כנסת פתוחה

הבניה הקלה – מעקב אחר עריכת השיפוצים, הפקת לקחים וטיפול בבעיות הטרמיטים

38
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13.7.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005), שעה: 09:00

הבניה הקלה – מעקב אחר עריכת השיפוצים, הפקת לקחים
וטיפול בבעיות הטרמיטים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן

שמואל אבואב מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יוסקה מנור מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
יוסי רז סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
שולמית שפיגל סגנית מנהל החטיבה הטכנית לביצוע,
משרד הבינוי והשיכון

יובל רז משרד החשב הכללי, משרד האוצר

אורי שלום ראש אגף לוחמה במזיקים, המשרד לאיכות הסביבה
איש שלום דני המשרד לאיכות הסביבה

נטליה בטרובסקי יועצת סגן השרה, המשרד לקליטת העלייה
אולגה דדון מנהל ענף טיפול בפרט, המשרד לקליטת העלייה

פרופ' נמי פסטר המכון לטכנולוגיה, מינהל המחקר החקלאי,
משרד החקלאות
אינג' יגאל כרמי המכון לטכנולוגיה, מינהל המחקר החקלאי,
משרד החקלאות
ד"ר משה
קוסטיקובסקי המכון לטכנולוגיה, מינהל המחקר החקלאי,
משרד החקלאות
ציפורה בורשטיין מנהלת תחום בינוי, מהנדסת ראשית, משרד החקלאות

חיים תמם סגן נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה,
משרד הפנים
יצחק ביטון מפקד שירות באר-שבע, נציבות כבאות והצלה,
משרד הפנים

אריה מאור מנהל אגף הנדסה ואמרכלות, חברת עמידר



יפים רויטברג מנהל ומהנדס ראשי, אגף התחזוקה,
חברת "שיכון ופיתוח"

נדיה טטרינקו מנכ"ל, ארגון עולים למען קליטה מוצלחת

לידיה זילברשטיין שכונת שפירא – אופקים, עמותת "בית ומשפחה"
מיכאל דמושלק עמותת "בית ומשפחה"
יורי קוטצ'ר עמותת "בית ומשפחה"

רינה זלובין יו"ר, פורום נפגעי משכנתאות, נתיבות
זויה יאגודייב פורום נפגעי משכנתאות, נתיבות

אלכסנדר מרגוליין עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל

רונית רדה-יונה רכזת פרוייקטים מיוחדים לעליה מאתיופיה

נעמי מי-עמי מרכז מחקר ומידע, הכנסת.

דנה גורדון

דרורה רשף



הבניה הקלה – מעקב אחר עריכת השיפוצים, הפקת לקחים וטיפול בבעיות הטרמיטים

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח בזה את ישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שדנה, בפעם המי יודע כמה – בוודאי לא אחרונה – בנושא הבניה הקלה.

חבר הכנסת ברונפמן, אני חושבת שהקדשנו לנושא, חוץ מסיורים, לפחות עשר ישיבות, ואולי הייתה איזושהי התקדמות, איזושהי התחלה של התייחסות יותר ברצינות של משרד השיכון לנושא הזה.

אנחנו מחכים לבואו של מנכ"ל משרד השיכון. הוא הודיע לנו שהוא יגיע בשעה 09:30 ולכן גם פתחנו את הישיבה קצת באיחור, ואתכם הסליחה. אנחנו בכל זאת ננצל את ה-15 דקות עד להגעתו, כדי לקבל קצת דיווחים על מה שקורה ונעשה בשטח, ולאחר מכן נמשיך בנוכחותו. אני מאד מאד מבקשת – מי שלא מסוגל לסגור את הפלאפונים – אני אוציא אותו מהישיבה. אין פלאפונים בישיבות בכנסת, אנא מכם.

רומן, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

כן. אני רוצה להמשיך את מה שאמרת. זו באמת הישיבה העשירית, ועוד שני סיורים בשטח. אני חושב שהייתה התקדמות גדולה בשני מישורים. המישור הראשון, זו העלאת הנושא הזה לתודעה הציבורית, גם בקרב העולים וגם בקרב הוותיקים שיש להם נגיעה לזה. היום ברור מעל לכל ספק שהבניה המהירה ועוקפת תהליכי תכנון סטטוטוריים, התבררה כשגויה, כלא ראויה, ככזאת שגורמת לנזקים תקציביים רבים מאד.

במישור היותר מעשי, זה הגדלת התקציב של משרד הבינוי והשיכון לצורך שיפוץ. אנחנו יודעים שהיום יש במשרד יותר מחמישים מיליון שקל לשיפוץ מבנים, בעיקר בנגב. ואנחנו גם למדנו מהמסמך יוצא הדופן שהוכן לנעמי – וזה באמת מסמך יוצא דופן על דיוקו – שיידרש סכום דומה כדי להשלים את כל מהלך השיפוצים - - -

זה בהנחה שבאמת זה מה שצריך לעשות, אם נגיע שוב למסקנה שזה הפתרון.

אני בדיוק חותר לזה, שיידרש לפחות עוד סכום כזה ועדיין אנחנו עומדים על כמאה מיליון שקל, כאשר אנחנו לא בטוחים – ופה יש מחלוקת בין הוועדה לבין המשרד – ששיפוץ כל המבנים וכל השכונות וכל הדגמים, הוא זה שיביא לפתרון הבעיה.

אנחנו שמענו לאחרונה שני דברים מאד מטרידים. פניתי לגברת שרה צימרמן, קיבלתי תשובה חלקית בנושא של הטרמיטים, וזה לא על פי תלונות דיירים, וזה לא על פי השערה של חברי כנסת לא מקצועיים, אלא על פי דוח של המכון הוולקני של משרד החקלאות, שמדווח על בעיית טרמיטים שנמצאים כמעט בכל השכונות וכמעט ליד כל הבתים.

בעיה נוספת היא יעילות השיפוצים. אני קיבלתי מכתב חתום על ידי עשרות תושבים, על כך ששיכון ופיתוח מבצע שיפוץ קוסמטי. פותחים קירות, רואים צינורות דולפים, בלי לגעת בצינורות סוגרים קירות, עושים טיח, סיוד, ובזה מסיימים את הפעולה. המכתב נמצא על שולחנה של הוועדה, חתומות יותר מארבעים משפחות, שבוודאי אנחנו לא יכולים לקבל את זה כשיפוץ, כי זה בזבוז כספי ציבור – לא כספי משרד השיכון ולא של שיכון ופיתוח, אלא משלם המסים – כי בעוד חצי שנה כל ההשקעה הזאת תלך לאבדון. המים ימשיכו לזרום והביוב ימשיך לזרום, ומה שכוסה על ידי טיח וסיד לא יחזיק מעמד.

לכן ביקשתי – ואת נענית, והחלטת לקיים את הישיבה הזאת, גם בנוכחות המנכ"ל. אני חושב שהשר והמנכ"ל החדשים של המשרד יודעים על הבעיה, ואני מאמין שההתערבות שלהם תפתור חלק מהבעיות.

אני מציעה אולי שנשמע מחברת שיכון ופיתוח – יפים רויטברג, בבקשה – אם אתה יכול לדווח לנו קצת מה נעשה בשטח, מה קורה מבחינת השיפוצים, איך אתה רואה את התמונה, איפה נעשו עבודות, ואולי מה תגובתכם לתלונות האלה שקיבלנו, ברמה המהותית.

חבל שהמסמך הזה הגיע אלינו רק עכשיו - - -

אתה לא זקוק למסמך שלנו כדי לדעת מה קורה בשטח.

אבל יש לכם טעות.

יש לנו טעות, אתה ודאי תרצה לתקן אותה.

סליחה. המסמך הזה הובא על ידי דיירים, ב-21 ביוני, אל גברת צימרמן. על השיפוצים במישור הגפן.

אנחנו רוצים לשמוע את התגובה ממך.

כל השיפוצים תואמו עם משרד השיכון, באישור של משרד השיכון, הוצאנו שלושה מכרזים וביצענו – ממש גומרים, בשלבים אחרונים – בשכונת שפירא, בפרוייקט פולירון באופקים.

כמה בניינים?

74 יחידות. בפרוייקט פולירון. ועכשיו סיימנו ביצוע תיקון וחיזוק השלד הגדול, קונסטרוקציית עץ. במקביל, עכשיו סיימנו, בפרוייקט במישור הגפן - - -

איפה זה מישור הגפן?

אלה שני הפרוייקטים שביקרתם בהם וביקשתם לתקן, ואנחנו עכשיו סיימנו את התיקונים. בפרוייקט מרבל גמרנו 140 יחידות - - -

כמה בשכונת הגפן?

בפרוייקט אחד 140 יחידות, ובפרוייקט שני 93 יחידות. עלות כוללת של כל מה שאמרתי – ויש לכם את זה פה במסמך – זה עשרה מיליון ומאתיים אלף.

מיום ראשון, התחלנו בפרוייקט ת"ס בשכונת שפירא - חצי מהפרוייקט. בפרוייקט הזה יש 180 יחידות, בינתיים אושרו לנו תשעים יחידות. בינתיים, גם קיבלנו אישור והתחלנו, עוד פעם, מיום ראשון, ביצוע לדוגמה של ארבע דירות בנתיבות. כדי ללמוד את התכנון, כדי לעדכן תכנון לפי הצורך, לעדכן את הכמויות, והבטחנו למשרד השיכון שתוך חודשיים אנחנו נהיה מוכנים גם עם המכרז לביצוע העבודה.

באר שבע – עוד לא עשיתם כלום.

בבאר שבע גמרנו. שם יש עבודות של חברת עמידר, זה לא קשור אלינו.

זו התמונה הכללית.

נתת לי תמונה של היקפים. כמה עשיתם, כמה בניתם, שיפצתם, וכמה זה עלה. האם אתה יכול לתת לנו טיפה יותר פרטים מה בדיוק תוקן? מה נעשה שם? איזה סוג עבודות?

בקיצור - - -

אנחנו לא מבקשים ממך בקיצור, אנחנו פשוט רוצים ללמוד את זה. תסביר לנו מה נעשה, ואם אתם סבורים שאחרי השיפוץ הזה, אלה בניינים עמידים, השיפוץ הזה פתר את הבעיה, הבניינים האלה אפשר לסמוך על כך שבעוד שנתיים צריך שוב לחזור ולטפל בהם?

בכל ועדה בכנסת אני שומע שאתם חוזרים על אותם משפטים.

כנראה שיש סיבה טובה. אנחנו לא תיאמנו בינינו. כנראה שיש סיבה.

