כנסת פתוחה

אכיפת חוקי עבודה – דוח 54ב' של מבקר המדינה, עמ' 820

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
6.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005), שעה 9:00

אכיפת חוקי עבודה – דוח 54ב' של מבקר המדינה, עמ' 820.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
זבולון אורלב
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
מלי פולישוק-בלוך

מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - דוברת משרד מבקר המדינה
שמעון עמר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
בני גולדמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
נעמי אברהם - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
בועז ענר - משרד מבקר המדינה
אלי פז - סמנכ"ל בכיר לשע"ח,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
חזי אופיר - ממונה על אכיפת עובדים ישראלים,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אפרים כהן - מנהל יחידת הסמך,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמר פינקוס - התובעת הראשית של המשרד - לשכה משפטית,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ציפי שיינקמן - סגנית מנהלת אגף א' מעונות יום משפחתונים,
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דן אורן - ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
איתן קשמון - החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד ערן גולן - מנהל מוקד זכויות מובטלים
וחבר בוועד המנהל "קו לעובד"
דניאלה במברגר אנוש – מנהלת קידום מדיניות וחקיקה,
האגודה לזכויות האזרח
לאה ליברמן-בנדר - שתיל, פורום ארגונים למאבק באבטלה
נועם שפר - יו"ר היחידה לאכיפת חוקי עבודה,
ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד ניבה דורס - מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
וולנטין אלישבסקי - "ישראל ביתנו"
ולדימיר סברדלוב - עמותת "צנטוריון"

חנה פריידין

תמר פוליבוי


אכיפת חוקי עבודה – דוח 54ב' של מבקר המדינה, עמ' 820

אני פותח את הישיבה. זה המשך הדיון בפרקים בדוח מבקר המדינה, שקשורים לאכיפת חוקי עבודה. בישיבה הקודמת שהתקיימה בדצמבר אשתקד ההתמקדות היתה באכיפה בתחום העובדים הזרים. הפעם אני רוצה להתרכז בעובדים הישראלים. זה לא שעם העובדים הזרים הכל בסדר, אנחנו רחוקים מזה, אבל אני חושב שלעובדים הישראלים, שהם בכל זאת המסה הגדולה - 90% מהמועסקים במשק - מגיעה הרבה יותר תשומת לב והרבה יותר אכיפה.

מבקר המדינה מציין במיוחד בדוח 54 - אני לא יכול להשתמש בלשון העדינה, שבה התבטא מבקר המדינה האחרון, השופט גולדברג - שההידרדרות הכלכלית, המצוקה והאבטלה, מטבע הדברים, פגעו גם ביחסי העבודה במשק ובמעמדם של העובדים. לכן יש תופעות שליליות של אי קיום חוקי עבודה בסיסיים, כמו חוק שכר המינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה. מספר העובדים ואחוז העובדים שנפגעים כתוצאה מכך עלה, באופן משמעותי להערכתי, למרות שאין לי תוצאות של מחקרים. על הרשויות היה לעמוד לצדם של העובדים בתקופה קשה הזאת, אך את זה הן לא עשו.

דוחות מבקר המדינה מתייחסים לתקופה שלפני שנתיים, ולכן אני לא יכול להסתמך רק על מה שנכתב בדוחות. אני גם לא רואה שמאז החל איזשהו שינוי, מלבד שינוי ארגוני שהוא מבורך, אבל הוא כשלעצמו חסר ערך, אם עושים שינוי ארגוני בלי שינוי מדיניות. המדיניות הפעילה של אכיפת חוקי העבודה היא המדיניות הנדרשת מהרשויות. הן לא מבצעות אותה בהתאם לממדי הזוועה שמתרחשת בשטח, כאשר עשרות אלפי עובדים, ואף מאות אלפי עובדים, עובדים בתנאי עבודה נחותים, לא חוקיים ומבישים למדינה מתועשת. לא רק שזה ממשיך להיות המצב, אלא אין כמעט שום מעסיק שמפחד מאכיפה. למה שיפחד?

