קביעת ועדה, הכנת הצעות חוק לקריאה ראשונה

5
ועדת הכנסת
06/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005), שעה 09:00

ב. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק
1. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004, חה"כ חיים אורון, פ/2002
2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004, חה"כ ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי כנסת, פ/3204
ב. הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה
1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, חה"כ גדעון סער,
פ/3399
2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005
3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, פ/3604

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יואל-יולי אדלשטיין
רוני בריזון
ענבל גבריאלי
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
איתן כבל
אפרים סנה
גדעון סער
מאיר פרוש
עמיר פרץ
יאיר פרץ
עמרי שרון

אהוד יתום (מ”מ)

חה"כ חיים אורון
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ אריה אלדד
חה"כ גלעד ארדן
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ יחיאל חזן

חה"כ אילנה כהן
חה"כ יוסף לפיד
חה"כ אברהם שוחט
חה"כ יובל שטייניץ
חה"כ יולי תמיר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004,
חה"כ חיים אורון, פ/2002

בוקר טוב. חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל) של חבר הכנסת חיים אורון. מה הוא ביקש? במליאה אמרו לוועדת הפנים. למה זה עבר אלינו?

חבר הכנסת גפני הציע את ועדת הכנסת.

טוב, זה הולך לוועדת הפנים. מי בעד ועדת הפנים, ירים את ידו? תודה. מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה


רוב בעד.

זה הלך לוועדת הפנים.

2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004,
חה"כ ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי כנסת, פ/3204

הדבר הבא זה חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), של ויקטור בריילובסקי, שמספרה פ/3204. גם זה לוועדת הפנים. מי בעד ועדת הפנים, ירים את ידו? תודה. נא להוריד. מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

אושר.

גם זה הלך לוועדת הפנים, סיימנו את העניין הזה. תודה.



ב. הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה
4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, חה"כ גדעון סער,
פ/3399
5. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, חה"כ אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005
6. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, פ/3604

אנחנו חוזרים לנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו, וזה המשך הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעות חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר כנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גדעון סער, פ/3399; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת, פ/3005; וכן הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/3604.

כזכור, הדיון התחיל אצלנו בתאריך 22 ביוני. שמענו את המציעים, שמענו דעות, סיכמנו שנמשיך כשנשמע את המציעים, שנעדרו אז – אחד נעדר מן הארץ, אחד מן הבניין, כל אחד לצורך ולתכלית ראויים. כמובן, אחר כך נשמע את חבר הכנסת עמיר פרץ, שנעדר באותו יום מסיבות מאוד מובנות. אחר כך, ככל שידרוש הדיון, נשמע עוד וגם נצביע. חבר הכנסת פרופ' אריה אלדד, זכות הדיבור לך.

אם ראיתם את הפרוטוקול ואתם חושבים שנאמרו שם דברים שאין לכם מה להוסיף עליהם, מה טוב. אם לא, אתם כמובן רשאים לומר כל שעולה על רוחכם.

רק הערה: הצעת החוק הזאת באה בעקבות דיוני ועדת האתיקה, שעסקה בקובלנה נגד חבר הכנסת הירשזון. אנחנו הגשנו את מסקנותינו. אחת המסקנות היתה שלמען הסר מכשול בעתיד, אנחנו נגיש את הצעת החוק הזאת כפי שנוסחה.

חבר הכנסת אדלשטיין זומן לדיון? הוא אמור להגיע, ואני לא רוצה להפוך את סדר הדיון. עוד אנחנו מדברים, והנה זה בא. ניתן לך את זכות הדיבור כמציע הצעת החוק, אחרי שחבר הכנסת פרופ' אריה אלדד אמר את מה שיש לו לומר. אם אתה רוצה להוסיף עוד דברים משלך, כמציע, אתה מוזמן לעשות כן.

מבלי לשמוע, אני בטוח שחבר הכנסת אלדד התייחס לנקודה שעולה כל הזמן, והצעת החוק שלנו דוחה אותה כל הזמן על הסף, והיא שכביכול זה משהו נגד אדם מסוים. הצעת החוק באה בעקבות דיונים בוועדה על מקרה אחר לחלוטין. אנחנו סבורים שכדאי לעשות סדר בנושא הזה, בלי לחשוד בכשרים, חס וחלילה. תודה רבה.

האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס להצעת החוק?

אני מתנצל שאני יושב בשתי ועדות במקביל.

לא, אתה יושב בכל פעם בוועדה אחת. אפילו אתה לא יכול לשבת בשתי ועדות במקביל.

אתה לא מכיר את חוקי הקוונטים בפיזיקה, שאפשר להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת.

עם פיזיקה אני לא יכול להתווכח. זה למעלה מכוחותי. כך או כך, אתה רוצה להשלים את הטיעון שלך מהישיבה הקודמת. בבקשה, חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת פרץ, ראית את פרוטוקול הדיון מהישיבה הקודמת?

קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ שזה לא מכוון נגדו אישית. אם יש מישהו שמאחל לך שתיבחר לראש מפלגת העבודה, זה אני. זה לא מכוון נגדך.

אני נהנה מכל רגע של סימפטיה.

אדוני, מדובר בשוויון. הכנסת לא יכולה להשלים עם העובדה שיש חברי כנסת שווים ויש חברי כנסת שווים יותר. אין שום הצדקה לכך שחבר כנסת אחד או שניים – תעמוד להם הזכות להשתמש, או לייצר, או לצטט, או לסמוך על אחד הארגונים הכי גדולים והכי חזקים במדינת ישראל, עם כל תוספת המשקל שזה מעניק להם מול חברי כנסת אחרים, שאולי מייצגים ציבורית ארגונים שערכם לא נופל מזה, אבל להם אין הזכות לעמוד בראשם.

או כאלה שהם לא חברי כנסת והם מתמודדים בלי זה.

בדיוק כשטומי אמר את הדברים האלה בישיבה הקודמת, השמעת את אותה הערה. בדקתי עכשיו בפרוטוקול.

מעניין למה זה תמיד עולה לי בראש.

אני חושב שזו בושה שהכנסת חוקקה את החוק הזה, והכנסת, בדרך לתיקון מנהגיה והליכותיה, צריכה לתקן את העוול הזה, שהוא עוול ל-118 חברי כנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אני פונה למציעים. אני הצבעתי בעד החוק שחבר הכנסת לפיד כל כך מתרעם עליו. ואז היתה הסכמה כמעט בכל קצוות הבית, מהימין ומהשמאל. למה? כי היה מדובר בשיווי משקל. העובדים הלאומיים היו מונהגים על-די אברהם הירשזון, ועמיר פרץ היה.

את המפד"ל אף אחד לא סופר בכל מקרה.

בסדר. קודם כול, ההיגיון אומר שזה לא יהיה. אבל אם היום מבטלים רק כי אברהם הירשזון הפסיק להיות יושב-ראש, גם זה טעם לפגם, מסוג אחר. לכן אני אומר למציעים, ואני מוכן להצטרף אליהם – תקבלו את החוק הזה מהכנסת ה-17. בכנסת ה-17, בעוד שנה, נפתחת קדנציה, כל אחד נבחר לכנסת.