פעם אחת נתתם לי לדבר, אז – פשוט בבניה הקלה יש שני דברים. גם הדיירים וגם הבניה עצמה. תלוי, מי גר בדירה. ואם את זוכרת אני אמרתי לך בביקור בשטח: תלוי מי גר בדירה, תלוי איך שומרים על הדירה, תלוי איך מתחזקים את הדירה. צריך לתחזק את הדירה, לא יעזור שום דבר. אמנם בבניה קלה באמת עלות התחזוקה היא יותר מבניה קונבנציונלית. אנחנו עשינו עבודות בשלוש דירות, באחת מהן הזקנה שאת ביקשת אז לעשות שיפוץ. אני ביקרתי אצלה כמה פעמים בזמן השיפוץ. בסיום כבר, אני פניתי אליה, אמרתי לה: תשמעי גבירתי, את רואה איזה בית שלך חדש. אם את לא תשמרי הוא ייהרס.

מה זאת אומרת לשמור? מה אתה מתכוון? מה זה לשמור? תפרט לנו מה צריכים לעשות בדירה בבנייה קלה כדי שהבית יישמר?

אוקי.

להחליף צינור כל שבוע או כל חודש?

על הצנרת, בוא לא נדבר עכשיו.

למה?

יש לך יועץ פרטי בבית, הוא יעשה הכל כדי לתת עדכונים על הצנרת כמה שאתה רוצה.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

למה?

מה זה ה – תסלח לי.

זה שאשתי מהנדסת מים - - -

לא, לא. היא יותר יכולה לתת הסברים ממה שאני.

לא, לא. אני חושב שאתה ממש לא במקום. ממש לא במקום.

סליחה, צנרת – כל צנרת, כמו כל דבר – יכולה להתפוצץ. אבל, משתפים פעולה כל הדיירים – כל אחד יש לו פיתוח דירה.

מה זה קשור?

לא, זה חשוב. שאם יש פיצוץ - - -

מה קשור אחד לשני?

אחריות על הצנרת אף אחד לא צריך – יש אחריות. לפי חוק מכר הדירות זה שבע שנים. אנחנו היום, סליחה, בשנת 2005. המדינה קבעה חוק מכר הדירות, כתוב שם תקופת אחריות: שבע שנים.

תחזור להסבר מה זה לשמור על הבית.

אז או. זה הסיפור. כל אחד קיבל חוברת, וכתוב: אל"ף, צריך לבדוק אם יש נזילות. עכשיו, קרמיקה – יש רובה. הרובה סוגרת את החיבורים בין הקרמיקות. הרובה לפעמים נופלת. לא יעזור שום דבר. אם לא מחדשים את הרובה, המים מצטברים מאחורי הקרמיקה, והקיר נפגע מהמים. וזאת שרשרת. אם במטבח מטפטף ברז ולא רואים את זה מיד - - -

אני לא מבינה. אני פשוט מנסה להבין אם אני נכנסת לבית כזה, מה אני צריכה לעשות כדי – לנקות כל יום אני מנקה. לטאטא כל יום אני מטאטאה. אז מה בדיוק אני צריכה לעשות?

תלוי איך את מנקה? אנחנו ראינו דירות שפשוט שוטפים עם צינור מים. זו לא בריכת שחיה בבית. זה לא עוזר לנו שום דבר. אני בטוח שאת בבית מנקה עם סמרטוט לח, אפילו לא שופכת דלי, רק עם סמרטוט לח. אבל עם צינור? עכשיו, ברגע שיש כמות מים בדירה, זה נספג בין הקרמיקה. ואם יש עוד מתחת רצפת עץ אז בכלל קטסטרופה. לא צריך להיות מומחה כדי לתחזק דירה, פשוט עיניים ורצון.

אבל זה מה שאני רוצה להגיד, את מה שאני שומע כל הזמן: אין לנו כסף.

אבל אם יש חור בגג או ברצפה.

הבעיה היא שזאת שכונה שאין לאנשים כסף, והם לא מטפלים כי אין להם כסף. זה מה שאני שומע יום יום, מה שמהפקחים שלנו שומעים. אם יש להם פיצוץ והם יודעים שהם צריכים להזמין ביטוח, הם צריכים לשלם קודם כל השתתפות עצמית 400 שקל, אין להם את זה. אז ממשיך ליזול. ממשיך ליזול – נגרם עוד נזק. זאת השרשרת, וזה מה שאמרתי: אם אנחנו מתקנים היום בבית ראוי למגורים - דרך אגב, אני מזמין אותך לאותה דירה ששיפצנו לפני חצי שנה. אני רוצה שאת תראי מה קרה עם הדירה הזאת. כאילו לא שיפצנו. יש – לא הרבה, אני לא יכול להגיד כמה – אבל יש משפחות, בגדול, מחזיקים שבעה-שמונה כלבים בדירה. הכלבים לא יודעים שהם צריכים לשמור על הדלתות, על השטיח, הם לא יודעים את זה.

אבל זה לא קשור. שבעה כלבים זה לא טיפוסי.

קשור הכל. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. ואני כבר פעם אומר: ערך החיים של התיקונים כפוף לרמת תחזוקה בבית. לא יעזור. אם את זה לא יבינו, אז אולי באמת חבל על הכסף שאנחנו עושים את השיפוצים.

יכול להיות.

אנחנו, בכל פרוייקט, עושים משהו אחר. לפי הצורך, לפי הבדיקה שלנו, לפי התיקון שלנו, עושים את העבודה, יש פיקוח. את יכולה לבקר בשכונה שבה גמרנו את השיפוצים. מה יהיה בעוד שנה – אין לי תשובה. צנרת – מחליפים צנרת. אבל צנרת גם לא חיה כל החיים. אין לה אחריות לכל החיים.

לפי איזה קריטריון אתם מחליפים צנרת?

פותחים, רואים שיש פיצוץ, מחליפים.

אז איך נוצר מכתב של 47 דיירים?

כן, קיבלתי אותו אתמול. כבר בודקים את זה. ופה, מהנתונים שהתחלנו להבין – אבל אני לא רוצה להגיד כי שבוע ייקח לנו את הבדיקה.

בכל זאת, מה התחלת להגיד?

פה מדובר על צנרת לא בקירות בחלל הגג. ואני פשוט לא רוצה – משום שלא גמרתי את הבדיקה. אז תרשה לי. אני אדווח לשרה בכתב.

שאלה אחרונה. האם יש לך איזושהי התייחסות, בצד המקצועי, לעניין הטרמיטים. האם בדקתם, האם אתם יודעים? איך אתם מתייחסים לזה? - אחר כך נשמע את הסקירה.

אני שמעתי. התחלנו את העבודה שלנו בהנחיות של משרד השיכון, ואני חושב שבנושא הזה מר יוסקה מנור יגיב על זה. אני רק קראתי עכשיו ושמעתי מהעמותה שהם הזמינו מומחים לטרמיטים, ויש להם דוחות. אני רק לא מבין – מה זה? סוד כזה שאנחנו לא יכולים לראות אותו?

אף אחד לא שומר על שום סוד.

אני ביקשתי, לא קיבלתי את הדוח. אנחנו עשינו עבודה בנושא הזה.

אנחנו מבטיחים שתקבלו את הדוח.

בקשר לטרמיטים, יוסקה, אני מאד מבקש שאתה תדבר.

אני אדווח על הטרמיטים.

קודם כל, אנחנו מקבלים בברכה את המנכ"ל. הוא הבטיח לבוא בתשע וחצי ואפילו הקדים בכמה דקות. אדוני המנכ"ל, אנחנו מקדישים לנושא הזה הרבה ישיבות.

רק שניה. לפני שאת מתחילה עם שמוליק אבואב, אני רוצה לתקן את מה שאמר יפים. אני מבקש שהדברים יועברו כפי שהם. הנה אמרה לנו מנהלת הוועדה שאולי אתה לא קיבלת, אבל משרד השיכון, מי שממונה ומי שמממן, קיבל את הדוח טרמיטים. בתחילת יוני, לא בתחילת יולי.

סליחה, אתה שלחת לשרה את המכתב.

אנחנו מחזיקים במכתב משמונה ביוני.

יש לי את המכתב. אני חשבתי – למה? כי המכתב שהגיע אליך שאני קיבלתי, שם יש 56 חתימות. המכתב שאתה מדבר עליו פה, זה 26 חתימות.

אנחנו לא מדברים על זה. אתה אמרת שלא קיבלת דוח טרמיטים. אז אני מודיע לוועדה, שמשרד השיכון לפני חודש בדיוק ועוד קצת, קיבל את הדוח ממני. והתייחס אליו.

מי?

גברת שרה צימרמן.

ממך?

כן, בשמונה ביוני. אז איך מחזיקים את זה בסוד כשהכל גלוי?

אני לא יודעת על מה מדובר.

לא, סליחה. אני מדבר על הדוח שכתוב פה אצלכם במסמך.

זה שני דברים שונים, יפים. זה שני דברים שונים.

אז על זה אני מדבר. למה לא קיבלתי אותו?

יפים, תעזוב את הדוח הזה. אני שאלתי אותך משום שהדוח הוכן להבוקר. הוא רק מוכן הבוקר.

הטעות שיש - - -

סליחה, גברת צימרמן.

יש שלושה דוחות שונים. מדברים על שלושה דוחות שונים.

בסוף, היכן שכתוב מיליון ומשהו, זו טעות הדפסה.

נעמי, זה בסדר. אנחנו מדברים על שלושה מסמכים שונים. המסמך הראשון, לפי הכרונולוגיה, זה דו"ח של המכון הוולקני. בתחילת יוני הועבר לגברת שרה צימרמן, קיבלתי התייחסות שלה. לא יודע למה אתה לא יודע על זה.

· - -

רק שניה. גברת צימרמן, רק עובדתית. תעני לי בבקשה. קיבלת את הדוח בתחילת יוני, מה עשית אתו? האם העברת אותו למומחים בשטח?

אני, מכיוון שאני לא מתמצאת לטרמיטים, אני לא יודעת מה זה בכלל - - -

טרמיטים זה סוג - - -

לא, היום אני יודעת. אני אומרת את זה קצת בצורה אירונית. אז אני לא עונה על המכתבים האלה לבד. אני מעבירה אותם לאנשים של שיכון ופיתוח וליוסקה מנור. כל מה שאני עונה לכם, זה חומר מהם. עכשיו, מה שאני זוכרת שהעברתי לחבר הכנסת ברונפמן זה את הסיכומים שנעשו בשטח פלוס חוות דעת של איכות הסביבה.

