנשים עשירים.

לכן התוצאה תהיה שרק אנשים עשירים יוכלו לברור את מין היילוד.

כמה זה יכול לעלות?

כ-18,000 שקלים.

לעומת זה, אם השימוש ב-PGD יהיה מצומצם, באמת למקרים קשים במיוחד, כמו פגם גנטי צפוי ברמת הסתברות גבוהה, אז אולי סל הבריאות – אם לא יהיה מדובר בהרבה מקרים – כן יוכל לממן את זה.

פרופ' שפירא, עם כל הכבוד, חשובה לנו לא רק הסקירה אלא גם לדעת מה דעתך האישית. אנחנו מחשיבים אותך מאוד.

אגלה גילוי נאות: בין חברי הוועדה שניסחה את זה אני נטיתי לצד השוללים בשלב זה את נושא ה-PGD, אלא למטרות רפואיות מובהקות.

נושא ה-PGD נמצא כבר. כשאומרים שהיום זה מותר למטרות רפואיות, עוד לא קם אדם ואמר שמטרות רפואיות לא כוללות גם את בריאות הנפש. מה השאלה כאן בכלל?

אבל גם את צריך להגדיר, מה זה מטרות רפואיות. הרי זה לא כל מחלה, ותלוי גם איזו רמת הסתברות.

זה משהו אחר, אבל לא לערבב באותה הזדמנות את שניהם ביחד.

אבל בסופו של דבר חתימתי מופיע על הפשרה שנתקבלה.

מאחר ואנחנו לפני הצבעה ומדברים הרבה על חוק המעבר, שצריך לעמוד מאחורי החלטות הממשלה בכנסת, אז אני מבין שאתה מזדהה עם החלטות הוועדה שהיית חבר בה. אנחנו מתירים לך כאן לומר את דעתך הפרטית.

אני מציע תיקון אחד לחוזר המנכ"ל, בסעיף 2, להוסיף כתנאי מגביל נוסף, שבדרך כלל לא ייעשה PGD למטרות ברירת מין היילוד גם אם התקיימו ארבעת התנאים שמופיעים כרגע, אלא אם מדובר במקרה בו צריכה להתבצע הפריה חוץ-גופית (IVF), כאשר עושים פרוצדורה בלאו הכי למטרות פוריות ולא למטרות אחרות.

הנושא הזה עלה בוועדה ואז קמה צעקה על הפליה: למה לקבוע תנאי שזה רק למי שכבר במילא עושה IVF? אז כולם ירוצו ויבקשו לעשות IVF.

לא צריך לתת IVF למי שלא צריך לקבל אותו.

נשמע את ד"ר גרוסמן שכבר הוזכר כאן, שכתב על העניין הזה מנקודת המבט של הילד. אבל לפניו נשמע את מר שלמה שהם, נציב הדורות הבאים. מה חשוב יותר לדורות הבאים מאשר קביעת מין היילוד.

אני רוצה לומר כמה דברים. אולי אתחיל דווקא במדרון החלקלק. צר לי שעדיין יש לי עיניים של משפטן, של שופט, אבל כשאני קורא את ההמלצות – אנחנו בתחילתו של המדרון, כמו שאמר פרופ' רבל, וצריכים לעצור עצמנו מלהתגלגל במדרון.

דיברנו על 4 ילדים. הסעיף אומר: "למבקשים יש כבר לפחות 4 ילדים משותפים מאותו מין, ואין להם ילדים בני המין השני, למעט מקרים חריגים ונדירים ביותר, ומנימוקים מיוחדים שירשמו בהחלטת הועדה".

הערה ראשונה, דיברתם על 4 ילדים ואנחנו מכירים: תמיד יש לנו את הכלל למעלה, וה"למעט" מופיע בסוף. אז תמיד צריך לחפש קודם כול את ה"למעט". זאת אומרת שאם יש בעיה נפשית קשה ויש רק ילד אחד או שני ילדים, עדיין ה-4 ילדים זה לא איזה כלל מוחלט.

מה זה בעיה נפשית של ההורים? אם יש בעיה פסיכיאטרית אולי הם בכלל לא יכולים לגדל ילדים. הרי רוצים אישור של פסיכולוג. אלא הטענה, שכתוצאה מהיעדר ילד מאותו מין תהיה להם בעיה נפשית, או יש להם בעיה נפשית בשל היעדר ילד מאותו מין. לא אכנס אתכם עכשיו לספרות הפסיכולוגית אבל הדברים ברורים מאוד, שאם זה התנאי וזה גורם לבעיה נפשית שאלה גדולה אם הם צריכים בכלל לגדל ילדים נוספים.

הבעיה מתחילה, כאשר אנחנו מדברים על הדורות הבאים או על התפיסה של הילד, מכך שהילד מובא היום לעולם, לצערנו בהרבה מאוד אלמנטים, לא משום העולם והטבע והבריאה, אלא משום אלמנט מסוים של מגדל בבל, שאנחנו רוצים להשביע את רצון ההורה ולשם כך נולד הילד. הרב לאו בלשונו הזהב אמר את הדברים, ואני אומר אותם אולי במשפט חריף יותר. כלומר, הילד בא לרצות איזה צורך כזה או אחר. זה המדרון החלקלק. מדברים על השבחת גזע, לא עלינו, או דברים מן הסוג הזה. האם מין הוא לא בחירה של סוג מסוים של בן אדם, עם מאפיינים פיזיולוגיים כאלה או אחרים?

יש כאן שאלה אתית עצומה ובסיסית מאוד. הנחנו על שולחנכם הצעה מסוימת. אני מסכים עם פרופ' עמוס שפירא, הדבר הזה מזמן היה צריך כבר להיקבע בחקיקה. הוא לא יכול להיות מעוגן, בכל הכבוד למשרד הבריאות, על-ידי אנשים שעוסקים בנושא המדעי – ואמרנו את זה גם לגבי שיבוט הגנטי וגם לגבי המדע – משום שאין מה לעשות, יש בהם אלמנטים שנוגעים לדבר.

הנושא הזה הוא לא רק עניין של עשירים. מי לא יסכים לשלם 18,000 שקלים כדי לקבל עכשיו בת אחרי שיש לו בן אחד, ומי לא יסכים לשלם אפילו הרבה יותר מזה, כמו שקרה בשיבוט הגנטי?

ההתערבות הזאת בטבע, על יסוד החלטה שאיננה החלטה בסיסית שעוסקת באתיקה – מה נכון לחברה או מה נכון לדורות הבאים או מה נכון לילד או מה נכון לבורא עולם, כל אחד על-פי השקפת עולמו – אלא עוסקת בשאלה מה טוב לאבא הזה שרוצה עכשיו להשביע רצון כזה או אחר, היא העיוות, היא התפיסה הלא נכונה. האתיקה, עם כל הכבוד, צריכה לבוא לא ממשרד ממשלתי. היא היתה חייבת מזמן לבוא בחקיקה.