אז זה לא נראה אישי.

ואז זה לא נראה אישי, וזה לא אחד מול השני. ואני, שהולך להתנגד לחוק, אומר שאני מצטרף. אבל בואו תעשו את זה לא כלפי אדם אלא בעיקרון.

מאוד חשוב לי לענות. חבר הכנסת יהלום, בעיקרון זה נכון מה שאתה אומר, חוקים כאלה רצוי לשנות לגבי הכנסת הבאה. פה יש סיבה לא לעשות זאת. אנחנו עומדים בפני בחירות, לפני הכנסת הבאה, מטבע הדברים, המעמד של מר פרץ במפלגת העבודה והמעמד של ההסתדרות בציבור משפיעים מאוד על תוצאות הבחירות. אז אתה מציע משהו שאצלנו בחוגים המסורתיים קוראים לו "אתרוגים אחרי סוכות".

אתה לא מדבר על הכנסת, אתה מערב כאן עניין של פנימיות של מפלגת העבודה.

אני מערב פה עניין שרלוונטי.

תודה רבה. היה חשוב לומר את זה. לא נפתח פה ויכוח פרטי. חבר הכנסת טיבי.

גם אני חושב שברור וצועק וזועק לשמיים המניע.

גם צועק וגם זועק?

יש כאן ונדטה אישית נגד עמיר פרץ. אישית נגד עמיר פרץ. טוב עשה חבר הכנסת יהלום שהזכיר את התנהלותה של הכנסת ודרך הצבעתה כאשר היה מדובר בשני אנשים – הירשזון מהליכוד ועמיר פרץ, אז מעם אחד. לכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום היא ההצעה הטובה ביותר מבחינה ציבורית, מבחינת הגינות, שנעדרת – ואני לא רוצה לפגוע בך, חבר הכנסת לפיד. אין ספק שיש כאן מניע אישי, אולי לעצור את דהירתו של עמיר פרץ.

אני שייך לאלה במגזר הערבי שגם רוצים לעצור את דהירתו, אבל אני לא מוכן להיות שותף למין הצעת חוק, תרגיל.

היבחרות לראשות מפלגת העבודה זו דרך מצוינת לעצור דהירה של מישהו.

טוב, סיימת? חברים, אנחנו רוצים להתקדם. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

יש לי הצעה מאוד פרקטית, ואני גם מציע להחיל דין רציפות על הדין הזה, כי ימי הכנסת כל כך קצרים, שאולי כדאי כבר להחליט.

הכנסת הזאת תספיק לחוקק את החוק הזה.

לעניין הצעת שאול יהלום, אני ער לבעייתיות שההצעה שלך מעלה בזיקה לדברים של טומי. אני רק רוצה להוסיף לכם מוצא כלשהו, שיפגיש בין שתי העמדות שלכם. נכון, טומי, אתה צודק: אם הוא יצטרך לבחור רק במועד השבעת הכנסת הבאה, הוא משיג את היתרון היחסי, הוא בא כיושב-ראש ההסתדרות בבחירות לכנסת הבאה. אולי אפשר למצוא מוצא במה שאני אציע. היום חוק החסינות של הכנסת נותן לחבר כנסת חדש, שבא מהסקטור הפרטי או ממקום אחר, תקופה של עד שישה חודשים שבה מותר לו לעסוק בענייניו כדי לצאת החוצה מהעניינים שבהם שעסק לפני שבא לכנסת. לדוגמה, לי כעורך דין, כאשר הושבעתי לחבר כנסת, היתה תקופה שבה יכולתי לחסל ענייני הפרטיים, משך תקופה שלא עולה על שישה חודשים. הוועדה לקוד האתי שיושבת על המדוכה גם בעניין הזה צמצמה את התקופה.


מכיוון שאי-אפשר לשחק משחקים, בסופו של יום זהו חוק די פרסונלי, איך שלא נעקוף אותו, היום הוא עוסק רק בבן אדם אחד – יכול להיות שנצטרך לומר אחד מהדברים הבאים: מי שנמצא בכפל התפקידים הזה יצטרך להחליט תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק איזה תפקיד הוא לוקח לעצמו, ובלבד שזה יהיה לא יאוחר משלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת הבאה. טומי, אתה אתי?

אני מתייעץ. הבנתי.

או שלושה חודשים מיום תחיקת החוק, או מינימום של שלושה חודשים מיום הבחירות לכנסת הבאה. אתה מקבל את זה היום בקריאה שנייה ושלישית, אז מה אתה רוצה, שתוך 24 שעות הוא יחליט? אם כן, כן. בוא נראה. אבל לפי דעתי זה משרת גם מה שאמר שאול וגם מה שאתה אומר.

אתה מוכן גם את הצעתי להביא להצבעה?

אין ספק, זה לא תלוי בי. כשאתה תגיד את זה בתור הסתייגות, זה יעלה להצבעה. לא צריך להגיד.

לא כרגע.

לא כרגע, חברים.

אני רק רוצה להעיר שאני מציע לדון: כרגע יש מועד תחילה מיידי, אם החוקים מתקבלים כמות שהם. אני מציע שבהצעה שלך ובהצעה של יהלום נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ואז, או שנגבש עמדה משותפת או שזה יעלה כהסתייגויות, כפי שאדוני הציע.

זה יכול לגרום לאנשים כאן להצביע בעד קריאה ראשונה. להערכתי זה יכול ליישר אנשים בקו לקראת קריאה ראשונה. העניין הזה תם, אני לא רוצה לדון בו עכשיו. אם אין עוד מישהו לגופו של החוק,

למה שלא אתמוך בהצעתך? בניגוד לגדעון סער, שאני תמים דעים אתו לגבי הצעת החוק, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את הצעתך, כי זה נכון ואנושי, וזה גם מוכיח שזה לא אישי.

לא אמרתי שאני לא מוכן.

תקל על חברי כנסת מתלבטים. אני רוצה לחזק את הצעת היושב-ראש.

בסדר, אני אגיע לזה בהמשך, לא אוותר על הנישה הזאת, כי אני גם חושב שזה נכון. אם יש פה רעיון להשתמש בתקופה שתאפשר לחבר הכנסת שמכהן בכפל תפקידים לכלכל את מעשיו, מוטב שידע על התקופה הזאת, ויקבל את ההתראה עליה כבר בשלב ההכנה לקריאה ראשונה.

