כנסת פתוחה

הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון- אמות מידה לזכאות) התשס"ד-2004

4
הוועדה לזכויות הילד
20.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון- אמות מידה לזכאות) התשס"ד-2004
של חה"כ מיכאל מלכיאור, (פ/2235)

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
גילה פינקלשטיין

עו"ד אדי וייס - סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה
שוש זאב-רשף - מפקח ארצית על מעונות יום שיקומיים,
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
משה בר סימנטוב - משרד האוצר
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף שיקום
ד"ר מיכל וייל - אחראי צוות מעונות יום שיקומיים
עו"ד הילה מנור - יועצת משפטית
ד"ר אלי אנטמן - מכון להתפתחות הילד מכבי, יפו
ד"ר כרמלה ואטס - מכון להתפתחות הילד, מכבי, הוד השרון
עדית גודס - רכזת פורום מעונות יום שיקומיים
רונית פילוסוף - עובדת סוציאלית לשכת הרווחה חולון
יהודית גיאת
איתי סופרין
רבקה סופרין
דקלה ושלומי - גבעת חיים

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון- אמות מידה לזכאות) התשס"ד-2004

של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, (פ/2235)

רבותיי, בוקר טוב, אנחנו נדון בהצעה שאותה העלה והעביר בקריאה טרומית, היושב ראש הקודם של הוועדה, סגן השר מלכיאור, שעניינה חוק מעונות יום שיקומיים, אמות מידה לזכאות.

הייתי מבקש להתחיל את הדיון עם הצגת בעיות קרדינאליות לגבי הנושא, למי שיש ממשרדי הממשלה או מהגורמים השונים לבוא ולומר דברים שהם לא בפירוט או בתמליל, על זה נדבר יותר מאוחר, אלא באמת בהצגת סוגיות עקרוניות נגד או בעד, או שהדבר הזה לא מספיק וצריך עוד יותר בעד, אז אנא בואו תציגו את הדברים הללו, בתחילת הדברים, יש לנו זמן עד עשר וחצי, אני מקווה שעוד היום נצליח להגיע פחות או יותר לפחות לסיים את המחלוקת העקרונית סביב העניין.

מי מייצג פה את הממשלה? הממשלה עדיין בתוקף נגד?

יש לנו הצעה ממשלתית שהעברנו למזכירות הממשלה, שעוד לא עברה ועדת שרים לגבי הנושא של מספר מינימאלי.

מספר מינימאלי במעון,

לאפשר הקמת שלוחות,

ממוצע שישה,

אם כי אנחנו לא משנים את ההגדרה, אז השינוי –

אבל זו הסוגיה היחידה?

כן, זאת הסוגיה שהצעת החוק עוסקת בה, דנו בכל הסוגיות דרך אגב וזה מה שסוכם.

אז אני באמת מבקש, כאשר נגיע לסוגיה של המספר המינימאלי של הילדים, אתם תעלו את זה, יכול להיות שנרצה לדון.

הנושא הזה נדון בועדת הרווחה, זה מספר ילדים ובתנאים מסוימים. זה הנוסח הממשלתי.

אז את תיישרי אותנו גם עם זה. כי אנחנו גם באמת צריכים איכשהו לעבוד במקביל למה שנעשה בועדת העבודה והרווחה, לגבי סוגיה שמאוד דומה, לא נכנס לספר החוקים דברים שיהיו סותרים, בטח לא שונים באופן מוגזם. בכל זאת צריך איזה שהיא קוהרנטיות לעניין.

אני מבקש לדעת, מלבד הסוגיה של מספר הילדים במסגרת הזאת, הממשלה מתנגדת לכל החוק?

יש שתי סוגיות אליהן הממשלה מתנגדת.

מה הן?

בעצם הצעת החוק של הרב מלכיאור עוסקת בשלושה נושאים, הנושא האחד זה עניין של מספר מינימאלי של הפעוטות לצורך רישוי שכבר דיברנו עליו. הנושא השני זה הרחבת הזכאות. היום לפי החוק הקיים הזכאות לחוק מעונות יום שיקומיים, נובעת מזכאות לקצבת נכות של הביטוח הלאומי או החלטה של ועדת אבחון של אגף לטיפול בילד המפגר שהפעוט הוא פעוט שיש לו פיגור שכלי. מוצע להרחיב את זה, וגם יש הגבלה של גיל, זה משנה עד שלוש. בעצם החוק הזה בא להשלים את חוק –

השינוי מגיל שלושה חודשים עד שלוש, להרחיב,

רוצים להוריד את זה בדיוק, לשלושה חודשים, וכמובן מקצועית, עקרונית, אנחנו מאוד בעד אבל יש בעיה תקציבית פה ולכן הממשלה התנגדה.

יש כאן שני אספקטים, א' הרחבת הגיל, ושועדות השמה והערכה מחוזיות יאשרו קבלת ילדים, ללא העניין של הביטוח הלאומי.

לגבי הנושא של הקטנת הגיל, כלומר החל מגיל שלושה חודשים, לנו באגף השיקום אין כמובן התנגדות עקרונית, אבל זה הכול עניין של - -

אני מניח שיש לכם תמיכה עקרונית,

האמת היא שאני מתפלא לשמוע, כי אני דיברתי עכשיו עם ההנהלה של משרד הרווחה, שגם דיבר עם הגברת ממשרד הרווחה שיושבת כאן ואני הבנתי שגם גיל שלושה חודשים זה לא גיל שעדיין יש בו דיאגנוזות חד משמעיות וזה יכול דווקא לגרום נזק ולא תועלת לילדים.

אני לא מבין גדול בעניין, בטח לא מומחה, אני יכול לומר לך, לי נאמר שיש גם מקרים שאפשר לאבחן גם בגיל חודשיים. אבל מאחר והילד בגיל חודשיים, עדיין נמצא קרוב לוודאי בחזקת אימו וקרוב מאוד לאימו שנמצאת עדיין בחופשת לידה, אז אומרים או.קי. , בגיל חודשיים לא, בגיל שלושה חודשים, גמר חופשת הלידה של האימא או של אחד הילדים, זה הזמן המתאים, מה שהגיוני מבחינה אנושית, נכון? אפשר להגיד שאין כסף, אבל אי אפשר להגיד –

אלה הן שתי טענות שכל אחת עומדת בפני עצמה.

אני רוצה לחדד את הנקודה, אני לא חושב שלכל ילד בגיל שלושה חודשים, גם אם יש לו נכות ברמה כזאת או אחרת, הוא צריך להגיע למעון יום שיקומי, אני לא בטוח, אני אומר לא בטוח, אבל עצם קיומה של האופציה הזאת, תאפשר לאנשי מקצוע לבחון באיזה מידה המסגרת הזאת מתאימה או לא מתאימה. זאת נקודה עקרונית.

החוק לא בא לחייב להוציא אותו, החוק בא לאפשר שאם הוא מאובחן בתור שכזה, שיהיה לו מקום כדי שיוכל לטפל בו, אין פה חובה. גם אם היום, למיטב ידיעתי היום ילד מאובחן בגיל שנה וחצי, לא מכריחים אותו בגיל שנה. אלא באותו גיל שבו הוא אובחן, נכון?

בכל מקרה יש עמדה ממשלתית, הממשלה נתנה דעתה לשני האספקטים האלה בהצעת החוק והחליטה לא לתמוך בהם, החליטה להתנגד להם.

ברור, אז עכשיו בוא נדבר מה יש שכל והלב אומר, ולא מה הממשלה אומרת. אבל דר' אלישר עוד לא סיים.

אני רוצה להתייחס לעוד אספקט אחד, וזה אספקט של העברת האחריות לועדות הערכה מחוזיות, אנחנו כמובן מתנגדים לזה, כי אנחנו חושבים שזה דבר, אם צריך לבצע איזה שהוא תיקון, התיקון צריך להיעשות בכל מה שכרוך לזכאות לגמלת ילד נכה ולא להגיע לחקיקה הזאת הספציפית הזאת.

צריך להבהיר שאם תהיה זכאות לקצבת ילד נכה, אז אותו ילד תהיה לו זכאות גם כן למעון יום. אבל זה תמיכה ממשלתית.

היום כפי שאמרת, הזכאות נקבעת על ידי שני הקריטריונים האלה, גם הצעת החוק לשנות את זה קצת ולאפשר לועדת הערכה בעצם שיקול דעת לקבוע את הזכאות במקום קריטריונים נוקשים.

זה גם כן מעון יום שיקומי.

זה הנושא היחידי.

כן, העמדה הייתה שהדרך לעשות את זה , זה דרך הרחבת הזכאות של קצבת נכות, הייתה וועדה שהמליצה על הדברים האלה והעמדה הייתה ללכת בדרך זו, אז לא יהיה צורך בתיקון החוק, כי אז ברגע שמרחיבים את קצבת הנכות, הילדים יכנסו לתוך הזכאות של החוק, לפי הנוסח הקיים.

איפה זה עומד?

צריכים לשאול את משרד הבריאות.

לפני כמה שנים מונתה וועדה בראשותו של פרופ' נוי, שבדקה את כל העניין של קביעת זכאות לגמלת ילד נכה על ידי המוסד לביטוח לאומי, וההגדרה של היום היא מאוד מצמצמת והיא מאוד מחמירה והיא לא מאפשרת למספר ילדים עם נכויות חמורות לא להיכלל ולקבל גם שירותים שאחד מהם למשל, זה חוק מעונות יום שיקומיים, למעשה קבלתו של ילד למעון, מותנית בזה שיש לו גמלת ילד נכה.

היום אם ילד לא מקבל את זה מהביטוח הלאומי, הוא לא מקבל, נכון? אלא אם כן יש לו פיגור ואז האבחון של הפיגור הוא במקום אחר.

עוד משפט אחד, אנחנו באגף הרבה פעמים נאלצים להפנות דרך מקורות תקציביים אחרים, ילדים שאינם זכאי חוק, למעון יום שיקומי, בעלות הרבה יותר נמוכה, של 2700, 2800 שקל לחודש, אבל אז זה הולך על חשבון תוכניות אחרות של מסגרות אחרות בקהילה, כמו מועדוניות שיקומיות וכן הלאה, שגם שם ממילא, המסגרת התקציבית מאוד מצומצמת.

אני רוצה להבהיר קודם כל לגבי הצעת החוק, הצעת החוק הזו הונחה לפני למעלה משנה, וחבר הכנסת מלכיאור בזמנו בהתייעצות איתנו וביוזמה שלנו, של הפורום, פורום הארגונים ואת הזמן שחלף מאז, פורום הארגונים כינס צוות חשיבה שהורכב ממומחים של התפתחות הילד ששניים מהם יושבים איתנו כאן, שני מנהלי מכונים להתפתחות הילד והצוות חשיבה הזה מתוך הבנה לזה שקריטריונים נוספים למעון יום שיקומי צריכים להיות ברורים וחדים, ולא יכולים להיות פרוצים, גיבש אמות מידה ברורות וחדות לאיזה ילדים נוספים צריך להכליל וגם קבע את המלצתו שהגורם שיקבע את זה, יהיה מכון להתפתחות הילד ולא ועדות הערכה, כמובן ועדות הערכה הם גורם שכל ילד מגיע אליו לסינון סופי ולהפניה סופית והשמה סופית, אבל את הקביעה שאם הילד עומד בקריטריונים התפתחותיים מספקים, היא קביעה שהצוות הזה המליץ שתיעשה במכון להתפתחות הילד, ששם יש את הצוות המאבחן הרב מקצועי, וההמלצות האלה - -

יש מחלוקת על זה שהמכון להתפתחות הילד הוא גורם מוסמך ומקצועי? יש מחלוקת על זה?

כן, אני נציגת משרד הבריאות ואני עובדת עם פרופ' אורנוי והמחלוקת היא האם באמת המכון להתפתחות הילד הוא הסמכות שתקבע את הצרכים של הילד, או באמת אנחנו מעדיפםי שתהיה וועדה של ביטוח לאומי שהיא תקבע –

למה הוועדה ברשותך של ביטוח הלאומי, יותר מקצועית ואני חסיד של הביטוח הלאומי, למה היא יותר מקצועית מהמכון להתפתחות הילד?