הנחנו על שולחנכם הצעה. במסגרת סמכותנו על-פי סעיף 32 לחוק הכנסת אנחנו מתכוונים להמליץ בפני הכנסת על הצעת חוק. הצעת החוק הזאת תקבע שכל הנושאים האלה, בכל הכבוד לוועדות הנכבדות שישבו ודנו, צריכים להיות מעוגנים בחקיקה בוועדה ציבורית עליונה, שהבסיס שלה הוא החלק האתי. החלק האתי צריך לעסוק באלמנט שאנחנו קוראים לו "עיקרון הזהירות המונעת".

אחת הבעיות המדעיות שאנחנו עוסקים בהן היום, שנתנו בידי חלק מאנשי המדע את ההחלטות האתיות. אסור שהדבר הזה יהיה. אני לא נכנס עכשיו לשאלות כמו מה קרה בפיתוחים מדעיים אחרים, אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל לא פעם פיתוח מדעי צריך לשאול את השאלה הראשונה: האם המדע בא לשרת את האנושות. אני עוסק כרגע ביישום המדעי. אני לא עוסק בשאלה אם ביקוע הגרעין היה נכון או לא נכון. אבל אם היתה יושבת ועדה ואומרת שביקוע הגרעין חשוב למדע, אבל שואלת האם היישום של ביקוע הגרעין נכון לאנושות או לא נכון לאנושות, אולי העולם היה נראה היום אחרת.

הדבר הזה חייב לצאת ממסגרת ציבורית מכובדת, ואני אומר בגדול, גם לא מהכנסת. לא להגיע אל הפוליטיקאים ולא למקום של פוליטיקה אלא לוועדה ציבורית עליונה שתהיה מוסמכת להחליט ולקבוע את העקרונות, ושלציבור יהיה אמון מלא בה.

הרי אומר לך פרופ' רבל שהנה הוועדה החליטה. למה להחליף אותה? אני אמנם תוקף את החלטותיה, אבל זאת הוועדה, לא תמצא ועדה טובה יותר.

המועצה הלאומית לביו אתיקה עוד לא היתה קיימת כאשר התכנסו שתי הוועדות האלה והגישו המלצותיהן.

רק הכובע שונה. אלה אותם אנשים בדיוק.

כיוון שאני לא חושש לומר את הדברים, כפי ששמתם לב, אומר אותם. הגשנו כאן הצעה להרכב מסוים של ועדה, עם אנשים שעוסקים בזכויות אדם ובזכויות נשים, עם רב ואנשי משפט ופילוסופיה, ועדה בראשות שופט בית-משפט עליון בדימוס. יתכן שגם ועדה כזאת תשגה, כולנו רק בני אנוש, אבל אני רוצה להבטיח לפחות שהציבור יוכל לבוא ולטעון בפני ועדה כזאת.

חשוב גם שוועדה כזאת תהיה ככל האפשר מנותקת מן השטח, ובנושא השיבוט הגנטי הדברים זה חשוב במיוחד. יש אנשים שעוסקים בתאי גזע (stem cells), וחלקם נמצאים בוועדה, או חבריהם נמצאים בוועדה. אני לא מאשים אותם חס ושלום בשום דבר שאיננו ישר, אבל צריך להבין שתפיסת העולם של איש מדע היא להגיע לתוצאה. הוא מראש מותנה תוצאה. הוא לא עוצר ואומר: רגע אחד, האם כל מה שאני עושה הוא לטובת האנושות? האם החברה אכן צריכה את זה? האם החברה בישראל צריכה את זה? האם החברה היהודית או הערבית צריכה את זה? אלא אומר: אני הולך עכשיו לראות מה יהיו ההשלכות.

השאלה היא פרלימינרית וחייבים להתחיל לענות עליה הרבה יותר מוקדם. בתחילת הדרך צריך לומר האם אנחנו חושבים שהחברה בישראל צריכה היום סוג כזה של יישום מדעי. המדע כולו בוודאי חייב להתקדם, משום שהוא עוזר לרפא אנשים, ועל כך אף אחד לא חולק, אבל הוועדה הזאת צריכה לעסוק בשאלה האם צריך את היישום הזה בחברה בישראל או לא צריך. ואז כל רשת הביטחון הזאת תיקבע על-ידי איזו ועדה ציבורית עליונה. עוד פעם אני אומר, גם היא לא נקייה משגיאות אבל לפחות אני יכול לסמוך עליה.

מה עמדתך בנושא הזה? עזוב את הוועדה.

אני חושב שהאדם במעורבות שלו בטבע – ונכון שיש IVF ונכון שיש הצלחות – צריך תמיד לראות את ה-long run, את הדורות הבאים, את המקום אליו אנחנו מוליכים. הרי הילד הזה או הילדה הזאת באים היום לעולם לא משום שהוריהם רצו והיה מצב ניטרלי מסוים, אלא משום שהאבא רצה ילדה, או משום שהאמא רצתה ילד.

מה רע בזה לדורות הבאים?

השאלה הרבה יותר עמוקה. על-פי תפיסת עולמי, אנחנו בנציבות הדורות הבאים מנסים לייצג כאן דבר שלא בא לעולם, מנסים לייצג עמדה מסוימת של ילד שטרם בא לעולם. הדוגמה הטובה ביותר היא אולי דווקא נושא השיבוט הגנטי. אמרו לי: מה אתה רוצה, בא אדם מסוים שנפל לו ילד במלחמה ורוצה עכשיו לשבט את הילד הזה. אז אמרתי שני דברים. דבר אחד, שלא כל-כך חשוב לנושא שלפנינו אבל עדיין חשוב, שאף אדם לא יחזיר לאדם ילד שנפל חס ושלום. והדבר השני, תחשוב איך יגדל ילד בעולם כאשר יידע שכל קיומו בעולם בא כדי לפצות אבא על משהו אחר. כלומר, אין לו את הקיום העצמאי הטבעי הניטרלי שלו, אלא הוא בא לפצות מישהו על דבר אחר.

היום ראינו בעיתון כתבה על ילד שנולד כפיצוי להורים שבנם נפל.

אני כבר לא נכנס לשאלה הגדולה על מה שקורה היום בהודו, שהורגים אנשים ממין כזה או ממין אחר, או מה שקורה בסין ובמקומות אחרים. השאלות קשות מאוד. כאשר אנחנו הולכים לעתיד, יש עקרון הזהירות המונעת. אנחנו לא יודעים לאן זה הולך להוביל. בישראל, שהיא מדינה מאצ'ואיסטית, אולי אנשים יגידו שצריך יותר חיילים ומחר יש צורך ביותר בנים, ומחרתיים יגידו אנשים שהם רוצים כך או אחרת, אינני יודע.

לטענתי אסור לתת את הכלי הזה, שהוא כלי עם משמעות חזקה מאוד וקיצונית, בידי אנשים שלצערי אחר-כך יכולים להשתמש באלמנט של הוועדה בצורה כזאת או אחרת.

אני לא רוצה להאריך. אני יכול להראות לכם גם בתוך הכללים שהוועדה קבעה איך בקלות רבה מאוד אפשר להסביר למה המצב קשה ולמה זה רק 2 ילדים ולא 4 ילדים. הדרכים לעשות התחכמויות נמצאות כבר בחוזר המנכ"ל. תודה רבה.