אם תם הדיון בלופ הזה, אנחנו חוזרים לדיון בעצם הרעיון שבהצעת החוק. זכות הדיבור לחבר כנסת עמיר פרץ. אני באמת מבקש לא להפריע. למי שיש שאלות לעמיר פרץ, או דברים – אחר כך אפתח את הדיון. לא אעצור את הדיון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמעמד הזה איננו מעמד פשוט, מכיוון שאיש ציבור בסופו של דבר צריך לבחון את עצמו ולבדוק אם בשקלול ובאמות מידה הבסיסיות ביותר, האם העובדה שכיהן בתפקיד זה או אחר או בשני תפקידים באותה עת, האם הדבר שירת את הציבור או לא. אני חושב שמדינת ישראל, בבואה לשנות כללים, לשנות מסורת, לשנות תרבות שלמה – מן הדין שהדבר יתבצע בדרך יותר מכובדת. בכלל לא משנה אם החקיקה קבעה זאת, העובדה היא עובדה: מאז קום המדינה יושב-ראש ההסתדרות היה חבר כנסת, פרט לפרק זמן של שנה אחת, בתפר של שתי מערכות. זו היתה תרבות מקובלת, להיפך: הכירו בעובדה שמפלגה מסוימת, שהיתה מפלגת שלטון, אף קבעה שיושב-ראש ההסתדרות יהיה משוריין – הוא כלל לא היה צריך להתמודד בבחירות הפנימיות או במהלך דמוקרטי אחר שמחייב אותו. היום יושב-ראש ההסתדרות צריך להתמודד כמו כל אחד אחר, ובוודאי לעבור את כל המבחנים – הפנימיים או החיצוניים – בבואו להיות חלק מרשימה מסוימת.

אני לא חושב שאפשר להתעלם מהעובדה שדווקא התקופה הזאת, יותר מתקופות אחרות, בגלל תפיסותיה ועמדותיה של ההסתדרות כחלק מהחיים הדמוקרטיים בישראל, ומדובר פה על חיים דמוקרטיים – לא מדובר פה רק על שאלות אינטרסנטיות של בעל מפעל כזה או אחר, אלא על חיים דמוקרטיים – כאשר מדובר על יצירת איזון בין הצורך שתיאמר האמירה המפורשת בשאלת מעמדם של העובדים בישראל, כאשר הכנסת מחוקקת חוק כזה היא קובעת במפורש שהיא יוצרת נחיתות מובנית במדינת ישראל מול הזכות של אותם נציגי עובדים לומר את דברם.

הרי כולנו יודעים שכאשר מדובר בקבוצות כוח, כאשר מדובר בבעלי הון, יש להם הדרך להשפיע, הם אפילו לא רואים עצמם חלק מהחגיגה הדמוקרטית. אבל החגיגה הדמוקרטית היא ביצה טובענית ומיותרת, שלא רוצים להשתכשך בה. הם רואים באלה שחושבים שהם מייצגים אותם כאלה שנכנסו לביצה שלא מרצונם. לעומת זאת, נציגי הציבורים הרחבים יותר בדרך כלל רואים בשליחותם שליחות לשמה. אני חושב שצריך לקחת את ההבחנה הזאת בדרך הרבה יותר עמוקה ומשמעותית.

דבר נוסף, הכנסת הזאת הקימה ועדה לקוד אתי, לקחה שופט בדימוס – שלכל הדעות הוא איש שיש לו מעמד חשוב במדינת ישראל ובכנסת הזאת עצמה – השופט זמיר. הם מקיימים שם דיונים מעמיקים ורחבים, ואני לא בטוח שהמסקנות שלהם לא יהיו דומות למסקנותי.

חבל שלא קראת את הפרוטוקול. אני חבר בוועדה הזאת.

יכול להיות. אבל הם לא פרסמו את מסקנותיהם. שיפרסמו.

קיבלתי רשות לדבר על העניין הזה בוועדת הכנסת. דיברתי עם השופט זמיר, אמרתי לו שהעניין עולה. בדרך כלל אנחנו לא מדברים באופן פתוח על ההתקדמות שלנו בוועדה לקוד אתי, אבל אני יכול לומר לך שהפרק הזה הוא מעשה עשוי מבחינת החלטות הוועדה.

מאה אחוז.

ומה הוא אומר?

הוא אומר שלא יהיה כפל תפקידים.

מאה אחוז. היא הנותנת. אין לי ספק שוועדה כזאת גם תקבע את הכללים שלפיהם הדברים האלה צריכים להיעשות.

אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת: המצב היחיד שבו לחבר כנסת מותר לעשות עוד משהו, זה רק במפלגה שלו. זה הרבה יותר מרחיק לכת. גם כהונה בגופים אחרים ללא קבלת שכר תיאסר. זה הרבה יותר חריף מהמצב היום. לא קבוצות כדורגל ולא חבר נאמנים של אוניברסיטה, לא יושבי-ראש קרן מחקר. כלום. גם בלא שכר.

מאה אחוז. היא הנותנת. כאשר זה יבוא, זה יהיה חלק מתפיסת עולם שלמה. בסדר. הכנסת משנה את תפיסת עולמה. יהיה על זה דיון משמעותי בהרבה, אני מבין. אנשים יצטרכו להצביע או על תפיסת העולם כולה או נגדה. הם לא יבחרו לעצמם את יושב-ראש ההסתדרות או את יושב-ראש הפועל תל-אביב, למשל. הם יבחרו בגרסה מרחיקת לכת כפי שהיושב-ראש אמר, ואז בעצם משנים כללי משחק שהם נכונים לגבי כל נושא ונושא, ואז איש לא יוכל לטעון שמדובר בהחלטה פוליטית אישית.

אני, כמוך, יודע שנטיית הלב של חברי זמיר היא נטיית לב אחרת. אבל אז הכנסת תידרש לדבר על העניין בצורה מעמיקה ועקרונית הרבה יותר, ולא בצורה כה מצומצמת, שמדברת רק על גוף אחד ועל אדם אחד. זה שונה לחלוטין. להיפך: אני חושב שאז ייחשפו הרבה מאוד שאלות, וגם לחברי הכנסת האחרים פתאום תהיה גישה אחרת לנושא עצמו. כשמדובר על דבר עקרוני כל כך אנשים יצטרכו להביע את דעתם. אם בכנסת יימצא בה רוב לתמוך,

צריך להגיד ביושר שלפחות כאשר ועדת זמיר דנה בעניין הזה, גם הירשזון היה עדיין בתפקיד כפול.

כן, שנינו הופענו בפני הוועדה. זה בסדר גמור. יש הבדל מאוד משמעותי כאשר מישהו אומר: יש עיקרון, אבל את מה שקשור אלי אני מבודד. למשל, לא שמעתי את חבר הכנסת סער אומר חצי מילה על חברו לסיעה, ואני תומך בכך שיושב-ראש ארגון עובדים יישאר חבר כנסת. אני תומך בכך, אבל הרי פה יש לא רק כפל תפקידים. פה יש מצב כמעט אבסורדי, שיושב-ראש ארגון עובדים בחברה ממשלתית הוא חבר כנסת. יושב ראש ועד, או ארגון עובדים, זה אותו דבר. לא חשוב מה ההגדרה. זה לא איגוד מקצועי. תן לי, בהבחנות האלה אני קצת יותר מבין.

יש הבדל מהותי בין הדברים.

מבחינה חוקית אין הבדל. מה שמשליך על יושב-ראש ההסתדרות משליך מייד על כל הגופים והגורמים. מי שינסה לומר שיש הבדל, יוכיח שהוא לא מתכוון לעניין העקרוני. מי שפתאום ינסה לומר שיושב-ראש ועד פטור – אני רק אקשור את זה בקשר כתום חזק מאוד, ולא יותר מזה. שיהיה ברור.

זה היה לפני שנתיים, לא היה כתום.

אריה, תודה.