מבחינת הקריטריונים הם רחבים, זה נכון שיש ילדים שנופלים בין הכיסאות ולא נכנסים לקריטריונים, מבחינת הקריטריונים הם קריטריונים שהרעיון שאנחנו רוצים להוביל זה לשנות את הקריטריונים בתוך הביטוח הלאומי וששם יכנסו עוד ילדים ואז ממילא יכנסו עוד ילדים.

השאלה שלי, דר' וייל, היא אחרת לגמרי, אני שואל, הרי הועדות של הביטוח הלאומי הן ועדות שעובדות לביטוח הלאומי, שכמובן בהגדרה הוא חייב להגיע למצב שבו יצמצם ככל האפשר-

אבל זו וועדה אובייקטיבית שלא נוגעת לעניין.

אני מכיר, תאמיני לי, גם את הועדות לגבי הנכים ולגבי אמהות, אני מכיר את הדברים האלה. בכל זאת הועדות האלה לא נוטות לנטייה רק מקצועית טהורה, משתדלת להיות מקצועית טהורה. אבל המכון להתפתחות הילד הוא לחלוטין נתון -

זה גם לא,

למה?

היום חלק מהמעונות השיקומיים פועלים בתוך מרכזיים להתפתחות הילד.

הם מרכזים את האינטרס של המעונות,

עדית גודס

אבל זה אינטרס שאפשר לנטרל אותו, אפשר לנטרל – אני רק רוצה לסיים את דבריי.

זה אני לא ידעתי, שיש פה מעורבות של מעונות יום שיקומיים, וכאילו למכון להתפתחות הילד יש אינטרס שיותר ילדים יוגדרו לשם, זאת הטענה.

יש מרכזים להתפתחות הילד, שמופעלים על ידי בתי חולים של הממשלה, ויש מרכזים להתפתחות הילד שמופעלים על ידי קופות חולים, בתוך כל המרכזים להתפתחות הילד, הם חייבים להיות מופעלים, כדי לאפשר לקלוט ילדים בעלי בעיות רפואיות מורכבות –

רובם הגדול הוא ממשלתי, לא?

לא, אני מוסיף כאן ניואנס נוסף לידיעתך, שבתוך הנהלים שלנו, אנחנו גם נכניס ילדים בעלי בעיות רפואיות מורכבות, לתשעה מרכזים להתפתחות הילד, שיפעלו ליד בתי חולים, יש כאן אינטרסים שלא כדאי להיכנס אליהם.

חשבתי שאולי יש פה דבר שהשכל הישר אומר שהוא יותר אובייקטיבי אבל כנראה שאין שום גורם שהוא לגמרי אובייקטיבי, בבקשה עדית.

אני אתייחס שנייה לנקודה של המכון להתפתחות הילד, שעלתה כאן, המכון להתפתחות הילד באמת יש את הנושא של האינטרס שציינו אותו כאן, אנחנו לדעתנו אפשר לנטרל את זה , המכון לא יכול להמליץ לאיזה מעון הילד ילך, ולכן אם הוא לא יכול להמליץ שהילד ילך אליו, למעון שלו, שיש מיעוט מהמכונים שמפעילים המעונות, לדעתנו זה מנטרל את האינטרס הנוסף שיש למכון והמכון להתפתחות הילד, על זה אף אחד לא יחלוק, הוא הגורם היחיד שיש בתוכו אבחון בצוות רב מקצועי, שבודק את כל תחומי ההתפתחות וזה אין בשום מקום אחר.

הוא גם רב מקצועי והוא גם רב שנים, לא? הוא זה שמלווה את הילד הכי הרבה.

הנקודה העיקרית שרציתי להגיד נוגעת להמלצות אורנוי, אנחנו תומכים בכל לב בהמלצות אורנוי, שאגב לצערי קבורות במגירה מאז שנת 1999 ולא ראיתי שיש הצעת חוק ממשלתית או איזה שהיא עבודה, אני יודעת שיש ניסיונות, אבל לא משהו ממשי.

המלצות אורנוי מבורכות, אבל כשאנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה של ילדים, מעוכבי התפתחות, באופן ניכר, באופן רב תחומי שלרובם עדיין אין אבחנה סופית של תסמונת מסוימת או של פיגור או של משהו אחר, והם האוכלוסייה הכי ברת שיקום, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמעון היום השיקומי יכולה לקדם אותם במידה הרבה יותר, הם יכולים להיתרם ממנה אפילו יותר מילדים אחרים ולהגיע בסופו של דבר חלקם גם למערכת החינוך הרגילה, דווקא הם נופלים גם מהמלצות אורנוי, גם מהרחבה של הביטוח הלאומי ובאמת יש כאן גם שתי משפחות שהייתי רוצה מאוד שהועדה תשמע אותן בהקשר הזה. את רופאים ההתפתחותיים ויש כאן גם עובדת סוציאלית מאחת מלשכות הרווחה, שמקבלת את הפניות האלה של המשפחות ויודעת לספר לנו מה קורה למשפחות האלה של ילדים אלה.

בבקשה, באמת בתמצית, כי אנחנו צריכים לשמוע את כל המשרדים.

שמי רונית פילוסוף, אני עובדת סוציאלית ברווחה בחולון, מרכזת תחום מעונות יום שיקומיים.

אני מקבלת את המשפחות הרבה פעמים או ישירות נוצר הקשר דרך בית חולים, בעיקר שמדובר בפגים או דרך הפניות של המכונים להתפתחות הילד. עם הערכות של מכון להתפתחות הילד, לגבי ילד עם איחור התפתחותי רב תחומי, ומכאן אני מתחילה את התהליך עם ההורים.

בדרך כלל כאשר מדובר בילד שאין לו בעיות רפואיות מורכבות, או ילד שלא עונה לקריטריונים של ילד סיעודי, מבחינת קריטריונים של מוטוריקה גסה, הוא לא יקבל , הוא לא יהיה זכאי לקצבת ילד נכה, הוא לא עונה לקריטריונים.

אם יש לו איחור מאוד משמעותי במוטוריקה עדינה, בהבנה, בשפה, בחיברות, בכל הקריטריונים האלה, הוא לא עונה על הקריטריונים של ביטוח לאומי. זה ילד עם איחור מאוד משמעותי, עם הורים שהם חווים חוסר אונים, הם יודעים שהם רוצים להציל את הילד שלהם, שעכשיו זה הגיל ואם לא יעבדו איתו עכשיו, אז אחר כך זה יכול להיות מאוחר מדי. הרי כל הרעיון של מעונות יום שיקומיים התחיל מזה שאנחנו יודעים שככל שאתה מתחיל לעבוד עם ילד בשלב יותר מוקדם, מבחינה התפתחותית, יש לו פוטנציאל –

על זה נדמה לי אין מחלוקת,

אבל זה המסר שעובר להורים,

גם פעם גם על זה הייתה מחלוקת.

זה המסר שעובר להורים, ההורים מגיעים עם זה והם יודעים, שזה הזמן לעבוד עם הילד שלהם, שהילד חייב להיכנס למסגרת שיקומית. וכאן אנחנו –

רונית, איפה את מבחינה בין ילד שרמת הפיגור איך שאת קוראת לזה, או השהייה בהתפתחות שלו, העיכוב ההתפתחותי הוא כל כך משמעותי, שהוא חייב את המסגרת של מעון יום שיקומי לבין ילד שגם במסגרת המשפחתית או החינוכית הרגילה, הוא יוכל להתפתח.

אני רוצה לענות לך, בעצם ילד כזה עם איחור משמעותי בהתפתחות, יש לו שתי משימות, משימה אחת הוא צריך להדביק את הפער שהוא כבר יצר, משימה שנייה, ילדים בגילו ממשיכים להתפתח, הוא צריך מה שנקרא טיפול נמרץ, מעון יום שיקומי ייתן לו את הטיפול הנמרץ, יכול להיות שבעתיד הוא לא ייפול כנטל על המדינה, הוא לא יצטרך בהמשך עוד עזרות וקביים מצד המדינה. ולכן זה כל כך חשוב, זה גם העתיד שלו וגם אם אנחנו חושבים היום במושגים כלכליים, זה גם נכון למדינה.

את זה באמת אפשר לשאול את אנשי האוצר, שתמיד חושבים על השנה הזאת ולא על מה התקציב שיצא בעוד שלוש או חמש, או עשר שנים. אבל או.קי. , בבקשה אדוני.

אני מנהל מכון להתפתחות הילד של "מכבי" בתל אביב. המכון שלי נותן חסות למעון יום שיקומי בתל אביב, ואני גם עובד בביטוח לאומי בועדות ילד נכה, כך שאני מכיר את זה מכל הכיוונים.

אתה יודע שהגנים השיקומיים נפתחו רק לפני ארבע חמש שנים, כשפתחו אותם ופניתי לגן הולנד שאני עובד איתו, שאלו מה יש לילד, היום שואלים – יש לו גמלה. אותם לא מעניין מה הילד, יש לו גמלה, הוא זכאי, הם מקבלים את הכסף עבורו, אין לו גמלה, זה מתחיל סיפור מההפטרה.

אנחנו שישבנו, עידית ארגנה וגייסה את כרמלה ואותי ועוד כמה אנשים, הבנו שיש פה ילדים שלא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי ולכן לא זכאים לגמלה. לפי קריטריונים של ביטוח לאומי, אנחנו הצוות ישבנו כולנו, אנשים מהתפתחות הילד, רופאים, פסיכולוגים, אני לא זוכר מי עוד היה בצוות, בנינו מדדים שלטעמנו ולדעתנו המקצועית, הם ברורים מאוד. מתי ילד בגיל שנה עד שנתיים, אנחנו ממליצים לפי קריטריונים מקצועיים שיבקר בגן שיקומי, טיפולי, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה לי, מפני שאותו ילד לא יכול ללכת למעון ויצ"ו או נעמת, עם עשרה, עשרים ילדים, והוא צריך שלושה או ארבעה טיפולים בשבוע שאף מכון לא מסוגל לתת, אז אולי הוא מקבל אחד או שניים, והוא יוצא באמצע היום, זאת אומרת האימא כבר לא יכולה ללכת לעבוד, או האבא, מפני שצריך פעמיים בשבוע להביא אותו, אי אפשר לעשות את זה בשתיים בצהריים אחרי הגן, מפני שהילד כבר נרדם, זה צריך להיות בשעות סבירות מבחינת הילד. זאת אומרת כל המשפחה בעצם מתפרקת.

לכן בנינו פה איזה שהם קריטריונים מקצועיים, שאנחנו חושבים שהם הכי טובים לילדים האלה.

אני מצטער אבל אני מרגיש קצת דז'ה וו, מפני שלפני חודשיים שלושה הייתה פגישה שיושבים בה מספר אנשים שהיו גם אז, אני וכרמלה הוזמנו, לא הוצאנו מילה, מפני שהתפתח הויכוח, האוצר אומר ככה, הרווחה, אני לא מבין בדברים האלה, אני איש מקצוע, עובד עשרים שנה בהתפתחות הילד, ואני מנסה לדבר בשם אותם הילדים שמקצועית הם לא יכולים ללכת לגן רגיל. הם זקוקים, וזה למה ? קבענו, חבל לדבר על זה, אנחנו מעלים גרה עוד פעם ועוד פעם.

תאמין לי בשביל זה אתה פה, אנחנו מדברים על –

אני מרגיש אבל דז'ה וו, שיש עוד פעם בין נציגי הממשלה, זה אמר ככה, זה אמר ככה. אני הבנתי שאנחנו באים הנה כדי לדון האם ההצעה שבנינו וישבנו עליה המון, נפגשנו כל כך הרבה פעמים אישית ובאינטרנט וכו' –

על זה בדיוק אנחנו נדון,

האם זו ההצעה שמדינת ישראל רוצה לקבל, להרחבת הסל למעונות יום שיקומיים, על סמך הקריטריונים. אם יש פה איש מקצוע שחושב שמה שבנינו, התוכנית שבנינו היא לא טובה, שצריך מדד התפתחותי, לא חמישים אלא שישים, מותר להתווכח על זה, אבל האם האוצר ייתן או הרווחה, אני מרגיש פה גם דז'ה וו, וגם לא זו מטרת הפגישה אני חושב.