אנחנו שואלים שאלה הפוכה.

אז משהו הוסתר?

הוסתר?

אנחנו שואלים שאלה הפוכה.

אמר יפים שהוא הוסתר.

אף אחד לא מסתיר מאף אחד שום דבר. נקודה.

יופי.

למה להסתיר?

אמרתי שהדוח הזה לא מוכר לי, לא הגיע אלי.

איך זה לא הגיע אליך? ברגע שקיבלתי, העברתי אותו למשרד השיכון. כדי שהמשרד יתייחס לזה.

אבל משרד השיכון, גברת צימרמן, שכמובן לא יכולה לדבר בצורה אחרת אלא אירונית, כי אין טון אחר, אומרת שהיא העבירה. אוקי. אנחנו, לגבי אמינות של מה שקורה עכשיו, אני מצטערת אדוני המנכ"ל, אני לאט לאט מתחילה להשתכנע מכל מיני דוגמאות, שהדיווחים שאנחנו מקבלים ממשרד השיכון מאד לא אמינים, אם להשתמש בלשון המעטה. ואני מתחילה את הבוקר עם הרבה כעס על העניין הזה, תסלח לי מאד.

קיבלת את הדוח על הטרמיטים, בבקשה?

אנחנו נשיב על זה תכף.

לא, אני רוצה להבין מגברת צימרמן אם היא קיבלה.

- - -

היא לא צריכה להבין בזה. ואנחנו מבינים בזה? היא לא צריכה להבין. היא צריכה לקבל ולהעביר את זה הלאה, ולהודיע שהדוח קיים. זה מה שצריך.

אבל היא העבירה.

היא לא צריכה להבין בזה, שמוליק. אף אחד לא מבקש ממנה להבין.

תכף נסביר מה עשו עם הטרמיטים ומה הפתרונות.

הטרמיטים זה משל. הטרמיטים זה משל.

תכף נסביר.

אוקי. בבקשה, אדוני.

טוב. אני קודם כל רוצה לפרוש תמונת מצב – מה תמונת המצב הביצועית. איפה עובדים, באיזה אתרים, בשנת 2005, ומה לוחות הזמנים לגמר העבודות האלה, מה לא נעשה, מה לא מכוסה לעומת הצרכים, ואחר כך נדבר על הטרמיטים. אלו שלושת הדברים שאני מבקש להציג בפני הוועדה.

אנחנו עובדים כרגע בהיקף של עשרה מיליון על שלוש מאות בתים באופקים לקראת גמר.

שתיים, אנחנו נכנסים תוך ימים לאתר נוסף באופקים, בהיקף של 12 מיליון שקלים. נביא לטיפול עוד תשעים יחידות דיור.

המקום השלישי, ערד. אנחנו נעבוד שם בהיקף של שבעה וחצי מיליון שקלים. זה יקיף 220 בתים. תחילת העבודה תהיה, להערכתנו, בחודש ספטמבר.

המקום הרביעי – נחל בקע בבאר שבע. יושקעו שם שמונה מיליון שקלים, יטפלו ב-350 בתים. ההערכה לתחילת הביצוע היא גם כן ספטמבר.

איפה לא נעבוד, כי זה מעבר לסכום הכספי שיש למשרד לשנת 2005?

אנחנו נישאר בבעיה בבאר שבע בנחל עשן – זה היקף של עוד 3.5 מיליון שקל, להערכתנו, ובנתיבות נצטרך לטפל בעוד שמונים יחידות דיור בהיקף של 4-4.5 מיליון שקלים. למשימות האלה כרגע אין מקור כספי. אז אני מסכם: מה בביצוע, מה יבוצע ב-2005, ומה אנחנו יודעים שצריך להיכנס ואין לנו כרגע את המקור הכספי.

באשר לטרמיטים. המשרד התחיל במספר פעולות מקצועיות, ומה שהוא העלה תחת ידו לעת הזו, מחודש יוני שזה עבר אלינו ועד לחודש יולי שאנחנו נמצאים בו כרגע, הערכה לא מוגמרת ולא סופית של המקצוענים שאתם באנו בדברים - ולא מיצינו עד תום את כל האפשרויות וחוות הדעת המקצועיות – היא שצריך ליצור חפירה של חצי מטר מסביב לבית ולבצע ריסוס במעבה האדמה, כדי ליצור חגורת הגנה שגם ממיתה את הקיימים וגם מונעת מטרמיטים חדשים שנמצאים בסביבה לחדור אל תוך כותלי הבית.

סדר הגודל בהערכה הוא שזה 3000 שקל ליחידה. אז אנחנו צריכים לבדוק ככה:

אחד, האם זה הפתרון המקצועי והיעיל?

שתיים, מה היקף הבעיה בכללותה – לא רק בהסתמך על התלונות, אלא יכול להיות שהתופעה היא רחבת היקף.

שלוש, איך אנחנו מגייסים את הכסף למשימה הזאת.

ארבע, האם האחריות היא אחריות של המדינה והמשרד צריך לבצע את זה.

אלו ארבעת הדברים שאנחנו צריכים לעשות בקשר לטרמיטים.

אם אני מסכם את הדברים שלנו, של המשרד – שלא ייווצר הרושם שהמשרד מתייחס לזה בשוויון נפש ובאדישות, והמשרד לא מבצע את העבודות. כל המשימות יבוצעו בלוחות זמנים, בדיוק כפי שתוכנית העבודה של המשרד אומרת. הגדרת הבעיה, מבחינתנו, זה מקורות כספיים להמשיך לטפל בבעיה. בוודאי שלא צריך בפניכם להכביר במילים ולהסביר מה המשמעות של תקציב של משרדי ממשלה. כי אם היה לנו, אז לא היה ספק שהיינו מסתערים על המשימה מתחילתה ועד סופה. מדובר בהיקף כספי מאד מצומצם, ועל פיו צריך לעבוד.

אני מסכם במשפט אחד – ואלו לא דברים מוגמרים וסופיים – להערכתנו, מה שאנחנו עושים עכשיו יותיר עוד חוסר, לפחות של כ-25 מיליון שקלים, לטפל בטיפול שאנחנו עושים, שזה טיפול בצנרת המים והביוב, בקונסטרוקציה, במטבחים שלעתים מגיעים לריקבון. בכמה מקומות הגענו גם למצב של החלפת הרצפות. זה סוג הטיפול שאנחנו עושים, וייוותר עוד פער וחוסר של אולי אפילו למעלה מ-25 מיליון, בלי שעוד נגענו בבעיית הטרמיטים. אז אלו המשימות של המשרד, אלו היכולות שלו וזוהי תמונת המצב הנוכחית.

אל"ף, אני מבקשת להודות לך גם על התמונה שפרשת בפנינו, וגם על הרצון הטוב והיחס לנושא. עכשיו, אינני יודעת אם ביקרת – אני מניחה שכן. אנחנו בוועדה הזאת בעצם שואלים שתי שאלות יסוד. שאלת היסוד הראשונה: היה מה שהיה, היה מכרז, הביאו בתים. לא ברור לנו כמה בדקו את התאמתם לארץ, לאקלים, לאפשרויות התחזוקה בארץ, ולא ברור לנו עד עכשיו מה התשובה לזה. כלומר, לא ללכת לעשות בדיקה איך הדברים נעשו אז, כי זה כבר לא יעזור, והיה על הדברים האלה דוח של מבקר המדינה. על השיטה, על הדרך, על המכרז, על הקבלנים – אני לא רוצה להתייחס לזה.

אבל, השאלה היא מאד בסיסית. אנחנו שואלים אותה כי יכול להיות שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע, שוב תהיה לנו אותה הבעיה. והשאלה גם נוגעת למה שאנחנו עושים עכשיו, כשאנחנו מעבירים אנשים לגוש קטיף ולמקומות אחרים, האם שוב נביא את סוג הבתים האלה, שהם בעיה.

אם אנחנו הולכים ומשקיעים ומשקיעים בעוד רצפה, בעוד צנרת, בעוד החלפת מטבח וכולי, אם יש בעיה אמיתית של טרמיטים שחופרים בתוך הקירות מעץ – האם באמת כדאית כל ההשקעה הזאת, המאד כבדה, של המדינה, כשהבתים האלה אולי נידונים למוות טבעי עוד מעט, כי הכל יתמוטט מבפנים. זאת השאלה.

זאת אומרת, האם לא נוצר מצב – אנחנו שאלנו את זה כמה פעמים פה. אנחנו חייבים לשאול, אם המדינה לא הולכת עם הרבה רצון טוב, מנסה, משקיעה בתיקונים, בשיפוצים ובעצם הכסף הזה הוא כסף מבוזבז. האם אתם שקטים שאלה באמת הפתרונות, או האם הפתרונות האלה, בסופו של דבר, נעשים לטווח קצר ולא לטווח ארוך, ואנחנו סותמים פה חור, והוא יפתח במקום אחר בעוד חצי שנה – שנה. ובכסף הזה שהוצאנו עד עכשיו – אני לא יודעת אם זה 46 מיליון או משהו כזה – לא יכולנו למצוא פתרונות חלופיים שהם ארוכי טווח. זאת השאלה שאנחנו שואלים פה. היתר, אם נעשה – שמו עוד חתיכת צנרת או לא – אלה הם פרטים.

ולכן, אדוני המנכ"ל, חשוב לנו שאולי גם תשמע את האנשים פה. חשוב לנו גם, כיוון שאנחנו מכירים אותך, כיוון שאנחנו סומכים עליך, שתיתן את דעתך לנושא הזה. אוקי? אלה השאלות.

לי יש שתי שאלות. שמוליק, אתה ביקרת באתר?

כן.

באיזה אתרים ביקרת?

הייתי בביתא בבאר שבע והייתי בערד.

באופקים, נתיבות, היית?

הייתי באופקים, אבל לא נכנסתי לתוך דירות.

אז אני מבקש ממך וממליץ שתלך לשם ותראה את זה. באופקים ובנתיבות הבעיות לדעתי הן גם יותר גלויות וגם יותר אקוטיות. זה דבר ראשון.

דבר שני, בנוסף למה שקולט אמרה – אני חושב שהיא פחות או יותר מיצתה את כל האסכולה של ההתלבטות שלנו – אני אגיד לך מה ההתלבטות הנוספת. אתה קצת פספסת. הייתה פה תקרית קטנה.