אני רופא ילדים והייתי יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה. אני רוצה להמשיך קודם כול את מה שאמר השופט שהם. זה מתקשר גם לנושא גוף ונפש שדיבר עליו פרופ' רבל, אבל מזווית אחרת לגמרי.

רפואת הילדים היום היא לא רפואת ילדים, היא בריאות ילדים. כשאנחנו מדברים על בריאות ילדים הכוונה לכל המכלול, כולל המשפחה, כולל מערך האינטראקציות בין הילד הספציפי הזה להורים האלה. אני ממש לא יודע איך זה ייראה באותה משפחה וירטואלית שבה הילד הזה הוזמן, נולד לפי סימוּן: אני רוצה אותו/ אני לא רוצה אותו, ואני חרד מזה. זה לא אומר שהילד הזה יהיה ילד מופרע, זה לא אומר שההורים האלה יתעללו בו או כל היום יחבקו אותו, אבל אני חרד מהדברים האלה, מהבלתי ידוע. זה מטריד את מנוחתי כי אני חושב שאנחנו רגילים לדגם מסוים של משפחה ודגם מסוים של ילדים במשפחה ואני חרד מהבלתי נודע. זה דבר ראשון.

דבר שני, ברמה הביולוגית פרופר יש לי חרדות. אנחנו רואים היום מה קורה עם ה-IVF שנחשב לפרוצדורה בטוחה. הפרסומים האחרונים אמנם מדברים בעיקר על הריונות מרובי עוברים אבל עולה גם שאלה על עצם הפרוצדורה, האם היא בטוחה או לא.

כאשר אנחנו הולכים ל-PGD, רק אזכיר לפורום שב-PGD לוקחים 8 תאים, מוציאים אחד ומחזירים 7. מה זה עושה? האם מישהו סביב השולחן יכול לחתום ש-7 התאים האלה יוציאו בן אדם נורמלי במאה אחוז? אני לא בטוח בזה.

כל הדברים האלה, גם ברמה הנפשית של הילד, גם ברמה ההתפתחותית שלו, גם ברמה הביולוגית שלו, כל הדברים האלה גורמים לי לחרדות. במקצועי כרופא ילדים אני צריך להסתכל על זה, ולא רק על אותו זוג שמחזיק – תסלחו לי – חברה שלמה עם אקדח מול הרקה: או שתאשרו לי או שאני יורה בה. אי אפשר להסכים לדבר כזה. אנחנו צריכים לקבוע סולם ערכים וסולם התנהגות שיהיה תקף לעשרים שנה קדימה. ואם אני צריך להגיד לאבא הזה שרוצה לרצוח את אשתו: לא, אז אגיד לו לא, משום שמה שחשוב בעיניי זה האתיקה של החברה כולה ואיך החברה הזאת תיראה בעשרים השנים הבאות.

יש מחקר שמאושש את הדברים, שאכן ילדי ה-IVF פגיעים יותר ובעלי יותר מומים.

זה לא נכון. יש סדרות מחקרים ענקיות בעולם על ילדים כאלה.

רק רגע, גברתי היקרה, השאלה הופנתה לד"ר גרוסמן. אני מבין שאת סותרת את דבריו.

נכון שרוב המומים המיוחסים לילדי IVF הם מומים של הריונות מרובי עוברים, אבל גם זה משום שבהתחלה חשבו שזה יהיה בטוח, עד שראו שזה לא בטוח. יש כאן תמיד איחור פאזה. אנחנו עושים צעד מסוים, שאנחנו בטוחים שיהיה בסדר, ואחרי 10 שנים רואים שהוא לא היה בסדר. כל הזמן אנחנו נותנים לסוסים לרוץ טיפ טיפה מהר יותר מהיכולת שלנו להחזיק אותם.

יש אינפורמציה יותר מעודכנת וכדאי שתשמע אותה מפרופ' אפרת לוי-להד.

בנייר שכתבו איגודי רופאי הילדים, וזה גם נייר של ההסתדרות הרפואית בישראל, מיוצגת עמדה שנותנת מוצא מהדילמה, איך לוודא שהדברים לא יוצאים משליטה. ישנה אוכלוסיה שכולנו מסכימים שמוצדק לעשות בה PGD, כדי למנוע מחלות גנטיות. בואו נעקוב אחרי האוכלוסיה הזאת במשך כמה שנים ונראה מה קורה לילדים לאורך זמן מבחינה ביולוגית ומבחינה התפתחותית. אם הדברים ישביעו את רצון המחוקק או מי שהמחוקק יסמיך לכך, אני חושב שאז יהיה מקום לדון בשלב הבא, אבל לא לפני כן.

כרגע אתה אומר שאין די נתונים כדי לצפות את תוצאות ה-PGD ואם נוסיף גם את כל אוכלוסיית ה-IVF יתכן ואנחנו נותנים עידוד מסוכן, בכך שאנחנו קובעים שאדם לא יעשה את זה רק בשל כך שאין לו ילדים או מטעמים רפואיים אלא מטעמי מותרות במידה מסוימת, כי הוא רוצה לגוון את המשפחה. אתה אומר: אל תגזימו לפני שיש לכם די נתונים.

אני מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית. אני עוסק שנים רבות באתיקה. אני רוצה להציג עמדה רדיקלית, נבדלת ממה ששמענו עד כה מסביב לשולחן.

לא סתם אני הולך בתחום של המקלים, אלא אני לא מבין בדיוק את הבעיה. אני חושב שנקודת המוצא של כל הדיון, של כל האנשים ששמענו, אולי למעט פרופ' רבל, שיש משהו רע כשלעצמו בברירת מין היילוד. אני לא רוצה לקבל את ההנחה הזאת. כשמתחילים מההנחה שזה דבר רע שואלים: מה יש לנו שיכול להצדיק או להפוך את הפרקטיקה הזאת לרע במיעוטו. אבל אני לא חושב שברירת מין היילוד כשלעצמה היא דבר רע. תלוי כמובן באילו תנאים מבחינה רפואית. לכן במובן מסוים הייתי בעמדה שונה במקצת מהעמדה המסכמת של ועדת האתיקה בראשות פרופ' רבל.

אני חושב שאסור באופן גורף לעשות IVF לצרכים שאינם רפואיים. במידה מסוימת אני אפילו שמרן יותר מעמדת הוועדה בשלב הזה. מדוע? משום שיש סיכונים של ממש לבריאות האישה. זאת התנהגות פולשנית, שיתכן שאכן לא ראויה אלא מטעמים רפואיים.

אבל משכבר נעשתה הפרוצדורה של IVF מטעמים רפואיים, אני לא יכול לראות סיבה טובה לאסור על הזוג לבקש, כאשר נוצרו ביציות משני המינים, העדפה להשתיל ברחם האישה ביציות ממין מסוים, בתנאי שהן כמובן בריאות לא פחות מאשר הביציות האחרות. לא השתכנעתי בשום אופן שיש כאן נזק. כמובן אין נזק לאישה, ואין נזק לאב, הרי הם אלה המבקשים, ואין נזק לילד. במובן הזה אני חלוק לחלוטין על הטענה של ד"ר גרוסמן. אנחנו שואלים כיצד ירגיש ילד שנולד כתוצאה מבחירה של מינו על-ידי הוריו. אני חושב שירגיש טוב מאוד, או לא ירגיש פחות טוב מאשר ילד שלא נתנו לבחור את מינו וההורים מתוסכלים.

