ערעורים; הקדמת הדיון; חוק החסינות

5
ועדת הכנסת
5.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ה (5 ביולי 2005), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר-היום.

ב. בקשת חבר הכנסת יחיאל חזן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות הלאומית
לתרבות יהדות מרוקו, התשס"ה-2005 (פ/3753), לפני הקריאה הטרומית.

ג. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34)(חסינות
בפני דין פלילי), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

דני בנלולו
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
רשף חן
יחיאל חזן
אחמד טיבי
גדעון סער
מאיר פרוש
מיכאל רצון

מיכאל איתן
אבשלום וילן
יצחק וקנין

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז
קרן ילין-מור לשכת היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

א. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב. ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 250. על סדר היום ערעורים על החלטת יושב הראש והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ערעור אחד, של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא הלינץ' בנער במואסי והאירועים בגוש קטיף.

אדוני, יש לי ייפוי כוח.

כן, בבקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מודה לך, אדוני. אין ספק שמדובר באירוע מסוכן, טראומטי, יש לו השלכות - - -

דרך אגב, יודעים מה שלומו של הבחור הזה?

· - - דרך אגב, הבחור טוען שהחייל הכה אותו קודם, רק שתבין.

ראינו אותו מתראיין.

אה. אוקי. זה כבר אחרי הפגיעה.

כן.

כן. הוא התראיין אתמול. ובשל העובדה שהוא טוען שהחייל היכה אותו קודם, בשל הטראומה והחומרה, וההשלכות של התנהגות המשטרה לעצור אותו במעצר בית – החלטה מגוחכת על פניה – מן הדין, אדוני, שיתקבל הערעור.

אוקי. דעה אחרת? אנחנו מצביעים.

כחלון הודיע שהוא מתעכב.

כן, כן. אתה רוצה לומר בשם הנשיאות? סדר יום עמוס, יש שבעה מציעים?

לא, לא סדר יום. אמרו שבשבוע שעבר היה דיון בכל נושא גוש קטיף וכל הנושאים מעין אלה עלו על סדר היום, וזו עוד תוספת קטנה שלא ראויה להכרה בדחיפות. אפשר להעביר הצעה רגילה. זה עשר דקות, הצעה רגילה.

טוב. דעה אחרת? אין. מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? מי נמנע? פה אחד הערעור נתקבל, בבקשה.



































ב. בקשת חבר הכנסת יחיאל חזן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשס"ה-2005 (פ/3753), לפני הקריאה הטרומית

הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, מנמק חבר הכנסת חזן, כי ביום א' הקרוב עולות לדיון בוועדת השרים הצעות חוק דומות להצעתו, לפיכך הוא מבקש פטור מחובת הנחה, על מנת שההצעה תצטרף ותידון יחד עם אחרות.

דעות אחרות? אין. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? ברוב, אנחנו נותנים לך פטור מחובת הנחה, ומאחלים לך הצלחה.

תודה רבה.

תרבחו ותסעדו.































ג. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34)(חסינות בפני דין פלילי), התשס"ה-2005 – הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

נמצא אתנו פה – ואני מקדם אותו בברכה – היועץ המשפטי לממשלה, שגם שמקובל אצלנו מקדמת דנא שבענייני כנסת אין מתערבת הרשות המבצעת, בעניין הזה מכיוון שהחוק הזה בקדמתו נוגע בכנסת, או באחוריו נוגע ברשות המבצעת – או להפך, הכל לפי המסתכל – אני חושב שבכל אופן חשוב שנשמע את דעת היועץ המשפטי. גם מכיוון שכפי שאמרתי, החוק הזה, אם נסתכל עליו כמקל, הקצוות שלו נמצאים אחד כאן ואחד בלשכתו של היועץ המשפטי, וגם מכיוון שהסתייענו לא מעט ביועץ המשפטי, בחוות דעתו, בניסיונו, במה שהוא מבקש לראות בחוק, גם כשדנו בחוק בסיבוב הקודם שלו, דומני – בקיץ שעבר.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. במידה שיש לך הערות, נשמח לשמוע אותן.

ראשית, אני חושב שזה רעיון נכון להגדיר את העילות לקיום חסינות או לנטילת חסינות כדי למנוע – יותר מדויק, אולי, לצמצם – את מרחב אי הוודאות, וגם את מרחב החיכוך שקורה לעתים קרובות בהליכים ובבקשות להסרת חסינות, בין הרשות המבצעת לכנסת ובין הכנסת לבית המשפט. מבחינה זאת, אני ודאי מברך על היוזמה להגדיר באופן מדויק ככל האפשר את עילות נטילת החסינות.

אני הערתי פעם, אני אעיר גם עכשיו במשפט אחד, כיוון שאני יודע שזה לא ממש רלוונטי בהליך – אני חושב שראוי שהכנסת תשקול ביטול החסינות הדיונית. אני חושב שלאף אחד כבר אין הסבר טוב למה חבר כנסת זקוק לחסינות דיונית, במציאות שבה באותם מקרים קיצוניים של מי שחושב שמתנכלים לו, יש בג"ץ ויש הגנה מן הצדק וכולי. אבל כל עוד היא קיימת, ראוי לה, כפי שאמרתי, שתהיה במסגרות ברורות ככל האפשר.

לגוף ההצעה אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת יותר קונספטואלית ואחת יותר מהותית, מבחינתי. האחת, הקונספטואלית, עוסקת בחלופה הראשונה של החסינות המהותית.

סעיף (1) (א) (3) (א) בטקסט שלפניכם.

לפי ההצעה, העילה הראשונה לבקשה של חבר כנסת לקבל חסינות, היא שהעבירה נעשתה במילוי תפקידו, קרי: שהוא נהנה מהחסינות המהותית. זה יוצר סיטואציה קצת – לא יודע אם מוזרה, אבל קצת – בעייתית. מצד אחד, אנחנו מערבים פה את החסינות המהותית בתוך החסינות הדיונית. החסינות המהותית היא טענת סף בהליך הפלילי, לפי חוק סדר הדין הפלילי. כלומר, שמי שאמור להכריע בה, זה בית המשפט, אם היא מועלית בפניו.

או בג"ץ. אפשר גם ללכת לבג"ץ.

כן. אפשר ללכת לבג"ץ, אבל ככלל, אם חבר כנסת יש לו טענת חסינות מהותית, לפי החוק הוא אמור להעלות אותה. יש לנו מקרה של חבר כנסת שהעלה אותה בבית משפט שלום, בית המשפט החליט לא להכריע בה מיד, ואז הוגשה עתירה לבג"ץ. אבל בדרך כלל, היא אמורה להיות מוכרעת במסגרת ההליך הפלילי עצמו.

מה שיקרה כאן, בעצם יווצר מצב שאם הכנסת, למשל, מחליטה לא לקבל, לפי המודל כאן, את הבקשה של חבר הכנסת לקבוע שיש כאן חסינות מהותית, זה כמובן לא מונע ממנו להעלות את זה בבית המשפט כטענת סף.

זה לא מונע ממישהו ללכת לבג"ץ על החלטת הכנסת. זו שאלה משפטית, זו בכלל לא שאלה של שיקול דעת.

נכון. ואם, לעומת זאת, הכנסת כן מקבלת את זה, אז סביר להניח שבחלק מן המקרים לפחות, תהיה עתירה לבג"ץ. בכל מקרה, הנושא הזה יוכרע בהליך שיפוטי וזאת בעצם שאלה משפטית, ואז השאלה היא האם יש מקום או טעם שוועדת הכנסת או הכנסת תיזקק להכרעה בשאלה כזאת.

אני מבין את הרצון – שיש בו גם היגיון – שהכנסת תשפיע על עיצוב התוכן של המושג: חסינות מהותית. אני רק לא בטוח שזאת הדרך.

ההיגיון הוא אחר. ההיגיון הוא שלא יכול להיות, שבידי יועץ משפטי תהיה הכרעה בלעדית מתי יש חסינות דיונית, מתי חסינות מהותית. בכל מקרה, גם החלטת הכנסת היא לביקורת שיפוטית, אלא השאלה היא: התהליך. גם כשוועדת הכנסת תחליט שבמקרה הזה היא לא מסירה משום שהיא סבורה שלדעתה יש כאן חסינות מהותית, והיועץ המשפטי טעה בפרשנות, אז הבג"ץ יחליט מי צודק – היועץ המשפטי או הכנסת. אבל אי אפשר להוציא את הכנסת מהתהליך.

אני עוד משפט אחד אסיים בעניין הזה. אני חושב שיש כאן קצת בעיה קונספטואלית בהכנסה, אבל זה לא עושה לי בעיה בפרקטיקה, כי בסופו של דבר כפי שנאמר פה, בכל מקרה, בין אם תתקבל החלטה שכן יש חסינות מהותית ובין אם תתקבל החלטה שלא, בסופו של דבר ההכרעה תהיה בהכרח בבית משפט, בוודאי במקום שהכנסת לא החליטה.

ועדיין יישמר לכנסת הכבוד שלה לדון בעניין שלכאורה מסור לה, גם אם הכרעתה איננה סופית.

הדבר האחרון שרציתי לומר בעניין הזה – אני חושב שהמקום הטבעי יותר להחליט - - -

אנחנו מבקשים להוסיף עוד מדרגה. אתה אומר: אפשר לעלות את המדרגה הזו בקפיצה ישר לבית משפט. אנחנו מבקשים שזה יעבור פה. אנחנו לא גורמים איזשהו נזק.

לא.

אוקי.

רוני, אבל אם הוועדה מחליטה שאין חסינות דיונית, והוא רוצה אחר כך לטעון בבית משפט השלום שיש לו חסינות מהותית.

מותר לו. מותר לו.

מהותית.

יכול להיות שהוא לא יגיע לבית משפט שלום.

לא, לא. היא דוחה את בקשתו. הוא בא ואומר: יש לי חסינות מהותית, אנחנו פה דוחים את בקשתו ואומרים: מה פתאום? זה לא זה - - -

· - -

כן, כן. זה בסדר גמור, זו טענת הגנה. זה קבוע לו בחוק.

זה ככה צריך להיות.

לא, כי יבואו ויגידו לך: סליחה, קבעת פורום, הפורום החליט – שלום על ישראל.

לא. אתה לא קובע את הפורום במובן זה שאתה שולל זכות לפורום אחר להכריע בו. אתה מוסיף פורום.

למה? כשאתה קובע פורום, אתה בהכרח קובע שלא פורום אחר יכריע בו.

לא תמיד, לא תמיד.

אז למה אתה נותן את הסמכות לפורום?

מה פתאום? יש משפט. המשפט מתחיל מהתחלה. בית המשפט רשאי לפרש את החוק.

טוב, הנקודה ברורה, חברים.