זה באמת לא החובה שלך, אני מודה לך. שוש, מפקחת ארצית, בבקשה,

אני רציתי להתייחס למה שעלה קודם לגבי נושא של מכונים להתפתחות הילד. ואני חושבת שאנחנו יש פה הסכמה.

שמי שוש זאב רשף, אני מפקחת ארצית, באגף לשיקום וביחידה לאוטיסטים.

אני חושבת שיש בעיה לגבי החלה לגבי ההחלטה שמאבחנים להתפתחות הילד יקבעו. אני בעד כל מה שנאמר פה, הגברת הקריטריונים וכניסת עוד פעוטות, כי אנחנו חושבים שהרבה פעוטות, לא נכנסים, אתה ראית את זה בביקור שלך בגן - ראית בדיוק באיזה ילדים מדובר. שהתרשמנו כולנו שזכאים ולא מקבלים. על זה אין לנו ויכוח.

כל אלה, סליחה שאני מפריע לך, פשוט יש דברים שזה עובדות, אני מבקש לפחות עובדות, באמת לא להתווכח, ראינו את זה בעיניים, אין מה לעשות, אז מי שרוצה להגיד דברים אחרים, שיגיד.

אני חושבת שלגבי חלק מהילדים הם שיתוק מוחין שאתה ראית, הם לא זכאים ואנחנו בהחלט חושבים שחייבים להגדיל, לשנות את הקריטריונים ולאפשר להם כניסה למעון שיקומי, כדי שבאמת ילדים שזכאים –

עשינו הפסקה קצרצרה לכבוד זוג ההורים שהגיע, שוש בתחילת הדברים, אפילו לא באמצע, בבקשה. אני מצטער על הצפיפות ועל האי נוחות. באמת אין לי אלא לבקש את סליחתכם, מדובר בנושא מאוד חשוב שאנחנו חייבים להתקדם בו היום אין מה לעשות, זה כבר לא איזה גנרל דה בטה, פה היום מדובר על חוק. בבקשה שוש,

גם לנושא הזה אני חושבת שכולנו כאנשי מקצוע מקובל עליהם, אנחנו חושבים שצריך לתת הרחבה, כי יש הרבה ילדים שנשארים מחוץ למערכת, וכמו שדר' אלישר אמר, היום האגף לשיקום מממן אני חושבת גם מחוסר תקציבים, כשמונים או תשעים פעוטות, שלא נכנסים לקריטריונים של זכאות, ואנחנו בכל זאת מממנים אותם מתקציבים אחרים בתוך מעונות יום.

על פי איזה קריטריונים?

אנחנו מקבלים את החומר של התפתחות הילד, אנחנו רואים את החומר חלק מהילדים שראית בגן אלוין, שאנחנו חושבים שאפשר לתת להם מענה וצריך לתת להם מענה.

אבל על פי איזה קריטריונים?

יש ילדים עם נכויות חמורות שאינם זכאים.

כלומר יש פה מין שתי דרגות, דרגה אחת זה מה שהועדות של הביטוח הלאומי מכירות ואז הם מקבלים את מלוא התמיכה, את הגמלה מה שקראת. אבל גם אתם יודעים שיש ילדים שמצבם הוא בעצם מאוד רע, והם יתפתחו רע אם הם לא יקבלו, ולכן אתם נותנים להם איזה שהיא תמיכה חלקית. אבל היא במידה מסוימת, סליחה על ההגדרה, שרירותית, זאת לא – חלק מהילדים האלה לא שונים מהרובריקה הראשונה שדיברתי עליה, או לא שונים בהרבה.

קוראים לי יהודית גיאת ואני כאן סבתא, האימא ממש לא יכולה לעמוד, אז הנכד שלי חולה סי.פי. הוא נולד פג, ויש לו –

הוא לא חולה,

את יודעת מה, בשבילי הוא חולה, אם הוא בן שנתיים והוא לא יכול להרים כוס ולאכול והוא לא יכול לעמוד.

יהודית זה בסדר, תגידי מה שיש לך על הלב.

כואב לי, כן, לראות איך ה ילדים שלנו סובלים עם ילד כזה והממשלה בכלל , הוא במקרה מטופל בחמצן, והוא צריך או טוטו, אני מאמינה שאנחנו נצטרך להוריד את החמצן, אז ביטוח לאומי בכלל לא יכיר בו כנכה, זה לא נכה?

היום הוא לא מוכר?

הוא מוכר בזכות החמצן שהוא זמני, כי אנחנו הולכים איתו כל הזמן, עם הבודי – ועם החמצן. החמצן ייגמר בעוד חודש,

החמצן באופן אוטומטי נותן גמלה.

אתה מבין איך אנחנו הולכים על הילד הזה, עם עגלה –

כלומר אותו ילד, ברגע שבו החמצן ירד, גם הגמלה תרד.

ייגמר החמצן, הילד הנכה הזה, שום דבר הוא לא יקבל.

אני קודם כל מודה לך, אני מעריך מאוד את הסבלנות, אין לנו ברירה, אבל התוספת שלך הייתה חשובה, אז שוש תמשיך אולי ברשותך.

לגבי הנושא של החלטה על ידי מכונים להתפתחות הילד, לפחות מדברים שמגיעים מהשטח, אני לא אומרת דברים שאני ראיתי במו עיני, דברים שמגיעים מהשטח, בחלק מהקרים מכונים לא מהר מאוד ממליצים להעביר ילד למעון שיקומי, או לתת המלצה לביטוח לאומי, כי מה שקורה ברגע שהילד נמצא במעון שיקומי, הוא לא מקבל טיפולים פרה רפואיים בתוך המכון להתפתחות הילד, זאת אומרת הטופס 17 מה שנקרא, יוצא מהמכון, או מקופת חולים לטובת המעון השיקומי, ולפעמים יש השהייה של ילדים ליציאה למעון שיקומי, על מנת שהם יישארו לקבל טיפולים במכונים וזה אנחנו שמענו גם כן בשטח לא אחת.

לכן אני חושבת שכן צריך לראות שצריכה להיות החלטה של וועדה אובייקטיבית.

אז איך מתגברים על העניין הזה, זה לא יכול להיות שהמוסדות יעשו מה שבא להם ולא מה שטוב לילד.

יש הרבה בגים בשטח ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים כן למצוא איזה וועדה, וחשבנו שביטוח לאומי ייתן את המענה, ועם הרחבת הקריטריונים תהיה וועדה אובייקטיבית לקביעת הילדים הזכאים.

סליחה, מכונים לא אובייקטיבים, לא הבנתי את ההערה הזאת, מכון שמונה על ידי משרד הבריאות, שבודק את הילד ומחליט שלילד יש קשיים א' ב' ג', הוא לא מפעיל, כן מפעיל, זה לא רלבנטי, אני לא מבין.

שאלה אם אין מצב באמת שבו יש מעין קשר בין המכונים להתפתחות הילד לבין מעונות יום שיקומיים, של אינטרס משותף או של ניגוד. זאת הבעיה, הרי גם אני חשבתי באופן טבעי לגמרי, חשבתי המכונים להתפתחות הילד זה הדבר הכי אובייקטיבי והכי מקצועי. נדמה לי שמותר לי לקבוע, כדבר נורמטיבי לחלוטין, שאם אין ניגוד עניינים, במכונים להתפתחות הילד, אז זה לגיטימי לחלוטין, לסמוך על קביעתו אם ילד זקוק או לא זקוק, זה דבר אחד.

אם יש ניגוד עניינים, בואו נמצא את הדרך איך לנטרל את ניגוד העניינים של המכון להתפתחות הילד, כי נדמה לי שאף אחד לא – הרי אנחנו לא באים ואומרים שהביטוח הלאומי לא יקבע, הביטוח הלאומי כן יקבע, אבל לא רק הוא יקבע, אלא גם המכון להתפתחות הילד וגם נכון להיום זה ועדות הערכה של משרד הבריאות,

לא, ועדות הערכה שלנו, של משרד הרווחה.

מי יושב בועדות הערכה ?

רופא, פסיכיאטר. מי שמרכז, זה מרכז אגף השיקום במחוז, בכל המחוזות, אם זה מדובר בילד עם פיגור שכלי מצטרף גם כן מפקח במחוז עם פיגור שכלי, מדובר בילד אוטיסט גם כן, ורופא ממרכז התפתחות הילד, יש מינוי על ידי שני השרים, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.

שלמה, קודם כל שאני אבין, הרי באמת אני לא מבין בזה, סלח לי, אתם מבינים. האם אני מבין נכון שבעצם אנחנו מדברים נאמר על שלושה מקורות סמכות לקביעה אם ילד זכאי לגמלה או לא. נכון להיום שניים, תנו לי להגדיר, דנים בשלושה, נכון להיום יש שניים, מה שיש היום בעצם זה הביטוח הלאומי וועדות הערכה של משרד –

ועדות אבחון, של האגף לטיפול באדם המפגר,

במשרד הרווחה, ואנחנו מדברים האם לצרף אליהם גם גורם שלישי, שנקרא המכון להתפתחות הילד, המכונים האלה פזורים, הם לא שייכים לאדם פרטי, הם לא שייכים רק לקופות, אלא חלקם כאלה וחלקם כאלה וחלקם אחרים. אין חולק נניח על רמת מקצועיותם, יש חולק באיזה מידה אין איזה ניגוד עניינים, קודם כל אני מבין נכון?

נכון,

הם לא מקבלות מאיתנו את החומר, הם לא עובדות בנפרד בוואקום, הם מקבלות את הסיכומים שלנו מה זה השירות למפגר, הם עובדים לבד? הם מתבססים –

אני מבין, אז אומר היום דר' אלישר, הוא אומר אנחנו מקבלים מכם את חוות הדעת, אבל הועדות שמחליטות זה לא אתם אלא הוועדה המוסמכת במשרד הרווחה.

אני שואל מדוע הם צריכים להיות הבלעדיים, ולא שיקבלו גם חוות דעת שלכם, כחוות דעת מוסמכת.

תראה איך העיוות הזה צומח, הרי 1999 מונתה וועדה בראשותו של פרופ' אורנוי, ובדקה את כל הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי זכאות לקבלת גמלת ילד נכה והסתבר שיש למעלה מ3500 ילדים, עם נכויות קשות וחמורות שאינם זכאים, מכיוון שאינם עומדים בקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, הרי זה למעשה הבעיה המרכזית. אני כרגע מדבר על הגיל הרך, אז יש שם עוד אלף, עוד אלף חמש מאות ילדים –

בגיל הרך פרופ' אורנוי מעריך מאה חמישים ילד מאפס עד שלוש.

יש בתוך כל השלושת אלפים חמש מאות ילדים, אני מניח שמגיל שנה עד גיל שלוש, יש בערך, אני כרגע לא מדבר על הגיל הנמוך יותר, אני מדבר מגיל שנה עד גיל שלוש, על מה שקורה כרגע היום בחוק. יש בערך עוד חמש מאות, שש מאות אולי יותר –

הוא הצהיר על זה בועדות,

שאלה אם זה לא הומוגני,

זה לא הומוגני,

זה לא מתפרס הומוגני, מ -3500 ילדים, אחד עד שלוש ,

בוודאי שלא מתפרס הומוגנית, אבל גם פרופ' אורנוי נתן את הנתונים בעצמו, זה נתונים לא שלי. הוא דיבר על מאה חמישים ילד.

אנחנו מכירים את הנתונים. העניין הוא מאוד פשוט בעצם, אבל בסופו של דבר אם הילדים האלה לא יקבלו את השיקום במסגרת של מעון יום שיקומי, וכאן אין לנו שום ויכוח עם המרכזים להתפתחות הילד או עם הפורומים – לנו זה ברור לגמרי, הילדים האלה בסופו של דבר מגיעים לגיל חמש עשרה, שש עשרה ושבע עשרה, עם מסגרות חוץ ביתיות –

עם פיגורים הרבה יותר קשים,

כשמעון עולה לחודש שתים עשרה וחצי אלף שקל, למדינת ישראל, זה מה המשמעות, יש לנו מאות אנשים שממתינים היום במסגרת חוץ ביתיות, זאת לא דמגוגיה, אני מדבר כאן כרגע על עובדות. ילדים שמקבלים טיפול בזמן, יכולים אחר כך להגיע למצב שבו יש להם יכולת תפקודית הרבה יותר גבוהה, אתה מצליח לפתח אותם והם פחות נופלים לנטל על הקופה הציבורית. יש כאן חשבון גם כלכלי, לא רק מקצועי, אבל גם כלכלי, מי שרוצה להסתכל בזוית כלכלית, יכול לראות את זה.