אתה לא יודע איך ירגישו אחיותיו. הרי הוא יהיה עם כתונת הפסים. הוא יגיד: אותי בחרו, אני הבן הנבחר ואתן ארבע הפנצ'ריות של המשפחה.

אני חושב על זה. אני הבן השני במשפחה. היה לי אח גדול ואחר-כך באתי אני. ההורים שלי רצו מאוד שהילד השלישי ייצא בת, ואכן יצאה בת, לפני שהיו הטכנולוגיות האלה. אנחנו קצת התקוממנו וקנאנו בילדה הקטנה שכולם חיבקו ונישקו, אבל זה מטבעו של ילד, לגדול במשפחה שיש בה בנים ובנות ובני זקונים ויש כאלה שאוהבים אותם יותר ויש פחות. אני חושב שאין הכללה גורפת של נזק לדורות העתידיים או לילד עתידי בעצם העובדה שהוא נבחר.

הרי אתה איש פילוסופיה נאורה, שבוודאי אומר שבדורנו אנחנו בעד שוויון בין גברים ונשים. לכן מלכתחילה בסדר גמור אם במשפחה יהיו ילדים בני מין אחד, גם אם יש במשפחה 8 בנות או 8 בנים. אבל כעת אתה אומר שאתה מצטרף לדעת הורים האומרים שמין אחד חשוב יותר מהשני. אחרת, הם לא היו בוחרים.

לא, אלא חשוב שהמדינה תהיה מגוונת.

זה לא מה שהוא אמר.

אני לא אומר שכך הוא אמר אבל אני הולך אתו קדימה לתוצאות.

אל תגרור אותי לתוצאות.

יהיה נכון לומר שאם ההורים בוחרים מין א' ולא מין ב' הם מחשיבים אותו יותר.

לא את המין אלא את הגיוון. יש להם ילדים ממין אחד והם רוצים איזון.

הרי אתה מתמודד כאן עם הטבע, עם מוסרו של אלוהים. הרי זאת המקריות שאלוהים ברא. אם זה היה ברחם, זה היה מקרי. אתה אומר: לא, אני מתמודד על-ידי העדפה מתקנת. אחד יקרא לזה גיוון, שני בבית-הכנסת יקרא לזה חוסר בושה, שלישי יגיד שהוא רוצה שיהיה מי שיגיד עליו קדיש אחרי מאה ועשרים, רביעי יגיד שהוא רוצה בת כדי שתעזור בבית. זה לא העדפה? הטבע סידר שבמשפחה יהיו בת ושני בנים, אבל מה היו אומרים אם אותה בת היתה תוצאה של מעשה, שההורים היו אומרים: מספיק לנו שני הבנים, אתם כבר עולים לי על העצבים, עכשיו אנחנו רוצים בת, ועושים שתהיה בת? איך היית מרגיש?

בדיוק כפי שהייתי מרגיש כלפי הורים שהיו מחליטים להביא ילד נוסף על פניי. כולנו מכירים מתחום הפסיכולוגיה את השוֹק של הילד הבכור כאשר נולד ילד נוסף במשפחה. אז מה? האם זאת סיבה להורים לא להביא ילד נוסף, בגלל שה"נסיך" צריך עכשיו להתחלק בנסיכותו? לדעתי אין הבדל בין ההחלטה החופשית של בני אדם להביא ילדים לעולם, ולהחליט על מספר הילדים, לבין החלטה על קביעת מינם. אני לא רואה הבדל בין השניים.

אם ארצה לחדד את תפיסת העולם הפילוסופית שלך, אני מבין שבפן מסוים אתה אפילו מחמיר על הנוהל. הנוהל פותח את זה לכל מי שיש לו 4 ילדים מאותו מין ועלול להיות לו איזה תסביך כי אין לו בן. אתה אומר: זה לא יהיה, אלא אם כן האישה נקלעה לסיטואציה שהיא עושה טיפול של הפריה חוץ-גופית. אתה אומר: אם במקרה כזה היא רוצה לבחור את מין העובר, תן לה. אני רק מחדד את הדברים, לא הבעתי דעה.

דרך אגב, אם IVF בעתיד ייעשה ללא כל סכנה בריאותית לאֵם אהיה מוכן בעתיד לכלול גם את זה. כרגע זה לא המצב, לכן אני בעד החמרה, במפורש.

תגיד לי איפה הגבול שלך. אני יותר עדין נפש, אני לא הולך בחלוקה גסה בין בת ובת, אני כבר רוצה לבחור את צבע העיניים. איפה הגבול? האם תתיר גם בחירת צבע עיניים או מנת משכל או אולי אופי – רגזן/ לא רגזן?

השאלות האלה מעסיקות אותנו גם בוועדה המשותפת שלנו וגם בספרות המקצועית. זה התערבות גנטית. אני רוצה להדגיש שכאן מדובר על פרקטיקה שאין בה שום התערבות בגֶנוֹם האנושי. אנחנו בסך הכול בוררים ביציות שכבר קיימות. אנחנו לא עושים שום מניפולציה גנטית.

בעוד שנה פרופ' רבל במעבדתו יוכל לתת לך גנים של עיניים כחולות. אין לך בעיה למצוא גנים של צבע עיניים, של צורת אוזניים, של קוצר ראייה ומשקפיים. אולי עד אז ההליך כבר לא יהיה מסוכן, ימציאו הליך שכבר לא יהיה פולשני. אז נבחר. אדם ימלא שאלון, יהיו לו 3 טבלאות ואפשר יהיה לבקש כך או אחרת.

אם שר הביטחון יראה שהשנה לא נולדו מספיק חיילים – אני מחדד את השקפת עולמו של פרופ' הד – הוא יאמר: צריך לאזן את זה בשנה שלאחר מכן. בואו נתערב ונביא לעולם רק בנים בשנתון הבא, כדי שבעוד 18 שנה יהיה לנו חיילים.

לא מדברים כאן על שליטה של המדינה, אלא על החלטת ההורים. חלילה לי מלטעון שאפשר להתיר לשר בממשלה לקבוע את מין היילוד.

למה לא? זה רק עניין של השקפת עולם.

זה השקפת עולם. יהיה רוב בכנסת.

אני שם כאן גבול מוחלט. אני לא רוצה שהממשלה תתערב בהולדה שלי בשום מקרה.

אבל תבין, הרי לא יהיו לנו חיילים ונושמד כולנו.

מה לעשות, אם עם ישראל לא יביא עכשיו ילדים מרצונו אין דרך אחרת. אני חושב שאתה לא מוכן לחוקק חוק בכנסת שיאנוס אותי להביא ילדים לעולם.

אני גם לא מוכן לחוק הזה. אני לא מוכן למה שאתה מוכן. אני רק אומר לאן אתה מסוגל להגיע בהמשך. נכון שאת הכול אתה משאיר בידי האבא והאמא אבל עוד לא הכרעת מה קורה אם יש מחלוקת בין האבא והאמא, גם זה יכול להיות. מה נעשה? ואז נלך לשופט. הרי יכולה להיות מחלוקת בין האבא והאמא אם העיניים כחולות או ירוקות ואז יילכו לשופט לענייני משפחה.