הכנסת היא לא הגורם המפרש את החוק. בית המשפט הוא הגורם המפרש את החוק. הוא בא לבית המשפט ואומר: עם כל הכבוד לכנסת, הם פירשו את החוק כך, אני טוען שפרשנות החוק היא אחרת. ואתה השופט מפרש את החוק, לא אני.

· - -

אבל למה להכניס את העז מלכתחילה?

משום שהחסינות הדיונית כל כולה מטרתה לבוא ולשקול האם לשלוח את חבר הכנסת לבית משפט עכשיו, או בתום הקדנציה. אם הוא אומר - - - אני לא הולך לבית משפט. תגמר הקדנציה, או אני אלך, או הכנסת הבאה תדון בפרשה. זו טענה טובה, זו לא טענה אידיוטית. אם באים חברי הכנסת ואומרים: כן, זה היה במסגרת תפקידו, מה קורה? יש שני דברים. אחד, מי שלא מרוצה מההחלטה הולך לבג"ץ ואומר: ועדת הכנסת פירשה שלא כהלכה מה זו חסינות דיונית וחסינות מהותית ובג"ץ נכנס לעובי הקורה, או לחילופין – במקרה שהוא אומר, שבכל אופן הולכים לבית המשפט, והוא טען כאן: אני טענתי שזו חסינות מהותית – טענת ההגנה הזאת בבית המשפט עומדת לו בלי קשר לפסיקת ועדת הכנסת. אין לזה שום קשר.

לא נכון. בואו נציג את חוות הדעת שלנו, ובואו נבקש חוות דעת אובייקטיבית: האם אחרי - - -

תודה. סלח לי.

למה אם החלטת ועדת הכנסת מחייבת את בית משפט השלום, היא לא מחייבת את הבג"ץ? אם ועדת הכנסת היא הגורם - - -

אנחנו לא רוצים להיכנס פה לאלף דוגמאות.

לא, מה שמעצבן אותי, זה שלרשף חן יש שיטה. כשפוגעים בכנסת על ידי כלל א', הוא מקבל אותו. שיפסיק עם השטויות האלה.

· - - עוד לא התחלנו את הדיון ואתה מתעצבן. - - -

אני אומר לך שאנחנו פוגעים פה בחברי הכנסת.

ממש פוגעים. אתה יודע, אני מסכים לקבל את הרעיון, בתנאי שתישאר צמוד אליו. שהחלטת ועדת הכנסת היא סופית ומערכת המשפט לא מתערבת בה.

מיקי, אתה לא מקשיב למה שאני אומר - - -

אני מקשיב.

ואתה מתווכח אתי ויכוחים על מה שאני לא אומר. מה שאני אומר לך הוא, שברגע שאתה תשאיר את זה, חסמת את המסלול לשלום, המסלול ילך לבג"ץ ואני אומר לך עכשיו למה. כי תאר לך מה האפשרויות. אתה בא לכנסת, הכנסת אומרת: כן. יש לו חסינות מהותית. אז מי נפגע? הפרקליטות. לאן היא הולכת? רק לבג"ץ.

נכון. היא הלכה לבג"ץ.

רגע, תקשיב. לעומת זאת, בא חבר הכנסת ואומר: יש לי חסינות מהותית. באה ועדת הכנסת, דנה, דנה, יושבים פה כל החכמים, המשפטנים הנבונים, אומרים: אין לך חסינות מהותית.

לא, רק אתה משפטן חכם ונבון פה.

רק אני לא.

אז מה קורה? בג"ץ יכול להביא את זה - - -

אני אומר לך, שהוא לא יוכל בשלום להגיד עכשיו: יש לי חסינות מהותית.

בטח שהוא יוכל.

יבואו ויגידו לו: אדוני היקר, קבעו מסלול בחוק, קבעו בחוק שאתה אין לך חסינות מהותית, לא מוצא חן בעיניך – לך לבג"ץ. המסלול של להגיד בשלום: יש לי חסינות מהותית – חוסמים אותו.

אבל זאת הבעיה הקטנה של החוק הזה.

שום דבר מכל הטיעון והנחרצות שלו לא יהפוך אותו ליותר חזק.

שום דבר מהזלזול בטון שלך לא יהפוך אותו ליותר חזק גם כן.

בא חבר הכנסת לכאן ואומר – נגיד הוא מואשם בגניבה – הוא בא לכאן וטוען, נניח, טענת זכות בתום לב. וועדת הכנסת לא מקבלת את זה, ומחליטה לאפשר ליועץ המשפטי להעמיד אותו לדין. הוא לא יכול לטעון את הטענה הזאת בבית משפט שלום? בדיוק אותה טענת הגנה. בדיוק. איפה נחסמת לו הדרך? בדיוק אותה טענת הגנה.

· - -

תראה לי איפה כתוב פה שטענת זכות בתום לב זו אחת העילות שבן אדם לא מסיר חסינות?

שזה הוגש לא בתום לב. שהיועץ המשפטי רודף את רוני בר-און, ומגיש אותו, למרות - - -

אתה אומר: היועץ המשפטי מתנכל - - -

הרמתי את ידי. אני מוכיח שהעבירה שהוא - - - זה שייך לי. אבל הוא שונא אותי. אני מראה לך סיפור – אנחנו מכירים שלושים שנה, והיו לנו עניינים אישיים בינינו, ואתה מקבל את הטענה.

לא כטענת סף. לא כטענת סף.

אוקי. בסדר. זו בדיוק אותה טענה.

זו לא בדיוק אותה טענה, זו לא טענת סף.

קיבלתי, תודה.

כן, אדוני היועץ המשפטי. תמשיך, בבקשה. אני מבקש את סליחתך.

הנקודה השניה מתייחסת לעילה שבסעיף ב', שהיא בעצם העילה העיקרית לעניין החסינות הדיונית. הקושי שאני רואה הוא שיש פה כפילות – ואולי אפילו שילוש – של אותה עילה, באופן שיכול ליצור בעיה.

החלופה הראשונה היא שלא בתום לב. זו חלופה ידועה, מוכרת.

אין לך בעיה עם זה.

גם אם יש לי בעיה, אני אשמור אותה.

החלופה השלישית, תוך אפליה – בעיני זה בעצם כפילות של חוסר תום לב, אם מגישים תוך אפליה. בדרך כלל מקובל בפסיקה להשתמש במונח הזה באמירה של אפליה פסולה, למרות שאפשר לטעון שכל אפליה היא בהגדרה פסולה, אבל הסתכלתי אתמול, ראיתי גם בפסק דין פנחסי וגם בפסק דין גורלובסקי האחרון, שכשבית משפט משתמש במונח של אפליה הוא מזכיר את זה כאפליה פסולה. יש פה איזו כפילות של "בחוסר תום לב", אבל זה לא מפריע לי. זו תהיה כפילות, אבל במהות זה נשאר באותה עילה.

מה שמטריד אותי זו העילה האמצעית, השניה, והיא: תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית. שפה, לכאורה, יש טענה שאין פה חוסר תום לב, אלא שיבוא מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, ויחפש באחד מעשרות אלפי התיקים שמוגשים כל שנה, או בעשרות אלפי התיקים שהוגשו בעשור האחרון, וימצא מקרה או שני מקרים שלדעתו הם דומים, ושם הוחלט לא להגיש כתב אישום, ויתחיל דיון שהוא בלתי אפשרי. אנחנו זוכרים את הדיון שהיה כאן בעניינו של חבר הכנסת פרץ, ששמונים אחוז ממנו הוקדש לניסיון להראות במה זה דומה או שונה מעניינו של אליק רון, שאילו הטענה שם, במקרה ההוא, הייתה נכונה, לכאורה זה היה תוך אפליה פסולה, אבל אנחנו מדברים שאפשר לטעון לסטייה ממדיניות תביעה גם אם היא לא תוך אפליה פסולה. ואני לא רואה תוחלת, אני לא רואה איך אפשר באמת לקיים דיון - זה יהפוך כל דיון על חסינות לדיון שיתחילו להביא דוגמאות. אין שום אפשרות לקיים דיון רציני, כי לא יתחילו להביא את כל ארכיב בתי המשפט או הפרקליטות מכל הארץ לכאן, כדי לבדוק בדיוק את כל הפרטים, האם זה שווה אחד לאחד. זה לדעתי פתח שהוא עובד הפוך לכל הקונספציה של החוק. הקונספציה של החוק הייתה לקבוע עילות ברורות, סגורות יחסית, כדי שיהיה ברור לגמרי מה סמכות הכנסת, איפה בית משפט יכול להתערב, לא יכול להתערב, פה אנחנו מכניסים, לדעתי, איזשהו מוקש שעלול לאיין את כל הרעיון של החוק. אני לא רואה למה הוא מוסיף, כי באותם מקרים שיש בהם הצדקה להתערב, יפלו בחלופות של "בחוסר תום לב" או באפליה פסולה, ולעומת זאת העניין של מדיניות תביעה, לדעתי, רק מזיק, ולא יוסיף שום דבר. ופה, מה שהייתי מבקש, זה לוותר על החלופה האמצעית הזאת, "תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית".

יש עוד נקודה אחת, והיא נושא של הוראת מעבר. שאלתי את עצמי מה המשמעות שהחוק הזה עובר. מה המשמעות לגבי המקרה שהיה קטליזטור ליזום את הצעת החוק הזאת.

חלק ממנה.

כן. הקטליזטור הישיר. הרעיון כבר הועלה, באמת, לפני למעלה משנה. ואני תהיתי מה תהיה ההשפעה – אם החוק הזה עובר השבוע, בשבוע הבא – על הפרשה של גורלובסקי. שאלה לא פשוטה. אני אנסה בכמה מילים לומר את המשמעויות.

באופן כללי מקובל להבחין, שבנושאים מהותיים חקיקה בדרך כלל לא יכולה להיות רטרואקטיבית, ואילו בנושאים דיוניים חקיקה חלה גם על מקרים שנולדו או קרו לפני שהיא נחקקה. אם נצמצם את זה לסיטואציה של חסינות, ברור שאם משנים את דיני החסינות המהותית, השינוי לא יחול על אירוע, מעשה עבירה, שנעשה לפני התיקון. לעומת זאת, אם למשל הכנסת הייתה מבטלת בכלל את החסינות הדיונית, ברור שזה היה חל גם על עבירות שנעשו לפני החקיקה של הכנסת.

והשאלה היא כאן – כאן לכאורה משנים את דיני החסינות הדיונית. במובן מסוים כאילו מבטלים את החסינות הדיונית, כי בעוד שקודם החסינות הייתה אוטומטית, מכוח החוק, והכנסת הייתה יכולה לפי בקשה להסיר אותה, לפי הקונספציה כאן, אין חסינות. ורק לפי בקשה של חבר הכנסת והחלטה, היא נוצרת. לכן, לכאורה, יכולה להיטען הטענה, אם החוק עובר כפי שהוא, שאדון גורלובסקי אין לו יותר חסינות, כי אין לו החלטה, לפי החוק הזה, שמעניקה לו חסינות. ולכן, לכאורה, הוא צריך לשוב ולפנות לפי החוק הזה, ולבקש באופן פוזיטיבי מהכנסת, מוועדת הכנסת, להכיר או להעניק לו חסינות. אפשר, כמובן, גם לטעון ההפך, כי זה מקרה גבולי.