נושא של הצנרת. אנחנו קיבלנו פניות – יש כאלה של 26 חתומים, יש כאלה של 47 חתומים, דווקא מאופקים, דווקא מהמקום שכרגע מתקיים בו מערך השיפוצים. וקיבלנו פניות על זה שאנשים באים לשפץ, פותחים קירות, עושים שיפוץ של קירות, רואים צנרת דולפת, סוגרים קיר, עושים טיח, עושים סיד, ובזה נגמר הסיפור.

ולא תקנו את הצנרת.

סליחה, סליחה, סליחה. זה לא נכון, ואני מאד מצטער. אנחנו פותחים קטע צינור, מחליפים אותו.

יפים, סליחה.

יפים, שמענו אותך. בלי קשר לזה שאתה איש לא מנומס – ואני מצטער להגיד לך את זה – אין לי מה להוסיף. אני לא אמרתי אם זה נכון או לא נכון, לא ביקרתי שם, ביקשתי מהמנכ"ל שירד לשטח לבקר וציטטתי את המכתב שהגיע גם אלי, גם אליך, גם לגברת צימרמן וגם לקולט אביטל. אז מה לא נכון פה? כדאי לך שתתנצל. מה לא נכון בזה?

לא נכון - - -

שמה? נכון שיש מכתב כזה?

למה לא פונים אלינו? כל אחד שפנה אלינו שיש נזילה, מיד פנינו ותיקנו. וזה שכותבים לכם ולא אומרים לנו, על זה אני כועס. ארבעה אנשים מכל הרשימה פנו אלינו – תיקנו. אלה, האנשים שכותבים – אני לא יושב שם. האנשים שלי בשטח - - -

יפים, יפים.

יש קבלן משרד בשטח.

יפים, יפים.

אני אגיד לך יותר מזה.

סליחה, רק שניה.

קודם כל, בוא. אנחנו משתדלים לא להרים את הקול. שנית, אני כן רוצה לשאול אותך: איך זה יכול להיות, שאפילו ארבעת האנשים האלה שפנו אליכם – אנשים שמבצעים את התיקונים לא רואים את הנזילה? צריכים אחר כך לפנות אליכם?

סליחה - - -

רגע. עוד מעט תקבלו רשות דיבור. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

אנחנו לא מחליפים צנרת בכל הדירה. אנחנו מחליפים קטע.

רגע, יפים.

לא, לא. אני לא יכול לעבור בשקט על זה. אני עכשיו אראה למנכ"ל של המשרד שלכם, מה כתוב פה. מכתב שאני מדבר עליו, שמוליק, וכדאי שתשים לזה קץ, כי זה נמאס לי.

לכולנו נמאס.

הופנה ב-12 באפריל לגברת שרה צימרמן, שכותבת בכתב ידה: לפקסס ליפים, שיגיב. והחתימה: 12.4.05.

איזה מקום?

אופקים. אותו נושא שאני מדבר עליו.

כן.

אני לא יודע מה לעשות עכשיו. אם אני הייתי עכשיו יושב ראש הוועדה, יפים, אני הייתי מוציא אותך החוצה. בבקשה, קח את זה, ותעשה בדיקה ותדווח לנו מה קרה פה. מה לא נכון פה.

שב בשקט.

לא, מה לא נכון פה? אתה לא קיבלת מכתב מגברת צימרמן?

אני אומר לך לא נכון. אין לי עכשיו תשובה ביד, לא ידעתי מה צריך להגיב.

יפים, אני מבקשת ממך.

אבל - - -

אתה לא ברשות דיבור עכשיו.

הנה, הוכחתי לך. ב-12 באפריל זה הופנה אליך. פנו אליך.

לא הוכחת שום דבר.

מה זאת אומרת לא פנו אליך? מה צריך לפנות אליך?

מה שכותבים לך זה לא הכל אמת.

זה משהו אחר. אבל אל תגיד שאתה לא יודע את זה.

זה מה שאני אומר. שזה לא הכל אמת.

זה כתב ידה של מי שמזמינה אצלך את העבודה, שהעבירה את הפניה אליך.

אוקי, גמרנו.

חוצפן.

גמרנו. אני מבקשת ממך לא להגיב עכשיו.

בבקשה.

אני הסגן של לידיה זילברשטיין. קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה לאנשים שעוזרים לנו בבעיות שלנו, ודבר שני – אני יש לי הרגשה – וזו לא רק ההרגשה שלי – שאנחנו נמצאים בשני עולמות. לא מבינים אחד את השני. אני הייתי מהנדס בניין. אני אומר עוד פעם: הייתי מהנדס בניין. ומשהו אני מבין בדברים האלה. אני חושב שזאת הייתה טעות שבמקום בית קנינו אוהל. אוהל נגמר, צריך להחליף, או ללכת לחנות לקנות חדש. זה הפתרון הכי טוב. אני חושב שהשיפוצים שעושים עכשיו זה גם סוג של פתרון, אבל סליחה – זה כמו ריסוס לג'וקים. אנחנו עושים ריסוס – עוד חצי שנה הם חוזרים. זה בזבוז כסף, וזה גם כסף מהכיס שלנו, וזה חבל. וכואב לי מה שאומר יפים, שאנשים לא שומרים בית. זה לא נכון. אני גר שם 11 שנים, וכמה אני שומר בית, אף אחד משיכון ופיתוח לא יכול לשמור. זה לא נכון שאין לאנשים כסף. זה לא נכון שאנשים לא שומרים. לא נכון. אולי יש כמה אנשים שבאמת, אבל הרבה אנשים שומרים את הבית.

אבל, זה אי אפשר לשמור. אי אפשר לשמור אוהל. בגלל זה, מה שאנחנו מבקשים – אולי אפשר לקנות חדש וזהו. אין פתרון אחר. מה שאני אומר, אני מבין. אני אומר עוד פעם שאני מהנדס בניין, אני מבין מה שאני אומר. אם אתם רוצים לבדוק איך אני שומר את הבית – בבקשה. לא הייתה לי אף פעם שום נזילה. טיפה. אבל לא זאת הבעיה. לימדו אותי – אני זוכר שהייתי צעיר – שמישהו רוצה לעבוד, מחפש פתרונות. מי שלא רוצה לעבוד, מחפש סיבות. זהו.

תודה רבה. לידיה, את רוצה להגיד כמה מילים? הוא יתרגם.

תודה רבה לכם. שמי לידיה זילברשטיין.

במיוחד העברתי דף לקולט אביטל, כדי להוכיח על ידי מסמך -יך הבית יכול להישמר אם מלכתחילה על פי התקן של מכון התקנים, הבית הזה נועד רק לחמישים שנות חיים, בתנאים, אם לא תהיה השפעה של – לחות, קרינת שמש, חול, רוח ומלח.

זאת אומרת, מכון התקנים אמר לכם, שרק אם לא יהיו כל הדברים האלה, הבית יכול להחזיק מעמד מקסימום חמישים שנה.

כן.

זה התקן של מכון התקנים ומזה הופיע המספר חמישים שנה. כשאנחנו שואלים כמה הבית יחזיק מעמד, עונים לנו "חמישים שנה". למה עונים לנו "חמישים שנה"? כי במיוחד לבתים האלה הוכן תקן של מכון התקנים – תקן 422, מפרט 422 – שכתוב בו חמישים שנה, כמו שאתם רואים. בתנאים כאלה וכאלה.

אבל זה במקרה שאין רוח וכולי. אבל יש.

יש לי שאלה. האם זה בית למגורים או שזה מוצג מוזיאוני? אי אפשר להתרחץ באופן נורמלי, אי אפשר לגור באופן נורמלי בלי לנקות את הבית, ואנחנו לא מבינים עכשיו מה בכלל אנחנו רשאים לעשות בתוך הבית, אם מאשימים אותנו באותם דברים שפירט עכשיו מר רויטברג. בזמן השיפוצים שהם מבצעים לא הוחלף אף צינור והנה התמונה.

זה אחרי שיפוץ או תוך כדי שיפוץ?

תוך כדי שיפוץ, אבל סוגרים את הצינורות בלי להחליף אותם.

לא הוחלף אף צינור. אף צינור ורטיקלי רקוב.

גם את השלד סגרו צ'יק צ'ק. חצי שעה והכל בסדר.

גם עמודי העץ בפנים, הם לא מחליפים אותם. רק סוגרים משני הצדדים כדי שלא יראו אותם.

יש סרט שעשינו, טלוויזיה. יש הכל.

אנחנו בני ערובה. אנחנו לא כלום.

יש לי שאלה. לפי מה הוחלט ששיכון ופיתוח תמשיך בשיפוצים? היה מכרז?

בגלל מחויבויות העבר. בגלל הקשר שלהם למקום מהעבר.

יש ביניכם יחסים פיננסיים? אתם מתחלקים בשיפוץ?

לא. בגלל שהם החברה שעשתה את הפרוייקט.

אבל למה השיפוץ ניתן להם?

אבל אם הם נכשלו פעם ראשונה, למה שלא ייכשלו פעם שניה?

למה השיפוץ ניתן להם באופן אוטומטי, למה לא יצא למכרז?

אוקי. אז מה שחשבנו – ואני גם מוכן לשקול את זה מחדש – חשבנו, שמשום ההיכרות רבת השנים שלהם את המקום - - -

אני חושב שזה פסול. אני, במחשבה שניה, חושב שזה פסול שהחברה קיבלה באופן אוטומטי את השיפוץ.

למה לשחרר אותם מאחריות?

מה האחריות שלהם? אבל מה האחריות שלהם פה? מה הם משקיעים? מה הם נותנים לך, חוץ מפיקוח בשטח. אתה משלם להם כסף מלא, או שאתה לא משלם להם? אני שואל אותך, אתה משלם?

בוודאי.

אז מה הם נותנים לך בתמורה?

הם מקבלים עמלה של 3.7% לפי מה שאנחנו ראינו.

טוב, אני אשיב אחר כך.

אני חושב שאולי יש פה ניגוד אינטרסים. יכול להיות שיש פה ניגוד אינטרסים בין מי שסיפק את הבית הזה, לבין מי שהיום משפץ אותו.

לא, הם לא סיפקו את הבתים.

לא משנה, בנו אותם. אל תתנפלו על המילים ,אוקי? לא סיפקו את הבתים, בנו אותם. יכול להיות שיש ניגוד אינטרסים. אם אתה מכניס גורם חיצוני - - -

שיכון ופיתוח לא בנתה אותם.

היא רק מכרה אותם.

מכרה אותם, בנתה אותם.

חברים, בואו נעשה קצת סדר.

שמוליק, תבדוק את זה.