אז אולי דר' אלישר, למה לא ללכת אפילו באופן שמסתכן בהרחבה ובלבד שלא ייווצר מצב שילד אחד ייפול מחוץ למסגרת ונפגוש אותו בגיל חמש עשרה עם טיפול פי עשר יותר יקר?

אנחנו לא מתנגדים להרחבה,

זה מה שהחוק עושה, לא?

אני לא חושב שזה תפקידו של המרכז להתפתחות הילד לעשות את זה.

הייתי רוצה עוד משפחה אחת להציג.

אני מהמכון להתפתחות הילד בברזילי, ואני פסיכולוגית התפתחותית. ראשית אני רוצה להגיד משהו לגבי ההערכות האלה של מכונים להתפתחות הילד, שהם משתמשים בקריטריונים שהם לא אובייקטיביים. אני חושבת שזה לא קורה, ואם זה קורה, זה איזה שהוא מקרה חריג ביותר ולא הייתי עושה מזה איזה שהיא הכללה.

אני חושבת שבהחלט היה צריך להרחיב את הסל הזה, על מנת שאותם ילדים שבאמת אינם יכולים בשום פנים ואופן להיכלל בתוך הגמלה של הביטוח הלאומי, יכנסו בכל זאת למעונות שיקומיים, כי אין שום דרך אחרת לטפל בו, אין יכולת לאף אחד, אלה היושבים אינם יודעים את זה, אבל הילדים האלה צריכים לפחות שלושה ארבעה טיפולים בשבוע, אי אפשר בשום פנים ואופן לעמוד בזה, ההורים לא עומדים בזה.

גם המכונים לא עומדים בזה,

המכונים, אני יודעת שיש לנו תורים והילדים במצבים כאלה כן מקבלים עדיפות איזה שהיא. גם אם מקבלים את העדיפות בבית כשהם חוזרים הביתה, ההורים פשוט מתמוטטים, אי אפשר לטפל בילד כזה כל היום, בבית. הם זקוקים לאיזה שהיא תמיכה לאיזה שהיא עזרה ואז המחירים הם פשוט כפולים, זה עולה כפול להחזיק ילד כזה בבית .

והילד גם סובל,

והילד גם לא מתפתח כמו שצריך.

בוא נאמר, אפילו אם זה סבל לא מוחשי של כאב חד כל יום, ילד שלא מתפתח ולא מוצא את יכולתו, זה ילד –

בעצם אנחנו מדברים על זה שכרגע יש ילד עם בעיה התפתחותית קשה, אחד ההורים, בדרך כלל האימא, מפסיקה לעבוד, היא מתמסרת לילד, מתחילה לרוץ איתו למכונים להתפתחות הילד, המשפחה קורסת מבחינה כלכלית, כי אם עד עכשיו המשפחה תכננה לבנות את עצמה ממשכורות של שני בני הזוג, אחד מפסיק לעבוד, הם מתחילים להתרוצץ. מעבר לזה, גם ההוצאות מאוד גדלות.

אני רוצה לומר דבר אחד, דבר אחד אני כבר שם אותו על השולחן, מאחר ואני המחוקק היחידי פה, אז אני קובע את זה, אין מה לדבר שהכוונה של החוק הזה והיא מקובלת עלי לחלוטין, אנחנו נעביר אותה שכל ילד שזקוק לטיפול הזה, יקבל אותו. עכשיו השאלה זה מה באמת הקריטריונים ומה הם מוסדות ההערכה שאמורים להחליט אם הוא זקוק או לא זקוק. אני נוטה מאוד להשתכנע שהמכונים להתפתחות הילד הם מכונים מספיק מקצועיים, וברי סמכא לגבי הכרת הילד וסביבתו, שהם יכולים להיות גורם מוסמך לא פחות משום גורם אחר.

זו הייתה עמדת משרד הבריאות ב98, אני רק רוצה להגיד את העניין הזה, אני קראתי היטב את הפרוטוקולים שקדמו לחוק מעונות יום שיקומים שנחקק בשנת 2000, בנוסחים המוקדמים של הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות, פרופ' נוי מציע שהמכון להתפתחות הילד, יקבע את הזכאות למעון יום שיקומי, אחר כך באו השיקולים התקציביים, נכנסה תמר גוז'נסקי, הובילה את המהלך, בא האוצר התנגד וחתכו את זה לכיוון הביטוח הלאומי, ואגף האדם המפגר, רק בגלל שיקולים תקציביים . המלצה של פרופ' נוי ושל משרד הבריאות ב – 1998 לחקיקת חוק מעונות יום שיקומיים, הייתה החלטה של מכון להתפתחות הילד וזה בכתובים.

הנושא הוא הרחבת מעגל הזכאים, כאשר כפי שאמרו חבריי, עמדת הממשלה, אין תמיכה ממשלתית בהרחבת מעגל הזכאים, מעבר למה שקבוע היום, שזה זכאות לקצבת ילד נכה, על פי חוק הביטוח הלאומי, ואבחון כילד עם פיגור, על פי משרד הרווחה, על פי חוק הסעד.

קודם כל אין תמיכה ממשלתית, כמובן שהועדה רשאית לפנות לממשלה לשקול שוב את עמדתה וזו העמדה הממשלתית. במסגרת השאלה של הרחבת מעגל הזכאים, אני חושב שצריך להבחין הבחן היטב בין המבחן לבין מי שיפעיל אותו. זאת אומרת הרחבת המבחנים זה דבר אחד, לגבי מי שמפעיל אותו, בהצעת החוק יש הצעה שמי שיפעיל אותו זה מרכז מכון להתפתחות הילד.

פלוס ועדת הערכה, בהצעת החוק המקומית,

יש גם המרכז להתפתחות הילד, גם ועדות הערכה.

הנטייה שלי כמשרד המשפטים הייתה לא להתערב בכך, אבל ככל שמדובר בניגוד עניינים ואני שומע שיש פה שאלה של ניגוד עניינים, אי אפשר להתעלם מכך, ולכן ההצעה לשנות את תנאי הזכאות לביטוח לאומי, יותר נקייה מהבחינה הזאת, גם יש לה השלכות יותר רחבות, מבחינת הילד ולכן זה עולה יותר כסף.

אבל כל פתרון שיקבע, צריך להיות פתרון שהוא נקי מהבחינה של ניגוד עניינים, ואני מניח שאפשר למצוא פתרון.

אני הניה – ממעון שיקומי של אלין בבני ברק. יש ילדים שיש להם תסמונות, שבשנים הראשונות זה מעכב אותם התפתחותית, גם מוטורית, אבל זה לא נכות, כשאומרים שיקבע נכות הם לא נכים אבל הם בכל זאת צריכים בשלוש השנים הראשונות המון טיפולים כדי שהם יגיעו לניידות, שיגיעו לאיזה שהיא עצמאות. כל אלה לא יקבלו לפי ועדת אורנוי וגם לא יזכו אחר כך למעון יום שיקומי, הם מגיעים לגיל שלוש, הם מאחרים פי שתיים ממה שהיינו יכולים לצמצם את זה, כשהיינו – זה לא נכנס בהמלצות של ועדת אורנוי.

ועדת אורנוי היום עדיין לא נמצאת בחוק.

נכון, אבל זה גם לא הקריטריון היחיד שמתאים.

במידה מסוימת הצעת החוק הזאת מאמצת חלק מההמלצות של ועדת אורנוי, אם אני לא טועה. עדיין המלצות ועדת אורנוי לא נכנסו לחוק.

גם לא נכנסו וגם ה לא מכילות את כל הילדים האלה.

על זה אנחנו בדיוק מדברים,

אני מנהלת המכון להתפתחות הילד במכבי במחוז השרון, עם ניסיון של שנים בכל התחום הזה.

ברצוני להתייחס לשני דברים, אחד לכל הנושא של מכוני התפתחות הילד, אם נעשה אנלוגיה של מעונות יום שיקומיים, לכל מה שקשור לחינוך המיוחד, מי שמפנה ועל סמך מי שבעצם עושים את כל ועדות ההשמה לחינוך המיוחד, זה מכוני התפתחות הילד. לכן אני חושבת שמכוני התפתחות הילד כגורם מפנה, אין שום סיבה שבגילאי אפס עד שלוש, לא יהיה להם את המקום ויהיה להם מקום רק מגילאי שלוש עד שש. אני חושבת שזה חלק מהתהליך הקיים לגבי ילדי החינוך המיוחד ואין שום סיבה לא להוריד את זה לגילאי אפס עד שלוש.

דבר שני לגבי כל מה שקשור לחוק שלנו, כולנו פה מסכימים שיש אוכלוסייה שלמה של ילדים בגיל הרך שזכאים וצריכים את מעונות היום השיקומיים וכולנו פה חשים שאין מספיק קריטריונים כדי להחיל אותם.

יודעים, לא חשים,

יודעים, כי הקריטריונים של ביטוח לאומי לא מכילים אותם, הקריטריונים של השירות למפגר לא מכיל אותם ולכן הצעת החוק שלנו בעצם מנסה להכיל, עם קריטריונים מקצועיים, שיאפשרו לא לפי תחושות בטן ולא לפי איזה שהיא הרגשה ולא לפי אינטרסים אישיים, אלא לפי קריטריונים מקצועיים שיאפשרו כן לתת מדדים למי זכאי ומי לא זכאי על פי חומרת הבעיה והעיכוב ההתפתחותי של הילד.

הדבר נעשה על סמך רביזיה של מספר לא מבוטל של ילדים, והערכה של מה יהיו הצרכים שלהם. לכן אני חושבת שמקצועית צריך להתחשב בזה.

תודה רבה כרמלה, מצטרפת אלינו חברת הכנסת פינקלשטיין.

אני חייב לומר לכם דבר אחד, למיטב הבנתי גם בהגדרה של הצעת החוק כפי שהיא כרגע, לא מוגדר שמכון להתפתחות הילד יהיה בנפרד מועדות הערכה, משום שאני מסתכל בעמוד השני, חמש אומר בהגדרה- ועדת הערכה קבעה לגביו על סמך אבחון ממכון מוכר להתפתחות הילד, זה בעצם גם מה שקורה במידה רבה גם היום, זה לא מצב חדש, לא מפרידים את המכון להתפתחות הילד מועדות הערכה. העניין הוא רק שיש מצב שבו יש הרחבה של ילדים שיזכו לגמלה הזאת, אגב, בעיקרו של דבר, בגין דבר אחד, זה הורדת הגיל מגיל שנה לשלושה חודשים.

הרחבה של מספר הילדים שזכאים,

הרחבה של גיל והרחבה של הקריטריונים, נכון. יש הערכה למשרדים השונים לגבי מספר הילדים שיתווספו במידה והצעת החוק הזאת מתקבלת?

אני ממשרד האוצר, ביצעתי הערכה ביחד עם הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, העלות שאנחנו הגענו אליה היא כתשעים מיליון ₪- - -

רבותיי ,מה אתם מתפלאים, האוצר לא יכול שלא להגזים, כי אם הוא לא יגזים, מי ייבהל.

אפשר לעשות את זה בפשטות, הורדת הרף לשלושה חודשים, מדובר על כתוספת של שלוש מאות ילדים –

אני אסביר. לקראת שנת הלימודים הבאה, יהיו כאלף פעוטות בין הגילאים שנה עד שלוש. היום מושמים כשמונה מאות, ולקראת שנה הבאה, יהיו כאלף מכסות.