מה שאני חשבתי, זה שראוי שהכנסת בחוק הזה, כהוראת מעבר, תבהיר את התחולה של התיקון הזה לגבי דברים תלויים ועומדים. הזכרתי את גורלוסבסקי – יש דברים אחרים בקנה, שעוד לא הוגשו לגביהם בקשות, אבל הם בקנה. ואני, מה שחשוב לי, שיהיה ברור. אני חושב שלאף אחד אין עניין שיתחילו להתנהל עכשיו עתירות לבג"ץ במשך שנה וחצי אם התיקון הזה חל או לא חל, והאם יש סמכות לכנסת או אין סמכות. אני חושב שחשוב להבהיר את הנקודה הזאת, במסגרת הוראת מעבר של התיקון לחוק הזה. אני נוטה לחשוב שאם לא יהיה תיקון, המשמעות היא שהחוק יחול על מקרים שנמצאים כרגע בצנרת, אבל ברור לי שאפשר גם לטעון טענה לא מופרכת, הפוכה, ודווקא בגלל זה אני מוטרד שהנושא לא ברור, שכדאי להבהיר אותו, ולא להשאיר פה איזה פתח להתדיינויות רבות עתידיות.

רק שאלת הבהרה, כיוון שאני לא מבינה בזה – באיזה אופן עושים הוראות מעבר?

בחוק.

אז כותבים את הוראות המעבר?

כן. חוק זה יחול על ולא יחול על.

את כתבת כל כך הרבה חוקי מעבר.

לא. לא כתבתי חוקי מעבר.

היא מתעייפת. כשהיא מגיעה לסוף החוק היא כבר כל כך עייפה.

טוב. אני רוצה להפנות את שימת לבכם לשני עניינים שמופיעים בנייר שלפניכם, ולעניין אחד שלא מופיע בנייר שלפניכם.

אחד, בסעיף (1) (א) (3) (ג). אנחנו בנוסח הקודם, דיברנו על עבירה שבוצעה במשכן הכנסת. מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לשאלות פרשנות של משכן הכנסת, נמחק את משכן הכנסת, אני אציע, ובמקום זה – במסגרת פעילות הכנסת. כי אם זה סיור, ועדה, ביקור - - -

אבל אמרנו בישיבה הקודמת שזה מוגדר בחוק.

נכון, הגדרנו את זה בחוק אז. במשכן.

במשכן זה במשכן.

לא, לא. חוק משכן הכנסת ורחבתו מדבר על זה - - -

הוא נותן הגדרות של מתחם פעילות נוסף. אבל אנחנו סברנו שכשאומרים "במשכן הכנסת", הכוונה היא למשכן הכנסת. אפשר להגיד: או במסגרת מילוי תפקיד. הרחיבו שם את ההגדרות לעניין האבטחה.

· - -

למה לא נראה לכם הנוסח "במסגרת פעילות הכנסת"?

אני אגיד לך למה. מבחינה פרקטית, האירועים שבהם הכנסת יוצאת מתחומי משכן הכנסת, הם מזעריים. הם פחות מאחוז, פחות מחצי אחוז, מהיקף פעילותה של הכנסת.

לא, אבל יש סיורים של ועדות.

גם סיורים של הוועדות. מצד שני, יש יופי מסוים בעובדה, שאנחנו אומרים: משכן הכנסת ורחבתו. זה איזשהו ממד טריטוריאלי שבו אנחנו נותנים את ההגנה.

אבל אלה תנאים מצטברים. אם אנחנו נפעל בתוך התנאים האלה ונעמוד בכל התנאים האחרים, וזה היה לא במשכן הכנסת, אז מה?

אז זה לא חל. זה לא חל. מה קרה? אנחנו מדברים על חסינות דיונית. ואני חושב שצריך להישאר צמודים בחקיקה לקונספט. יש קונספט: משכן הכנסת, רחבתו. אנחנו נותנים - - - על התחום הזה.

אוקי. אחר כך דיברנו על כך שאי ניהול ההליך הפלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה – בסוף אותו סעיף – לא יפגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי. אני הייתי מעלה את זה קצת, ובמקום של ממש, הייתי מדבר על פגיעה ניכרת.

זה מרחיב טיפה את החסינות הדיונית.

אין לכם בעיה עם זה?

- - - להוסיף את זה. אנחנו עכשיו הולכים לקיים דיון?

הוא שואל מה דעתך.

ברור שיש לך בעיה עם זה, יש לך בעיה עם כל הצעת החוק.

אולי כדאי שנשוחח בינינו לפני שאתה - - - את הניסוח?

כדאי שנעשה מה שאני עושה כשאני מנהל את הישיבה.

אני בטוח שתעשה מה שאתה עושה כשאתה מנהל את הישיבה.

כן. אתה כל פעם מנסה מחדש וכל פעם זה לא הולך.

אתה לא רוצה לתת לתת לחברים את האפשרות להתבטא.

לאף אחד מהחברים אין פה טענה חוץ מאשר לך.

אני מודה. יש לי טענה - - -

בסעיף (ד), המילים "של ממש", אני מציע ששוב יוחלפו ב"ניכרת". ועכשיו אני חוזר לרעיון המקורי שהיה לי לפני שנה ואימצנו אותו לפני שבוע, שאני לא בטוח שעשינו נכון, מרגע שהעברנו את הנטל, מיקי.

אני באתי ואמרתי אז שכשאנחנו מסירים חסינות אנחנו הולכים למליאה, וכשאנחנו דוחים הסרת חסינות, זה נגמר בוועדה. והצעתי שבשני המקרים נלך למליאה. מה קורה היום, בהינתן שעובר החוק? בא חבר הכנסת, אומר: מגיעה לי חסינות. יושב פה, מנסה לשכנע אותנו שבעה נקיים, ועכשיו הוא יבוא וישכנע אותנו במליאה?

אמרתי לכם את זה כבר בפעם הקודמת.

אבל אני לא השתכנעתי. וגם עכשיו לא השתכנעתי.

אבל הוא כבר השתכנע.

בסדר, מה את רוצה? אז אותו שכנעת.

כי אתה לא היית פתוח.

אני הייתי פתוח.

אבל הטיעון שלך לא היה שלם אז.

מה זה לא היה שלם?

לא היה שלם. למה הוא שלם היום? כי היום אנחנו באים ואומרים: ברגע שדחינו, להערכתי, הסתיימה עבודתנו. אבל ברגע שקיבלנו את הבקשה של חבר הכנסת והענקנו לו את החסינות – לזה צריך ללכת למליאה.

לא הבנתי למה.

אני אסביר לך.

רגע. אתה נימקת – לא רוצה להשתמש בנימוקים שלך מהשבוע שעבר. אני עוזב אותם כעת. אבל תסביר לי עכשיו מה האבחנה בין שני המקרים? הטענה שלך היא שהוועדה שמעה את האדם, את הנוגע בדבר, ואת עורך דינו, ולכן היא הגורם שיכול להכריע וההחלטה צריכה להיות סופית. מול זה, עלו טענות – אין לי ברירה, אז עכשיו אני אשמיע אותן – שגם פרק הזמן, גם הצורך בקבלת איזשהו פידבק ציבורי, שיעשה את מלאכתו על חברי הכנסת – חזקה על חברי הכנסת שהם יתנו מקדמה מסוימת לוועדת הכנסת בכל החלטה שהיא תקבל, אבל נשאיר את זה, וגם העומס אחר כך באחריות להחלטה. כל אלה טיעונים שלך, שאותי שכנעו. אז אני רוצה שתסביר לי עכשיו – לא רוצה שתחזור – מה ההבדל. כי בבסיס הטיעון שלך אתה אומר: הוועדה התרשמה הכי טוב. אז זה לשני הכיוונים.

ההבדל הוא בזה שההחלטה לתת חסינות היא הדבר החריג. זו הפגיעה בעיקרון השוויון, זו כל הפסיקה על החסינות, שאומרת: לתת חסינות לחבר כנסת, זה דבר חריג. אתה הופך אותו לשונה מכל אדם אחר במדינה. אז בשביל החלטה כל כך כבדה, יש חשיבות לכך שהכנסת במליאתה נותנת גושפנקא להחלטה ולא רק הוועדה.

אם ועדת הכנסת דוחה בקשה לתת חסינות, היא לא עשתה שום דבר חריג. היא אומרת לו: דינך כדין כל אדם, לא שכנעת אותנו שיש לך איזו סיבה מיוחדת, ולכן אין פה שום דבר מיוחד. זה ההבדל בעיני.

כל אחד שיחליט. זו לא שאלה קריטית, לא צריך לעשות מזה עניין גדול. אני חושב שהעניין שהסימטריה הוא חשוב. מי שחושב אחרת, שיצביע. תביא שתי הצעות.

זהבה, ואחר כך מיקי.

אדוני היושב ראש. כמו שאמרתי בישיבה קודמת – אבל אני רק חוזרת במשפט אחד לטובת היועץ המשפטי שלא היה בישיבה הקודמת. אני לא מתלהבת מהחוק הזה בכלל. הדבר החיובי היחיד שאני רואה בו, זה באמת העברת הנטל. הבעיה שלי כרגע היא פחות מהמליאה והוועדה – אני גם לא מתלהבת מזה. אני לא אוהבת את הנושא הזה של לעלות למליאה, בשני המקרים. מפני שבכל זאת ועדת הכנסת דנה ושומעת, בדיוק כמו שאמרת קודם. זה סוג אחר של דיון, זה סוג אחר של התייחסות, מאשר אתה הופך את הכל לאיזה פארסה במליאה, אבל גם זה, בעיני, ניחא. אני עוד יכולה לחיות גם עם זה.

בהמשך לדברים שאמר היועץ, שראוי שהכנסת תשקול את ביטול החסינות הדיונית, אני רוצה רק לעדכן שאני כבר לפני כמה וכמה שנים הגשתי הצעת חוק לביטול החסינות הדיונית. אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות. היקף החסינות שיש לחברי הכנסת בישראל, על פי מחקר שיש לנו שהוגש בזמנו לוועדת הכנסת על ידי הממ"מ, אין לה אח ורע בעולם. ולכן, אני חושבת שהדבר הנכון לעשות, במקום לשנות את החוק כאן, היה לבטל את החסינות הדיונית.