סלח לי, גם ההחלטה בכנסת לגבי יושב-ראש ההסתדרות היתה לפני שנתיים, לפני שנה, לפני חצי שנה, וארבע שנים – אז מה? לגבי הצביעה כנסת שלמה, לא ועדת אתיקה. כנסת שלמה. על אחת כמה וכמה, אם אתה נתפס בעובדה שהיתה הצבעה קודם, בוודאי ובוודאי שהמשמעות של הצבעה בוועדת אתיקה הרבה פחות משמעותית מאשר כאשר מליאה שלמה הצביעה.

כאשר יהיה מדובר על עיקרון, יבואו אנשי הליכוד ופתאום יהיו להם שיקולים נוספים. אבל אז, אם האנשים עקרוניים, אקבל על עצמי את הדין. אבל מכל העיקרון, כל הכנסת, כל יופיה של הכנסת מסתכם בחיסול עמיר פרץ? זה הכול? זה יופייה, בזה דרכה, בזה תכליתה? עד היום מבחינה פוליטית זה לא הפריע לאיש, וכולם היו בסדר. טומי לפיד – אין לי טענה. הוא עקבי בעמדתו. זה בסדר גמור. אבל גם טומי לפיד, הרי איש ישר אתה, גם כאשר עמדתך פתאום חוברת לאינטרסים זרים היא לוקה בחסר. אתה עצמך צריך לסרב לחבור לאינטרסים זרים. זה כל העניין. אתה באת פעם אחר פעם והצגת את עמדתך העקרונית. זה בסדר גמור, מאה אחוז. אני מניח שעמדתך העקרונית נכונה גם לגבי החריגים האחרים. אין לי ספק בכך. אבל היום אתה רואה איך משתמשים בעמדתך העקרונית. חברי גדעון סער נאם נאום חצב להבות נגד החוק הזה בזמן שהיה מדובר בהירשזון.

לא נאמתי נאום חוצב להבות ולא התנגדתי. אתה שוב משקר.

די, די. הוא טעה.

לא נאמתי נאום חוצב להבות, מעולם. מעולם לא הצבעתי נגד החוק, גם כאשר הירשזון היה בתפקידו. כדאי לזכור שחבר הכנסת פרץ לא נמצא כאן במפקדים המזויפים שלו. הוא נמצא בוועדה פרלמנטרית, והוא ידייק בדבריו.

חבר הכנסת סער.

רציתי לתת לו קומפלימנט ולהגיד שהוא נאם נאום חוצב להבות,

לא נאמתי ולא דיברתי.

גמרנו. אל תיתן קומפלימנטים, ואל תקבל צעקות בתגובה.

חבר הכנסת גדעון סער, כיושב-ראש הקואליציה, בזמן שמפלגת העבודה לא היתה בקואליציה, בדרך כזאת או אחרת, בדרכיו החכמות, גרם לכך שיהיה רוב נגד החוק. אם היה רוצה, היה מחוקק את החוק גם אז. היתה לו היכולת.

הוא הפיל את החוק.

הוא היה יכול להעביר את החוק. אבל משום מה, כנראה האינטרסים הלאומיים של מעמד העובדים מסתכמים בהסתדרות העובדים הלאומית בלבד, ולא מסתכמים בשום דבר אחר. לפתע פתאום, כאשר חבר הכנסת הירשזון הופך לשר בממשלה, כל כללי המשחק משתנים מקצה לקצה. מישהו יגיד שלא מדובר פה בהחלטה אישית? שומו שמים, שום ילד ברחוב לא יקנה את זה. לכנסת לא חשוב איך היא נראית? פתאום לכנסת חשובה רק הדקדקנות? אין מראית עין בעניין אתי, חבר הכנסת אלדד?

הגשתי את החוק לפני שנתיים.

מאה אחוז שהגשת את החוק. זה בסדר גמור, אבל הקונסטלציה שנוצרה, הקונסטלציה פגומה. מראית העין פוגמת בעיקרון שאתה מנסה לדבר עליו. לא תצליח לשכנע איש.

הגשתי לפני שנתיים.

חבר הכנסת אלדד, לא יעזור, הצדקנות לא יכולה להיות שייכת כאשר אתה חובר בכל מקרה, בכל צורה, למי שאמור לתת את ההכשר לצדקנות הזאת. בכל הכבוד. אני שומע מה אתה אומר על ראש הממשלה, על מגמותיו, על מה שהניע אותו לעשות את ההתנתקות. אז גם אני אומר לך את אותו הדבר, אני אוכיח לך את זה, אתה תבוא לתת דין מדוע פתאום אתה עושה הפרדה בין כל מיני הגדרות שונות. כי ועדת האתיקה לפני שלוש שנים החליטה, אז מה? גם הכנסת החליטה לפני שנה, גם הכנסת החליטה לפני שנתיים.

לא תוכלו לברוח מהעניין הזה, מדובר פה בחיסול פוליטי אישי. נקודה. כל אחד –מאינטרסים אחרים. משום מה חברו להם כל האינטרסים גם יחד. מאה אחוז. לכן תאמרו זאת על השולחן, תגידו שעמיר פרץ הפך גורם שמפריע לכם בעצם נוכחותו בכנסת, תאמרו שנוכחותו בכנסת מאלצת אתכם לתת תשובות נוספת.

אתה לא כל כך הרבה נוכח בכנסת כדי להפריע.

אני נוכח יותר מאחרים. אני מוכן להעמיד את זה במבחן.

סליחה, חבר הכנסת סער, בכל הכבוד.

הוא לא נוכח בכנסת.

עמיר פרץ, אני מנסה להגן, שלא יפריעו לך לדבר, אז אתה ממשיך להתווכח אתו באופן אישי? יש לכם חדר נהדר, אני מרשה לטלוויזיה להיכנס ולצלם אתכם בחדר הסמוך, תתווכחו שם. תנו לנו להתקדם בעבודה. חבר הכנסת סער, אני יכול לבקש ממך לנסות.

כן אדוני, אשיב לו.

אני אתן לך, על תנאי שלא תשיב לו תוך כדי הדברים.

מתי ההצבעה? תהיה התראה של שלוש דקות להגיע?

באתם רק בשביל להצביע? חשבתי שהדיון מעניין אתכם. אתן לך שלוש דקות. אני לא רוצה לתת לכם לדבר. אני מנהל דיון בדרך שבה אני חושב שצריך לנהל אותו. שאלתי אם לעוד מישהו יש מה להגיד לפני התשובה של המציע. עכשיו כולם נזכרים לדבר. גדעון הוא המציע, ולכן אתן לו להשיב. כך סיכמתי. הודעתי קודם. גם טומי, בתור מציע, יוכל להשיב. אתן לכל אחד עוד דקה. אבל פעם אחת, לשם שמים,

בסך הכול ביקשתי רשות דיבור.

אתה צודק, אני מתנצל.

אני מאוד שמח שחבר הכנסת גדעון סער נותן לי את גיליון הציונים האישי שלי. אני מצטער להגיד לך ולעוד הרבה אחרים שאני לא זקוק לגיליון ממך, ולא מאחרים. אני משרת את הכנסת כבר 17 שנים, ואין לי שום סיבה להרגיש, לרגע אחד, כמישהו שלא עשה את מלאכתו נאמנה במשך כל השנים האלה. כמוך, כמו כל האחרים, אני חי לי בכבוד מפרנסתי בכנסת, ולא זקוק לשום טריק כזה או אחר.