שניה. בואו נעשה קצת סדר. היחידות האלה נקנו מכמה מקורות בחו"ל. עד עכשיו אני מדייקת? היו עשרה קבלנים פלוס מינוס, שקיבלו את המכרז הזה, והלכו וקנו במקומות כמו טקסס, כמו דרום אפריקה. כיוון שלא היו אז יחסים עם דרום אפריקה, קנו את זה דרך בוצואנה או דרך מקום אחר. הביאו את זה לארץ – לא ברור לי עד היום כמה בדקו את התאמתם לאקלים. לא ברור.

עכשיו, לקחו חברות, והן היו אחראיות על מיקומן במקום ובניית התשתית. עד פה אני מדייקת?

כן.

טוב. אי לכך לקחו את שיכון ופיתוח, שהם אלה שניהלו, ואמרו להם: אתם אלה שתתקנו את זה. עכשיו, אני – אם מלכתחילה נעשתה טעות – יכול להיות שנעשתה טעות – ביצירת התשתית – כי אם לא הייתה טעות ביצירת התשתית, לא היו נוצרים חורים ברצפה. פתאום נוצר חור ענק ברצפה, בור, ואתה רואה שאין שום דבר מתחת. אז אני, עם מעט הידע שיש לי, יש לי רושם שלא נוצרה שם תשתית.

מדוע להפקיד שוב את אותם אנשים שעשו את הטעות מלכתחילה, על השיפוצים. זאת השאלה.

ואם יפים, תמשיך כך, אנחנו נצטרך לבקש ממך לצאת. תודה.

יפים, בבקשה – גם לסבלנות שלי יש גבול. אוקי?

את ממש מצחיקה. סליחה.

אז אני אבקש ממך לצאת. אני אבקש ממך לצאת. תודה.

איך אנשים באים, אני מצחיקה אותו, הוא משקר.

זו לא חברה שלנו.

אבל זה לא ככה נראה.

אבל זו חברה שמבצעת עבודה בשבילך, כרגע. היא נושאת באחריות. היא בעינינו נושאת באחריות.

אני מבקשת ממך לצאת. תודה רבה.

יש פה איזה חוסר מוחלט בהבנה. של מה מותר בכנסת ומה אסור בכנסת.

או בכל מקום אחר. אני מהחבר'ה שלו. אני מצחיקה אותו. אוקי. תודה.

טוב. קודם כל, אני רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת ברונפמן שהוא אדם אמין וראוי, ואם חס וחלילה מישהו שאין לנו שליטה על מה שהוא אומר, הביע - - -

כשאתה לא היית פה הוא אמר שאני לא יכול לשאול על הצנרת, כי לעדה יש משרד לתכנון. הוא הגיע עד לזה. רק שתבין. הוא אמר: לעדה יש משרד לתכנון, אתה לא רשאי לשאול שאלות לגבי הצנרת.

לא. הוא אמר: אל תשאל אותי, יש לך את מי לשאול בבית.

כך הוא אמר. אתה מבין, עד לאן הוא הגיע?

אני גם אפנה למנכ"ל.

אני מבקש שתפנה למנכ"ל. חד משמעית. חוצפן.

מצטער על זה. זה לא עובד שלנו.

אולי אנחנו נראה - לידיה רוצה להראות כמה שקפים, כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים. כי אם מבצעים שיפוצים ולא נוגעים בדברים האלה, ואחר כך זה שוב יתפוצץ, ואחר כך יגידו לנו שלמשפחות יש שבעה כלבים ולכן זה מתפוצץ – אז אנחנו נבין כמה שזה רציני.

ראשית, אני רוצה לומר בפתח הדברים שהמשימה שלנו היא לעזור לאנשים. אנחנו לא מחפשים עכשיו לגלגל את האחריות ואת האשמה על האנשים ולא לומר שבגלל בעיית התחזוקה אלו הליקויים, ואנחנו עושים את כל המאמץ בכדי לעזור לאנשים באמת בבעיות המורכבות והקשות שיש להם.

נשאלה שאלה לגבי התאמת הדירות. אז בתוך המעשה הגדול של קליטת העלייה והפתרונות האדירים שהמדינה הצליחה לייצר תחת ידה, יש גם תקלות. ואנחנו, בתקלות האלו מטפלים. אנחנו יודעים שהשיפוץ הזה הוא לא תחליף לבית ראוי ומושלם. זה ברור לנו. אנחנו לא רוצים להשלות אף אחד. אנחנו עושים תיקונים שיכולים להשמיש את הבית, ולאפשר לקיים בו אורח חיים סביר. זה לא תחליף לדירה חדשה. והחלופה לזה זה לפרק את כל הבתים ולהשקיע 70,000$ בכל דירה – זה יגיע למיליארדים, ואנחנו חושבים שהסיכוי שהמדינה תלך לפתרון רדיקלי שכזה שואף לאפס, ואם ניתלה רק בפתרון הזה כפתרון בלעדי, אנחנו ניצור איזושהי אשליה רחוקת טווח, שיפרקו ויבנו מחדש, ואנחנו יודעים שעד שהמדינה תגיע לגיוס הכספים האלו, יעבור הרבה מאד זמן. ולכן, אנחנו מחויבים לעשות את הכל בדרך בשביל להקל על האנשים ולפתור להם את הבעיות.

אם לדעתם של אנשים – ואחרי מה שנמסר פה אנחנו נבדוק את זה אחד לאחד – בזמן השיפוץ לא עוסקים בדברים הבסיסיים ולא מנצלים את ההזדמנות הזאת לפתור את הבעיה שמוגדרת כבסיסית – הרי ברור שאפשר להשקיע בהרבה מאד דברים – אבל אם הצנרת היא צנרת רעועה, ובעת הזאת שפותחים את הקיר לא מטפלים בזה, ויודעים שזה עניין של עוד שנתיים שזה יתפרץ, בדברים האלה אנחנו צריכים לטפל ולמנוע מצב כזה.

זה פלילי.

אנחנו צריכים לטפל בזה. מיד, לבדוק שהדברים האלו לא קורים. ואנחנו נגביר – כדי שזה יהיה תכליתי הדברים האלו ולא ניפגש פה בעוד כמה חודשים עם אותה תמונת מצב – אנחנו נגביר את רמת הפיקוח שלנו. כולל גם, אני מקבל, את מה שחבר הכנסת ברונפמן אומר. אני גם אסע אישית לשם – לא שאני אעבור כל בית, אבל – כדי להגביר את רמת הפיקוח והאחריות של המשרד לניצול ההזדמנות הזו לתיקונים, אנחנו נגביר את האכיפה שלנו ונוודא שבכסף שיש מגיעים למיצוי מקסימלי למה שצריך.

עכשיו לגבי שיכון ופיתוח. זו חברה, שמבחינת משרד הבינוי והשיכון הייתה חברת הבת שביצעה את העבודה. חשבנו שמבחינה מנהלית – לא מעבר לזה שום דבר – החברה הזאת יש לה סוג של אחריות, יש לה סוג של קשר, יש לה סוג של היכרות. הדבר הכי קל הוא להגיד להם: רבותי, חלקכם נגמר, תצאו החוצה, נביא אנשים אחרים. חשבנו שאם ניתן להם את הכלים, תהיה להם את המוטיבציה הכי גדולה.

למה?

אין.

אוקי. יש פה התנהגות מסוימת שבה צריך לטפל. היא לא משקפת את החברה. זה יועבר היום למנכ"ל, תכף כשאני אצא.

בדיוק ההפך יכול להיות.

אני פשוט חושב – יבוא קבלן א', קבלן ב'. לפחות היום יש כתובת, הם מכירים, הם יודעים למי לפנות, אנחנו יודעים למי לפנות. אנחנו מרכזים כל הזמן את הכל באותו מקום. אם נתפזר בכל מיני קבלנים למיניהם, בעוד 3 שנים נצא שוב למכרז. אבל אני מוכן גם לשקול את ההערה שנאמרה כאן. אני לא מציע, בגלל ההתנהגות הלא הולמת של נציג החברה פה, להטיל דופי על החברה כולה.

לא, אין לזה קשר.

אבל אני, לאור העניין הזה, אבדוק ועם תום הישיבה הזו אקיים מיד פגישה עם אנשי שו"פ, עם ההנהלה המרכזית, כדי לראות את הדברים.

עכשיו, לגבי התאמת הדירות. הדירות האלה עברו את התקן כשהביאו אותן. ואמרו שאם לא יהיו את הדברים הבאים, זה יכול לעמוד בתקן. אנחנו יודעים שהסביבה היא סביבה שונה. כתוב פה שלא תהיה רטיבות, ולא תהיה קרינת שמש – אין דרום בלי קרינת שמש. אין מצב כזה.

גם הם יודעים את זה, תאמין לי. אז הם אמרו את זה בצורה הזאת כדי להסביר שאין לזה סיכוי אולי אפילו חמישים שנה לעמוד.

אז אם אני מסכם את הדברים שלנו – חשבנו שזה נכון לא רק להיתלות באיזשהו פתרון רדיקלי ארוך טווח ויצירת אשליה רחוקה מאד, שלא יודע אם נגיע לשם, אלא לטפל בית בית בכל מקום שרק אפשר, ואני בטוח שכל טיפול, כל עזרה, זה מסייע ולא מקלקל. אולי זה לא אידיאלי, אולי זה לא מקסימלי, אולי זה לא ממצה עד תום את כל מכלול הבעיות, אבל זה בוודאי יותר טוב מאשר להגיד לכולם: רבותי, הפתרון הוא לפרק, להשקיע כסף, וכולי. לכן, אנחנו גם נגביר את האכיפה וגם נמשיך את היקף העבודות.

תודה. תרשה לי, שמוליק, אני רוצה לתת לעוד שני אנשים לדבר. לנציג מכון וולקני – אדוני, רק תציג את עצמך. אם לא אכפת לך, כיוון שעשיתם מחקר על העניין הזה, חשוב לנו לשמוע ממצאים, אבל בעיקר – איך אתם רואים את התחזית, ועל איזה סוג פתרונות ניתן כן לחשוב.