אני מבקש מנציגי מבקר המדינה להזכיר לנו את הממצאים המרכזיים בדוח. יש בדוח חלק לגמרי מינהלי, אבל לא בזה אנחנו דנים היום. זה חשוב, כי צריכים לעשות סדר, אבל השאלה הבסיסית היא האם רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל עושות את עבודתן בכל מה שנוגע לזכויות העובדים או לא. לפי מה שאני רואה בשטח ובדוח, התשובה היא לא.

אדוני היושב ראש, אני שמח שנכנס לכאן יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים היוצא, חבר הכנסת רן כהן. אני רוצה להודות לו על העבודה המשותפת ועל התרומה שהוא תרם לנושא של העובדים הזרים.

במקרה יש לך פה שני חברי כנסת שהיו יושבי ראש של אותה ועדה.

אני מוכרח לומר שחל שינוי מהותי ומשמעותי בנושא עובדים זרים. ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה להקים יחידת סמך ולעגן בה את כל נושא ההיתרים של האכיפה והתביעה, ירדנו מ-101,283 היתרים ל-76,000 היתרים נכון להיום בחודש מאי. זאת אומרת שיש הפחתה משמעותית במתן ההיתרים. צוין שצריך לטפל במעסיקים של העובדים הזרים. אנחנו רואים שחלה התקדמות, ורואים תוצאות בהטלת קנסות ובטיפול במעסיקים. בתחום החקלאות היו אלפי עובדים זרים, ואילו היום מדובר במספרים אחרים לגמרי.

מכיוון שהשיח בינינו נמשך זמן רב, לפחות חמש, שש שנים, בעיניי צמצום מספר העובדים הזרים הוא לא מטרה קדושה. שינוי הפרופורציה בין העובדים החוקיים והלא חוקיים - זאת כן מטרה קדושה, ויש התקדמות בשטח הזה.
אין ספק שבשנתיים האחרונות בפעם הראשונה יש איזושהי התקדמות, אמנם קצת עדינה מדי, אבל ננקטות פעולות נגד המעסיקים, ולא מתבצע רק ציד עובדים. בתחום הזה בהחלט יש התקדמות, ואולי יש פחות הפרות מצדם של מעסיקים.

יחד עם זאת, חלה הידרדרות, לדעתי דרמטית, בכל מה שנוגע למעמד האנשים האלה כבני אנוש, כי משטרת ההגירה היא קבוצת ציידים שפוגעת בעובדים, גם בחוקיים וגם בלא חוקיים, וגם באלה שנראים עובדים זרים, כי יש להם מבטא רוסי, או שהם נראים כמו סינים או תאילנדים, ולכן אני חושב שהמאזן הסופי לא כל כך חיובי. בתחום בו אתה עוסק, אני רואה התקדמות.

אני מודה לאדוני. אני חושב שמותר לי לומר מילה טובה למר עמר ולצוות שלו. למרות שזאת היתה ביקורת, בסך הכל הם האירו את עינינו תוך כדי הקמת היחידה לכמה דברים, ולכן אנחנו רואים את התיקונים תוך כדי העבודה כחיוביים ביותר לפעולתה של היחידה.

קיימנו פה ישיבה לפני כחודשיים, שבה נתנו דוגמאות להתנהגות בלתי ראויה לחלוטין של משטרת ההגירה. אני בספק האם יש מקום לגוף כזה היום.