הבעיה היא שהרבה אנשים מתפרנסים ממך.

די.

לא אני מחוקק את חוק הג'ובים. אתה רוצה שנתחיל לפתח את זה?

כן, אני רוצה שנפתח את זה. לא אתנגד.

אתה תמים וצח כשלג. אני יודע. חבל על הזמן, כשאתה פותח את ידיך, הלובן שלך משחיר לעומתם.

די, די.

בוא, קצת צניעות לא תזיק. לא אני מוביל את חוק הג'ובים. אתה מוביל אותו.

אתה צריך חוק בשביל זה?

אתה רוצה שאני אחתוך את זה? אתה רוצה לסיים?

לדבר אחד אני מתכוון. יכול להיות שיסלקו אותי מהכנסת, אני לא אשאר חייב לאיש. אני אומר,

אם החוק עובר, אתה מתפטר מהכנסת?

סלח לי, אני אחליט מה שאני רוצה.

אני שואל.

אני לא חייב לך דין וחשבון. לא הצבעת בשבילי, אני אחליט את החלטותי כאשר יגיע הזמן.

אני רק שואל כדי לדעת, לפני שאנחנו מצביעים.

זה ישנה את דעתך?

אולי.

אז תמשיך להצביע, למה לי שתריב עם גדעון סער בגללי?

חבר הכנסת פרץ, אתה בכלל לא מקדם את הדיון.

אני אענה להם. אני לא מתכוון להישאר חייב לאף אחד. לפחות בתהליך הזה של החיסול הפוליטי, אני מתכוון לומר לכל אחד את מה שאני חושב, לכולם.

אתה גם רוצה לשכנע את יתר חברי הוועדה, או רק את גדעון סער ואת גלעד ארדן?

אני משיב למי שאומר. אני לא משאיר דברים תלויים באוויר. אמרתי שבכנסת, בעיקר במקום שנרשם בו פרוטוקול, כשאתה משאיר דברים תלויים באוויר, אתה לא יודע מתי מישהו יגיד: שתיקה כהודאה. לכן לא אשתוק לשום מילה, נקודה.

טוב, אתה מתכוון לסיים?

כן, בוודאי. לכן אני אומר, אם הליכוד החליט החלטה פוליטית על חיסולו של עמיר פרץ, זה בסדר. אם כי טומי לפיד דן בעניין עקרוני, שלא היה לו רוב בכנסת, כמו שיש הרבה נושאים עקרוניים, לכל אחד מאתנו, ואין לנו רוב בכנסת. אבל אם הליכוד החליט החלטה פוליטית, שיאמר זאת. אם הליכוד יאמר שההחלטה הפוליטית שלו היא לחסל את עמיר פרץ, זה בסדר. אז אני יודע שכל מדינת ישראל צריכה לבחון אם להחלטה הזאת יש תוקף ציבורי, יש צדק ציבורי. לדעתי לא. כל הטיעונים האחרים באים רק לנסות ולצבוע את ההצעה הזאת. לא גורל ההסתדרות עומד לנגד עיניו של גדעון סער, להיפך, הוא היה שמח שהיתה מתמוטטת.

נו באמת, באמת.

חד-משמעי.

עמיר, כמה זמן אתה עוד צריך, יותר מדקה?

לא, אני לא צריך יותר מדקה.

היא לא תתמוטט גם אם לא תהיה שם.

מה לעשות, לפני חמש שנים כולם אמרו שהיא מתמוטטת, היום כולם אומרים שהיא חזקה. לפחות תנו קרדיט.

אני רוצה שתמשיך להתרכז בתפקיד הזה.

כשאתם מחליפים את הדיסקט, תנו קרדיט.

זה שחיזק אותה אז מחזק את הפועל תל-אביב היום.

לכן אני שמח שהליכוד אתי בקואליציה, אני שמח שהאיחוד הלאומי אתי בקואליציה. אני שמח שש"ס אתי בקואליציה, אני שמח שאנשי המפד"ל שותפים אתי לכל פעולה. אני שמח שהשולחן ההסתדרותי הוא המקום היחיד שבו כל המפלגות בישראל שרוצות, יכולות להיות שותפות. אלו שרוצות.

תודה, ואתה קורא לוועדה שלא לאשר את החוק.

אני אתך בקואליציה, אצביע נגדך.

אני שמח שאנשי האיחוד הלאומי יחד עם אנשי אחמד טיבי יושבים יחד בקואליציה. זה אחד ההישגים הכי גדולים, זה השולחן היחיד שבו כל מדינת ישראל מיוצגת, אזרחים כאזרחים.

עמיר.

אתה אוהב את זה שיש לך אופוזיציה אמיתית.

לך לליכוד.

מה שאתה עושה זה לא אופוזיציה, זה חיסול פוליטי.

מה, אתה מטיף לי? לך למוסדות הליכוד, תחליט עליו.

אני לא אסיים את הדיון היום. תפסיקו, אתם משחקים לידיו.

דיון שמדברים בו שלושה אנשים.

לך למוסדות הליכוד, תחליט על כך. אני שמח על כל קואליציה רחבה שאוכל ליצור. אני חושב שזה חלק גדול מתפיסת העולם שלי, שמעמידה את האדם מעל לכל ערך פוליטי אחר.

עמיר, אני מבקש ממך לסיים.

אני מאוד מקווה שכשהכנסת תבין שהיא מחוקקת את החוק בדרך הזאת, ולא תחת המטריה של העקרונות של ועדת זמיר, מה שתקבע, בעצם היא מחוקקת חוק פוליטי אישי, שכל מטרתו חיסול אישי של עמיר פרץ.

מה עם הצעתי לגבי הכנסת ה-17?

אם ההצעה שלך תתקבל כפשרה, היא הצעה שיש בה הרבה היגיון.

תודה רבה, שאול, הבנתי. חבר הכנסת יחיאל חזן, דקה, לא יותר. בבקשה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, שמעתי את דבריך, את הנאום חוצב הלהבות שלך, כיצד חבר כנסת צריך לשמור על מסורת שנים. אני רוצה להזכיר לך שב-22 באוקטובר 2003 הגשתי את הצעת החוק, כאשר חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון היה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. אני, כאיש ליכוד, הגשתי הצעת החוק נגדו. אז אל תבוא ותאמר כאילו כל העניין הוא נגדך באופן אישי. העניין הוא עניין עקרוני. לא יכול שאתה כיושב-ראש ארגון, ההסתדרות, ניהלת מאבק שלם נגד תוכנית כלכלית, כאשר ביד אחת אתה נמצא בהסתדרות ובכובע אחד אתה בכנסת, נאבק בכנסת עם דיוויזיה של עובדים, עם קמפיין, שיש לך כסף לשלם להם. נגד המחוקק.

לא נגד הכנסת.

סליחה, אני מתקן. לא נגד הכנסת, נגד הממשלה. הגיע הזמן לומר את האמת. מה שאתה מייצג זה לא העובדים, אותם אתה אולי מייצג במקום העבודה; אתה מייצג משהו אחר, מפלגת העבודה, וצריך לשנות את המצב.