אפשר לעשות קריקטורה מההצעה הזאת. אני אמנם פילוסוף, אבל אני מספיק מעשי כדי להעמיד את הבעיה שעומדת בפנינו על סדר היום. אני אומר, נעזוב את עניין צבע העיניים. זה לא עומד על סדר היום. אנחנו מדברים על דבר מאוד חד-משמעי ומפורש, בחירת מין היילוד, ולא התכונות האחרות שלו. אני חושב שלא צריך בגלל האפשרויות האחרות, שבכלל לא נדונות כאן, לחסום אפשרות שאינני רואה טעם לחסום אותה.

אני גנטיקאית, והשאלות האתיות הן שאלות אתיות. אותי מטריד מאוד כאשר מעלים נתונים רפואיים לא מדויקים כדי לתמוך או לסתור את הטענות האתיות. אני חושבת שאלה דברים שצריך לשים על השולחן.

ראשית, אנחנו צריכים לזכור שהמדינה מאשרת לאנשים לסכן את חייהם יום-יום בניתוחים פלסטיים שאין להם שום דבר, לא עם רפואה ולא עם בריאות – מתיחות פנים, שאיבות שומן וכן הלאה. כלומר הפרקטיקה, שזכותו של אדם לקבל אינפורמציה ולסכן את עצמו ואת חייו קיימת, ולא רק לגבי פוריות אלא לגבי תחומים הרבה פחות חשובים מבחינה רפואית. צריך לזכור את הדבר הזה בהקשר לטיעון על IVF.

דבר שני, ספציפית לגבי ילדים עם IVF. נעשו הרבה מאוד מחקרים בתחום ונמצא שיש עלייה מסוימת במומים מולדים, באחוזים בודדים. צריך לזכור שלכל זוג באוכלוסיה, בריא לחלוטין, יש 2%-3% סיכוי למום מולד משמעותי ביילוד. זה לא גורם לאנשים לא להביא ילדים לעולם, וב-IVF מדובר על סיכון של 4%-5%. אפשר להגיד שזה פי שניים, אבל אפשר גם לזכור שהעלייה האבסולוטית בסיכון היא של 2%-3%. רוב המומים האלה הם מומים מינוריים, בעיקר מומים קרדיאליים, מומי לב פשוטים, שלא יהוו סיבה לאדם לא להביא ילד לעולם.

יש בעיות קשות מאוד במחקרים האלה כי יתכן שלזוגות שצריכים IVF יש איזו בעיה בסיסית, כאשר אותה בעיה שגרמה לבעיית הפוריות היא גם שגורמת לעלייה הקלה הזאת במומים.

השערה שלא נחקרה.

אי אפשר לחקור אותה מפני שבמחקר צריך תמיד קבוצת ביקורת. אבל אבסולוטית מדובר על 4%-5% לעומת 2%-3%, כאשר רוב תוספת המומים היא של מומים קלים שניתנים לטיפול. זה לגבי IVF. כך שאני חושבת שעצם הרעיון פתאום לעורר עכשיו את העניין, שאולי יש איזה מומים איומים ונוראים בהפריה חוץ-גופית שאנחנו לא יודעים עליהם, זה פשוט נתון לא נכון.

לגבי PGD, עד היום נולדו יותר מ-1,000 ילדים בעולם. דרך אגב, יש שתי שיטות לעשות PGD. יש שיטה שבכלל לא דורשת לקיחה של תא מהעובר עצמו אלא לקיחה של גופיפי קוטב מהביצית, כך שאין אפילו נגיעה בעובר. ביותר מ-1,000 ילדים שנולדו עד היום בעולם לא ידוע על שום עלייה בשיעור המומים. אז לבוא ולהגיד: שמא, ועכשיו נתחיל לעקוב – בעולם עוקבים אחרי הילדים האלה כבר יותר מ-10 שנים וראו שאין בהם עלייה במומים. אני לא רואה סיבה לחשוב שזה יהיה שונה בארץ מאשר במקום אחר.

אני חושבת שחייבים להביא בחשבון את הנתונים הרפואיים האלה ולא להתחיל לעורר דברים לא רלוונטיים.

פי שניים מומים, זה לא רלוונטי?

זה הבדל של 2%-3%. אם אתה אומר שמה שקובע הוא עניין העלייה במומים, וכאן יש תוספת של 2%-3% מומים מולדים, אז למה אישרתם IVF לנשים בכלל? תגידו: מי שצריך IVF יש סיכון רב יותר שייוולד לו ילד עם מום. עקרות זה לא מחלה, אנשים עקרים בריאים מכל בחינה. למה שיביאו ילד לעולם שיש לו סיכוי גבוה יותר לסבול ממומים?

עקרים הם בריאים אבל מתמודדים עם חוסר.

כאשת מדע את יודעת שבמדע אין שחור-לבן אלא הכול נמצא על איזה רצף ערכי. כשאת שוקלת את הבעיה הזאת, של הכפלת מספר המומים, השאלה היא מה האלטרנטיבה. לא להביא ילדים לעולם זה לא מחלה, אבל זאת אלטרנטיבה קשה מאוד-מאוד. את אומרת: מול זה אני לוקחת סיכון.

לא אני. בני הזוג לוקחים סיכון.

אבל אם במשפחה יש כבר 4 ילדים, ו"האסון" הנורא שהם 4 ילדים מאותו מין, זה כבר לא אותו דבר. את לא משווה את המצב הזה למצב של עקרות. נכון שזה לא מחלה, אבל עדיין זה הבדל של יום ולילה. ההפריה החוץ-גופית כרוכה בסבל רב, כל הניסיונות וכן הלאה, ואת יודעת מה אנשים מוכנים לעשות כאשר אין להם ילדים. אבל עם כל הכבוד, יש במשפחה הזאת 4 ילדים. לכן אי אפשר להציג את זה כמו שאת אומרת אלא צריך להציג תמיד מול אלטרנטיבה.

הנתון הזה לא ידוע, כי לא נעשה מחקר מה קורה לאנשים שאין להם בעיות פוריות מבחינת המומים ב-IVF. אם אתה שואל לדעתי, יש בסיס טוב להגיד שקרוב לוודאי באנשים האלה אין אפילו את העלייה הזאת בשיעור המומים. ההנחה היא שקרוב לוודאי העלייה במומים שרואים ב-IVF נובעת בעיקר בשל כך שמדובר בנשים מבוגרות עם בעיות פוריות והדברים קשורים זה בזה.

אבל לפי דבריך השיעור כאן יהיה גבוה יותר. על-פי מה שהתירו עכשיו, בלי שינויים, התירו למי שיש לו כבר 4 ילדים, אז ברור שמדובר על נשים בגילאים גבוהים יותר.

להרבה מאוד נשים בשנות השלושים לחייהן יש כבר 4 ילדים.

יש גם נשים בנות 24 שהן אימהות ל-4 ילדים. אבל אנחנו מדברים על השטח, על ההסתברות.