מאחר שנושא הדיון הוא אכיפת חוקי העבודה ולאחר הפינג פונג ביניכם, אני רוצה לומר שהשתדלנו בשנים האחרונות להוביל את משטרת ההגירה, את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואת משרד הפנים לטפל במעסיקים הבלתי חוקיים. יש מפיה שלמה של מעסיקים שחיה כערפדים מהעניין הזה. אמנם התחילו באכיפה יותר משמעותית וגם הוטלו קנסות בסדר גודל של 120 או 130 מיליון שקל, אבל אין מספיק אגרסיביות בגביית הקנסות. אף מעסיק, גם אם עשה את המעשה הכי נתעב נגד חוקי העבודה ונגד האנשים הללו, לא יושב בכלא. אף לא מעסיק אחד.

כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים נדרתי נדר - עד יום כיפור אני יכול לראותו כלא מבוטל - שאקיים את ישיבת הוועדה בכלא שבו יישב המעסיק הראשון.

לצערי, זה גם לא מתקדם לכיוון הזה.

מאחר שבתפקידי הנוכחי כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד קיימנו דיון שנוגע לנושא הזה לפני שבועיים - וגם הישיבה הבאה תדון בנושא הזה – מצאנו שאין אכיפה של חוקי עבודה גם לגבי העסקת נערים וילדים. מספר הפקחים קטן ודל ביותר. הענישה על עבירות נגד ילדים ונערים, ניצולם הציני בימים ובלילות, גזלת כספם וחציית כל גבולות חוקי העבודה לגבי הילדים היא שדה פרוע. אתמול כתבתי מכתב לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה. אודה לאדוני, אם יוכל לקיים על זה דיון היום.

תישאר אתנו.

הבעיה היא שבשעה 9:30 אני צריך לעזוב, כי אני מנהל את הישיבה.

ראשית, אני חושב שחשוב להציג את האנשים שעשו את העבודה. מנהל העבודה, מר בועז ענר, מייד ייתן איזשהו פירוט של הממצאים. מתחתיו, מנהל האגף, מר שמעון עמר, סגן מנהל האגף, מר בני גולדמן, ומנהלת ביקורת ראשית, נעמי אברהם. כולם פה עשו עבודה, ושמענו גם מהמבוקרים קצת מהשבחים.

אדוני היושב ראש, אמרת בדבריך שהנתונים שמובאים בדוח שלנו לא עדכניים, וזה נכון, כי הדוח הוגש לראש הממשלה כבר בפברואר 2004, והוא מסכם עבודת ביקורת שנעשתה במהלך שנת 2003. באופן טבעי, הנתונים אינם עדכניים. יש לנו כוונה לעשות ביקורת מעקב בתחום הזה בזמן הקרוב ביותר.

לדעתי, היו שני דברים בולטים בדוח. הראשון, זה ריבוי הרשויות, שלושה אגפים של אותו משרד שמטפלים בנושא אכיפת חוקי העבודה וחוסר תיאום בין האגפים. זה החלק הניהולי החשוב, ואני מניח שעליו נשמע דיווח. החלק השני הוא חלק של מדיניות, ופה בפעם הראשונה אני באמת קיבלתי הוכחה למה שחשתי במשך שנים. לעבודה של אכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה אין תכלית, ולמה הכוונה? אם יש נתון בדוח, שהוא בעיניי הדרמטי ביותר, והייתי רואה אותו כמדד לשאר הדברים, זה שלפי הסקרים 16% מהעובדים מקבלים פחות משכר מינימום, שזאת העבירה הכי בוטה על כל חוקי העבודה, ובמפעלים הנבדקים של משרד העבודה הם מהווים רק 2%. זה לפי דוח מבקר המדינה.

היושב ראש אמר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על 27% מהמועסקים במשק, שמשתכרים משמעותית פחות משכר מינימום.

אני מצטט מהדוח של 2004.

משרות חלקיות - - -

שם מדובר על 16% שמקבלים שכר מינימום - אני מבין בצורה לא חוקית, זאת אומרת לא אלה ששכר המינימום שלהם הוא כתוצאה מעבודה במשרה חלקית, אלא כתוצאה מהפרת חוקי עבודה שהוא חוק שכר מינימום.

אין ויכוח.