תודה. עכשיו המציעים, ממש בקצרה, אם אתם מוכרחים.

רק נקודה אחת, אדוני היושב-ראש. עמיר התייחס, ובצדק, לעובדה שזאת היתה הפרקטיקה במשך הרבה שנים. ברור לגמרי שיש נורמות קצת שונות, ומה שהמציאות יצרה כרגע, לא המציאות של החוק – הוא מצב שבו נבחר חבר כנסת, שווה בין שווים, ולצורך העניין הוא יושב-ראש ההסתדרות, או ההסתדרות הלאומית, ולית מאן דפליג שהוא לא יכול לכהן בתפקידים מסוימים בכנסת. כלומר, אם עמיר פרץ יבחר מחר, בגלל כוחו הפוליטי, להיות יושב-ראש ועדת הכספים, ברור לגמרי שהכנסת תהיה מוצפת בכמות כזאת של תלונות שהוא לא יוכל לעשות זאת. ויש עוד כמה תפקידים. כלומר, אי-השוויון המובנה הזה צריך להיות מטופל, והוא בהחלט מטופל על-ידי הצעת החוק.

תודה. פרופ' אלדד, לא. טומי?

אני נאלץ להסכים בנושא אחד עם עמיר פרץ: כל ניסיונותי להעביר החוק הזה בחמש השנים האחרונות נכשלו, כל עוד הירשזון עמד בראש הסתדרות העובדים הלאומית. לא מה שהוא עושה עכשיו זה תרגיל ציני, מה שהם עשו אז היה תרגיל ציני. בזה אתה צודק במאה אחוז. אבל זה לא אומר שאם אפשר היום לתקן את העוול, לא נתקן אותו.

הואיל והיושב-ראש הציע שנהיה זריזים, אני רק רוצה להעיר לך דבר אחד: בכל הקריירה שלך, בכל נאום שלך, בכל מקום, אתה מדבר על שוויון. שים לב: אני דיברתי עליך רק בעניין של חוסר שוויון, אתה נאמת פה נאום של 20 דקות. לא העזת אפילו להתמודד עם השאלה מדוע למישהו מגיע יתרון כל כך גדול על פני שאר חברי הכנסת. ומה שנוגע לתקופת בן-גוריון, אז היתה הסתדרות גדולה, ובתוכה היתה מדינה קטנה. עכשיו זה לא כך.

להיפך, אז היה עוד יותר - - -

תודה. עמיר, אני מבקש ממך. חבר הכנסת גדעון סער. אחר כך תדבר היועצת המשפטית ונעבור להצבעה.

אדוני היושב-ראש, מה שהיה פה מצד חבר הכנסת פרץ הוא פשוט הטיעון החצוף ביותר שאני זוכר שנשמע בוועדה הזאת. הוא אומר: זה הסדר מצומצם. הוא החריג את עצמו. שני חריגים – אני מסכים, שניים: זה חריג לחמש קטגוריות שקבועות בחוק, ועכשיו, כשבאים לבטל את החריג, זה תפיסה מצמצמת, זה לא חלק מתפיסת עולם. ההסדר הרחב הרי קיים בחוק, אתה נמצא שם ככתם בספר החוקים שצריך להסיר אותו. זו הצורה המצמצמת. הצורה המצמצמת היא אתה כחריג. זו הצורה המצומצמת.

גם הניסיון ההפוך, להרחיב את האיסור: מה הוא אומר? קשה לו כשהוא חריג יחיד, אז הוא אומר שיש ראשי ועדים, שיש עוד כל מיני תפקידים, ובואו נרחיב עוד יותר. הכול במטרה אחת, לנסות למנוע בכל מחיר את החקיקה של החוק הזה, שהכנסת הזאת תחוקק. זאת המטרה היחידה שלך. כל השאר זה תירוצים.

אתה מהין לדבר על חיסול פוליטי. אם אתה לא יכול לשאת בשני התפקידים, המשמעות היא שזה חיסול פוליטי שלך. מה זה אומר? שאתה קיים פוליטית אך ורק בזכות המנגנון שאתה בראשותו. זה מה שאמרת כאן לוועדה.

הייתי בכנסת לפני כן.

אז אל תדבר על חיסול פוליטי. אחת משתיים: אתה לא יכול לדבר על חיסול פוליטי.

הייתי קצת יותר ממך בכנסת. אתה צריך להיות עוד חמש בכנסת כדי להיות בכנסת את הזמן שהייתי לפני שהגעתי להסתדרות.

חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת גדעון סער. אני יכול לבקש ממך לא לפנות אליו, אלא לפנות לוועדה?

אני מקצר. אני פונה לוועדה.

אחרת לא נגמור. סיכמנו שאתה תגיד לי, והוא ישמע.

אני פונה לוועדה. אני רוצה לומר: חבר הכנסת עמיר פרץ הוא מהאנשים הכי מוכשרים בבניין הזה. יש לו תפיסת עולם, יש לו משנה סדורה, כשאני מתווכח אתו אני יודע על מה אני מתווכח. אבל בניגוד למה שהוא אומר, הוא לא יכול לעשות שני תפקידים. לא בכדי בסיכום של הכנסת ה-15 הוא, מכל 120 חברי הכנסת, היה חבר הכנסת שהיה פה הכי פחות ימים. אלו נתונים, אני גם יכול להוכיח, אני גם יכול להזכיר את הדוח האחרון של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הסתדרות הוא תפקיד רציני. אפילו אתה, ואמרתי שאתה מוכשר, לא יכול לעשות ברצינות את שני התפקידים.

לא בחלת באמצעים, לא בחלת בשימוש ובלחצים על השותפים הקואליציוניים שלך בהסתדרות, בדרכים שונות ומגוונות, לנסות ולמנוע את חקיקת החוק הזה. אבל לא כל מה שעובד במפלגת העבודה, במפקד המזויף, האיומים על אנשים בפרנסה, יכול לעבור בבניין הזה.

תגיד לי, אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב.

לא, לא אתן.

לא כל מה שחוק הג'ובים נותן לך, נותן לאחרים. סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אתה לא תגרום לכך שהוא לא יעז לומר דברים כאלה, אני אגיב.

מה, אסור לי להגיד? אתה רוצה לסתום לי את הפה?

אתה רוצה להשחית את המדינה כולה בחוק הג'ובים.

מאה אחוז, אתה מדבר?

אתה משחית את המדינה בחוק הג'ובים שלך, את המדינה כולה.

חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת סער, סיימת?

לא, עדיין לא, אדוני היושב-ראש, משפט אחד. מדובר באדם אשר היום יש חקירות משטרה לגביו. היום יריביו במפלגת העבודה אומרים עליו שהוא איים על אנשים בפרנסה.

סליחה, אני לא מוכן לקבל את זה. זה לא שייך. אני לא מוכן לקבל.

עליך אמר מבקר המדינה שאתה הולך לתת לגיטימציה לשחיתות, לא חברי הפוליטיים. עליך אמר מבקר המדינה - - - שאתה נותן לגיטימציה לשחיתות. אתה נותן לגיטימציה לשחיתות.