האם יש חוק במדינה שאוסר על נשים בנות 43 להיכנס להריון? לא. יש להן יותר מפי שניים סיכון למומים מולדים מאשר לנשים בנות 20. מישהו אומר להן: אל תביאו ילדים לעולם בגלל שיש לכן סיכון גבוה יותר? חס וחלילה. כאן אתה נכנס לבחירת הפרט. אם הפרט יודע את הסיכון, אנחנו מתירים לאנשים לסכן את חייהם בשביל זוטות כמו ניתוחים פלסטיים, ואם אישה בת 43 מוכנה להיכנס להריון בדרך הטבע אף אחד לא מונע זאת ממנה.

אז למה את לא בעמדתו של פרופ' דוד הד?

לא טענתי שאני לא בעמדתו.

אז את אומרת שהחוזר מחמיר מדי.

המומחיות שלי היא לא אתיקה. אני יכולה להגיד מה דעתי בעניין האתי אבל זה לא מה שרציתי להגיד. רציתי להגיד שבעיניי לא נכון להביא בתור טיעונים אתיים נתונים ביולוגים לא נכונים. אנחנו מתירים כדרך הטבע לאנשים לקחת על עצמם סיכון גבוה יותר שלילדים שלהם יהיו מומים מולדים, למשל בכך שאנחנו מתירים לנשים להיכנס להריון בכל גיל שהן רוצות. לא ידוע לי שיש איזו הגבלה חוקית על זה. אנחנו מתירים לאנשים לקחת על עצמם סיכון-יתר למומים כשהם עושים IVF כאשר הם רוצים. דרך אגב, נשים עוברות את הסבל הזה לא רק בשביל הילד הראשון והשני. נשים רבות עוברות את הסבל של IVF גם בשביל ילד שלישי ורביעי, ואף אחד לא אומר להן: תסתפקו בשני ילדים או תסתפקו בשלושה ילדים. זה עניינן האישי.

והן הופכות להיות שבר כלי אחרי זה.

המומחיות שלך היא בגנטיקה רפואית. תשמעי למומחיות של אנשי הכנסת, המחוקקים. אנחנו לא נכנסים למיטה של האדם, ואנחנו לא שואלים מה הוא עושה בגיל 50 או בגיל 30 או בגיל 60. מתי אנחנו נכנסים? כאשר מדובר על גורם חיצוני, שגם מקבל עידוד על-ידי המדינה.

זה לא מקבל עידוד על-ידי המדינה.

אתן לך דוגמה פשוטה – אימוץ. קבענו בחוק שאישה בת 60 לא יכולה לאמץ ילד בן 5 שנים.

שם יש שאלה של טובת ילד שכבר קיים.

אתה תקבע מה טובת הילד? ההורים יקבעו. אמרנו שכאשר יש גורם נוסף להורים – ובאימוץ יש עמותות וכדומה – נכנס לזה חוק המדינה. לעומת זה, אם אגיע למסקנה שילד לא יכול להיוולד לאם בת 60, האם אז אחוקק חוק? הרי אתה אומר, אם זה טובת הילד שלאם בת 60 לא יהיה ילד בן 5 אז בואו נאסור על נשים בגיל 60 להיכנס להריון.

לא, כי להיכנס להריון – הילד עדיין לא קיים. זה ההבדל.

מה זה לא קיים? בהסתברות הוא יהיה קיים. המדע מאפשר לנו, עם הניתוחים הפלסטיים, עוד מעט נשים בנות 70 תלדנה. אם אתה אומר שבאימוץ מותר להגביל את גיל האם, כי זה לטובת הילד, אז תיכנס גם למיטתה של האישה ותגביל אותה מלהיכנס להריון, לטובת הילד. אתה לא עושה את זה. למה אתה לא עושה את זה? לא בגלל טובת הילד.

כי הטבע עוזר לנו.

זה לא הטבע. העניין הוא שלא נכנסים למיטתו של האדם. אבל ברגע שיש תהליכים שמסובסדים על-ידי המדינה, שנמצאים בחקיקה, שהמדינה צריכה להסדיר אותם, היא מסדירה גם את הדברים האלה והיא רוצה את טובת הילד. לכן בעניין ה-IVF יש למדינה say.

ראשית, עובדה שב-IVF הדבר הזה נעשה כל הזמן.

דבר שני, ברצוני להתייחס בכל זאת גם לטיעונים האתיים. פרט אולי לעניין קיום מצוות פרו ורבו, כל ילד בא לעולם ממניעים אגואיסטיים של הוריו, גם כדרך הטבע. אני לא הבאתי את ילדיי לעולם לטובת המדינה או לטובת אף אחד אחר, וגם באמת לא שאלתי אותם קודם, אלא הבאתי אותם לטובתי. אני לא מתביישת בזה, זה טבע האדם.

כמה אירוני שהפריבילגיה לבחור את מין הילד היא פריבילגיה שיש רק להורים מאמצים.

לכן אני חושבת שהטיעון, שזה נעשה ממניעים אגואיסטיים – אנחנו מתרבים בעיקר ממניעים אגואיסטיים, וזה בעיניי דבר לא בהכרח רע.

לעניין המדרון החלקלק, אנחנו פשוט עוד לא בנקודה הזאת ואנחנו לא יכולים לחזות הכול. בזה אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' הד. האם בגלל שיום אחד אולי נצטרך לדון בשאלה של בחירת ילד על-פי מנת משכל נגיד היום שאסור בשום אופן לבחור את מין היילוד? אני כבר לא מדברת כאן מה דעתי על בחירת מין היילוד, אבל זאת בעיניי טענה לא נכונה. אנחנו רחוקים מכך, אבל ביום שאפשר יהיה לבחור ילד עם IQ גבוה יותר הוועדה הזאת תשוב ותתכנס ותדון ואני לא יודעת מה תחליט אז.

אם זה העיקרון, בטוח שהיא תחליט לאפשר לבחור.

היא תחליט להשקיע יותר כסף בבתי-ספר.

בתחילת הדיון תקפו מאוד את גברת היבנר-הראל. אני חושב שרוב האנשים שדיברו על הנושא הזה פשוט לא מכירים את המציאות בשטח.

פרופ' שפירא דיבר על הצורך בחקיקה. אנחנו חברים בוועדה בראשות ד"ר הלפרין בנושא תרומת ביציות. החוק כולו כבר הובא וסודר לפני כמה שנים אך לא יוצא אל הפועל. המציאות בשטח מחייבת הוראות של משרד הבריאות כי עלולים לאבד שליטה. כבר היום יש אנשים שנוסעים לקפריסין – כמו שיש נישואיי קפריסין, יש גם הפריות קפריסין – לכמה מרפאות ובתי-חולים שעושים PGD ומאפשרים את בחירת מין העובר, וזה למעשה מיועד רק לעשירים. עובדה שהדברים האלה נעשים בשטח וצריך להתייחס אליהם.