הרי אנחנו יודעים איפה המוקדים של הפרות החוק. אם אתה הולך לבדוק מפעלי היי-טק או תעשייה אווירית, חבל על הזמן. לפני חצי שנה, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביקשתי ממשרדכם לעשות פעולה מקיפה, שאני עדיין מחכה לה, בין חברות השמירה והאבטחה. שם יש אוקיינוס של הפרות החוק. הזמנתי לפה שני נציגים של הענף הזה.



אפילו בחלק של הענף שעובד עבור ממשלת ישראל, אבטחת מוסדות חינוך, כשהתעריף פר שעה נקבע על ידי ממשלת ישראל, אפילו שם מחתימים עכשיו עובדים על הסכמי עבודה לשנת הלימודים הקרובה עם התעריף פר שעה. כל אגורה פה היא בלתי חוקית, אם זה סכום נמוך מהתעריף של הממשלה. אם במקום 20.25 שקלים לשעה, מחתימים אותם על כ-17 שקלים, וזה עוד כולל שבתות ומשמרות, אין דבר מזעזע מזה. מדובר באנשים שעובדים באבטחת מוסדות חינוך. אני כבר לא מדבר על הפן הציבורי של זה. הממשלה משלמת וקובעת תעריף ברור לתשלום לשעת עבודה, שלא כולל את כל התוספות.

הממשלה עוברת על החוק.

הממשלה עושה פה outsourcing. איך ממשלת ישראל שותפה לפשע? ממשלת ישראל, ידיה נקיות כביכול, כי כל דבר שהוא לא חוקי היא עושה באמצעות קבלני המשנה שלה. זה עובר קודם למרכז השלטון המקומי או לרשויות המקומיות. אלה מעסיקות חברות, ואף אחד אחר כך לא בודק שום דבר. בקצה המאבטח מקבל פחות משכר מינימום, בהזמנה ממשלתית. כך זה גם באתרי הבנייה, ששם עובדים לפי הזמנה של בנייה ממשלתית. המכרזים שם לא ממש בנויים על מחיר מינימום שמבטיח את זכויות העובד, ואז מי שזוכה במכרז, זוכה בזכות עלות מינימלית של עבודה, ואיפה הוא חוסך את הכסף? כולם יודעים שהוא חוסך את הכסף על חשבון העובדים. לדעתי, אלה שני הסעיפים המרכזיים בדוח.

היושב ראש צודק לחלוטין. מבקר המדינה נתן עדיפות לנושאים חברתיים כלכליים, והשאלה שעולה היא האם גורמי האכיפה, שזה משרד העבודה לשעבר ולאחר מכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשו פעולות ראויות, שמטרתן מאוד חשובה. המטרה היא הגברת השוויון, ובעיקר הקטנת הפערים החברתיים והכלכליים כלפי שכבות האוכלוסייה, חלקה זרים וחלקה הגדול עובדים ישראלים. מדובר דווקא בשכבות החלשות ביותר, שלא יכולות להתמודד עם המעסיק, שאין להן פתחון פה, שחוששות למקום עבודתן ושאין להן כלים משפטיים לטפל בו.

שלמענן נועד החוק, אחרת מה הטעם בחוק?

לא מדובר על אלה שחל עליהם המס המרבי.

מדובר בשכבות הסוציו אקונומיות החלשות.

גם כשהם עובדים מעבר לשעות המקובלות, החוק לא צריך להגן עליהם.

כפי שהיושב ראש אמר, בשורה התחתונה אנחנו מוכיחים חוסר יעילות, חוסר מועילות, חוסר אפקטיביות ואי השגת היעדים בכמה וכמה מרכיבים: כפילות וחוסר תיאום, שזה בזבוז של משאבים, אבל חשוב יותר - היעדר תכנון, היעדר בקרה ותוכניות עבודה לא ממוקדות.