סליחה, זה נמצא אצלנו במערכת, היום מושמים פחות משש מאות פעוטות, אנחנו נפתח בקרוב בעקבות המכרז כנראה עוד מעונות, אולי נגיע לעוד מאתיים, הלוואי ונגיע לאלף, אני בספק, הלוואי.

שמענו את ההערכה של משה, שמענו באמצע את ההערכה של שוש. תסכים איתי ששוש לא רחוקה, כי אם יש לך שש מאות ילדים, בין שנה לשלוש, כלומר על פני שנתיים מלאות, עשרים וארבעה חודשים, אם אתה מוסיף עוד תשעה חודשים, לא סביר שזה יהיה –

זה גם הרבה פחות, כי האחוז מתחת לגיל שנה הוא הרבה פחות מאשר אחוז – מעל גיל שנה.

החוק היום הוא לא בהבשלה מלאה, כלומר כל שנה עדיין החוק לא הגיע למיצוי שלו מבחינת פוטנציאל המשתמשים בו, בין הגילאים שנה עד שלוש, כלומר שאנחנו צופים שיהיה גידול בבסיס האוכלוסייה בין שנה עד שלוש, ולפיכך יהיה גם גידול בין האוכלוסייה של עד גיל שנה. החישוב אני אומר הוא משותף למשרד הרווחה. אני לא ממציא את הדברים.

נתון שני הוא לעניין ועדות הערכה, בכמה בעצם יגדילו ועדות ההערכה את מספר הזכאים. ההערכה האמת היא שפה הגענו לאיזה שהוא מצב שכל מספר זוכה יש הערכות שנעות בין חמש מאות, שש מאות, עד יכפיל את מספר הילדים ולמעלה מאלף.

המספרים האלה אנחנו הערכנו שנגיע בסוף, בהבשלה מלאה, כלומר לא במצב שבו היום אין עדיין שימוש מלא בחוק, אלא תוך כמה שנים לתוספת של כאלף חמש מאות פעוטות, עלות של פעוט במעון שיקומי לחודש, היא 5500 ש"ח,

אז עשית 1500 כפול 6000, הגעת -, עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת עם היד על הלב. ההערכה שלכם שמתוך ה -1500 האלה, אף אחד לא זקוק?

אני אומר, הממשלה קבעה ביחד עם המחוקק את ההגדרות לאוכלוסייה שיהיו זכאיות למעונות יום שיקומיים. היא גם מספקת פתרונות אחרים לילדים שהם לא עונים על הקריטריונים של החוק הזה, כלומר יש מסגרות נוספות ועליהם יכול לפרט אגף השיקום. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לספק פתרונות נוספים, היא תצטרך לעשות את זה במסגרת סדרי העדיפות שלה, כי מה לעשות יש לזה עלות תקציבית שזה אומר יהיה פחות מקורות תקציביים להשקיע באוכלוסיות רווחה אחרות ובדברים אחרים.

אתם מסתכלים על הממשלה באיזה הערצה, תאמינו לי יושבים שם בשר ודם שלפעמים לגביהם לא בדיוק יודעים מה הם עושים, הייתי שם, תאמין לי, אז לא צריך להסתכל על הממשלה כאיזה –

הממשלה נבחרה להקצות את התקציבים, זה שיטת העבודה.

מאחר ואתה עוסק מטעם משרד האוצר, אתה גם מייצג את האוצר כלפי המשרד אבל גם מייצג את המשרד כלפי האוצר,

כרגע אנחנו כולנו מייצגים את הממשלה, שהממשלה קיבלה החלטה לגבי הצעת החוק הזאת.

בסדר, תאמין לי, אני עוד מעם קם וכורע ברך, בסדר, הממשלה, הממשלה החליטה, אז מה? הכנסת מחוקקת לא רק בתכתיבים של הממשלה, הכנסת מחוקקת גם על פי השכל הישר, גם על פי דברים שהם הכרחיים לציבור.

אני אשאל אותך, אולי גם משרדי ממשלה אחרים יענו על זה. לאיזה מספר של תוספת ילדים נראה לכם באמת הכרחי כן להרחיב?

זה החלטה שבטח אני לא יכול לבוא ולומר מספר כזה או אחר. מכיוון שהיא החלטה עם משמעות תקציבית, משרדי הממשלה צריכים לקבל אותה, לאחר דיון שבו הם יגידו או.קי. , אנחנו רוצים להגדיל את מספר הפעוטות במעונות יום שיקומיים, ולהקטין את מספר האנשים עם מוגבלויות שמסודרים במעונות אחרים, או עם פחות שירותים קהילתיים לילדים בסיכון או פחות שירותים לאנשים עם פיגור, אין מה לעשות יש מגבלה תקציבית אחד למשרד הרווחה, והוא צריך להקצות אותה בהתאם לשיקולים המקצועיים שלו, שהוא רואה אותם בצורה רחבה יותר.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, נקודה אחת זה לגבי הטיפול שהילדים מקבלים עד היום, זה לא נכון להגיד שהילדים האלה ברחוב אם הם לא מקבלים טיפול, הם מקבלים טיפולים אינדבידואליים במכונים להתפתחות הילד, והם מקבלים טיפולים גם במעונות יום שיקומיים ולזה אני רוצה להתייחס דווקא למה שאתה אמרת.

לא גם, מי שמעון יום שיקומי, לא מטופל במכון.

בסדר, או , או , אני אמרתי או שמקבלים טיפולים במכונים להתפתחות הילד, או שמקבלים טיפולים במעונות יום שיקומיים, כי הם לא ילדים זכאי חוק.

כי משרד הרווחה החליט, למרות שהם לא הוכרו לתת להם איזה שהוא טיפול חלקי.

וגם מעונות, גם מעונות משתפים פעולה בעניין הזה, כי יש מעונות גם כן שהם לא רוצים לקבל ילדים , יש מעונות שמשתפים פעולה בעניין זה, כי הם כלכלית מקבלים פחות תקציב, אז הם לא רוצים לקבל ילדים שהם לא זכאי חוק, כך שגם בעניין הזה –

הם נדרשים לתת העדפה,

הם יכולים, צריך לראות אם הילדים האלה באמת, הילדים היותר קלים, אולי, יכולים להסתדר עם עלויות יותר נמוכות, זאת אומרת יכול להיות שהם לא צריכים את כל הסל של המעון שיקומי, יכול להיות שצריך לעשות מדרג בעניין הזה וצריך לבדוק את זה.

עכשיו מה שאנחנו חוששים, לכן העמדה שלנו היא כן לטפל בעניין, דרך הועדות של ביטוח לאומי, כי אם ילד זקוק ואם להורים שלו קשה, אז הוא זקוק לכל הגמלה,

זה גם הצעת החוק, דרך הועדות לביטוח לאומי.

רק המכונים להתפתחות הילד, הם יכינו את החומר לועדות הערכה וועדת הערכה תחליט. עכשיו בעניין הזה, זה עבודה שנעשית גם היום, כי הילדים האלה נכנסים כלא זכאי חוק – זה בדיוק בעיה של המעונות. צריך אולי ביחד עם האוצר לבנות – צריך לבנות מדרג ולחייב.

אני אומרת שבעניין זה צריך לראות אולי לבנות מדרג נכון, שילדים עם הצרכים שלהם, בצורה כזאת שגם מעונות לא יפסידו, אבל גם שהילדים לא יפסידו ושגם לילדים האלה יהיה מקום או במעון שיקומי או בתוך מכונים להתפתחות הילד.

זה לא הדיון, היא צודקת, אבל זה לא הדיון.

גם היום וזה אני חושבת כל הנוכחים בחדר יסכימו איתי, שלמשל יש ילדים עם תסמונת דאון, שבאותה מידה הם יכולים לקבל טיפול טוב ומקצועי ונהדר בתוך מעון שיקומי, אבל באותה מידה –

ילדים עם תסמונת דאון כן מוכרים בחוק.

בסדר, זה בדיוק העניין , שצריך לעשות חשיבה מחודשת בצורה מקצועית לבנות את המדרג הזה, זאת אומרת שהילד יקבל על פי הצרכים שלו, ולא לפי התווית שאיתה הוא נולד.

רבותיי, תודה רבה, דבר אחד כן עולה מהדברים ששמעתי עכשיו, שבעצם גם אם תהיה תוספת של מאה, או מאתיים או שלוש מאות או כמה שלא תהיה הערכה, תיכף נדבר על זה, בעצם חלק מהילדים האלה, אם לא כולם, מקבלים גם היום איזה שהוא טיפול חלקי. שגם הוא עולה כסף, כלומר התוספת שמעריכים אותה, היא לא תוספת מלאה, אם ילד במעון יום שיקומי עולה ששת אלפים שקל, והיום הוא מקבל טיפול חלקי של שלושת אלפים שקל, התוספת היא רק שלושת אלפים, היא לא כל הששת אלפים.

לגבי המספרים אני רוצה לדעת עדיין.

גם אם נלך, קודם כל אני חייב להגיד דבר אחד, שזה יהיה מאוד ברור, יש הצעת ממשלה ואנחנו כנציגי הממשלה , אני מדבר כאן על כל מי שמופיע כאן בשם הממשלה, כמובן חייב לעמוד כפופים להחלטת הממשלה.

אתם עומדים בזה, תאמין לי אני אדאג שהשרים יתנו לכם פרס.

היושב ראש, אני מנסה להבהיר כאן משהו. כל הויכוח, כל הדיון בנושא של ילדי ועדת אורנוי, שהוא למעשה הפרובלמטיקה שאנחנו כרגע ניצבים מולה, זה כל הסיפור של ילדי ועדת הרנוי וזה לדעתי צריך לטפל בו במישור אחר, כלומר זה לאו דווקא צריך להיות בדיון כרגע, למרות שהילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים, ואינם זכאים ויש להם נכויות, הם חלק מאותם המלצות – את מדברת על חמישים ילדים? אני יכול להגיד לך שיש הרבה יותר ילדים. אז בואי לא נתווכח על מספרים.


יש כאלה שצריכים לקבל ולא נמצאים בוועדה . כאן הועלה מספר משה של שלוש מאות ילדים, אני לא יודע על שלוש מאות ילדים, אבל אם ניקח שלוש מאות ילדים, נכפיל את זה בששת אלפים חמש מאות שקל לחודש, נכפיל את זה בשתים עשרה חודש, אתה מקבל 24 – 23.500 מיליון, זה לא 90 מיליון כמו שאמרת.

לא, תשעים מיליון זה אם אתה מצרף גם את ועדות ההערכה.

אני רוצה לומר, אנחנו הגשנו הצעה, הממשלה הגישה הצעת חוק, אם הצעת החוק הזאת נופלת, אנחנו למעשה בשנה הבאה- - -

רבותיי, אני רוצה שנתקדם לגבי הערכות על מספר הילדים שיתווספו כי אנחנו לא נעצום את העיניים. אני מבין שוש שנכון להיום יש במסגרות השונות כשש מאות ילדים, שנהנים מחוק מעונות יום שיקומיים,

נכון,

וזה בגילאים שבין שנה לשלוש, זה מה שיש לנו היום,

נכון, אני רוצה להגיד שכתוצאה מהחוק, הרבה הורים הלכו למצות את הזכויות שלהם, זאת אומרת שהיו ילדים שלכאורה היו זכאים קודם לכן ולא ניצלו מעון שיקומי, כי לא הייתה מספיק מודעות. אני חושבת שהחוק הביא למודעות למיצוי זכויות הביטוח הלאומי, שזה נפלא.

עדית, או שלמה, למי יש הערכות אחרות מנומקות בבקשה, על התוספת של ילדים שיכנסו אם החוק הזה מתקבל?

אני רוצה רק להגיד, אני אתייחס להערכה כלכלית, ואחר כך אני מבקשת, יש כאן זוג הורים שהגיע באמת מרחוק, במיוחד, במאמץ מאוד גדול ואני מבקשת שאחרי ניתן להם את זכות הדיבור.

מה השמות?

דקלה ושלומי.