אוקי. שמי פרופסור נמי פסטר, אתי עמיתי, ד"ר משה קוסטיקובסקי ומר יגאל כרמי. אנחנו ממנהל המחקר החקלאי, מה שנקרא מכון וולקני, שייכים למחלקה שנקראת: מדעי המזון. חברי בהכשרתם הם אנטומולוגים, כלומר: מומחים בתורת החרקים, אני מומחה בתורת הפטריות – מיקולוגיה – ונדרשנו לנושא בעקבות מכתבו של חבר הכנסת ברונפמן אל ד"ר אלי פוטייבסקי ראש המנהל, והיועצת המשפטית – יש מספר סוגיות בעייתיות בעדויות שלנו בבתי משפט או במתן חוות דעת, מהיותנו עובדי ציבור, אבל אני אגע בזה לאחר מכן. לאור המכתב שהופנה אלינו ביקרנו בשטח וכתבנו מכתב מפורט של חוות הדעת – זה נעשה בלוח זמנים די סמוך לכתיבת המכתב. הוגש דוח מפורט שהועבר גם כן לראש המנהל שלנו – הכל נעשה באמצעים ובצורה המקובלת אצלנו, כדי שראש המנהל יהיה מעורב, ושוב, דרך היועצת המשפטית שלנו. הדוח נמסר, הועבר לחבר הכנסת ברונפמן, ואני אבקש כאן מעמיתי – יתחיל ד"ר משה קוסטיקובסקי – לתאר את המצב ולפרט את הממצאים, ולאחר מכן מר כרמי יתייחס להצעות, הפתרונות שאפשר או ניתן לעשות במסגרת הבדיקה שלנו.

אני כבר רוצה לומר. אנחנו אנשי מדע ואנחנו אנשי מקצוע. אנחנו לא קבלנים בשטח, אנחנו לא מבצעים עבודות, ואנחנו גם מנועים, כפי שאמרתי, מלתת חוות דעת מחייבות – אלא אם כן זה עובר דרך היועצת המשפטית והיא מאשרת לנו את הדברים – ולכן הסקירה שלנו תהיה מה שנקרא סקירה מדעית, תכליתית, נענה על השאלות המדעיות, התכליתיות, ונתייחס לכל שאלה מקצועית בנושא הזה של הטרמיטים.

זאת הציפיה שלנו.

אוקי. אז אני מקווה שנעמוד בציפיות ונמלא את החסר. בבקשה, ד"ר קוסטיקובסקי.

שלום לכולם. אני רק מהתחלה רציתי לדייק שמחקר, בעצם, אנחנו לא עשינו. עשינו סקר. היינו בשטח, בנתיבות, בשתי שכונות, והיינו באופקים, גם בשתי שכונות, ובדקנו מספר רב של בתים. בכל בית שהיינו מצאנו טרמיטים. מצאנו את הסימנים של הטרמיטים. כמובן, מידת הנזק הייתה שונה מבית לבית. היו בתים שהרהיטים נפגעו, משקופים נפגעו, קירות, אבל יש גם עניין של נזק סמוי שלא ראינו אותו. בואו נגיד שקיר – אנחנו לא פתחנו את הקירות, כי לא הייתה לנו סמכות לפתוח את הקירות, ואף אחד לא הבטיח לנו שהוא יסגור את הקירות – וזה מה שראינו. אני חוזר: בכל בית היו תעלות. טרמיטים – אני לא יודע – זה לא מקום לתת הרצאות - - -

לא, לא. אני כבר ראיתי את זה ברהיטים.

כן. אבל טרמיטים חיים בקרקע. ומהקרקע כדי להגיע לבית הם בונים תעלות. והתעלות האלה מסביב לבית, רואים בכל בית שבאים אליו.

בתוך הבית – היו ארונות מטבח פגועים, היו קירות – אבל קירות, אני חוזר ואומר, אי אפשר היה לפתוח. וסביר להניח, אם יש כניסה של טרמיטים לבית, שעלולים להיפגע גם קירות.

זה יכול לקרות בבית רגיל, גם? התופעה הזו הייתה יכולה להיווצר בבית קונבנציונלי.

כעיקרון כן. זה לא קורה רק בדרום. זה קורה גם בבתים בצפון, אבל פשוט ידוע שבדרום זה המוקד שלהם.

למה הכוונה בבית קונבנציונלי? אבן?

כן. זה מה שהתכוונתי. אם הבית היה בנוי מבלוקים ומבטון וחומרי בניה אחרים.

לא, הרבה פחות. כי הטרמיטים נכנסים לעץ.

התשובה היא כן. בעמידר יש לנו מקרים שטרמיטים עולים גם לבתים קונבנציונליים.

הם עולים לארון המטבח, שהוא מעץ.

כן. הם מטפסים קומות.

יכול להיות שאני טועה, ואם אני טועה, שמישהו יתקן אותי. אחת הבעיות היא לא שארון מעץ נאכל. גם אצלי בתל אביב היו מקרים כאלה. הבעיה היא שהבית מבוסס על קורות עץ. זאת הקונסטרוקציה. אם זה בלוקים – ניחא.

אז אין סכנה.

אין סכנה.

אז יש טרמיטים בארון. זה כל הסיפור.

זה פוגע ביציבות של הבית, אתם אומרים.

זה הכל בנוי על קורות עץ.

אנחנו קיבלנו לפני כחצי שנה בן אדם שהגיע מנתיבות, אם אני לא טועה, עם קורה. עם קורה מעץ, אכולה לחלוטין. קורה בגודל של שני מטר, שקלה 200 גר'.

ראית את זה? יש לנו את זה. נראה לך את זה.

אני מיד אפרט מה אנחנו עושים עם זה.

הבעיה היא החומרים של הבניה עצמה.

אוקי, היינו באמצע הסקירה. מצטערת.

כעיקרון, אלה הנתונים. לגבי נגיעות – אם אין בכלל מגע בין קרקע לעץ, לא יכולה להיות נגיעות. אמנם, טרמיטים יכולים לבנות תעלות בגובה של כמה מטרים, אבל בדרך כלל הם עוברים את הקפיצה מקרקע לבית, אם יש מגע בין קרקע למשהו בנוי מעץ.

אני רוצה להוסיף: כדי שהם יחדרו לתוך הבית, הם צריכים – אפילו אם הבניה עשויה מבטון, או מבניה אחרת לא מעץ, זאת אומרת: אפילו אם אין מגע, הרי יש סדקים בבטון, בבניה הקונבנציונלית, ודרך הסדקים האלה הם מוצאים דרך ועוד איך, ומגיעים לעץ שבתוך הבית. לקירות, לארונות, לדברים האלה. הסכנה יותר גדולה בבית שבנוי כולו מבנה עץ, מקורות ודברים כאלה.

בדיוק.

אבל זה אפשרי גם בבתים שלא בנויים מעץ, והם חודרים לתוך הבית דרך סדקים.

כן. זה ממש מסוכן. מר קוסטיקובסקי, סיימת?

כעיקרון כן.

אז עכשיו לגבי פתרונות אפשריים.

אפשר להדביר את זה, כמו שמטפלים בחרקים בהדברה. ניתן להדביר את זה באמצעים מקצועיים. אני לא יודע אם להיכנס כאן לכל הדרכים והאפשרויות, רק רציתי להעיר לתיאור שתיאר כאן מר אבואב – אני לא יודע מאיפה הוא קיבל את זה - - -

מחוות דעת מפגישה שהייתה אצלנו אתמול עם דני סיימון, מאוניברסיטת תל אביב. מומחה לטרמיטים.

בסדר. מה שאתה תיארת זה טיפול משלים, הייתי אומר. זאת אומרת, זה טיפול לא שלם. לא ניכנס כאן לדרכים מקצועיות איך לעשות את זה, אבל אם רוצים – באופן עקרוני. אני פשוט אתאר את זה בשני משפטים – אם רוצים למנוע ולהדביר את הבעיה של הטרמיטים, צריכים ליצור חיץ בין הקרקע לבין הבית עצמו. והסיפור הזה של תעלות סביב הבית, זה חיץ חלקי בלבד, ואם ראיתם בתמונה הזאת, הטרמיטים לא נכנסים מהצדדים, אלא יכולים להיכנס מתחת לרצפה. זאת אומרת: החיץ צריך להיות מתחת לקרקע של הבית, וזה מחייב קידוח חורים ופיזור שווה של חומר ההדברה מתחת לבית ולא רק בתעלות. זאת אומרת, ניתן להדביר את הטרמיטים. הטיפול הוא מורכב, טיפול יקר, ואם הוא נעשה בידי מדביר מוסמך שיודע את המקצוע שלו, אז הוא גם יעיל.

לידיה, אני רוצה לשאול שאלה. בשיפוצים שעושים עכשיו, בעיקר בבתים שיש חור ברצפה, האם הם יוצאים איזושהי תשתית של בטון?

לא. לא. זה שטויות.

אני שואלת את זה מסיבה אחרת, לא בגלל הטיפול בטרמיטים. אלא שאם הייתה איזושהי תשתית - - -

במקום שנפער בור, האם יוצקים בתוך הנקודה, זה מה שהיא שואלת.

אני אפרט מה אנחנו עושים. הנושא הזה הוא חדש, מאז הישיבה פה לפני חצי שנה.

יותר מזה. אנחנו מכירים אותו כבר שנתיים.

במפרט בזמנו, בשנות התשעים, כשעשו את המפרט הטכני ואת המכרז, נזכר הנושא הזה ועשו כל מיני הגנות נגד טרמיטים. כלומר, כל יצרן שהיה צריך להביא מבנים מחו"ל, היה צריך לטפל בעץ ולעשות מספר הגנות נגד טרמיטים. כנראה שחלק מההגנות טובות יותר, חלק פחות טובות.

פנינו למשרד לאיכות הסביבה, קיבלנו חוות דעת מד"ר אורי שלום ומדן איש שלום. בעקבות חוות הדעת הזאת פנינו ליועץ פרטי מאוניברסיטת תל אביב בשם דני סיימון, ואנחנו הולכים להתקדם בכמה שלבים. לעשות סקר – עשינו כבר בכמה שכונות, אבל לעשות סקר בכל השכונות, לא רק בשכונות שאנחנו מטפלים בהן כרגע, אלא בכל השכונות שנבנו בבניה מתקדמת בשנות התשעים – סקר ראשוני כדי לראות, בכלל, אם השכונה נגועה בטרמיטים או לא. אם היא לא נגועה – בסדר.

אבל יש לך פה סקר.

שניה. לא, לא. אין לי סקר על כל השכונות בכל מקום.

סליחה. זה כמייצג?

אנחנו בדקנו 12 בתים בנתיבות ועשרה בתים באופקים.

איך בחרתם בבתים האלה? באקראי?

לא, לפי הזמנה.

לפי תלונות.

אני עומד לעשות את זה בכל השכונות, בעשרים שכונות, סקר ראשוני, לראות אם יש בכלל טרמיטים.