כפי שהיושב ראש אמר, אני צריך ללכת דווקא למעסיקים, ששם סביר שנמצאים עובדים שמקבלים שכר מינימום, אם הם קבלני ניקיון, קבלני כוח אדם. אם הדוח מציג אותה תוצאה, ואם מתוך אוכלוסייה של 16%, אני מגיע לאותם 2% שהיושב ראש ציין, יש פה הוכחה לחוסר אפקטיביות, חוסר מועילות וגם חוסר יעילות.

מלבד זה, מדובר בהתמשכות של תהליכים בטיפול במעסיקים מעל ומעבר לזמן הסביר.

בקצרה, הדוח שואל את השאלה, האם המטרות החברתיות והכלכליות שמדינת ישראל הציבה לעצמה מושגות, והתשובה היא די ברורה, נכון למועד עריכת הדוח.

הדוח גם מציין שהמדדים שמשרד העבודה, כחלק ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משתמש בהם כדי לדווח על העבודה או למדוד את התוצאות הם מדדים שאינם רלוונטיים לתוצאה הסופית, כמו מספר הביקורים במפעלים. מה אכפת לנו, תעשו פחות ביקורים, ואז אולי תגיעו רק לאלה שמפרים את החוק. אולי לא כדאי לכם לערוך הרבה ביקורים, ובמקום כדאי לכם לדאוג למודיעים טובים כדי להגיע לאלה שמפרים את החוק. מה אכפת לנו כמה ביקורים עשיתם. ככל שמבקרים יותר אולי מתבטלים יותר. אני מדבר על התוצאה בסופו של דבר.

אני רוצה לשמוע תגובות של הגוף המבוקר. אני מבקש שתדברו קצת על הרפורמה הארגונית, כי בעיניי היא חשובה וגם עונה על אחת הנקודות החשובות בביקורת, וזה בכלל לא רלוונטי אם אין תוצאה. לכן אני מבקש לדבר על זה בקצרה. מה שמעניין אותנו זה היקפי הפרות החוק בתחום של יחסי העבודה במשק, לפי הנתונים שלכם, ומה התוצאה מבחינת הביקורות שלכם, כמה אתם תפסתם, כמה נכנסנו לכלא וכמה הועמדו לדין.

המשק הישראלי כולל חלקים עברייניים, ואני לא מדבר על בתי זנות או על הימורים, אלא על קבלנים, על בעלי חברות ועל מנהלי עבודה, שהם עברייני חוקי עבודה, ואין סיבה שדינם יהיה שונה מדינם של עבריינים אחרים, אלא אם כן הם ייכנסו במסגרת ההתנתקות לרשימת הפשעים המותרים מבחינת משטרת ישראל.

במסגרת ההתנתקות?

כן, הרי המשטרה ערכה רשימה של עבירות חוק שהיא לא תטפל בהם בהתנתקות, כי היא תהיה עסוקה. כל תומך התנתקות, צריך לדעת שהוא תומך בהגברת הפשע במדינת ישראל.

אני לא אתחיל בדיווח כמה ידיים כרתו וכמה עיניים עקרו. אני רוצה להתחיל מתפיסת העולם. נפל דבר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהשוואה למדיניות הקודמת. מבקר המדינה ביקר את מערכת האכיפה הכוללת במשרד העבודה, אבל דבר אחד קטן לדעתי הוא פספס. הוא לא הבין שהמדיניות ההחלטית של שרי משרד העבודה והרווחה, הייתי אומר כמעט לדורותיהם, החל משנת 1991 היתה להילחם ולהתמקד בנושא של העובדים הזרים. זה היה היעד המרכזי.

מה, להביא עובדים זרים?

גם להביא וגם להתמודד איתם.

מה שאתה אומר זה הכותרת של הישיבה. הרי לפי נתוני בנק ישראל, העובדים הזרים היו מגיעים ל-11% ממצבת כוח האדם במשק. לכן העובדים הישראלים מעולם לא היו פחות מ-89%.