לעניין הערכת מספר הילדים, נתונים מספריים מדויקים אין לאף אחד, אבל היות ואנחנו עמדנו בקשר עם מנהלים רבים של מומחים להתפתחות הילד, ושמענו מהם על היקף הבעיה בהערכות הגסות שלהם, אז ה -1500 ילדים, זה מופרך מכל בחינה אפשרית, אין אף אחד בשטח לא יודע על 1500 ילדים, אני בטוחה , בתור מי שמטפלת בנושא, בשלוש וחצי שנים אחרונות שאם היו אלף חמש מאות ילדים, אני אישית בקשר שלי הרצוף עם כל המכונים ועם כל המעונות, הייתי יודעת על היקף כזה, כמובן לא הייתי יודעת אישית על מספר כזה, אבל הייתי יודעת על היקף כזה, אבל אני חושבת שההיקף הזה –

יש לשער שהזעקה הייתה עולה השמיימה,

הזעקה הייתה עולה השמיימה, בהחלט,

אפילו לאוצר.

עדית, אני הייתי מבקש בואי תעזבי את המאמץ להפריך את הערכות האוצר, בואי תגידי מה ההערכות שלכם.

יש שני נתונים מספריים ידועים, אחד – זה מספר ילדים שהיום משרד הרווחה תומך בהם, בחסד, מה שאנחנו קוראים במכסות חסד, קיבלנו נתון של 84 ילדים, זה משתנה, יכולים להגיע מאה כדי לעגל את זה, כי אנחנו יודעים שזה משתנה משנה לשנה אז אפשר להגיד מאה לצורך עיגול המספר. זה המספר שאנחנו יודעים.

מספר אחר שאנחנו יודעים, הוא מספר הילדים שפרופ' הרנוי המליץ להוסיף בהמלצות שלו, שהוא מדבר על מאה חמישים ילד, שכאן יש חפיפה בין שני מספרים, זה לא מאה חמישים ועוד מאה, אלא זה מספרים חופפים, כשצריך לזכור שהמלצות אורנוי מדברים גם על ילדים שלא זקוקים למעון יום שיקומי, מכיוון שהם כוללים ילדים שהם רק רפואיים ולא שיקומיים, יש לנו ילדים חולי סרטן, חולי דיאליזה, שהם ילדים תקינים בהתפתחותם לכל דבר.

יש בביטוח לאומי הרחבת זכאות מקריטריונים רפואיים, בהמלצות אורנוי יש קריטריונים רפואיים מורחבים, יש עירויי דם בתדירות כזו או אחרת.

סדר הגודל שידוע לנו היום, אנחנו מדברים או על מאה, או על המלצות של מאה חמישים ששוב, הם גדולות יותר, מכילות יותר ילדים. אני אומרת שהמספרים האלה חופפים הם לא באים להתווסף, לכן ההערכה שלנו היחידה כרגע שקיימת, מדברת על מאה ילדים כרגע שידועים במערכת.

לדעתי הרבה יותר שמתייחסים לילדים בגיל שנתיים עם בעיות שפה, זה יהיה מספרים הרבה יותר גדולים.

תודה עדית, אני רוצה לבקש מדקלה ושלומי להיכנס לדיון הזה. תגידו מאין אתם ומה הסיפור.

קודם כל מספרים, אז לנו יש מספר מאוד קל, המספר שלנו זה אחד.

אנחנו באים מקיבוץ גבעת חיים, אני לא כל כך יודעת איפה להתחיל, גם מבהיל אותי כל האנשים פה, הבן שלנו הוא בן שנה וארבע, שבגיל חצי שנה בעצם התגלתה איזה שהיא בעיה מבנית במוח, שזה התגלה עקב זה שהוא התחילו לו פרכוסים, עשינו בדיקות, ראו בעיה מבנית במוח. כשהרופאים ראו את זה, הם לא יכלו לתת לי הערכה לגבי מה יהיה איתו בעתיד. הם אמרו שהוא יכול להיות בסדר לגמרי, והם אמרו שהוא יכול לשכב על הגב כל החיים ולהיות מואכל , אף אחד לא יודע, הטווח מאוד רחב, תלוי בילד ותלוי בכמה משקיעים בטיפול בו, גם תלוי בילד עצמו וגם ברמת הטיפול.

הוא היה מטופל במשך שמונה חודשים בסטרואידים, כך שהיינו צריכים להוציא אותו מהמעון שהוא היה בו בקיבוץ, הבאנו מטפלת, שתטפל בו בבית, כי היה אסור לו להתקרב לילדים אחרים ולמחלות, כרגע הוא סיים –

פניתם לביטוח הלאומי כדי שיכיר בו?

כשהתגלתה המחלה, אנחנו מטופלים בבית חולים שניידר, אמרו לנו שם והם טיפלו כבר בילדים עם הבעיה הזאת, אמרו לנו אין בעיה, זה ביטוח לאומי נותן לכם נכות מאה אחוז. אני לא חשבתי שיש בעיה ושלחנו מכתב לביטוח לאומי, יש לנו פה קלסר שלם, שבניגוד לאנשים אחרים אולי לא רציתי להלעיט את הביטוח הלאומי עם כל הניירות אז צילמתי רק את הניירות הרלבנטיים.

שלחנו את הניירות –

זה שלחתם אז כשהוא היה בן חצי שנה?

שלחנו כשהתחלתי להתפנות מדברים אחרים, חוץ מהטיפול היום יומי, כי בהתחלה זה היה ממש טיפול ככה יום יומי, שלחנו את זה וקיבלנו אחרי כמה זמן הזמנה, לבוא אליהם עם הילד שיבדקו אותו. הבדיקה הייתה ממש , מבחינתי היא לא הייתה רצינית.

בדיקה בידי רופאים?

כן, רופא, הוא הסתכל על הניירות שהבאתי, לא היה ממש רציני, השאלות שלו גם, בקיצור נדחינו. שלחנו ערעור –

באיזה טענה נדחיתם?

בלי טענה.

את רוצה לראות את התשובה של ביטוח לאומי? לא מתאים, לא מתאים.

שלחנו ערעור, אמרו לנו לערער, שלחנו ערעור עם מכתב בצירוף מכתב, הגענו לועדת ערעור, ישבנו עם שני רופאים שהם היו באמת מאוד נחמדים והסבירו לנו למה הוא לא יקבל גם הפעם. סיפרו לנו שיש שלושה קריטריונים רפואיים, או קריטריון אחד התפתחותי, והוא עומד רק בשני קריטריונים רפואיים והקריטריון ההתפתחותי הוא לא מספיק נגיד מפגר.

אם הוא לא היה מתהפך מהבטן לגב, אז היינו - צירפו פגמים ולא הגיעו לציון הקובע. זה באיזה שהוא מקום בזכותנו, אם היינו שומרים פחות טוב על הילד בחצי שנה עם הסטרואידים והוא היה מקבל זיהום והיינו צריכים לאשפז אותו בבית החולים, אז היינו זכאים למעון יום שיקומי, מכיוון שאנחנו היינו טובים בטיפול שלו, וקידמנו הרבה בטיפול שלנו בבית, אז אנחנו לא זכאים.

עכשיו אותם רופאים אמרו שהם בתור רופאים ובתור ההמלצות שהם ראו מהמרכז להתפתחות הילד בשניידר, הם יודעים שהמקום הכי טוב שבשביל הילד זה במעון יום השיקומי , גם במרכז להתפתחות הילד אמרו שזה המקום בשביל הילד. הילד מבקש שיעזרו לו, צריך לעזור לו ושלבד לא נעמוד בזה.

הרופאים אמרו שבתור רופאים הם לא יכולים לשקר לנו והוא מתאים, אבל בתור עובדים של הביטוח הלאומי, כנראה הם יאלצו לדחות אותנו.

אתם רואים, עכשיו אני מפסיק אתכם, ותסלח לי,

תלכו לבית דין לעבודה.

אבל למה צריך ללכת לבית דין לעבודה, למה אם רופא מומחה אמר שצריך מכון, ומכון אמר – מעון רוצה לקבל אותו.

סליחה ברשותך, יש לי פה שלושים עדים שהרבה לפני שראיתי את הפרצוף שלכם בדלת, אני אמרתי פה שישנה בעיה עם העובדה שהועדות האלה הם בביטוח הלאומי, והם לא לחלוטין וטוטאלית מקצועיים.


דקלה ושלומי, אתם רוצים עוד להוסיף משהו?

רק רציתי לסכם שבאמת הילד כרגע, קודם כל הערעור שלנו הגיע לירושלים והגיע הנה, למרכז של ביטוח לאומי, אנחנו איכשהו הצלחנו להגיע לבחורה שמתעסקת בזה והיא אמרה ששלחו את זה, לא חס וחלילה שיצרו איתנו קשר, זה גם עניין אחר, זה הגיע חזרה לועדת ערר כי הרופאה אמרה שהיא לא מסוגלת לקבל את המסקנות של ועדת הערר והיא רוצה שיחשבו על זה שוב. זאת אומרת שכנראה דחו אותי וזה יותר מדי נגע לליבה העניין הזה ורצתה שיחשבו על זה שוב.

בסוף הוא הוכר?

לא, עוד אין תשובה, אנחנו מחכים לתשובה השנייה של ועדת הערר.

יש מקום בבית איזי שפירא, כן, אנחנו רוצים להיות שם, הם רוצים אותנו והם מחכים שיעזרו הם.

שני הדברים לגבי מי קובע, החומר נשלח כבר לפני חודשיים, שלושה אפילו לועדת הערכה, שעכשיו יצרנו קשר עם ועדת הערכה, בגלל שהמעון יום אמר לנו טוב תיצרו איתם קשר כדי שיעשו וועדה ויחליטו גם אם אין אישור של ביטוח לאומי, ועדת הערכה אמרה שהם מחכים לתשובות של ביטוח לאומי. זאת אומרת ביטוח לאומי זה המכריע בכל העניין, זה דבר ראשון. דבר שני ואחרון, כרגע בגיל שנה וארבע הוא באמת, הוא לא עוצר רגע אחד בהתפתחות שלו, הוא כל הזמן מתפתח והכל, זה בזכות הטיפול שלנו, הטיפול המסור והיום יומי, כמה שאני יכולה לתת לו, הבעיה שלי שאני לא אשת מקצוע וכל הדברים שאני עושה, זה דברים שאני חושבת עליהם מתוקף היותי אימא שלו ואני עוזרת לו להתקדם.

אינטואיציה של אימא זה הדבר הכי טוב. אבל צריך בעלי מקצוע.

הילד הזה אם עוזרים לו ואם עושים ונותנים לו טיפול, הוא מתקדם, זה פשוט אחד לאחד אצלו.

דקלה ושלומי, אני מאוד מודה לכם ומאחל לכם ולגיא הצלחה מלאה.

רבותיי, נתקדם, נדמה לי שהסיפור של גיא פותח עיניים לכל מי שעיניים לו ולא ראה.

שמי חדווה אלהרר, אני רוצה לומר שזאת דוגמא פשוט נפלאה למה שהורים צריכים לעבור על מנת לקבל את סל מעונות יום שיקומיים, הורה שהיה מקבל, רוב ההורים מקבלים את התשובה, לא אישרו לנו, אז לא אישרו לנו והילד נשאר בבית, או מקבל שני טיפולים בשבוע.

כדי להגיע לזה צריכים כל כך הרבה מרפקים וכוח ולהלחם במוסדות, שזה פשוט רוב ההורים לא מסוגלים להגיע לזה. זה מאוד עצוב.

אני רוצה שנתקדם לגבי הצעת החוק עצמה, אני רוצה לבקש מנציגי הממשלה כאן בקשה צנועה. אני יודע שהממשלה נגד, אני הייתי מאוד מבקש שבכל שלב שבו יש אפשרות לחוקק את החוק, באופן שבו נניח העלויות, שזה הבעיה, מאחורי כל העניין עומד עלויות, אם למשרד הרווחה היה כסף והיה אומר אני שם על זה את השני מליון או עשרים מיליון או תשעים מיליון, איך שמשה מעריך, לא הייתה פה בעיה, נכון? אז בואו תעשו איתנו חסד, וגם איזה חברות טובה, ובכל מקום שבו אפשר להקל את הבעייתיות הזאת של התקציב, תנחו אותנו, תגידו מדרג, נעשה מדרג, תגידו קריטריונים מחמירים כאלה, נעשה מחמירים כאלה. אבל אני אומר לכם, אנחנו נקדם את החוק. זה לא יכול להיות שהמצב הזה יישאר כפי שהוא, הסיפור של גיא, הוא הסיפור שלא נעבור עליו לסדר היום, אותו דבר של הנכד של יהודית שהייתה פה קודם, לא נעבור על זה, רבותיי, אי אפשר לעבור על זה. ילד שזקוק לטיפול, חייב לקבל את הטיפול הזה מהמדינה, לא יהיה דבר כזה, שאנחנו נעשה את כל הבזבוזים שמתקיימים במדינה הזאת, אבל הילדים האלה, דווקא לאלה, אנחנו לא ניתן את הטיפול שמגיע להם.