עכשיו, וזה הדבר החשוב והמהותי. אני שואלת מה הטעם להוסיף עוד עילות – ועל זה בעצם אני מדברת – כשלא מקיימים את העילות הקיימות. הרי כל העתירות לבג"ץ היו על אי קיום העילות הקיימות. אז היועץ אמר – איך ניסחת את זה – שחשוב שהגדרות החסינות תהיינה במסגרות ברורות, ונימקת אותן. אני רוצה לטעון כמה טענות בדבר הזה.

אני חושבת שהרחבת העילות לא מוסיפה לטובת העניין. אני חושבת שהרחבת העילות היא מוגזמת. שתי הרחבות, בעיקר, שמרחיבות את הסמכות של ועדת הכנסת. (3) (ג) ו- (3) (ד). אני חושבת שזו הרחבה גורפת של הסמכויות של חברי הכנסת. גם חברי הכנסת בעיני קובעים לעצמם איזושהי מדיניות תביעה, חד משמעית. ואני חושבת שאנחנו פוגעים בשוויון בפני החוק ואנחנו מעמידים את עצמנו מעל החוק. אז גם העניין הזה של ההליכים האתיים, וגם העניין הזה שהעבירה שמיחסים לו לא חמורה דיה, בעיני היא בעייתית.

אני חושבת שהיינו צריכים להיצמד להגדרות שבית המשפט פירש לגבי התפקיד של ועדת הכנסת. עד עכשיו אמרנו שאנחנו גוף מעין-שיפוטי. הליך הסרת החסינות הוא הליך מעין-שיפוטי. אבל כאן אנחנו בעצם הופכים את עצמנו לתחליף ליועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכנסת היא עכשיו תחליף לבית המשפט, אנחנו נותנים לעצמנו סמכויות שיפוטיות, שבעיני גם פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות. בשל הסיבות האלה אני מתנגדת לחוק הזה. אני גם מבקשת לרשום את הסיעה שלי להסתייגויות, בשלב זה דיבור, אחר כך אנחנו נכניס גם הערות מהותיות.

היא יכולה להירשם בשם כל הסיעה?

בוודאי. כך אני עושה אצל מיקי.

כמה הסתייגויות?

שתיים לכל אחד, תודה. אנחנו נחליט אם נצמצם במליאה.

מיקי, בבקשה.

טוב, אני רוצה להתייחס, ראשית, לטענה של זהבה. כי אני כל הזמן יושב כאן – אני לא יודע. אני כל כך אוהב אותה, ואני כל כך מתעצבן עליה. מה לעשות?

ככה זה. אהבה נקנית בייסורים.

אתה יודע כמה אנשים סובלים מהתסמונת הזאת?

אבל זה הדדי.

זהבה, אני שומע את הביטויים שלך. "הרחבנו הרחבה גורפת את העילות". אולי תגידי לי, ממתי הרחבנו. מה היה המצב הקודם, מה המצב הנוכחי, ולאיזו נקודת זמן את מתייחסת כשאת אומרת שהרחבנו את העילות.

אוקי.

מאחר שאני שואל שאלה רטורית, אני אשיב. החוק, זהבה, לא קבע עילות. החוק קבע שוועדת הכנסת תדון ותקבל החלטה. הפרשנות ההגיונית היא שחוק נותן סמכות למישהו לקבל החלטה, הוא מאפשר לו שיקול דעת. זו הנחת הבסיס. החוק לא מתכוון שהכנסת תדון ותקבל החלטה מתוך כך שמישהו ייתן לה הוראה והיא תהיה חותמת גומי. היא תתכנס, תקיים דיון ותקבל החלטה. גם זה שכתוב שהיא תקיים דיון – ברור שהדיון צריך להיות כזה וכזה וכזה. הדברים ברורים. תקבל החלטה, יש לה שיקול דעת. המחוקק לא כתב אף פעם מה שיקול הדעת.

במשך שנים רבות היו ויכוחים בבית המשפט העליון, לגבי היקף שיקול הדעת. כי אף אחד לא יכול להגיד: אין לה שיקול דעת. אהרון ברק, במשך שנים רבות, בעמדת מיעוט, ניסה לקעקע את עמדת הרוב, שלפיה גם אם לא הגדירו את היקף שיקול הדעת, לוועדת הכנסת יש שיקול דעת, ומן הדין לכבד גם את הכנסת ולתת לה שיקול דעת משמעותי, לא איזה שיקול דעת צר מאד. אהרון ברק היה בדעה אחרת במשך שנים, ודעתו נפלה, פעם אחר פעם.

לפני כמה שבועות, דעתו של אהרון ברק על פרשנות של חוק, בניגוד לדורות של שופטי בית משפט עליון, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שאני רוצה לשבח את אומץ לבו, שכשהכנסת הייתה מ ותקפת – כי העילה לכל הפרשה הזאת, פרשת גורלובסקי, היא לא הכי נוחה. הרבה יותר קל, בגלל ההיבטים האישיים שקשורים בזה, להגיד: אתם מגינים על גורלובסקי, אתם כך וכך, ולתקוף, והרבה מעם ישראל לא יכולים להבין פה את ההגנה, את העניין, כאילו מגינים פה על הבן אדם. אבל היועץ המשפטי אמר: מקובלת עלי הפרשנות המקובלת שנים בבית המשפט העליון, שלוועדת הכנסת יש איזשהו שיקול דעת, גם אם לא הגדרנו אותו והמחוקק לא הגדיר אותו. הוא נותן לה איזשהו מרחב של שיקול דעת. ברק אמר: לא. רק במקרה שיוכיחו שיועץ משפטי פעל שלא בתום לב וכך וכך. איך ועדת הכנסת יכולה להוכיח דבר כזה? כלומר, הוא שלל את שיקול הדעת של ועדת הכנסת דה פאקטו. אבל אהרון ברק גם טבע את המשפט המפורסם, שהיחסים בין בית המשפט העליון לכנסת הם כמו פינג-פונג. כאשר הכנסת מחוקקת, ובית המשפט העליון מקבל פרשנות שהמחוקק סבור שהיא פרשנות לא נכונה, חובתו, זכותו, לתקן את החקיקה.

אני קניתי את האתגר הזה, ואמרתי: לא היו כתובות עילות עד היום, התוצאה הייתה עמימות מבחינת המחוקק, בואו נעשה את תפקידנו כמחוקקים. לא הגדירו עד היום עילות, בואו ניקח את זה. לקחתי ממש את העילות המינימליות. הלכנו במשורה, סיגל עזרה בניסוח, והתייעצה אולי עם משרד המשפטים, ואנשים הלכו כאן – לא הלכו אנשים מפרי חוק. הלכו, באמת, בצורה מינימלית, תוך קבלת עיקרון אחד שעליו עמדנו, שזה יישאר בכנסת, אבל אנחנו מוציאים את זה החוצה בהליך הרגיל. איזשהו בקרה של הכנסת ומידה מינימלית של מעורבות כנסת –בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם – ששומרים לעצמם את הזכות של החסינות במקומות שהיא קיימת.

ולכן, להגיד היום שאנחנו בהרחבה גורפת – אנחנו צמצמנו. הטענות כלפי במליאה יהיו, מצד חלק מחברי הכנסת, שאני מצמצם. כי הם לא יודעים שבינתיים בג"ץ פירש את המשפט ההוא, שלא כתוב, בצורה מאד מאד מצמצמת.

מיקי.

אני מסיים.

תתייחס להערות היועץ, בבקשה.

כן. זה בקצרה. הרחבנו לעומת פסק הדין, צמצמנו לעומת הלכות פסוקות של בג"ץ קודם. כי אם הייתי הולך לכהאן או לאילון או לשופטים קודמים, הם היו אומרים: זה ברור. אפילו יותר מזה.

זה היה לפני עשרים שנה, הנסיבות השתנו. אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת. כשאילון נתן את פסק הדין שלו - הנסיבות השתנו. קם דור שלא ידע את יוסף. אתה יודע בדיוק מה קרה.

לא, את טועה. הנסיבות השתנו – בזה את צודקת. עובדה שברק הצליח לשכנע שופטים בבית המשפט העליון ולהביא רוב לעמדתו האישית. אבל עובדה שגם היועץ המשפטי לממשלה היה בדעת הכנסת.

אוקי. מיקי, תחזור לדיון. הדברים האלו ברורים. עכשיו להערות היועץ.

עכשיו שתי הערות קצרות. אני חושב – אני נוטה לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה בעניין סטייה ממדיניות התביעה. העניין המרכזי שלנו זה באמת אפליה. ואם הוכחנו אלמנט של אפליה – על ידי סטייה חמורה ממדיניות התביעה נכללת בפנים - - -

אתה רוצה להגיד משפט קודם לעניין החסינות המהותית?

את דעתי כבר אמרתי קודם.

אתה מסכים – רשמתי לעצמי את העניין למחוק את "תוך סטייה ממדיניות התביעה הכללית".

כן.

נסתפק ב"הוגש שלא בתום לב", או "תוך אפליה".

כן. אני חושב שאם מישהו יוכיח סטייה משמעותית ממדיניות התביעה זה יהיה אלמנט - -

נכון. זה יפול בגדר הסל של תום לב ואפליה. בוודאי.

ואני רוצה עוד חצי משפט. לגבי מה שאמרת קודם. בעיני, שמירת היכולת של הכנסת לקבוע אם זה דיונית או מהותית, גם מהווה בלם מסוים מול יועץ משפטי. תארו לכם ערב בחירות, יועץ משפטי תופס חבר כנסת - - -

נכון. והולך לעשות מסדר בבתי המשפט.

והולך לבתי משפט, ויטען שם. אני חושב – תשאירו את זה. זה לא אסון.

עכשיו הערה אחרונה לגבי העניין של הוראת השעה, הוראת המעבר. שתדעו לכם, שהיועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהיא מייצגת את הכנסת בפרשת גורלובסקי, פנתה לבית המשפט העליון ואמרה, בנימוקים שלה, כשהיא ביקשה דחייה, שהכנסת גם מחוקקת. בית המשפט קיבל את זה בהבנה, קיבל – אני מניח – נעתר לפניה ודחה את הדיון.

כן, אבל הוא לא יוכל לדון בדיון, בשלב שבו הוא יבוא לדיון, על פי הפרמטרים הקבועים בחוק. הוא יצטרך לקבוע אותם על פי הפרמטרים הקבועים שהיו נכון ליום קבלת ההחלטה של ועדת הכנסת.

מה שאני רוצה להרגיע את עצמנו, זה שאין עימות, אלא יש פינג-פונג. זאת אומרת, אנחנו לא מתעמתים מול בית המשפט.

לא, לא. תתייחס לנקודה האחרונה. פינג-פונג – אנחנו נקבל את העילות החדשות, ואחר כך פה זה לא יתקבל, והולכים לבית משפט, ועוד פעם בית משפט - - - בסוף זה יהיה חוק גורלובסקי.