עם הפלסטינים, שהם גם זרים במובן המשקי, הם עברו את ה-11%.

זאת אומרת שמשרד העבודה במשך שנים לא טיפל, או נתן עדיפות משנית, ל-90% מהעובדים כדי לטפל ב-10%.

לא רק זה, אלא הממונים על האכיפה במשרד נדרשו ברמה כמעט שבועית לדווח על ההתמודדות שלהם עם הנושא של העובדים הזרים. האוצר גם היה נדיב בשלבים מסוימים עם הקצאת הלוגיסטיקה הנדרשת על מנת להתמודד בצורה נכונה, כראות קובעי המדיניות, עם הסוגייה של העובדים הזרים.

אתה יודע מה? אני המום.

לפני שמטפלים בזכויות, צריך לדאוג שתהיה עבודה. ברגע שיש עובדים זרים, אין עבודה בכלל. לכן קודם כל צריך להזיז את העובדים הזרים ואחר כך לדאוג לזה. הכל עניין של סדרי עדיפויות כשיש לך כל כך מעט עבודה.

בעיניי, זה עיוות בסדר העדיפויות.

לפני כשנה החליטה הנהלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על תפנית, גם עקב דוח הביקורת - אני מדגיש שהדוח היה נר לרגלינו - אבל גם עקב התוצאות המשקיות, כולל עבודות בינלאומיות, שהתחילו לטפוח על פנינו. התחלנו להבין שפעולה רק בתחום הצמיחה, רק בתחום אספקת עבודה, אינה מספקת, כי אם אתה לא ער גם למרכיב שכבות השכירים הנמוכות, אתה מטפח אוכלוסייה ענייה, שפרופסור זוסמן במספר עבודות שלו בחודשים האחרונים מגדיר כמעבר מאוכלוסיית שכירים ענייה לאוכלוסייה של שכירים אביונים.

הרי זה ברור שאם רואים את הוצאת העובדים הזרים כמרכיב מרכזי בהתמודדות עם האבטלה, מדובר בהכנסת העובדים הישראלים לנישה הכי נמוכה, הכי מוזנחת והכי מופקרת מבחינת חוקי העבודה של השוק. לכן כל אדם שראשו על כתפיו היה צריך מייד להבין, שאם כבר עושים את זה, אכיפת חוקי העבודה הופכת להיות הרבה יותר מרכזית, כי אחרת אנחנו מכניסים את העובדים הישראלים למצב של עבדות.

אם כי יש לך גם כוחות שוק, כלומר שאלה של היצע וביקוש. אם אין היצע של עבודה בשכר נמוך של עובד זר, המעסיק יצטרך להרים את השכר, כדי שעובד ישראלי יסכים לעבוד באותה עבודה. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה לא סותר, יש גם כוח שוק.

הכוונה היתה שהמספר של 200,000 ויותר מובטלים ישראלים - מספרם מתקרב ל-300,000 - זהה למספר העובדים הזרים. כאשר נוריד את מספרם, מקומות העבודה בלית ברירה יעסיקו את הישראלים, אבל הם יקצצו להם בקצבאות, יורידו להם את כל הזכאויות וכו' ויביאו אותם למקום הכי נמוך.

התפיסה המדינית החדשה, שתחילתה בדיוק שנה מהיום - באחד ביולי 2004 נפלה ההחלטה ונפל דבר מבחינת המערכת - חייבה הקמת מינהל ההסדרה והאכיפה, שיש לו שתי זרועות. זרוע אחת מאגמת את תחומי הרישוי וההיתרים כלפי ישראלים.

רישוי והיתרים למעסיקים?

למעסיקים או לעובדים לעתים. זה למעסיקים, אבל זה נוגע ישירות גם לעובדים, כמו היתר לפיטורי אישה בהריון, כך שיש פה שני צדדים לאותה מטבע.

עדיין זה היתר למעסיק.