תודה רבה, חבר הכנסת פרץ. אני קורא אותך לסדר. אני מבקש ממך להפסיק את הצעקות האלה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, תשתיק אותו.

שמעתי.

לא יכול להיות דבר כזה.

אל תבוא בטענות אלי, הפסקתי אותו.

לא יכול להיות דבר כזה.

מה לא יכול להיות?

מבקר המדינה אמיר שאתה הולך להשחית את המדינה.

סליחה.

אתה, ברוב הקואליציוני שלך. כך אמר מבקר המדינה.

חבר הכנסת פרץ, אני מבקש ממך להירגע. אל תעזור. אתה לא עוזר לי.

לעניין שלך.

אין לי עניין. אני אנעל את הישיבה. הישיבה מפוצצת.

אני רוצה להגיב, לעניין שהעלית.

סליחה, חבר הכנסת סער.

רק בגלל שהוא צורח פה?

חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר. הצעתי לכם לפני שעה, אם אתם רוצים להתקוטט באופן אישי, אאפשר לטלוויזיות להיכנס לחדר הפרטי. אתם לא צריכים להפריע לנו לעבוד. עכשיו אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית, אם בכלל יש לך מה להגיד על החוק. אם אין לך מה להגיד על החוק, תגידי מה את חושבת לעניין מועד התחולה, בבקשה.

לעניין מועד התחילה של החוק, הוועדה חייבת להחליט לגביו. כמו שאמר היושב-ראש, במקרה הזה אי-אפשר להשאיר אותו לאחרי הקריאה הראשונה. אם יוחלט על מועד תחילה קרוב, יש ליידע את כל מי שרלוונטי לעניין הזה. הוועדה שמינה יושב-ראש הכנסת לקביעת קוד אתי, בראשות השופט זמיר, אכן שמעה את חבר הכנסת פרץ ואת חבר הכנסת הירשזון. ההמלצות שלה עדיין לא מגובשות סופית, אבל בנקודה הזאת היא אכן החליטה שתרצה להמליץ באופן די גורף לבטל כפל כהונה של חברי כנסת במגוון משרות, בין היתר כפל כהונה כיושב-ראש ההסתדרות – משיקולים של ניגוד עניינים, החובה של חבר הכנסת להקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת.

אני חייבת להגיד – והפרוטוקולים גלויים, זה לא סוד מחדרי הוועדה, אני יושבת כמרכזת הוועדה – לוועדה היה ברור שזה יוחל מהכנסת הבאה. היה ברור שלא תוחל הוראה כזאת באופן מיידי, או מהכנסת הנוכחית, משיקולים של הוגנות וגם בשל תקדימים שהיו בעבר.

אני רוצה להזכיר שכאשר חוקקו את החוק שאסר על כפל תפקידים, בשנת 1995, קבעו הוראת מעבר. אז זה היה בעיקר לגבי ראשי ערים ותפקידים דומים. אמרו שהתחילה של האיסור לכפל כהונה לגביהם היא מתחילת הכנסת ה-14, אבל אם הם כיהנו בכנסת ה-13, זה יחול מעת סיום הכהונה שלהם כראשי ערים. כלומר, נתנו להם תקופה בכנסת הבאה, הכנסת ה-14, שבה הם יכלו לכהן בכפל. זאת לעומת מי שנכנסו חדשים לכנסת ה-14, שהיו חייבים להחליט מייד. בגלל ההבחנה הזאת גם הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי מרכז השלטון המקומי. בית המשפט דחה אותה, ואישר הוראות המעבר האלה.

המקרה הזה שונה גם מהמקרה של נאווה ארד, שנידון בבג"ץ. גם היא נדרשה לבחור בין תפקיד של כהונה כחברת כנסת לבין תפקיד בשירות הציבורי. למי שזוכר, היא היתה אמורה להיכנס לכנסת בעקבות רצח רבין, והיא כיהנה בתפקיד שמי שמכהן בו לא יכול להיות חבר כנסת.

אני סבורה שכל החלטה שתתקבל כאן, אם יוחלט שזה לא יהיה מהכנסת הבאה, חייבת לאפשר לו זמן להחליט, לנקוט כל ההליכים הרלוונטיים בנושא.

לכן גם חשבתי שנכון יהיה לתת התראה מוקדמת כבר בהכנה לקריאה ראשונה, ולא להפתיע אותו עם זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הדברים שנאמרו פה לגבי ועדת הקוד האתי נכונים, לגבי הדברים האחרים. אבל הטענה שהעלה חבר הכנסת לפיד נכונה מאוד. אם נקבל את החוק הזה, ונאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לבחור בין התפקידים ביום השבעת הכנסת ה-17, בעצם כל קידום החוק הזה מאבד את תכליתו, לפחות לגבי הכנסת הבאה, ונותן לו יתרון יחסי שהוא מכהן בכפל תפקידים גם כאשר הוא נמצא במערכת בחירות.

לכן אני מציע את הצעתי, שלפחות בעיני היא נראית פשרה הגונה: מועד התחילה של החוק יהיה המוקדם מבין שני אלה – או שלושה חודשים מיום שאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית, או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת הבאה. מה שיקדם. עמיר פרץ יצטרך להחליט.

מקובל עלי.

מה זה שלושה חודשים מיום החוק?

אם עכשיו אנחנו קוראים קריאה ראשונה, ובעוד חודש אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, מקריאה שנייה ושלישית יש לך שלושה חודשים. אם הבחירות נופלות קודם, מיום שהכנסת מתפזרת – לפי התקציב או לפי חוק הקדמת הבחירות – שלושה חודשים לפני הקדמת הבחירות אתה צריך. אני לא פותח את הדיון הזה, מיקי. אנחנו עוברים להצבעה. אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה. אתה נכנסת מאוחר, פה הסאגה לא נגמרת.

התקשרו אלי כדי שאבוא.

המציעים מוכנים לקבל את תנאי התחולה? חבר הכנסת סער.

חוק נגד כפל תפקידים אני יזמתי והובלתי. אבל אתה לא יכול להדיח אדם מהכנסת. אתה עושה חוק להוציא אדם מהכנסת.

חבר הכנסת איתן.

הדחה ממש, זו הדחה ממש.

תודה.

אם אדם נבחר,

חברת הכנסת יולי תמיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת יהלום.

מותר לי? הצעת פשרה ולא נתת להגיב עליה. תרשה לי להגיב עליה במשפט.

יש שלוש אפשרויות: תחולה מיידית, תחולה מהכנסת הבאה, או מה שאני הצעתי. לא, הדיון תם. כל אלה שנקראים הנה להצבעה, נכנסים ברגע האחרון ורוצים ללמד אותנו איך עושים את החוק הזה לא יקבלו זכות דיבור. אני לא יכול למנוע מהם להצביע כשהם לא יודעים מה היה בחדר, אבל אני בוודאי יכול למנוע מהם לדבר על מה שהיה בחדר.

אני רוצה לשמוע את דעת המציעים. אתם מוכנים להסכים לתנאי התחולה של יהלום או שלי, או אתם עומדים על המיידיות? אלדד ואדלשטיין?

אנחנו מקבלים את דעת היושב-ראש.