מה יהיה בהוראת מעבר? הנה, על גורלובסקי. תראה מה יקרה. לא תהיה הוראת מעבר, הם יקבלו את העתירה – אתה יודע מה יהיה. יהיה מצב שגורלובסקי יצטרך ליזום את הדיון בעניין הסרת החסינות.

נכון. אבל אני יכול להשאיר משהו גם לחוכמת בית המשפט. אני מפחד – בגלל כבודו של בית המשפט – בית המשפט שם אותנו במצב ללא מוצא בפעם הקודמת. אני לא רוצה להשיב לו באותו מצב עכשיו.

למה אתה עושה את זה אם אנחנו עושים את זה בהוראת מעבר?

כי כאילו מחוקקים חוק במיוחד למקרה הזה, לטובת העניין הזה.

נכון.

אני רוצה שנשקול, אני מוכן לשמוע הערות אחרות. אני רוצה לתת כבוד לבית המשפט.

הוראת מעבר יכולה להבהיר את ההפוך, דווקא. היא ודאי יכולה להבהיר שהיא חלה גם על מקרים תלויים ועומדים.

בסדר. מה שאני בטח לא רוצה, זה שאנחנו כאילו נתערב בעניין בצורה כזאת שאנחנו בחוק אומרים לבית המשפט מה לעשות בעניין גורלובסקי. זה לא מתאים לנו.

זה עלול להתפרש כך, מיקי. זה בעייתי.

צריך למצוא – זה ניסוח. אני לא נגד הוראת מעבר. אני רק רוצה שהיא תשאיר את מערכת היחסים בצורה כזאת, שאנחנו לא שמים אקדח ברקה, שאנחנו מחוקקים חוק להציל את גורלובסקי מציפורני בית המשפט. זו לא מטרתנו.

כן, רשף חן.

מיקי, בעיקר לאוזניך. הנושא מבחינתי זה לא איזה מאבק בינינו לבין הכנסת, אלא ניסיון שלנו אמיתי וכן למצוא את הפתרון הנכון לשאלה מתי אנחנו נותנים חסינות. עכשיו, השאלה הראשונה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו היא, האם אנחנו חושבים שחבר כנסת צריך לא לעמוד לדין, במקום שאזרח אחר כן יעמוד לדין.

לא, לא זאת השאלה. הוא יועמד לדין כשיפסיק להיות חבר כנסת. אבל אתה כבר בשאלה מסית נגד הכנסת.

תרשה לי להציג את השאלות הרטוריות של עצמי.

אפשרות אחת, זה שאנחנו באים ואומרים: מטרת החוק הזה היא לוודא שדין חבר הכנסת כדין כל אזרח. לא יתנכלו לו בגלל שהוא חבר כנסת. אנחנו נגן עליו, לא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה תהיה לו נגד חבר כנסת מסוים סיבה מיוחדת להגיש כתב אישום. לדעתי, זה צריך להיות ההיגיון של החוק.

לא. חבר כנסת, הוא אזרח מיוחד. יש לו צרכים מיוחדים. הוא צריך לחוקק, הוא צריך להיות בוועדות, הוא צריך להיות במליאה, ולכן, במקום שאזרח אחר היה עומד לדין, חבר הכנסת בגלל הצרכים המיוחדים שלו כחבר כנסת, לא יעמוד לדין.

בפרק הזמן שהוא חבר כנסת.

בפרק הזמן שהוא חבר כנסת, כדי לא להפריע לעבודתו, אנחנו ניתן לו חסינות מיוחדת. ואני אומר שההיגיון הראשון הוא היגיון נכון ולגיטימי, וההיגיון השני הוא היגיון לא נכון ולא לגיטימי. לדעתי, דין חבר הכנסת צריך להיות כדין אזרח. מטרת כל התרגיל הזה זה לוודא שלא מתנכלים לחבר הכנסת, ומכאן נובעים גם שאר הדברים. מכאן נובע, למשל, שסעיף (3) (ד), שאומר: "... נזק של ממש לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה..." – הוא נימוק לא לגיטימי. נימוק לא לגיטימי, מפני שיכול להיות שייגרם נזק למפעל שבו עובד האזרח, ויכול להיות שייגרם נזק לחיים הפרטיים של האזרח, ויכול להיות שייגרמו כל מיני נזקים, ומה שיותר גרוע זה, שזה פתח לוועדה הזאת על כל דבר בעצם להגיד: תשמעו, ייגרם נזק. כי מי יכול לאמוד את הנזק הזה, מי יכול לכמת את הנזק הזה, ותמיד תהיה איזושהי מידה של הפרעה בכך שאנחנו צריכים ללכת לבית משפט. וזה, לכן, לדעתי, סעיף שגם עקרונית וגם מהותית, לא צריך להיות פה בכלל.

עכשיו, בהנחה שמקבלים את הרעיון שהמטרה היא לוודא שחבר הכנסת, אמורים להגן עליו כמו על כל אזרח, מה שאנחנו צריכים להגן מפניו זה חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, ותו לא. זה הנושא. זו הבעיה. מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, כשלוחו של ראש הממשלה לצורך העניין, בא ואומר: חבר הכנסת הזה, אני אטפל בו עכשיו, באמצעות הליך שלא בתום לב. מה שאפשר לעשות – אפשר להשאיר את זה ככתב אישום שהוגש שלא בתום לב – אני חי עם זה מצוין – אפשר גם, אם אנחנו רוצים להגיע פה לאיזשהו פתרון משותף שאני מציע, לבוא ולומר שכשאנחנו בוחנים את חוסר תום הלב של היועץ המשפטי לממשלה, יש כמה נקודות שכדאי שנשים אליהן לב במיוחד. וזה: קיום לכאורה של חסינות מהותית – לדעתי זה צריך להיות פה. מפני שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, כאשר לכאורה יש לי חסינות מהותית – אמרתי דברים מעל הבמה – זה בהחלט תומך באפשרות שהוא פועל בחוסר תום לב. זה לא מוכיח את זה. זו לא ראייה. זה לא אומר שהוועדה הזאת צריכה להחליט אם יש חסינות או אין חסינות. אבל אם היא חושבת שעל פניו יש חסינות, זה מראה על אפשרות של חוסר תום לב מצד היועץ המשפטי לממשלה.

אפליה – ואגב, גם לדעתי סטייה ממדיניות התביעה – היא תומכת, כראייה, בחוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא קיימת. קלות העבירה – אם אנחנו רואים מצב שבו מגישים כתב אישום כנגד חבר כנסת על זוטי דברים, שכנגד אזרח מהציבור אנחנו יודעים שלא מגישים כתב אישום, זה לא מאפשר לי להגיד: אל תגיש נגד חבר כנסת על זוטי דברים. אבל זה בהחלט מאפשר לי להגיד: רגע, רגע. מה קורה פה? אולי יש פה חוסר תום לב של היועץ המשפטי לממשלה? וגם, אגב, אפשר להכניס פה את קיומו של הליך משמעתי שהולם את נסיבות העבירה, מבחינת החומרה שלה, מבחינת המהות שלה, כמו למשל עבירה שנעברה בתוך הכנסת. הכל לא כעילות עצמאיות למתן חסינות על ידי ועדת הכנסת, אלא כראשי פרק, כראיות, לבחינה האם היועץ המשפטי פעל בתום לב או לא בתום לב. ואחרי כל זה, אחרי שבחנו את כל הדברים, אנחנו צריכים לבוא ולהחליט, האם לאור המכלול של הראיות שמצאנו כאן, היועץ המשפטי פעל בתום לב או לא בתום לב. אם אנחנו לא מסוגלים לקבוע שהוא פעל לא בתום לב, אנחנו חייבים להסיר את החסינות.

מה שאתה עושה מזה זה יותר בעייתי ממה שמיקי עושה מזה. מיקי אומר: אני מגדיר שני אלמנטים כלליים. חוסר תום לב ואפליה. אחר כך הוא מוסיף את סעיפים (א), (ג), (ד), שאפשר להתווכח עליהם. אבל כשהוא אומר חוסר תום לב ואפליה, או אפליה, אז הוא משאיר את זה – הוא נותן מרחב לפרשנות, מה יכול להיות חוסר תום לב ואפליה. כשאתה אומר בוא נקבע עוד ארבעה תתי סעיפים, אתה מצמצם את זה.

אתה כאילו עושה רשימה סגורה.

בדיוק. אתה עושה רשימה סגורה. אם כבר הולכים על זה – הוא מקבע את הפרשנות של בית המשפט של "בחוסר תום לב", ואומר: אני שם את זה בתור סעיף בחקיקה. אבל הוא משאיר את זה רחב יחסית, כך שפתאום יכולים לצוץ דברים שלא העלית אותם על הדעת. ברגע שאתה עושה רשימה סגורה, אתה מצמצם את שיקול הדעת. זה בעייתי.

זהבה, שכנעת אותי, וקיבלתי. מה שאני מציע זה שסעיפים (ג) ו-(ד) לא יהיו פה.

כן. (ג) ו-(ד) זה בעייתי.

(ג) פרופר סעיף גורלובסקי, והוא לא צריך להיות פה. ו- (ד), מהסיבות שאמרתי קודם, אני חושב שהוא סעיף שלא צריך להיות פה. מה שאני מציע – אני מקבל את מה שזהבה אמרה – זה שיישאר סעיף (ב) שידבר על חוסר תום לב ואפליה כפי שהוצע כאן, (ג) ו-(ד) אני מציע למחוק אותם, לגבי (א), אני חייב לומר לכם. באמת, למען חברי הכנסת, לכל הפחות, אם אנחנו רוצים להשאיר לחברי הכנסת את האפשרות להעלות את הטענה הזאת בבית המשפט עוד פעם, דבר שהוא מאד מוזר – אני מסכים לחלוטין עם היועץ המשפטי לממשלה, שזה דבר מוזר שאנחנו פה נשב ונחליט אם יש או אין חסינות מהותית, אז נכתוב במפורש שההחלטה כאן לא חוסמת את דרכו לטעון כל טענה בבית המשפט. כי אחרת, רוני, יבואו ויגידו – יש הכרעה, לא מוצא חן בעיניך – לך לבג"ץ. אתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת עוד פעם בבית משפט השלום. אז גם זו הסתייגות.

ההסתייגות שלי היא גם להוריד את (א) לחלוטין, ולחלוטין, אם הוא נשאר, אז להוסיף את ההגנה הזאת, שאפשר יהיה לטעון את זה גם בבית משפט שלום. הבהרה, שאפשר יהיה לטעון בבית משפט שלום.

לגבי המליאה, אני חושב שצריך להוריד את המליאה לחלוטין. זה לא יכול להיות – אנחנו הולכים ועושים פה מהלך שכל כולו למקצע את התהליך ו"לשפט" את התהליך, להפוך אותו ליותר שיפוטי – בסוף המהלך הזה להביא את כל העסק למליאה, כשהיא לא שמעה ראיות, לא הייתה נוכחת, לא שיפוטית - - -

ראיות גם אנחנו לא נשמע.