דבר שני, ככל שרוצים לשלוט, אין שליטה מעשית על הנעשה בתוך המעבדה. אם אדם יביא בדיקת זרע קצת גרועה או לא אידיאלית, יוכל להיכנס איכשהו להפריית מבחנה, ואם אנחנו נפלה ונגיד שרק מי שעובר הפריות מבחנה זכאי לבחירת מין העובר נפלֶה את הקבוצה האחרת וניצור מצב שאנשים ייכנסו לזה בכל מיני שיטות, והרופאים יהיו מעוניינים בעניין, כי זה עוד פרוצדורות ועוד כסף. אז צריך לחשוב היטב על הנושא הזה.

לכן מה המסקנה שלך?

לא לאפשר רק למי שעושה IVF.

המסקנה הראשונה, שמבורך מאוד שמשרד הבריאות נכנס לעניין. מי שאומר שצריך לחכות לחקיקה פשוט לא מכיר את המצב בשטח.

ולעצם העניין, מה עמדתך?

עוד רגע.

לגבי המקרה של הכהן שהוזכר כאן, אנחנו צריכים לדעת – ולזה שוב חשובה הוועדה – שעד שתושלם החקיקה אדם כזה, זה לא שאלה איזה ילד יהיה לו, מאיזה מין, אלא לגביו השאלה היא האם יהיה לו ילד או לא יהיה לו ילד, כמו ב-IVF. אני עובד עם הזוגות האלה. הוא לא רוצה בן כי לא רוצה שאף אדם יידע, וזכותו שאף אדם לא יידע. אם לא תהיה ועדה שתעזור לו האדם הזה יישאר ללא ילדים. זה לא רק עניין חברתי, אלא חשוב לו שלא יידעו שהילד נולד מתרומה. זה הסוד של בני הזוג ואני חושב שצריך לעזור לזוגות כאלה.

המסקנה שלי, שצריכה להיות ועדה.

כלומר אתה מזדהה עם חוזר המנכ"ל.

אני מזדהה עם העיקרון של חוזר המנכ"ל. אני לא נכנס כרגע לפרטים. אפשר שיהיו יותר הגבלות או פחות הגבלות. אני חושב שצריכה להיות התייחסות קודם במשרד הבריאות – כיוון שחקיקה לצערנו לוקחת זמן רב – ואחר-כך בחקיקה, ובחקיקה יתווכחו בדיוק על כל הפרטים, מה כן ומה לא ומתי. למשל צריך לדון מה לעשות כאשר אישה בת 35-40, שיש לה שני בנים והסיכוי שלה ללדת קטן מאוד, תרצה עכשיו להשתמש בכלים שנפתחים כאן. בבקשה, ידונו בזה במסגרת החקיקה.

אל תדבר על חקיקה עתידית. תגיד את דעתך. אתה בבית המחוקקים. אתה מזדהה עם חוזר המנכ"ל?

אני מזדהה עם חוזר המנכ"ל וחושב שזה חשוב מאוד. אני לא נכנס כרגע בכלל לפרטים.

הרב בורשטיין, עם כל הכבוד, אני מכבד מאוד את דעתך אבל תבין שעמדתך עומדת נניח מול עמדת הרב לאו. הרב לאו אומר שהבושה של האבא הזה לא מצדיקה את העניין, ואתה אומר שהיא כן מצדיקה אותו. צריך באיזשהו מקום לעמת בין הדברים.

בבקשה. אני מאוד מעריך את הגישה האחרת, אבל אני חושב שאין לנו שום פתרון לזוג כזה. לאותו אדם לא יהיו ילדים, וכמו שאנחנו מתירים לו IVF מותר לנו להתיר לו גם דבר כזה. לפחות שתדון על כך ועדה, שיוכל להשמיע דעתו באיזה מקום, לפחות במקרים החריגים האלה.

באופן כללי, משיחות עם כמה וכמה פוסקים והתכתבויות – אפשר לראות את זה בחוברת שהבאתי – אין שאלה לגבי התערבות כאשר מדובר בבעיות רפואיות. באשר לבחירת מין העובר כאשר יש כך וכך ילדים, אני בעד לעשות את כל המאמצים לשכנע את בני הזוג בכל דרך שהיא לא להגיע לדבר כזה, אבל אני חושב שעדיין צריכה להיות ועדה שתדון במקרים חריגים ביותר.

שמענו כאן הרבה מאוד דברים. לדעתי אם אנחנו רוצים לקדם את הדיון עלינו לחלק אותו למספר מישורים ואולי לדון בכל מישור בנפרד לפני שמגבשים דעה סופית.

דרך אגב, דעתי האישית, באופן עקרוני אני מקבל את ההמלצות, בדומה לרב בורשטיין. אני חושב שאפשר לדבר על הפרטים אבל העיקרון נראה לי נכון.

בכל הדורות היו ניסיונות – בתלמוד יש המון עצות איך להביא ילד ממין כזה או אחר. לא מצאנו אף פעם שמישהו קם ואמר: אסור לבחור את מין הילד, אסור לעשות ניסיון כזה או אחר. ההבדל בין מה שמופיע בתלמוד ומה שמופיע היום, ששם זה לא הצליח וכאן זה הצליח.

שם אין מדרון.

אם זה עובד אפשר שכולם יבחרו.

זה מצליח לפעמים. פרופ' שטיינברג, האם היה מקרה בתלמוד שנתנו זריקה לצורך קביעת מין היילוד? כל השיטות התלמודיות, אנחנו מכירים משנה שמי שאשתו מעוברת כבר ואומר "יהי רצון ותלד באשתי בן זכר" הרי זאת תפילת שווא. לפני שהיא מעוברת הוא יכול להתפלל שיהיה לו בן זכר, ואצל הספרדים אומרים: "שיפתחו לנו שערי בנים זכרים". להתפלל – בבקשה. אתה משווה את זה לתהליך שמדברים עליו כאן?

אני מדבר על העיקרון.

אני מדבר על המעשה. כל אחד רוצה בנים ורוצה בנות. יש הבדל בין להתפלל ובין לעשות. דיברו על "אישה מזרעת תחילה" וכולי אבל לא עשו שום פעולה למען זה.

תפילה מעולם לא נחשבה להתערבות בדרכיו של הקדוש ברוך הוא, להיפך.

בשאלת ההתערבות גם הרב לאו אמר שאין לנו שום בעיה. ההתערבות מותרת עקרונית, על כך אין ויכוח.

כפי שהסביר ד"ר גרוסמן, לוקחים ייצור קטן של 8 תאים, מוציאים אותו לשולחן המעבדה, לוקחים תא אחד ומחזירים 7. זה לא התערבות? אז מהי התערבות?

אבל התערבות מותרת.

לצורך תהליך רפואי. לא לצורך קביעת מין הילד.

ברמה העקרונית ההתערבות מותרת. האם היא מותרת לצורך הזה או לא, זה נושא הדיון.

אני חושב שצריך להפריד את הדיון לכמה מישורים.

דיון אחד הוא ברמת העיקרון, כמו שפרופ' הד התחיל לומר, האם מבחינה עקרונית יש בעיה בהליך הזה, בלי קשר למדרון החלקלק. נניח שאנחנו שולטים על כל המצב, הכול סגור, ההליך עצמו כשיר ומותר ורצוי. עדיין צריך לשאול איפה הבעיות.