מה שאני מציע היושב ראש, בד בבד עם קידום החוק, אני פניתי במקרה לילד שאני לא מכירה, שפנו אלי ההורים, פניתי ישר למנכ"ל ליגאל, וכבר קיבלתי תשובה וכבר הזוג מוזמן לשם באופן אישי. היושב ראש אמר נפנה בעניין הזה של גיא ותראו כמה מהר זה ירוץ.

אני מבטיח לכם, רבותיי, ההערה של חברת הכנסת פינקלשטיין היא במקומה, עשרים ואחד שנה אני עושה גם בערוץ הזה, וגם בערוץ החקיקה, פה מדובר על חקיקה, שזה פתרון יותר כולל.

רבותיי, נתקדם, כשנגיע לפרק הקריטריונים אנחנו נבקש מכם , משרדי הממשלה ומגורמים מקצועיים אחרים, לתת לנו הערכות בכמה באמת זה יעלה, כדי שנוכל לבוא למליאה ולשים בפניה הערכות תקציביות.

מה שאני אומרת שההערכה התקציבית מאוד תלויה בקריטריונים, כי ככל שהקריטריונים יותר מצומצמים, זה פחות ילדים, ככל שהקריטריונים יותר רחבים, זה יותר ילדים, זה משליך על ההערכה התקציבית.

ברור, פחות ילדים זה פחות תקציב.

אתם הצעתם משהו, הוועדה עוד לא קיבלה את זה, הוועדה צריכה לדון בקריטריונים, כדי להחליט מה היא מקבלת, ולפי זה גם יהיה את העלות והועדה צריכה לדון לפי החוק והתקנון בעלות בצורה מסודרת, בחוות דעת, ולהחליט על העלות, כי יש נפקות לתקציביות של הצעת חוק, כפי שאתם יודעים, מעל חמישה מיליון שקלים בשנה, צריכים חברי כנסת בכל קריאה.

אני בטוחה שכאיזה שהוא הצעת פשרה אפשר להציע הליך מדורג, וגם האוצר עצמו הערכה תקציבית שהוא נתן, הוא נתן מצב שבו החוק מבשיל בעוד כך וכך שנים, על בסיס איזה שהוא גידול באוכלוסייה, וגם האוצר לטענתו הוא, העלות היום של החוק, היא לא עלות כפי שהוא הציג. אז אם אנחנו נתחיל באיזה שהוא הליך מדורג של להכניס מדי שנה עוד ועוד ילדים, מכוח הזכאות של החוק, הרי זה גם יועיל לאותם ילדים וגם אני בטוחה שנגלה שההוצאות הם לא אותם הצעות.

חייבים להגיע לנושא הסעות.

מה שבעצם יקבע את עלות החוק זה שני מרכיבים אם אני לא טועה, אחד זה הרחבת השנים, משנתיים של בין שנה לשלוש, לשנתיים ותשעה חודשים, שבין שלושה חודשים לשלוש שנים.

ששם יש מעט מאוד ילדים,

אני רוצה לשאול האם לעניין הזה יש הצעות לאלטרנטיבות אחרות, חוץ מאשר מגיל שלושה חודשים עד שלוש? אם יש לכם מבחינה מקצועית אני שואל, אתם חושבים שאפשר להתחיל מגיל חצי שנה? וזה יקטין את מספר הילדים?

מדברים על תינוקות עד גיל שנה, אם הם כל כך בעייתיים , יש סבירות גבוהה מאוד שהם יהיו זכאי חוק דרך ביטוח לאומי –

אבל אז לא דרך מעונות יום שיקומיי, לא יכיר בהם עד גיל שנה.

זה שני דברים שונים, אם הוא זכאי לגמלה, מעונות יום שיקומיים מקבלים ילדים רק מגיל שנה, זה שני דברים שונים, תינוק בין חצי שנה, עד גיל שנה, בוא נאמר פחות או יותר, עם הבעיתיות שלו היא כה גדולה, יש סבירות גבוהה מאוד, שהוא יהיה זכאי בביטוח הלאומי.

זה לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו שהוא לא יהיה זכאי.

עכשיו יכול להיות שהוא זכאי בגיל חצי שנה, בואו ניקח ילד עם תסמונת דאון, מיום הולדתו הוא זכאי לחוק, מיום הולדתו.

אני יכול ללמוד מהמקרה של גיא דקלה ושלומי, למה זה התגלה רק בגיל חצי שנה?

זה בדרך כלל קורה בגיל חצי שנה, שמונה חודשים,

אלי אנטמן

זה מקרים בודדים שהם זקוקים למסגרת גנית בגיל כל כך צעיר,

זה משתנה מאוד בין הלקויות, יש לקויות של תסמונות ופגיעות מוחיות שבלידה רואים פגיעה נוראית, כבר בלידה, אנחנו מדברים על באמת –

את לא מציעה להתחיל את זה מלידה, רבותיי, אם אני מבין נכון מכל ההערות, רצוי בכל זאת שזה יישאר משלושה חודשים, כפי שמופיע בהצעת החוק, ההערכה היא שהתוספת היא בסדר גודל של שמונים וארבעה עד מאה ילדים,

עשרות בודדות לכל היותר, לדעתי,

בגיל הרך אתה מדבר כרגע, אולי חמישים,

אולי חמישים ילדים,

אפילו לא,

אפילו פחות מחמישים ילדים, זאת ההערכה. אז זה הדבר הראשון, הדבר השני לגבי הקריטריונים שיוסיפו ילדים,

הרצון הוא להוסיף, ויש פה את הצעת החוק המקורית, ויש הצעה אחרת שהונחה על השולחן בעניין הזה, הצעת החוק המקורית בעצם מוצע להוסיף בכל מקרה, מוצע להוסיף קריטריון נוסף, חלופה נוספת בעצם לחוק, שהיום מדבר כאמור על אבחון לגבי ילד מפגר, וגמלת ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי, מוצע להוסיף חלופה שלישית, או.קי. , שלפי הצעת החוק המקורית, ועדת ההערכה קבעה לגביו על סמך חוות דעת של מכון להתפתחות הילד, שהוא זקוק בעצם למעון יום שיקומי, זאת אומרת אין פה קריטריונים ברורים, יש פה איזה שהיא אמירה כללית, שהמכון להתפתחות הילד אמר, שראוי שהילד הזה יקבל את השירותים של מעון יום שיקומי.

שיקול דעת של ועדת הערכה במחוז,

נכון, של מכון להתפתחות הילד פלוס ועדת הערכה, זו ההצעה המקורית, ההצעה שמונחת פה על השולחן מטעם הארגונים, היא בעצם לצמצם את שיקול הדעת באיזה שהוא מקום של המכון וועדת ההערכה של שני הגורמים.

עכשיו יש גם שאלה אם אנחנו הולכים רק על המכון, האם אנחנו הולכים על המכון וועדת ההערכה, האם אנחנו קובעים איזה מנגנון אחר, זאת אומרת זה עוד שאלה שנצטרך לדון בה. אבל אני כרגע מתייחסת רק לנושא הקריטריונים בלי העניין של מנגנון האבחון.

השאלה היא האם הולכים על משהו, שהוא ילד זקוק למעון יום שיקומי, שזה איזה שהיא חוות דעת כללית, או שההצעה פה זה אולי עדית תציג יותר טוב ממני, יש פה איזה שהיא הצעה של איזה שהוא מדד התפתחותי שאני לא מבינה בזה, אז אולי תסבירו אותו.

אני אקרא – מה שפה נאמר – פעוט עם עיכוב התפתחותי ניכר הינו אחד מאלה – או פעוט בן שנה אחת, עד שנתיים, אשר צוות רב מקצועי במכון – למה משנה, אמרנו משלושה חודשים,

דר' אנטמן הסביר, שאנחנו מוסיפים משלושה חודשים עד שנה, ההנחה שלנו שהם נכים קשים והם מוכרי ביטוח לאומי.

ששם זה פחות דרוש,

הם יהיו זכאים למעון יום שיקומי,

אפשרות אחת זה פעוט בן שנה, עד שנתיים שצוות רב מקצועי במכון מוכר להתפתחות הילד קבע לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא, כי יש לו איחור התפתחותי כללי או בשני תחומים התפתחותיים ברמה של DQ 50 ומטה. זה נדמה לי מה שדר' אלי אנטמן אמר קודם. זאת אפשרות אחת.

האפשרות השנייה שילד יוכר, זה פעוט בין שנתיים עד שלוש שנים, אשר צוות רב מקצועי במכון מוכר להתפתחות הילד קבע, לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא, כי יש לו איחור התפתחותי כללי, או בשני תחומים התפתחותיים, ברמה של שישים DQ ומטה,

זה לפי הגיל,

זאת אומרת בין שנה לשנתיים זה חמישים, מגיל שנתיים לשלוש, שישים. לעניין סעיף זה תחום התפתחותי אחד מחמשת התחומים הבאים - מוטורי, שפתי תקשורתי, קוגניטיבי, חברתי ורגשי, הסתגלותי. שוב לעניין סעיף זה מבחן התפתחותי מלא, אחד המבחנים מתוך רשימה שיפרסם שר הבריאות בצו.

רבותיי, הכללים הללו נראים לכם סבירים? רחבים, מצמצמים?

אני רוצה לומר, ועדות ההערכה היום, אדוני היושב ראש, כבר ידיהם מלאות עבודה, בצורה שהיא פשוט בלתי אפשרית. תוספת של ילדים מהסוג הזה, תדרוש תוספת כוח אדם, אני כבר מודיע חד משמעית שזה יהיה פשוט מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת ועדות הערכה מחוזיות שמופעלות על ידי אגף השיקום במשרד הרווחה, זה יהיה פשוט חד משמעית בלתי אפשרי לחלוטין, לכן צריך לחזור שוב לעניין הקודם הראשוני, שמיהו הגוף המוסמך לקבוע את –

בכל מקרה הילדים יצטרכו להגיע לועדות הערכה.

ועדות הערכה היום, מטפלות על פי התקנות, כל פי החוק יש להם בעצם שני דברים שהם מוסמכים לעסוק בו, א' לבדוק האם הילד זכאי לגמלת ילד נכה או לא, זה דבר ראשון, ודבר שני האם הוא בגילאים אחד עד שלוש, אלה הם בעצם שני הקריטריונים שועדת ועל סמך זה הם מפנים והם קובעים –

אנחנו לא מציעים שום שינוי בזה,

מה שנאמר גם בהצעת החוק הזאת, בהגדרה פעוט עם מגבלות, אחרי סעיף קטן 2 יבוא – אם ועדת הערכה קבעה לגביו על סמך אבחון ממכון מוכר.

אנחנו הדגשנו עדכון, אני רק אזכיר לך.

כתוב כאן - ועדות הערכה נועדו לקבוע האם הפעוט אכן זקוק לטיפול במעון יום טיפולי לאחר שעמד בקריטריונים הקבועים בחוק מעונות יום שיקומיים.

זה לא ההצעה המעודכנת,

ההצעה המעודכנת היא שזה לא יעבר ועדות הערכה, אלא זה יהיה על סמך הערכה של המכון –

דר' אלישר, אני אסביר לך ואתה תאמר לי מה דעתך. מה שכתוב נייר, שעבר במליאה, זה שועדות הערכה על סמך חוות דעת של מכון להתפתחות הילד, היא תקבע. מה שמוצע כאן על ידי עדית, מוציאה בכלל את העניין של ועדת הערכה מהצורך שהיא תעשה את זה, אלא מספיק החלטה של המכון להתפתחות הילד.