נכון. טענות. מקבל את התיקון.

בכל מקרה? בכל מקרה לא לעלות את זה למליאה?

נכון. בכל מקרה לא להעלות את זה למליאה, להשאיר את זה כאן בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבל את ההחלטה וזה הכל.

תודה. אחמד טיבי, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף. אם יישאר בחוק הסעיף הזה של העלאה בכל מקרה למליאה – בשני המקרים – לא אוכל לתמוך בו. אני חושב שלאחר שמישהו הגיע לוועדת הכנסת והצליח לשכנע אותה אחרי דיונים רבים בצדקת טענותיו, לאחר מכן הוא יצטרך לעמוד שוב בפני מליאה שלמה, ששם - זה גוף רחב יותר – שיקולי קואליציה-אופוזיציה יכולים לשחק תפקיד יותר מאשר פה. גם פה לפעמים, אבל פה מדי פעם אתה רואה דיונים ענייניים, גם כאשר חוצים קווים קואליציוניים, אופוזיציוניים. במליאה, כאשר הגוף רחב יותר, הכלל הזה לא עומד לו, ולכן בשני המקרים אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת תהיה תחנה סופית.

לפני בית משפט, כמובן.

כן.

בניגוד למצב היום, דרך אגב. היום יש חצי.

נכון, נכון. אני גם אז התנגדתי, אמרתי את דעתי, שרצוי שוועדת הכנסת תהיה הגוף שיכריע בסופו של דבר, בלי להעביר את זה למליאה. על החוק הקיים כיום.

אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות לניסוחים קיימים. בסעיף 2 סעיף קטן (2) כתוב: "לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות".

כל אלה הם תיקוני נוסח כתוצאה משינוי המהות.

כן. תראה מה אני טוען. כאשר נכתב כאן בהצעה "לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות...", מניחים אפריורית, שהחסינות – אין לו אותה. לכן אני מציע שהניסוח יהיה: לקבוע שחסינותו של חבר הכנסת חלה. לא ממש מהותי. סימנתי, אבל מתקרב למהותי.

בסדר. מה עומד בינינו ובין לתת לחבר הכנסת טיבי את מבוקשו?

לא הרבה.

פשוט, המינוח הזה נלקח מהחוק.

ידעתי שאני לא צריך לשאול אותך, כי התשובה הייתה לי מאד ברורה. לכן שאלתי את אלה שייתנו לי תשובה אובייקטיבית. בסדר? בסדר. אוקי. זה אומר במראית העניין - - -

אם תקבלו את זה אני אשמח.

במקום לקבוע שלחבר הכנסת תהיה חסינות, לקבוע שחסינותו של חבר הכנסת חלה. לא שאנחנו מייצרים לו את החסינות, יש לו חסינות, ואנחנו רק מחילים אותה.

בדיוק.

אבל ב- (1) (א) (3), אמרנו בהתחלה - - -

עמדת היועץ המשפטי שונה משלי, כי אתה כבר אמרת - - -

לא - - - את ההצעה. זו לא עמדה שלי. אבל כל הרעיון של היפוך הנטל בא לומר שלכנסת יש בכיס כרטיס כזה של חסינות, וחבר הכנסת מבקש, באופן יזום, והכנסת מחליטה שמגיע לו, ואז מוציאה לו תעודת חסינות.

מה אתה רוצה? שיהיה תוכן להחלטה או שהאריזה תהיה יפה?

לא, לא. אני מדבר על תוכן, בעיקר. זו לא עמדה נוקשה.

הביקורת הייתה והתכלית של היפוך הנטל הייתה, להציב את חבר הכנסת במקום שווה לכל אזרח, אלא אם הוא בא וטוען – וועדת הכנסת משתכנעת – שאכן יש לו – דיברנו על זה בפעם שעברה.

בתיאוריה, אנחנו אזרחים רגילים. אין לך חסינות אלא אם כן נותנים לך. לפי הנוסח, גם לפי ההיגיון שלי.

אדוני היושב ראש, בסעיף (1) סעיף קטן (2) כתוב: "...בטרם הגשתו לבית המשפט, לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת". אני מבקש להוסיף גם "ליושב ראש ועדת הכנסת".

הלכה למעשה זה מה שהם עושים. בסדר. אין בעיה.

בסעיף (1) בסעיף קטן (3), אני מבקש להאריך את הארכה משלושים יום לשישים יום.

למה?

אני מבקש להוריד את זה ל-14 יום.

אחמד, אל תשכח שזה כבר אחרי תהליך של שימוע של חבר כנסת. בכל אופן, כולם יודעים. זה לא בא לו בהפתעה – יצא לחופשה שנתית, ומישהו לו הודעה על אישום.

ארבל, תוסיפי הסתייגות שלי ל-14 יום.

אבל אתה המציע.

לא, זו הצעה מטעם הוועדה עכשיו.

מטעם ועדת הכנסת.

למה? אתה עושה את זה כדי להגיע לשלושים?

לא, אני חשבתי על זה. זה נשמע לי מוגזם, כל הפולחנים כאן וכל הטקסים. די, חבר'ה, מספיק. על מה מדובר? 14 יום. צריכים לקצר את התהליכים האלה, לקבל החלטות. מה הוא צריך שלושים יום? אפשר לחשוב.

ואם מתוך 14 יום עשרה ימים מנהל הכלא לא ייתן לו להיפגש עם עורך הדין שלו?

אתה צמצמת לי לחמישה ימים. אז אני אקצר לך ל-14.

בואו נתרכז בנושא של אי העברה למליאה בשני המקרים.

רוני, מילה אחת לעניין האחרון, של גורלובסקי. מה שגם אמר מיקי. אני אומרת: אני לא מתלהבת מהחוק, אבל אני חושבת שמה שאמר היועץ ומה שאמר מיקי בעניין גורלובסקי, אנחנו צריכים לתת לזה עוד מחשבה.

כן.

כי אחרת אנחנו תוקעים גול עצמי.

אוקי. אני מציע שתכינו את הנוסח. תנו דעתכם גם להוראת המעבר הזאת, כדי שבאמת לא נמצא פה באיזשהו לופ.

אבל צריך להחליט החלטה מהותית מה כותבים בהוראת המעבר. ולא הייתה הכרעה בנושא משכן הכנסת.

אני רוצה להציע משהו. אם אפשר, בואו נקבע שהוראת המעבר אומרת, שעל דיונים שעדיין לא התחילו פה, בוועדה, יחול החוק החדש, ועל דיונים שכן התחילו פה בוועדה, יחול ההליך הישן. נדמה לי שזה ה-cut off הנכון. זה לא מועד העבירה, זה לא מועד החקירה, אלא מועד הדיון.

זה מיישר אותך עם הבג"ץ?

לי זה לא משנה כל כך. זה אומר שעתירה שתלויה ועומדת עכשיו בבג"ץ, תצטרך להגיע להכרעה לגופו של עניין.

אני לא הייתי בעד הוראת מעבר. אולי נוריד את הוראת המעבר. למה לנו?

מה יהיה עם גורלובסקי? מה תהיה ההחלטה בבית המשפט עם גורלובסקי?

יהיו טענות, יהיו טענות. כל אחד יטען.

יגיד ויינרוט: צריך לדון לפי הדין החדש. יגיד אליעד שרגא: מה פתאום? לפי הדין הישן.

בית המשפט יכריע.

· - -

· - -

אבל זה מקרה ספציפי. יש הבדל. אני לא רוצה להיכנס לנישה, שאני אגיד למקרה מסוים, תעשה כך או תעשה אחרת. נשאיר את זה. מה יכול להיות? - - - גורלובסקי צריך לבוא הנה, יעלה את טענותיו, ויהיה לנו בסיס חוקי לקבל את בקשתו. הוא ייצא נשכר בכל מקרה. אני לא צריך לשחק לידיים של מישהו, שאני עכשיו מכתיב לבית המשפט איך הוא צריך לבחור בעניין גורלובסקי. איזה היגיון יש בזה?

לא, אבל מיקי – הפוך. אני חושבת שכאילו תהיה כלפינו טענה, שעשינו חוק לטובת גורלובסקי.

נכון. לכן לא צריך הוראת מעבר. כי בהוראת מעבר אנחנו כובלים את ידי בית המשפט.

· - -

אבל אולי מה שאמר - - - שזה דווקא נראה לי - - -

· - -

תשאירו את זה. זה כל כך אלגנטי.

מיקי, אתה מנהל לי פה דיון בתוך דיון. אי אפשר ככה.

תראה, אנחנו נבוא בבג"ץ גורלובסקי ועמדתנו, בעצם, בהגנה בבג"ץ מפני עתירה, תגיד שדנו בעצם לפי הפרמטרים, ולפי ההזמנה של ברק בשיח ושיג בין המחוקק לרשות השופטת, אתם תעשו את שלכם, אנחנו נעשה את שלנו, אנחנו נבטל לכם או נפרש לכם, ואתם תעשו חוקים אחרים, ואנחנו עוד פעם – זה אף פעם לא מסתיים.

פינג-פונג הוא קרא לזה.

הוא לא קרא לזה פינג-פונג.

כן, הוא קרא לזה פינג-פונג. הוא אמר לי את זה, בדיון שהיה כאן אצל יושב ראש הכנסת.

בפסקי דין הוא קורא לזה: "דיאלוג בין הרשויות". כל אחד בתורו אומר את דברו.

נכון.

יותר אלגנטי.

גם בפסקי הדין, וגם בנאומים שלו שיש לי אותם בכתובים – דברים מאד ברורים. הוא מזמין את זה בעצם. זה רק אבירי שלטון החוק צועקים שזה חוק עוקף בג"ץ.

אה, בסדר.

זה לא חוק עוקף בג"ץ, אלא שהמחוקק אומר את דברו לבג"ץ, אחרי שבג"ץ אמר את דברו למחוקק. אבל, הלכה למעשה, בדיון בבג"ץ יבואו היועצות המשפטיות שלנו, ויגידו: תראו. ועדת הכנסת, בדיון האחרון, בדיון שניים גורלובסקי, התנהלה לפי הפרמטרים שאחר כך היא גם גיבשה אותם לחוק. עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו גם נגיד שזה לא חל על גורלובסקי, זה לנסר לעצמנו את הרגליים.

אני רוצה להוסיף עוד משפט לטיעון שלך. תראו איזה אלגנטיים אנחנו יכולים להיות. אנחנו נוגעים כעת בסוגיית תחולת חקיקה ברמה העקרונית של המשפט. אותם כללים שקיימים היום במדינת ישראל, יחולו גם – מבחינת התחולה – לגבי חקיקה כזאת, שאין בה הוראת מעבר. העובדה היא שאף אחד מאתנו לא יודע בוודאות מה תהיה הפסיקה, האם זה יחול או לא יחול. זה בהיבט הפרקטי. אבל בהיבט המעשי, במקום להיכנס לשדה מוקשים ולהגיד עכשיו: זה חל על גורלובסקי או לא חל על גורלובסקי, אנחנו צריכים להיות אידיוטים להיכנס לשם. אנחנו לא מכתיבים לבית המשפט.