הדבר השני, לדון במדרון החלקלק. נניח שהכול מותר, האם מה שמותר היום לא יוביל לדבר אסור, והאם בגלל זה נאסור את המותר מחשש שיהיה משהו אסור? אני חושב שצריך לדון בכך בנפרד. לדעתי התשובה היא לא, אבל זה נושא לדיון.

והדבר השלישי, לדון ברמה שפרופ' לוי-להד התחילה לומר, מה הן העובדות האמיתיות בשטח. נזרקו כאן הרבה מאוד דברים שהם פנטזיות, רעיונות או חששות. צריך לדבר על זה באופן אמיתי.

אם נחלק את הדיון לשלושת המישורים האלה אני חושב שנוכל להגיע להסכמה כלשהי, שכולם ירגישו טוב איתה. כל אחד רואה את הזווית שלו כאילו היא הזווית היחידה בדיון הזה ולא רואים את מכלול הנושאים.

אני מבקשת לדבר. אני גם אֵם לשלושה בנים, ומאוד רציתי שתהיה לי בת, וגם סבתא לנכדים שנולדו בהפריה חוץ-גופית. כלומר, הייתי גם פה וגם פה.

אין ספק שאנחנו לא מתערבים בהליך הרפואי. אבל מה שנקבע כאן בסעיף 2 נראה לא סביר. למה ההגבלות למשפחה של 4 ילדים ולמקרים של סיכון ממשי לבריאות הנפשית של ההורים? זה קשקוש בלבוש, כי כולנו יודעים מה המשמעות של נוהל במערכת הבריאות, איך כשלא רוצים לקיים נוהל לא מקיימים נוהל. אני הרי ארכיון של מערכת הבריאות, אני לא צריכה לספר לכם כמה נהלים לא מקוימים במשרד הבריאות.

יש הבדל מהותי בין אדם שאין לו בכלל ילדים, ובמקרה הזה אני כן רואה בעיה נפשית.

צורך נפשי. לא בעיה נפשית.

זה יוצר אחר-כך בעיה נפשית.

אי אפשר לעשות הכללה.

לא עשיתי הכללה. אמרתי שבהחלט יש מקרים שיוצרים בעיות נפשיות. הרי יש אנשים שבוחרים בכלל לא להביא ילדים לעולם ולהם אין בכלל בעיות נפשיות בנושא הזה, אבל אנחנו אומרים שבדרך כלל זה כן משפיע. אבל אין ספק וכולנו יודעים – אני לא מדברת עכשיו על הסטטיסטיקה מבחינה גנטית – שיש סיכון, כמו שיש סיכון בכל דבר, בכל פעולה פולשנית.

יחד עם זה, עלינו לדעת שלמדע אין גבול. זה לא נגמר בעיניים הירוקות, אלא בעוד הרבה דברים. המדע מתפתח מדי יום. השאלה עד לאן אנחנו הולכים.

למה קבעו כאן הגבלה מהילד הרביעי והלאה? זה לא מוסרי בעיניי. אגיד לכם דבר אחד פשוט ואני יודעת שלא תמיד אני אומרת דברים שמוצאים חן בעיני כולם. כאן מישהו יעשה קופה גדולה, כי זה יהיה לעשירים. האפשרות למנוע שימוש ב-IVF היא כל-כך גבולית וזעירה. מי לא יקבל אישור מרופא כזה או אחר? הרי יעשו את ה-IVF. כל הרופאים היושבים כאן יודעים שאני אומרת דבר נכון. אני לא אומרת שכולם נוהגים כך, אבל האפשרות בהחלט קיימת. אין ספק שיעשו כאן מעקפים ולא נשתלט על השטח.

עו"ד מירה היבנר-הראל אומרת שהעשירים לא מביאים 4 ילדים לעולם.

לא מדובר רק על משפחות עם 4 ילדים. בסעיף 2 כתוב: "למבקשים יש כבר לפחות 4 ילדים משותפים ... למעט מקרים חריגים ונדירים ביותר, ומנימוקים מיוחדים שיירשמו בהחלטה הוועדה". אין ספק שזה ידחוף לעשות מעקפים. הייתי מכבדת את משרד הבריאות אם היה מרשה לכולם. למה להגביל ל-4 ילדים? למה לא 2 ילדים? ואם אני רוצה להביא לעולם רק שני ילדים ואני רוצה שיהיו לי ילדים משני המינים? למה את רוצה שאביא דווקא 4 ילדים לעולם ורק בילד החמישי את מרשה לי? מה שאת רוצה ממני הוא בכלל לא אֵתי.

אני בכלל נגד, כי אני חושבת שזה עלול להוביל, נרצה או לא נרצה, לכל מיני דברים שאף אחד בשולחן הזה לא מתכוון אליהם. אבל אם כבר עושים אז תתירו לכול, תתמודדו עם זה, תהיו חופשיים. למרות שאני מתנגדת לכך, לדעתי אם אתם רוצים לעשות קופונים ושאנשים יתעשרו – ואני אומרת שכך יהיה, כי הרי מי יכול להרשות לעצמו את הפרוצדורה – תפתחו את זה לכולם.

הייתי בין הלוחמים בנושא ההפריה החוץ-גופית ואז שאלתי: מי נתן לכם זכות למנוע מאנשים להיות הורים או סבא וסבתא? הרי לא מנעו מהגברים לנתח את הפרוסטטה כדי שלא יצטרכו ללכת כל השנים עם קטטר ועם שקית שתן, אני רוצה לראות שמישהו ינסה למנוע את זה. נתתי את זה כדוגמה. אבל אני בהחלט חושבת שלא צריך להתיר לקבוע את מין העובר.

הדוגמה לא במקום.

אנחנו חייבים לסיים. אני מבקש לסכם.

קודם כול, הדיון היה ממצה מאוד. לצערי הרב נתגלו כאן מחלוקות. לא גילינו זהות דעות בקרב הרבנים, או בקרב הרופאים, או בקרב הפילוסופים. כל אחד ודעתו הוא, ואינני יודע אם יש זהות דעות בקרב חברי הכנסת. אני חושב שחייבים להמשיך ולדון.

קודם כול אני קורא לצאת בחקיקה. אני מקבל את מה שאמר הרב בורשטיין, יפה ששמים גבולות בחוזר מנכ"ל, כי זה עניין מיידי, אבל הנושא כל-כך רגיש וכל-כך רחב שהוא מחייב חקיקה.

הוועדה המשותפת קוראת למשרד הבריאות לקדם את החקיקה.

לכן אנחנו מבקשים שתגיע לכאן בזמן הקרוב הצעת חוק. בחקיקה נוכל לחלק את הנושאים ולדון בכל אחד בנפרד, וכל היושבים כאן בוודאי יתרמו לדיון.

כרגע אני מבקש מאוד-מאוד לא להרחיב את הקיים. דעתי כמובן שלילית, כפי שהבנתם בוודאי מהערות הביניים שלי, אבל מאחר ואני רואה שחלק מהיושבים כאן לא מחזיקים באותה דעה אלא מחייבים את התהליך, ואולי אף מעבר לזה, אני חושב שכולנו נתאחד סביב הבקשה לשמור לפחות על מה שכתבתם, ללא שום פריצה, אלא לצמצם את העניין. אנחנו ממתינים להצעת החוק.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00