האם לדעתך המקצועית, בלי שבדקת, אם אנחנו בודקים את כל הבתים, התופעה חוזרת על עצמה בתשעים אחוז מהבתים? באינטואיציה? חמישים אחוז?

לא הייתי זורק מספר, אבל לדעתי כן.

אז כבר מהסקר הראשוני שעשינו בארבע שכונות, יש שתי שכונות נגועות, יש שכונות שאין שום דבר.

יש מלא. יש בכל בית.

כדאי לבדוק את זה. השאלה היא גם אם יש טיפול מונע.

רגע, אני אמשיך. שכונה שגילינו בה שיש נגיעה בכמה בתים, נעשה סקר מפורט יותר בכל הבתים ונראה מה קורה בכל הבתים. ברגע שגילינו בית נגוע, נבקש מפרט מהיועץ המיוחד מה לעשות באותו בית. ספציפית. בשאר הבתים הקרובים לאזור הנגע אנחנו נעשה את הטיפול מסביב לבית. מתחת לבית כבר קשה היום להגיע. כשבונים בית חדש בארצות הברית, כשבונים בניית עץ, באמת עושים טיפול מתחת לרצפה. היום אני לא יכול להגיע מתחת לרצפה. אני יכול לעשות מסביב.

אפשר להגיע למה לא?

אפשר להגיע, אחרת זה לא יהיה יעיל.

טוב, היועץ שלנו ייתן את המפרט הטכני.

אפשר ומומלץ. במידה וייעשה טיפול רק מסביב, לא עשית שום דבר.

אוקי, היועץ ייתן לנו מפרט מה לעשות בכל בית ובית.

מה שאמרו לנו עד היום בייעוץ זה שאם גילינו בשכונה מספר בתים נגועים, זה לא אומר שצריכים לטפל בכל השכונה, אלא רק בבתים הקרובים. זו חוות הדעת הראשונית. מה שאנחנו צריכים לעשות זה למפות את העבודה. כי ללכת ולעשות טיפול מונע בכל הבתים זה הרבה מאד כסף ואין הצדקה לפי מה שהמומחים אומרים. אלה השלבים שאנחנו נתקדם בהם כרגע, אנחנו נראה איזה בתים הם נגועים, איזה בתים סביר שיינגעו, ונעשה את הטיפול המונע. זה ייקח עוד זמן, ואנחנו צריכים גם לתכנן את זה.

תודה רבה. המשרד לאיכות הסביבה.

אני דני איש-שלום וזה ד"ר אורי שלום. אנחנו די תמימי דעים. אתה רוצה לדבר?

דבר אתה.

קודם כל בהתייחס למה שאמר יוסקה מנור, ברמה המקצועית – אנחנו אנשי מקצוע. קודם כל, הסקר הוא חשוב, בהחלט חשוב. הוא נותן לך איפה יש נגיעות ואיפה לא. אבל צריך להבין שבמקומות שאין, לא מן הנמנע שתהיה בעוד חצי שנה או שנה וחצי. לכן, עדיין צריך לבצע טיפול מונע. טיפול צריך להיות טיפול מקיף, עם הפעולות המשלימות. זאת אומרת: לקחת מכל התורה של הטיפול רק נדבך אחד זה כאילו לא עשית כלום. זו זריקת כספים מיותרת. צריך לחפור את התעלות. יש היום דרכים להגיע מתחת לרצפה, דרכים לא מסובכות. קיימות. התורה קיימת. וצריך לעשות את זה. כמובן, שבמידה והקונסטרוקציה נפגעה בבתים מעץ, שם זה כבר עניין של שיפוצים, שזה מאתנו והלאה. אני מדבר כרגע רק על נושא הדברה.

כמובן שהסקר אמור לתת לך גם אמדן, אמור במובן מסוים גם להוזיל. כי איפה שצריך לעשות טיפול מונע ואין נגיעות, אתה תשקיע הרבה פחות כספים לעומת מקומות שיש נגיעות גבוהה יותר. בגלל זה החשיבות של זה.

כמובן, שכשפנו אלינו, הייתה איזושהי בהלה והמומנט של הזמן היה מאד חשוב ונורא רצו לעשות את זה מהר. במקרה כזה, כשאתה הולך ועושה סקר והולך ועושה איזשהו ניסוי, יש פה את האלמנט של הזמן, שזה לאורך זמן. סקר גם הוא לא נעשה במשך חודש או חודשיים. אנחנו מדברים על אלפי בתים לפי מה שאני קיבלתי, ואז צריך להחליט. אם הזמן הוא גורם חשוב במקביל ורוצים לעשות את זה מהר, צריך להחליט על פעולה מסוימת שהיא קצת יותר דרסטית מפעולת מניעה - פעולת הדברה ברמה מסוימת שתכסה את כל הבתים.

אני יכולה לפתוח סוגריים ולשאול אותך: אם זכרוני אינו מטעה אותי, כשמדובר על עץ, בפעולות הדברה יש איזה גז שמזריקים לתוך העץ?

גם בפעולות הדברה יש כמה רמות. כשאת מדברת על גז – אפשר גם לבוא לבית מעץ, לכסות אותו בבלון ולהזריק פנימה גז ולחטא אותו, שזו פעולה מאד מאד יקרה. בודדים הם המדבירים בארץ - - -

לא במקרה של טרמיטים.

זו פעולה משלימה. אני מדבר על בית שיש בו נגיעות.

לא, לא. לא במקרה של טרמיטים.

אני אומר: בנוסף להדברה. בנוסף.

לא, לא. זה לא פותר את זה.

אלה כמעט - - - שלא קיימים בארץ.

אני אומר שיש כמה פעולות שאתה יכול לבצע. אתה יכול לבצע מתחת לרצפה את התעלה, אתה גם יכול לכסות בבלון כפעולת מניעה.

בכלל מדובר לא מדובר על הטיפול הזה, לא המלצנו לעשות אותו.

בלון גז מטפל בחרקי עץ שהם לא טרמיטים. במקרה של טרמיטים הטיפול בגז לא יעיל.

לא הומלץ. לא הומלץ לעשות את זה.

אני אומר שיש הרבה רמות. מה שהמלצנו זה ללכת לרמה מסוימת שירוססו כל הבתים – שוב, זה רק במידה שיש את האלמנט של הזמן. צריך לזכור דבר אחד: מן הסתם בחלק מן הבתים בהם יש נגיעות גבוהה מאד, יכול להיות שהטרמיטים יחזרו וצריך יהיה לבצע הדברה נוספת. וזה במידה ויש את המגבלה של הזמן.

הזכירו פה שעושים שיפוץ אבל לא הזכירו שנעשה טיפול בטרמיטים. קודם כל עושים טיפול נגד טרמיטים, ואחרי זה עושים שיפוץ. זה דבר אחד. הדבר השני – טיפול נגד טרמיטים יעיל, במקרה הטוב, אם עושים אותו טוב – וצריך לעשות אותו בפנים ובחוץ - לשלוש עד חמש שנים אם עושים את זה טוב. אלה שתי ההערות לפרוטוקול.

מקסימום לשלוש עד חמש. זה יכול להיות גם לשנה שנתיים.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני משירותי כבאות אזור באר שבע. אנחנו באנו פה מקצועית לנושא הכיבוי. אני צריך להקדים ולומר שעיקר השריפות שהיו לנו במבנים האלה, היו כתוצאה מקצר חשמלי וכמובן גם רשלנות. אנחנו פשוט בעקבות המכתבים שנשלחו – כי אנחנו בעצם לא מבצעים ביקורות אחת לשנה, כי הם פטורים מזה – ביקרנו בכמה אתרים, ועיקר הדברים שראינו זה שציוד הכיבוי לא מתוחזק. יש בתים שעמדו אז במפרט הטכני, אז שמו רק גלאים, גלאי אש. למעשה, אותם גלאים היום מנותקים. נגמרת סוללה אף אחד לא מחליף, יש תקלה אף אחד לא מתקן. נושא של מטפים – כמובן שזו מערכת שלמה שנדרשה באותה עת שהמבנים האלה הוקמו. כמובן שהוקמו בלחץ, וגם אנחנו מינינו ועדה לבדוק את תנאי הכבאות, אבל לא תמיד ביצעו, משום שהייתה פשוט מסה של קליטת עלייה, וגם אנחנו עשינו דברים כדי לפתור את אותה בעיה באותו עץ.

לגבי המתזים ישנה שם בעיה. איפה שיש מתזים אם הברז הראשי סגור, אז שום דבר לא עוזר. כי אני מבין שהדיירים פוחדים שמטף כזה יעבוד סתם ככה, ואז ייגרם נזק לאותם דירות. כי בסך הכל זאת בניה קלה, וגבס, ודברים שכשבאים במגע עם מים, יש נזק אחר כך. כמובן, שהתחזוקה של הציוד הזה היא מאד תחזוקה מאד לא בריאה.

אני צריך להוסיף שהאוכלוסייה, בעיקר בכל השכונות האלה, בכל הגושים של המבנים הקלים, היא אוכלוסייה חלשה. אנחנו גילינו שם תוספות בניה שמוסיפות לסיכון, עשבים – שזה לא קשור אם זו בניה קלה או לא, גרוטאות, כל הדברים האלה, שכמובן צריך לתת עליהם את הדעת.

תודה.

עוד שניה. לעיקר. אני פה פתאום מגלה שהולכים לשפץ את הבתים האלה. אני לא רואה שכיבוי אש מעורב בכלל בנושא הזה. כי יש לנו מה להגיד, גם מבחינת ציוד, גם מבחינת שיפור העניינים. יש לנו נתונים, אני מבקש שכל אותם גופים שעושים את השיפוצים יבואו אלינו, נעשה איזשהם חתכים, נדרוש את הדרישות בהתאם לרוח התקופה, כי חבל פשוט לעשות שיפוץ ואחר כך הבית יישרף. חבל. ויש פה גם סכנה לחיי אדם. אז אני חושב שאנחנו צריכים להיות מכותבים וגם מעורבים בכל נושא השיפוץ.

תודה רבה.

נדיה טטרנקו, בבקשה.