לו אני ברק, בדיון, אחרי שהחוק הזה עובר, אומר - - -

למה לך להגיד?

· - - אני אבטל להם, יחזירו, עכשיו יש להם את החוק להחיל.

לא צריך להיכנס.

אנחנו גם סברנו שבהיעדר הוראת מעבר זה יחול גם על גורלובסקי.

בסדר, אז תטענו את זה.

אבל טוען עכשיו היועץ המשפטי לממשלה שעלולה להתעורר אי בהירות.

עלולה, אבל אנחנו מחוקקים על עלולה.

כל מה שנעשה עכשיו יתפרש כחוצפה, כמו שאמר לך מיקי, או כפגיעה באינטרס שלנו, שלא יהפכו לנו, שלא יעשו לנו "אובר-רולינג" להחלטה של ועדת הכנסת.

לא, זה גם מצחיק הטיעון שלה, בינינו לבין עצמנו. מה היא אומרת לנו? לנו יש תיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון. בואו תחוקקו את החוק בצורה שננצח את המשפט. זה מה שהיא אומרת לי. אני לא יכול לעשות את זה.

המשמעות היא שיהיה עוד דיון פה על גורלובסקי.

לא, לא. לא יהיה עוד דיון.

את לא יודעת אם יהיה. תני לבית המשפט להחליט, גם לו יש שכל. ואם יהיה צורך, במקרה הכי גרוע, גורלובסקי יבוא הנה ויגיד: רבותי, אני מבקש. הנה הפרמטרים, זכותי להגיש ואני מבקש - - -

יש גם פרשנות לאור חקיקה מאוחרת. יכול גם לבוא בית המשפט ולהגיד: בסדר. כשלא הייתה חקיקה, הסמכות הייתה כזו. עכשיו, כשיש חקיקה, אנחנו מפרשים את זה אחרת.

טוב. זהבה, משפט אחרון.

משפט אחד, אדוני. עכשיו אני לא מדברת בכלל על החוק. אני מדברת רק על נקודת גורלובסקי, על ההשלכות שיכולות להיות לזה. אני רוצה להציע – לפני שאתה קופץ. אני מזהירה אותך מראש. מראש.

נו.

אני רוצה להציע שהחוק הזה לא יקודם, עד שתתבהר פרשת גורלובסקי.

· - -

אנחנו לא חוזרים על טעויות פעמיים. אני חשבתי בפעם הקודמת שעיכבתי חקיקה, שאני אכנס לאיזשהו מצב של נירוונה ולא יהיו פה בקשות, והכל יהיה בסדר, ואפשר יהיה לשנות את החוקים לא תוך כדי המשחק כמו שאמרו בשעתו. אין לנו סרט כזה. פה אחד נוגע בשני.

אבל זה יכול להתפרש בצורה ברורה כחוק לגופו של איש.

זה יתפרש. זה ככה. אף אחד לא חושב עליו אחרת.

ממש לא.

רוני, הסעיף הזה עם ועדת האתיקה, סעיף (ג), הוא אחד לאחד.

פעם מישהו אמר לי: אם אתה עושה דברים שאתה צריך להסביר אותם, יש לך בעיה. עדיף שלא תעשה אותם, לך תסביר. אני אומרת: יש דברים שאני יכולה לחיות אתם. אני לא מתלהבת מזה, אני אומרת לכולם, שהביקורת תהיה שזה חוק לגופו של איש. צריכים לשקול אם אתם רוצים שזה כך יהיה. זו תהיה הביקורת, זה ברור. אני מציעה לעכב את זה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לעכב את זה.

למה? כי מה קרה?

מה קרה? בפעם הקודמת עיכבתי את זה – כמה? כמעט שנה עיכבתי את זה כי היה עניין פלילי.

נו, מה קרה?

נו, מה קרה? מה קרה? קרה שאנחנו מחליטים החלטות שלא מוצאות חן בעיני בית המשפט. עכשיו או שאנחנו נקבל חוק, או שאנחנו לא נחליט יותר החלטות שלא מוצאות חן בעיני בג"ץ.

אני אומרת לך, רוני - - -

מיקי, גם אתה פה. הבקשה היא לעכב את זה.

אני מתנגד.

בוודאי. גם אני חושב שלא נעכב את זה.

צריך להכריע על משכן הכנסת, ומתי זה עולה למליאה.

להפך. בית המשפט היה מוכן לדחות את הדיון עד שנשלים את החקיקה. אז אם בית המשפט היה מוכן לדחות דיון עד שנשלים את החקיקה - - -

איפה זה נאמר?

אני אומר לך. פנתה סיגל קוגוט, שמייצגת את הכנסת, ואמרה: הכנסת כעת מחוקקת, ואנחנו מבקשים דחייה - בית המשפט נענה לבקשתה.

הדיון היה צריך להיות מחר או מחרתיים.

אני רוצה להציע משהו למיקי. מיקי, בסעיף (ג) יש לך בעצם שני חלקים. בהתחלה אתה מדבר על קיום הליך בוועדת האתיקה ואחר כך אתה מדבר על כך שהעבירה בוצעה במסגרת התפקיד. הסיפא הזאת היא לא גורלובסקי דווקא. יש בזה איזשהו היגיון. הרישא זה כל כולו צועק גורלובסקי – הסיפור הזה של ללכת לוועדת האתיקה – אין סיבה שזה יהיה שם. בואו נוריד את ההתחלה של (ג) ונכתוב שאם העבירה נעשתה ללא זדון במסגרת ביצוע תפקידו כחבר כנסת, אז אפשר לתת לו חסינות. זה בעצם לבוא ולהגיד: הוא עשה פעולה, הוא לא התכוון להרע - - -

אנחנו לא נותנים לו חסינות.

אתה נותן לו חסינות. על זה אנחנו מדברים. לתת חסינות. והעילה שאני מציע זה פעולה במסגרת ביצוע תפקיד ללא זדון.

הפרקליטות יש לה סמכות לעכב הגשת כתב אישום. שוכבים אצלה חמש שנים תיקים, ואחרי חמש שנים חלק זורקים לפח כי אין ברירה, כי הצטברו הרבה. אנחנו, יש לנו סמכות סך הכל לדחות את הגשת כתב האישום לשנה-שנתיים בממוצע. זה מה שיש לנו. כל משנה לפרקליט המדינה יש לו סמכות יותר מכל ועדת הכנסת.

כל מה שאני אומר זה שאני מציע לנטרל פה סעיף שאני חושב שהוא מיותר, והוא כל כולו צועק גורלובסקי, וזה ועדת האתיקה. אנחנו מזמינים מצב שבו אנשים יזמינו הגשת תלונות נגדם לוועדת האתיקה, כדי שתהיה להם עילה להתגונן. בשביל מה זה טוב?

מה פתאום.

אולי אחר כך, שאי ניהול ההליך הפלילי לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

זה תנאי ראוי.

אז מה אתה רוצה? זה מאזן. זה מאזן, זה חד משמעית מאזן. בא בן אדם, אומר: תשמע, כבר הורשעתי, כבר נשפטתי, כבר הכל, אני לא יכול לטעון טענת סיכון כפול, ויחד עם זה אני מבקש: תנו לי חסינות. ואז אנחנו מסתכלים על העניין של פגיעה באינטרס הציבורי, מאזנים בין שני הדברים. תמיד יקראו לזה – עצם העובדה שזה נחקק אחרי שניתן פסק הדין בבג"ץ גורלובסקי, אנשים יגידו שזה חוק אישי. לא יעזור. אז יגידו.

אני רוצה לדעת אם אנחנו יכולים להתחיל להצביע, היום, או שאנחנו צריכים להרחיב את הפורום ולהביא עוד אנשים. אנחנו יכולים להתכנס סביב העניין הזה של משכן הכנסת? מיקי אמר שהוא מבקש שזה יישאר, אנחנו לא מצביעים על זה. שלושים או 14 יום, אתה רוצה להתעסק עם זה?

זאת אומרת, אתה משאיר את זה.

לדעתי יש כאן דרך של פשרה. תשאירו אותי בהסתייגות.

בסדר.

שלושים, הסתייגות שישים והסתייגות 14.

לא, טיבי ירד מההסתייגות של השישים.

אבל נשארו לי הסתייגויות דיבור. שתיים.

התוספת של יו"ר ועדת הכנסת כמכותב שלישי, מקובל?

זה בנוסח, לא כהסתייגות.

בנוסח. הלאה. הורדת "תוך הסטייה ממדיניות התביעה הכללית" – מקובל?

כן.

(3) (ב).

מה עם המליאה?

רגע, רגע. פגיעה ניכרת או פגיעה של ממש – מקובל ניכרת?

מקובל.

מליאה.

רגע, מבחינת הסתייגות – אני מסתייג מסעיף (ג).

מסתייג מסעיף (ג). וגם זהבה.

כן, גם אני.

אתה רצית להוריד את (ג), (ד), ו- (א).

נכון. אני רק – פשוט, אנחנו עוברים.

גם אני ב- (ג).

אז לא צריך את החוק.

אז אתה נגד החוק, חוץ מזה. לא רק שהוא בעד ההסתייגויות, הוא גם נגד החוק.

אחמד, מה אתך?

לא, אני לא בעד להוריד.

אתה לא בעד להוריד. טוב. אנחנו שניים נגד שלושה, אז אנחנו לא מורידים. הלאה.

אנחנו שניים נגד שלושה בהסתייגויות שלכם על (ב) (ג) (ד) (א) whatever it is, עכשיו לגבי העניין של המליאה.

רגע, איפה אתה מוצא שניים נגד שלושה?

בדקתי. טיבי ומיקי ואני בעד להשאיר את הוורסיה, אתה וזהבה נגד. אין לי בעיה עם זה.

עכשיו נשאר לנו רק עניין המליאה. ההצעות הן שתיים.

אנחנו שלושה נגד שניים.

יש שלוש הצעות בעצם.

איך?

אחת, שהייתה המצב הקודם, שניים. אחת, לבטל לגמרי מליאה, ויש עוד אחת שלישית, להשאיר את המצב כמו שהיה.

גם וגם. ככה או ככה.

כן. כי יש לזה משקל חשוב. אם ועדת הכנסת מחליטה לסרב להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שזה יבוא לאישור המליאה. זאת אומרת, ללכת נגד היועץ המשפטי.

זה הפוך.

התהפך. כן.

זאת אומרת, יש לנו שלוש אפשרויות. בכלל לא, תמיד מליאה, ו/או כאשר מקבל חבר הכנסת חסינות, להביא את זה למליאה.