לפיד?

דעת היושב-ראש.

סער?

מקובלת עלי הצעת הפשרה שלך.

אנחנו יכולים לעבור להצבעה? אני שואל רק לגבי תנאי התחולה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודיע ולהתייחס למשהו שאמר כאן חבר הכנסת פרץ, שהוא קריטי. הוא תקף חוק שמפלגתו עם אחד הצביעה בעדו במליאה.

לא, סליחה. תודה רבה, שמעתי אותך, תודה רבה.

חברים, אני מבקש שקט. מצביעים רק מי שיש להם זכות להשתתף בהצבעה. מי בעד תנאי התחולה שהצעתי – שלושה חודשים מיום קריאה שלישית או שלושה חודשים לפני הבחירות, לפי המוקדם.

שלושה חודשים מיום הפרסום, לא מיום המעבר.

מיום הפרסום. מי בעד זה ומי בעד התנאי שהציע יהלום?

ה צ ב ע ה

בעד – 11
נגד – 10

רוויזיה.

בשביל מה ההתחכמות הזאת?

למה התחכמות? אני רוצה רוויזיה. כל אחד מביע דעתו. אתה משתולל כבר חצי שעה.

למה אתה כועס עלי?

מותר לבקש רוויזיה. אתם ניצחתם כי שטייניץ רץ כמו ילד קטן להצביע על דבר שהוא לא יודע מהו.

הוא הצביע גם בפעם הקודמת.

היה פה מיקי איתן ואתם גירשתם אותו, כי הוא מתנגד.

הוא רק בוכה כאילו מדובר בו. השותף שלו בהסתדרות זה אחמד טיבי.

- - - את ההדחה שלו מהכנסת. אתם עושים מעשה שלא ייעשה. איפה היית כשהיה הירשזון?

אתה עושה יותר גרוע.

הירשזון בסדר, פרץ לא?

אני הצבעתי נגדו.

אתה עוד מדבר על התנגדות לממשלה? אתה בסיעת הליכוד, ובכל יום אתה מפיל את הממשלה.

הופתעתי שיש פה יריבות, ואתה לא עשית שום סקנדל - - -

טומי, הסגנון שלך נחות, בזוי, אל תתייחס אלי ככה. תפסיק להיות מוקיון.

אחמד, תודה רבה.

אני יכול לחזור לוועדת הכספים?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. פה אין אונס.

אתם באים לפה?

ודאי, פה על כל הצבעה מקבלים צ'ק.

למה לא מודיעים על תוצאות ההצבעה?

כי ביקשו רוויזיה. לפי דעתי היתה פה הצבעה ביתר, מה שנקרא. אני עומד לעשות הצבעה שמית. אם קוראים שם של חבר כנסת שאינו נוכח, ייאמר מי מחליף אותו. אנשים פה מצביעים, ופתאום יש סיעות שיש להן מצביעים יותר מהרשימה.

"כוכב נולד 4", מה שנקרא.

כוכבים נולדו, לא כוכב. אחמד, אם אני מצביע הצבעה שמית, אתה מוותר על הרוויזיה? הבא שמדבר, אני אוציא אותו, ואבקש מהסדרן להעביר את ההצבעה שלו בפתק. לא אכניס אותו גם להצבעה. חבר הכנסת טיבי מודיע כי לאור העובדה שאנחנו הולכים להצבעה שמית הוא מוותר על הרוויזיה. ממילא ההצבעה מתקיימת עוד פעם. ההצבעה היא על תחולת בר-און או תחולת יהלום.


ה צ ב ע ה
רוני בר- און – בר-און
גדעון סער – בר-און
מיכאל רצון, במקומו יובל שטייניץ – בר-און
עמרי שרון – בר-און
ענבל גבריאלי, במקומה יחיאל חזן – בר-און
יואל-יולי אדלשטיין – בר-און
מיכאל גורלובסקי, במקומו אהוד יתום – בר-און
דניאל בנלולו, במקומו גלעד ארדן – בר-און
איתן כבל – יהלום
דני יתום, במקומו יולי תמיר – יהלום
אפרים סנה – יהלום
רוני בריזון, במקומו יוסף לפיד – בר-און
רשף חן – בר-און
יאיר פרץ – יהלום
יצחק כהן, במקומו יצחק וקנין – יהלום
צבי הנדל, במקומו אריה אלדד – בר-און
שאול יהלום – יהלום
זהבה גלאון, במקומה חיים אורון – יהלום
מאיר פרוש – יהלום
אחמד טיבי – יהלום
עמיר פרץ – יהלום

באופן מפתיע, בדיוק אותה התוצאה: 11 הצביעו בעד התחולה כפי שאני הצעתי, 10 הצביעו בעד התחולה כפי שהציע יהלום. כלל התחולה ברור אפוא.

עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת וכפי שדיברנו עליה. שלוש הצעות.

אנחנו לא מאחדים אותן להצעה אחת?

כן, יש נוסח.

בסדר. אנחנו מצביעים על כל שלוש ההצעות בבת אחת, כאשר כלל התחילה הוא של שלושה חודשים מיום פרסום החוק ברשומות או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות לכנסת ה-17, הכול לפי המוקדם. מי שמצביע בעד – בעד החוק. נגד – נגד החוק.

ה צ ב ע ה

רוני בר- און – בעד
גדעון סער – בעד
מיכאל רצון, במקומו יובל שטייניץ – בר-און
עמרי שרון – בעד
ענבל גבריאלי, במקומה יחיאל חזן – בעד
יואל-יולי אדלשטיין – בעד
מיכאל גורלובסקי, במקומו אהוד יתום – בעד
דניאל בנלולו, במקומו גלעד ארדן – בעד
איתן כבל – נגד
דני יתום, במקומו יולי תמיר – נגד
אפרים סנה – נגד
רוני בריזון, במקומו יוסף לפיד – בעד
רשף חן – בעד
יאיר פרץ – נגד
יצחק כהן, במקומו יצחק וקנין – נגד
צבי הנדל, במקומו אריה אלדד – בעד
שאול יהלום – נגד
זהבה גלאון, במקומה חיים אורון – נגד
מאיר פרוש – נגד
אחמד טיבי – נגד
עמיר פרץ – נגד

11 בעד, 10 נגד.

אני מבקש עכשיו רוויזיה.

אני מבקש זמן סביר לרוויזיה, אדוני היושב-ראש, כי האנשים יצאו מהחדר.

מה זה זמן סביר, אם הם יצאו מהחדר? שעה? דקה? עשר דקות?

כמקובל בוועדה. כמו שאתה עושה תמיד. דקה.

שלוש או ארבע דקות. עזוב, אחמד, אל תעשה מחטפים.

מה, זה לא היה מחטף, מה שעשית?

מה מחטף? אחרי שדחינו את הדיון?

טוב, עכשיו באצבעות. עכשיו כולם יודעים מי מצביע ומי לא מצביע, כל אחד מכיר את הזהות הכפולה והמשולשת שלו. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 10
נגד – 11

11 נגד, 10 בעד. אין רוויזיה. לאור זאת, אני קובע כי שלוש הצעות החוק בתיקון מועד התחילה עברו ויעלו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.