אחרי זה עוברים ועדת הערכה כמו כל הילדים לקבוע לאיזה מעון הילד הולך, זה כל הילדים חייבים לעבור ממילא.

עידית, אומר דר' אלישר שבכל מקרה זה מכביד מאוד על העבודה של ועדות ההערכה.

אני חושבת שהקריטריונים האלה יבואו בפני ועדת הערכה, מדדים – ועדת הערכה תוכל לעבור לפני הדיון אצלה בוועדה , אם הוא לא עומד בקריטריונים האלה, הם לא חייבים לדון בו, הם יכולים לסנן אותו , שיביא את הדברים בצורה יותר מסודרת. ועדות הערכה יש להם הרבה מקום.

אני מציע עדית, שעם כל ההכבדה על ועדות ההערכה, נשאיר את זה בינתיים שזה יעבור דרך ועדות הערכה. יהיה להם מאוד קשה לעמוד אל מול חוות דעת של מכון להתפתחות הילד. אני מציע שכן נשאיר את זה כמו שזה מופיע פה.

ועדת הערכה צריכה לעבוד מול קריטריונים מאוד ברורים, והחלטה רפואית מאוד ברורה. ועדות הערכה לא תוכלנה לשבת ולדון בילד בכל ילד ולקבל החלטה על סמך חומר שהיא מקבלת, אם הוא זקוק או לא זקוק.

אני אסביר שוב, האם יש לנו מבחן של DQ, את ה מבחן הזה לא יכולה לעשות ועדת הערכה,

יש מרכזים של התפתחות הילד,

אני מבינה שזה מבחנים דומים ויכול להיות כאן דיון מקצועי אם קוראים לזה MDI או DQ או מה המבחן המדויק. בכל מקרה זה מבחן התפתחותי שמבצעים אותו אנשי מקצוע, בודקים את הילד מבחן ארוך וממושך. בוודאי שועדת הערכה לא יכולה לעשות את זה, זה המכון יעשה את זה. את התוצאה הסופית הוא מגיש לועדת הערכה, ועדת הערכה מוודאת שהילד –

פשוט אני מכיר את התקנות וכל התפיסה של החוק, אם הולכים על פי התפיסה הזו, ועדת הערכה לא תשב כועדת ערר על המכון, שזה יהיה ברור, מה שהיא תעשה – יש בלבול, מכאן אני רוצה להבהיר הסיטואציה מה שהיא עושה לגבי גם החלטות של ועדת אבחון וגם הקצבה לביטוח לאומי, היא תאשר שהילד הוא זכאי על פי החוק, ואז היא תעבור לשלב של השמה. שיהיה ברור.

רבותיי, אני מציע אם מקובל על חברתי גילה פינקלשטיין, רבותיי, אנחנו מאמצים לצורך החוק הזה את ההצעה הזאת, שאומרת שבעצם המכון להתפתחות הילד יעביר את האבחון המקצועי המלא אל ועדות הערכה ועדות הערכה ישבצו את הילד על פי הצרכים שלו ועל פי האבחון של מה שהוא זקוק לו, בסדר? זה הדבר שנעשה.

רבותיי, אנחנו נמשיך את הישיבה בנושא החוק בזמן הקרוב אני מקווה שנוכל להתקדם עם זה.

אני מבקש שלאחר שסיכמנו את הסיכום הזה, לקבל גם מהאוצר, גם ממשרד הרווחה, גם מעדית, מי שמוכן להעביר לנו הערכות תקציביות, מי שיש לו עניין בחוק הזה, יעביר לנו הערכה תקציבית על סמך מה שהחלטנו כרגע. המורחב מבין שנה לשלוש, למי שלושה חודשים לשלוש, והשתיים לגבי הרחבה לסעיפים הללו, שבהם המכון להתפתחות הילד הוא זה שמעביר את האבחנה המקצועית, מעביר את זה לועדות הערכה לשיבוץ, ההערכה התקציבית כמה ילדים זה מוסיף וכמה עלות זה מוסיף, כי אנחנו חייבים להניח את זה על שולחן הכנסת, כאשר נציג את החוק הזה.

בהקשר הזה רק הערה קצרה שתועיל, בחינוך מיוחד – לא כרונולוגית מגיל שלוש, אלא מי ששייך לשנתון שימלאו לו באותה שנה בל' בכסליו, במילים אחרות, מי שנכנס לחוק חינוך מיוחד ברוב הפעמים זה סביב דצמבר זה שנתיים ושבעה חודשים, אז אנא כשאתם עושים את החישוב הזה, תיקחו בחשבון כדי שלא יהיה אובר לפינג ואז מספר התלמידים בין שנתיים ושלוש עוד יצטמצם.

אז זה אפילו עוד מצמצם את מספר הילדים. אני לא נכנס עכשיו לפירוט הזה, אני אגיד לכם למה, בחוק חינוך ממלכתי כתוב שלוש, אז תנהגו על פי מה שכתוב בחוק.

אנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי, החוק שלנו מדבר, חוק מעונות יום, מגיל שנה עד גיל שלוש, זאת אומרת שבכניסה למעון, אם הילד נמצא בספטמבר ועדיין יש לו חודש לגיל שלוש, הוא יכול להיות זכאי גם ממשרד החינוך -.

רבותיי, אני מבקש מהאוצר וממשרד הרווחה, מעדית, תגישו לנו בבקשה הערכות תקציביות כמה זה יעלה, הייתי מבקש גם עוד דבר, מי שמוכן, תנו לנו אופציה להפעיל את החוק הזה בשלבים, באופן שבו זה יוסיף כל שנה לא יותר מחמישה מיליון שקל, שזה אז מחייב יותר מחמישים ואחד חברי כנסת.

השאלה היא, לפי החוק, אם זה באיזה שהיא שנה , עוד עשר שנים יוסיפו חמישה מיליון שקל, ואם התוצאה הסופית תהיה שבשנת תקציב מסוים עוד עשר שנים זה יוסיף חמישה מליון שקל או יותר, זה עדיין תקציבי, כך שהדרגה לא תעזור לנו, היא תעזור ליישם את החוק, זה חשוב, לכן אני מציעה שכן נדון בזה אבל היא לא תעזור –

אנחנו ננסה למצוא את הפתרון התקציבי, תעבירו לנו את ההערכות. אני רוצה מילה אחת ברשותכם בעניין האחר. אנחנו דנו באחת הישיבות בעבר לגבי הנושא של הסעת תלמידים, למעונות יום שיקומיים. ביקשתי מהמשרדים להיכנס למשא ומתן ולדבר על איך להסדיר את זה שילדים כן יוכלו לקבל את ההסעות, למרות שיש פיגור עצום באישור . אני הבנתי תקן אותי אם אני טועה, שבשבוע שעבר –

ב -11 ליולי הייתה ישיבה,

המצב נותר בין משרד הרווחה למרכז שלטון מקומי עלה על שרטון, ושהעניין לא הסתדר.

אנחנו למעשה ביחד עם האוצר עשינו בדיקה לפני כשנה, ב -42 מעונות יום שיקומיים, ולבדוק מה היא ההוצאה בפועל. מסתבר שאם אנחנו מאגמים את המרכיב של ההסעה בעלות הכוללת, היום המרכיב של ההסעה זה 1400, 1500 שקל, והעלות הכוללת היא 6500 אם אני מאגם את כל מרכיב ההסעה של כול אותם ילדים שמוסעים, מסתבר שההסעה בפועל עבור ילד היא נמוכה בסך הכול ברמה הכללית, היא נמוכה יותר מהסכום שמגולם בכל דמי אחזקה של אותם ילדים שהם זכאי חוק מעונות יום שיקומיים ומוסעים למעונות.

אז התקבלה החלטה בשיתוף עם משה בר סימנטוב, שאנחנו למעשה נוציא את מרכיב ההסעה, נעשה איגום משאבים, ולמעשה נשלם עבור ההוצאה בפועל, כמובן על פי קריטריונים ונעביר באותה הזדמנות את כל האחריות להסעות לרשויות המקומיות.

ניהלנו במהלך השנה האחרונה משא ומתן עם הרשויות המקומיות, אבל בסופו של דבר כמו שאתה ציינת, בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כעשרה ימים עם המרכז לשלטון מקומי, הייתה התנגדות חד משמעית, של המרכז לשלטון מקומי, לקחת את האחריות על ההסעות אליהם, ולמעשה המצב נשאר כפי שהוא היה עד כה, דהיינו אותם גופים שהסיעו עד כה את הפעוטות, האחריות נופלת על המעון יום שיקומי, והוא שמפעיל. בדרך כלל מרבית הגופים שמפעילים זה עמותות ציבוריות, מיעוטם חברות, אבל יש גם מספר קטן של רשויות מקומיות שמפעילות בעצמן. בקיצור הגוף המפעיל הוא שאחראי.

מה השלב הבא?

לא יהיה שום שלב ,

יש לנו בעיות חמורות בהסעת ילדים, שצריך לתת להם פתרון.

אני מציע חברת הכנסת פינקלשטיין , מאחר ואי אפשר להשאיר את הילדים האלה תלויים באוויר, הם יצטרכו הסעה, בינתיים אפילו השיבוץ שלהם עוד לא מסתיים, הוא צפוי להסתיים לא לפני סוף ספטמבר, אני מציע שאנחנו נפנה גם למשרד הרווחה וגם למרכז השלטון המקומי נאמר להם רבותי, תאריכו את המועדים, כי הם הודיעו שהם מקבלים משבצים ילדים להסעות רק עד סוף יולי.

זה לא נכון, ועדות הערכה עובדות כל השנה.

רבותיי, אנחנו רוצים לדרוש ממרכז השלטון המקומי שימשיך לשבץ ילדים גם אחרי הראשון באוגוסט. כי אחרת הוא יוכל לטעון שלא הודיעו לו בזמן והמועד של החוק עבר.

אני כן רוצה להמליץ שהגופים המפעילים ינסו כן לקחת על עצמם את הנושא של ההסעות ושבחמישים אחוז מהמקרים הפעוטות מוסעים על ידי הגופים המפעילים במחוז הצפון כמעט כולם ההסעות מבוצעות פשוט נפלא, עם אחריות מלאה, עם ליווי.

אנחנו כוועדה מצפים מכם משרד הרווחה לאכוף את העניין הזה בפועל מה שיותר מוקדם, אנחנו דורשים ממשרד שלטון המקומי להורות לכל הרשויות המקומיות להמשיך ושבץ את הילדים להסעות גם לאחר השלושים ואחד ביוני.

הבעיה היא רק שזה לא כל כך פשוט, אני אסביר לך מדוע, עד כה למעשה פעלו 42 מעונות, אנחנו למעשה נמצאים בעיצומו של תהליך מכרזי שאליו ניגשו 76 מעונות חדשים, אנחנו כנראה נפתח בין עשר לחמש עשרה מעונות חדשים, שיאפשר פריסה גיאוגרפית הרבה יותר הדוקה והרבה יותר צפופה והקטנת מרחבי הנסיעות, אני מקווה שבאופן כזה זה יקל על העניין, למרות שעדיין הפרורגטיבה של הגוף המפעיל, זה עד השלושים ואחד ביולי, להעביר את האחריות להסעות, לגבי פעוטות שהם חושבים שעלות ההסעה שלהם יקרה, להעביר את זה לאחריות של הרשות המקומית.

נדמה לי שאני די ברור בעניין הזה, העניין הוא בעצם מאחר ומעונות יום שיקומיים, רק ברגע שהם מקבלים את הילד להשמה אצלם, רק אז הם יכולים לפנות לשלטון המקומי לסדר את ההסעה, אנחנו דורשים ממרכז השלטון המקומי, להשאיר פתוח עדיין את אפשרות השיבוץ שילדים, גם במהלך חודש אוגוסט, וגם במהלך חודש ספטמבר. עד סוף ספטמבר לפחות, כדי שהוועדות יוכלו לשבץ ומעונות היום השיקומיים יוכלו להסדיר את ההסעות של הילדים שזקוקים להסעות אלה.

רבותיי, תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45