שלום לכולם. אני מנכ"לית העמותה "עולים למען קליטה מוצלחת". אנחנו מדברים על בעיות בבנייה הקלה בשכונת נחל בקע בבאר שבע. לכל הדברים שאמרו כאן רציתי להוסיף שמדובר על אוכלוסייה של אנשים קשישים. כתשעים אחוז בגיל שמונים פלוס. אז מה שהיה מדובר על זה שלא מטפלים כמה שצריך בבית, צריך לזכור על איזה אנשים מבוגרים מדובר. והיה מבצע שאספו אנשים מכל הרחובות בארץ והכניסו לשכונה אחת, והשאירו אותם כך, איכשהם, כשמראש היה מובן שהם לא מסוגלים לטפל בעצמם. עשו סקר – אנחנו גם הזמנו נציבות כיבוי אש – עשו ביקור בית בית בשכונה, גם עשו סקר עם משרדי השיכון ועמידר, והבעיה לפי מה שאני שומעת כאן, אני שומעת שיש בשביל שיפוצים 8 מיליון ש"ח, בבאר שבע מדובר רק על שני מיליון ויש קצת הבדל. וגם אמרו ממאי שעוד מעט מתחילים לעשות עבודות. ועכשיו אני שומעת שזה ספטמבר. בסדר, אולי ספטמבר. אבל מסבירים לנו שמתחילים מהתחלה – רק גגות וחצר. אז אנשים פשוט פוחדים, כי מדובר על אנשים מבוגרים. ואם הסדר יהיה כך שכמה פעמים באותו בית באים לעשות משהו, לא מתאים לעשות עבודות בבית בצורה כזאת. אז אנחנו מבקשים שזה יהיה בפעם אחת. נכנסים ועושים כמה שצריך.

את הכל.

כן, בבקשה. אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה.

אבודאייב זויה מנתיבות משכונת נטעים. יש מישהו שם שהחליף הכל, נשאר שם רק שלד. והוא קנה הכל הכל במאה אלף שקל. והוא אמר שממש קשה, והוא החליף כל הקירות בגלל הטרמיטים. ואני רוצה להגיד שצריך להחליף כל הבית. באמת. כי אנחנו קנינו ממש בהרבה כסף. צריך לבדוק את זה ולשים לב. אני קניתי בשבעים אלף דולר מיד שניה, ואני אמא חד הורית עם ארבעה ילדים, זה ממש יקר. ואין לי מילים לזה.

חלק גדול מהאנשים גם ממשיכים לשלם משכנתא. גרים עם בור באמצע הבית וגם צריכים להמשיך לשלם משכנתא.

לידיה, כמה מילים אחרונות.

אם יש חלק נגוע בטרמיטים, צריך להוציא את זה ולשרוף. זהו.

כלל מס' 2: אם היקף הנגיעה בטרמיטים כל כך גדול, בכל השכונות שלנו, בכל המדינות מורידים את השכונות האלה ובונים בתים קונבנציונלים. בארה"ב מקציבים מיליארד דולר בשנה לבניה הזאת.

אנחנו לא אמריקה.

אומרים שזה בית כמו באמריקה, אבל זה לא נכון.

זה רק כמו.

בעיית הטרמיטים הייתה תמיד.

משפט אחד. גם כשמחליפים את הקונסטרוקציה ובונים באבן גם אז הם לא רק נשארים, גם אז עושים טיפול מונע לטרמיטים, כי אנחנו גם לא נרצה לראות בארונות שלנו, למרות שזה בית מאבן, טרמיטים.

בכמה מילים רק לסכם את נקודת הטרמיטים, שלשמה הגענו. אנחנו מתרשמים שנקודת הטרמיטים קריטית בנושא. כי נושא השיפוצים של אינסטלציה וכולי – כולנו יודעים – זו בעיה מקצועית שמחייבת טיפול. אבל זה טיפול שיכול להיות חד פעמי אם הוא נעשה טוב. והטרמיטים זו בעיה שעם כל מה שייעשה, אם הוא לא ייעשה טוב, אם לא ייעשה נכון, היא תשוב ותצוץ ותחסל את הבתים. אני שומע כאן שיש כמה גופים שנדרשו לנושא. אוניברסיטת תל אביב, איכות סביבה, אנחנו כמכון וולקני. אני חושב שמישהו – לא יודע מי צריך לקחת את זה על עצמו – צריך להושיב את כל המומחים יחד, כולל נציגי הדיירים, אולי, כולל מישהו שמתמצא. אנחנו כמו ספינות ששטות בלילה בלי אורות, חולפות אחת ליד השניה. אנחנו לא נוהגים לעבוד ככה, במחקר אנחנו נוהגים לאחד כוחות, לעשות מה שנקרא "אינטרדיסציפלינרי" כדי שכל אחד יביא את הידע שלו. מישהו צריך לקחת על עצמו להזמין את המומחים שלנו, את המומחים האחרים. אנחנו נותנים כבוד לכל המומחים, אנחנו חושבים שכל אחד תורם את תורתו. אז אם יקום גוף על כזה ויוציא המלצות בכל מיני רמות של טיפול מבחינה כספית ומבחינה מקצועית, יכול להיות שזה יהיה לתועלת.

אתה בעצם מסכם מה שאני רציתי להגיד.

סליחה.

ואני שמחה ש- איך אומרים באמריקה? כי אנחנו מדברים על אמריקה – שמוחות טובים חושבים באותה צורה.

יש לך רק משהו להוסיף לפני הסיכום?

אני סגן מפקח כבאות ראשי בנציבות כבאות והצלה. מה שאני רוצה להגיד, להדגיש את החשיבות בעניין בטיחות האש, כי כאן זה עניין של חיים ומוות. המבנים האלה הם מבנים נתונים לסיכוי אש בהגדרה, ואירוע שריפה שם עלול לסכן את האנשים ששוהים שם. את החיים, לא רק פגיעה ברכוש. ולכן יש חשיבות לתחזק ולטפל במערכות בטיחות האש שהתקינו – ואיפה שלא התקינו צריך להשלים את המערכות האלה - כי הן מערכות חיוניות ומצילות חיים.

תודה רבה.

שמוליק, אם זכרוני אינו מטעה אותי, התחלנו לטפל בנושא הזה בערך לפני שנתיים.

קצת פחות.

היינו בשטח, ראינו. בעצם – ואני מוכנה להוציא את הפרוטוקולים – אמרו לנו: אין בעיה. יש בית אחד או שניים. אנחנו שאלנו מה היקף הבעיה – מה פתאום. איזה היקף? איזו בעיה?

כיוון שאני בדרך כלל מדברת על סמך עובדות שהיו פה בוועדה, לא יקשה לראות שבעצם כל העניין הזה, בהתחלה התכחשו לו. עברנו שנה וחצי של עוד ישיבה ועוד ישיבה עד שאנשים הבינו. ודרשנו שלפחות ייעשה סקר, שיראו מה הסיבות, שיראו מה היקף התופעה.

עכשיו, יש לי ביקורת קשה, ואני אגיד לך אותה. מה שאנחנו עשינו כאן היום, משרד השיכון היה צריך לעשות לפני שנה וחצי. להושיב את כל הגורמים סביב שולחן אחד ולעשות מה שנקרא עבודת מטה. אני לא צריכה להיות אחראית על עבודת המטה שלכם. מה שאתם שמעתם כאן – קודם כל אמרו שאין כזה דבר. לא קיימים טרמיטים. מי בכלל המציא את זה? אז אם אנחנו רוצים לטאטא כל דבר תחת השטיח, ולהמשיך – לא עם בעיה אחת, אלא להכפיל את הבעיה, בבקשה. בואו נמשיך עם הגישה הזאת. לי יש כרגע ויכוח לא רק עם הנושא עצמו, אלא עם הגישה שננקטה במשך שנה וחצי על ידי המשרד הזה. אני לא מאשימה אותך, אתה חדש במשרד הזה. אבל יש לי יסוד סביר להניח שאילו הייתה נעשית העבודה הזאת כפי שאנחנו עושים אותה כאן היום עם כל הגורמים, סביב שולחן אחד, שמוכנים להסתכל בפנים על המציאות ולהגיד: אוקי, בואו נראה, בואו נחשוב מה עושים. ולא סתם לזרוק כסף ולבוא ולסתום חור, ולהגיד: פה עשינו את עבודתנו, שלום, ועוד חצי שנה להיות עוד פעם באותו מצב. אז יכול להיות שהיינו עושים עבודה יותר טובה, יכול להיות שאנשים לא היו נמצאים עוד פעם באותו מצב ויכול גם להיות שהמדינה לא הייתה מבזבזת כסף לריק.

אז אלה הנתונים, ואני מקווה שאני מדברת בשם חברי לוועדה - חלק לא נמצאים היום. תאמין לי, אם הם היו פה, הם היו אומרים בערך מה שאני אומרת לך, אולי במילים אחרות.

אני פונה אליך בפעם המי יודע כמה – לא אליך אישית, כי אתה לא טיפלת בזה בעבר - ואני מבקשת שהפעם נתייחס לעסק הזה בצורה רצינית, כוללת, וננסה לראות מה הפתרונות הנכונים. ודאי שאם היינו אמריקה היינו הורסים את השכונות והיינו בונים בתים נפלאים. אבל כיוון שאנחנו לא אמריקה ואנחנו צריכים לחיות עם המציאות הזאת, וקשה לי להניח שאתם תהרסו את הבתים ותבנו בניינים חדשים, אז בואו נגייס את כל הגורמים וננסה לראות איך מטפלים בדבר, כך שכשעושים את השיפוץ מטפלים גם בשלד, מטפלים גם בטרמיטים, מטפלים גם בתשתית, וזה גם אפקטיבי, ואנחנו לא חוזרים ומבקשים מהאוצר עוד שמונה מיליון ועוד שני מיליון ועוד ארבעה מיליון.

הקביעה של הוועדה הזאת הייתה יותר מפעם אחת, שאלה, במצב הזה, הם מבנים שלא ראויים לדיור, אז בואו נהפוך אותם לראויים. עכשיו, האנשים האלה באו כעולים. אני מבינה, הייתה מצוקה. היו צריכים מהר מהר למצוא קורת גג. אתה יודע מה? היינו נותנים להם קרוואנים, היה יותר טוב.

נכון, נכון.

אז הם היו יודעים.

ולא היינו משלמים משכנתא.

ולא היו משלמים משכנתא. אוקי. אבל עכשיו האנשים האלה תקועים. אתה מדבר על ציבור של כמעט 10,000 משפחות שמשלמים משכנתאות. אגב, באחת מהישיבות הקודמות היו פה גם אנשים מהגליל. אז התופעה הזאת בגליל כדאי שנדע אותה. ואת הטרמיטים האלה ואת הקורות האלה – ואני אשמח להעביר לך כשנמצא את הקורות האלה – תאמין לי, מצאו גם שם. אז בואו נטפל בזה בצורה יסודית, ואנחנו מאד מצפים לזה ממך. תודה.

אוקי. תודה רבה.

10:40.