אני מציע שנתאחד על האפשרות האמצעית.

מה זה האמצעית?

האמצעית זה כמו שהיה המצב בחוק לפני שהתחלנו לטפל בו.

אני רוצה להגיע בהסכמה.

שכאשר הכנסת מחליטה נגד היועץ המשפטי לממשלה – ועדת הכנסת – זה יקבל גם את אישור המליאה. רק במקרה הזה. מדוע? הסביר את זה היועץ המשפטי יותר טוב ממני. מדובר על מצב של אי שוויון. אנחנו נותנים לחברי הכנסת פריבילגיה. תהיה על זה ביקורת ציבורית ויש מקום שנעשה חושבים שבוע ונקבל גיבוי. או נקבל גיבוי או שהביקורת הציבורית באמת תהיה כל כך קשה, שהמליאה תגיד: תשמעו, חבר'ה, אנחנו לא עומדים בזה, אנחנו רוצים לשנות את ההחלטה. וזה היה המצב גם אז.

נכון, אבל אני לא אהבתי את זה גם אז. יכול להיות מצב הפוך. נניח שלוקחים חבר כנסת וההמלצה היא לא להסיר לו את החסינות, ואתה אומר: המליאה יש לה שיקול דעת רחב. אני אומרת: יכולה להיות קונסטלציה פוליטית, שהמליאה, בגלל הרוב הקואליציוני שלה, תגבה את הוועדה. ואז אתה לא מרוויח - - - לכן אני נגד זה.

אבל אם היא גיבתה, היא לא שינתה את התוצאה.

· - -

בתיאוריה של מיקי, המצב הוא שהמליאה יכולה רק לעזור ליועץ המשפטי.

נכון.

המליאה יכולה לבוא ולהגיד: אתם בוועדת הכנסת נכשלתם.

אני מבינה את מה שהוא אומר, אני טוענת נגד מה שהוא אומר. אני אומרת שזה לא נכון.

זהבה, בואי שניה – תעזבו שאנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת, ואנחנו קרובים לעצמנו, שזה קיים תמיד. בכל פורום. זה ראשית.

שנית, זה שיקול הרבה יותר רחב. אנחנו מדברים במקרים שבהם בא חבר כנסת – יש גם שיקול של מעמד הכנסת, טובת הכנסת, הפידבק הציבורי שקרה. כאן החליטו שישה או שבעה כנגד חמישה. בכל אופן, אחרי זה יכולה להיות סערה גדולה – אין יותר מה לעשות. אנחנו אטומים כלפי הציבור לגמרי. אז יש עוד פילטר, של בדיקה.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אני חושב שזה נכון.

אני מסכים עם מיקי.

לא רק מבחינת יכולת התגובה, גם מבחינת זמן התגובה.

נכון. עוד שבוע עבר. למה החלטה סופית? אין גופים שאין עליהם ערעור. כל גוף יש עליו ערעור.

טוב, אתם שלושה. אני אומרת - - -

פתאום "אתם שלושה"?

כן. אני אומרת שמליאה - - -

קודם אתה היית אתם, עכשיו אני אתם.

לא, לא. אני לא שיניתי את עמדתי תוך שתי דקות.

מליאה פוגעת במיעוטים.

מליאה פוגעת בערבים תמיד. תמיד. פה אני אומר, לפחות יש קואליציה, יש חשבונות - - -

· - -

· - - זאת החלטה שהולכת לשנות את תדמית הכנסת, החלטה קשה, פה יעשו את זה קבוצה קטנה, וכל הכנסת - - -

· - -

זה יעורר סערה ציבורית. תביני, זו החלטה לא פשוטה, שבא יועץ משפטי ודוחים אותו, זו החלטה לא פשוטה. והיא תעבור ביקורת ציבורית. אם לא יהיה לה גיבוי במליאה, ויהיו מקרים קיצוניים והחוק לא יאפשר מחשבה שניה – זה לא הגיוני. איך את יכולה לעשות דבר כזה?

כי אני אומרת שאני מפחדת שבמליאה יש שיקולים של רוב קואליציוני. הימין. כל הימין. כל המפד"ל - - -

הימין לא מצביע כל כך מהר בעד יועץ משפטי לממשלה. הם לא הראשונים שרצים להגן על זה.

זה לא עניין של אהבת מרדכי, זה עניין של שנאת המן.

טוב. אנחנו פה בקונצנזוס? אפשר לגמור את זה?

אם ועדת הכנסת החליטה להעניק לחבר הכנסת חסינות, זה עולה למליאה. אם היא החליטה לדחות את בקשתו – זה סופי.

נגמר.

עכשיו, רגע. בנוסח שהבאנו פה לפניכם, העניין של לעלות למליאה חל גם על יתר סוגי החסינויות והזכויות. האם רוצים גם בזה לגעת? עדיין היועץ יכול לבקש - - - נטילת החסינות מפני חיפוש או מעצר ונטילת זכויות אחרות שבהן חל מצב כמו שהיה לגבי חסינות מדין פלילי קודם.

לא, לא. לא.

למה לא? זה גורף.

רגע, תנו לה להשלים.

בדברים האחרים ממשיך לחול המצב הקיים.

אין היפוך הנטל.

אם יש חסינות לחבר הכנסת, אם הוועדה מחליטה שלא ליטול את אותה חסינות, זה סופי. אם היא מחליטה שכן, זה עולה למליאה.

יש היפוך נטל?

אין היפוך נטל.

אני חושב שצריך להחיל את זה באופן גורף. שאותו הליך שקיים לגבי החסינות הדיונית כולה, יחול גם לגבי החסינויות האלה. יבוא חבר הכנסת ויבקש - - -

לא, אחרי שכבר החיפוש נערך?

אני חושב שזה מאוחר מדי.

אף פעם לא דיברנו בכלל על החסינויות האלה, הדיוניות.

אני הגשתי בקשה והוגשו בקשות להסרת זכות היתר של כהנא בחופש התנועה - - -

· - -

אבל זו לא הייתה פניה שלנו. זה הליך פנימי.

כל אחד יכול. נדמה לי שכתוב שר בממשלה או חבר כנסת.

אבל שם זה צריך להיות אחרת. כי זו באמת זכות יתר שעומדת לזכותו של חבר הכנסת כל הזמן. זו לא הגנה מפני פגיעה לרעה, אלא זו זכות יתר מיוחדת שניתנה לו, וצריך להסיר אותה. נורמטיבית, זה דבר אחר לגמרי.

והיועץ עדיין יכול לבקש ליטול את החסינות, שאינה חסינות - - -

ואם הוועדה מחליטה להסכים לבקשת היועץ?

זה עולה למליאה.

ואם היא מחליטה לא להסכים לבקשת היועץ? אז את זה צריך להפוך, להתאים את זה. אם הוועדה מאשרת את בקשת היועץ זה נגמר. ואם הוועדה לא מאשרת את בקשת היועץ, זה צריך לעלות למעלה.

מעצר, חיפוש, כל שלילת הזכויות.

אולי לא ניכנס לזה עכשיו בדרך אגב?

לא, אבל תהיה לך החלטה אבסורדית.

לא אבסורד. אין שום אבסורד. יש דינים שונים לגבי הליכים שונים. כאן זה הליך של העמדה לדין, טיפלנו בו. בואו לא נעשה משהו בשניה.

זהבה, מה עוד רצית לומר?

אני כל הזמן מוטרדת, אני מודה, מהשלכות גורלובסקי. מיקי אמר טיעון שחשבתי לרגע שאולי הוא הגיוני – סליחה, לא התכוונתי – הוא אמר: סיגל פנתה לבית המשפט, בית המשפט אמר: אני אתן לכם את הזמן. זה לא טיעון בעיני, פתאום חשבתי על זה.

תראה, אני עתרתי לבג"ץ בעניין חוק האזרחות. יש לי כבר עתירה כזאת, ועכשיו, אחרי שהכנסת האריכה פה בעוד שלושה חודשים, בית המשפט דחה את הבקשה שלי, ואמר: אני נותן זמן לכנסת, שהות להמשיך לחוקק, כי הרי החלו את התהליך הכללי יותר לשינוי החוק.

אז הטיעון הזה, שאתה בא ואומר לי: בית המשפט אמר: אני נותן לכנסת זמן, הוא לא טיעון. כי גם בדברים כאלה הוא אמר: אני נותן לכנסת זמן. אתה מבין? אתה לא יכול להשתמש בזה.

לא, יש הבדל.

מה יש הבדל?

אני אגיד לך מה ההבדל. יש מצב שבית המשפט אומר: העתירה היא לא בשלה משום שהעתירה היא נגד תהליך של חקיקה. תהליך החקיקה לא הושלם. אולי בסופו של דבר במליאה הוא ייפול? הוא יכול להגיד את זה. זה שונה ממצב שבו הוא אומר: לא מעניין אותי אם התהליך יושלם או לא יושלם, הוא לא רלוונטי לענייני. אני לא צריך את תהליך החקיקה של הכנסת, אני פוסק על מה שקיים. ועצם העובדה שהוא מסכים, כשמבקשים ממנו דחייה, כי הכנסת מחוקקת – כנראה שהוא גם רוצה להביא בחשבון את הליך החקיקה בגדר שיקוליו, אחרת הוא לא היה נענה. ומכאן אני בא ואומר – מאחר שזה המצב, אז אין טעם שגם נדחה.

הנקודה ברורה.

בעניין המליאה אין לנו קונצנזוס ומתקבלת הדעה שאנחנו מעבירים למליאה רק כאשר יש החלטה של ועדת הכנסת, שפוגעת בשוויון חבר הכנסת מול האזרח הרגיל. אתם לא רוצים שזה יהיה במליאה, אבל אנחנו פה שלושה נגד שניים.

וזה רק לגבי העמדה לדין.

בדברים אחרים אנחנו לא נוגעים כרגע. אם נראה שזה משתבש, אנחנו נראה.

זה לא משנה ההסתייגות, אני מצביעה נגד החוק.

אתה גם מצביע נגד החוק, אחרי ההסכמות האלה?

אני לא יכול להצביע בעד החוק.

רגע, אז אנחנו לא מצביעים. רגע, מיקי.

צריך להביא עוד בן אדם.

תביא שניים.

או, הנה דני. צריך עוד אחד.

הנה, ענבל בדרך.

אנחנו מצביעים עכשיו על החוק.

יש הסתייגויות דיבור.

הסתייגויות דיבור – הכל בסדר. אנחנו מצביעים עכשיו על החוק להבאתו למליאה, לקריאה שניה ושלישית. מי בעד הצעת החוק כנוסח הוועדה, בצירוף כל ההסתייגויות? תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. אני קובע שברוב של ארבעה נגד שלושה החוק עבר ועולה למליאה. כל ההסתייגויות נשארו. תודה רבה לכם, בבניין ציון וירושלים ננוחם.

10:35.