כן, ההיתר הוא למעסיק.

זה לא רישוי למהנדסי חשמל.

גם היתרים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

כל ההיתרים.

היתרי עבודה בשבת גם?

גם היתרי עבודה בשבת.

והשני זה חוקי עבודה?

אלה גם חוקי עבודה. זרוע אחת מטפלת בצד של ההסדרה והרישוי, והזרוע השנייה היא הזרוע של האכיפה.

איזה אגפים זה איחד?

אם נעזוב את נושא השמות לאורך שנים רבות ונדבר על החוקים, אנחנו אוכפים כ-20 חוקים.

תתייחס בבקשה למה שנאמר בדוח מבקר המדינה.

זה עונה למה שדוח מבקר המדינה אמר. זה כולל את הזרוע, שהיתה תחת המערכת של כוח-אדם לשעת חירום. זה כולל את הזרוע, שקראו לה פיקוח על חוקי עבודה. זה כולל זרועות שונות.

אני לפחות יכול לומר, שמאוד התרשמתי מדוח מבקר המדינה לגבי המתווה הניהולי המוצע על ידם. הם הציעו דרך מסוימת, ואנחנו פילחנו אותה לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא הקבוצה האורגנית בתוך המינהל. הקבוצה השנייה הושמה בתוך מה שקרוי, במסגרת הנהלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, "אשכול". לא כל יחידה שהיא חברה באשכול, יש לה רגל בתוך המינהל, אבל המפגש הזה של יחידות האכיפה השונות של המשרד שיושבות במסגרת האשכול, אנחנו יכולים לתאם פעילות ולקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות במשותף.

רק כדי לסבר את האוזן - ולא משום שהזכרת את זה כאן, כי לא ידענו מה ההפתעה שמחכה לנו כאן - אומר שאתמול עסקנו בנושא המודיעין בין היחידות חברות האשכול, כולל יחידות שעוסקות בנושא זרים, כולל פיקוח על העבודה בהיבט הבטיחות, כולל רשם האגודות השיתופיות. ניסינו לראות איך יוצרים את הזרמת המידע המשותפת והמשולבת, גם אם הם לא חלק ממינהל ההסדרה והאכיפה.

אנחנו גם עובדים היום על בניית מערכת של מרכז מידע, דבר שלא היה מעולם.

על זה גם מצביע מבקר המדינה, שלא היתה לכם שום שיטה של איסוף הנתונים.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על כך שכל היחידות שעוסקות בתחום העבודה יזרימו את המידע הרלוונטי לנושא האכיפה לתוך מערכת אחת עם הרשאות, אגב מאוד מסובכות. כל אחד כאן יודע, שיש גם נושאים של פגיעה בצנעת הפרט וכו'. ישנם מדרגים של הרשאות, שרק עליהם התעכבנו יותר מחצי שנה בדיונים עם הלשכה המשפטית, והלשכה המשפטית עם משרד המשפטים וחלק מהזרועות, מה ניתן לחשוף ומה לא, מי מורשה ומי לא. אנחנו מתחילים לעבוד על זה. אתמול כבר ראינו פיילוט, כך שהדברים הם לא רק במסגרת תוכנית הרדיו "הכל דיבורים", אלא יש גם מעשים.

המבנה, כולל התקנים, אושר על-ידי הנציבות? האם זאת תוכנית או שזאת כבר החלטה?

אני לא אוכל לומר שיש לנו את השותפות המלאה והטובה עם משרד האוצר, אבל אנחנו פועלים למרות הכל. אני מבין את השאלה שלך, ואני עניתי במידת הזהירות שאני יכול לענות.

אני מבקש תשובה יותר ברורה.

אין תקנים.

אני שואל שאלה פשוטה.

משתמע שאין תקנים.

אגמנו את הכוחות שישנם, אבל כדי לעשות את מה שמצופה מאתנו - - -

אני קורא את דוח מבקר המדינה, שאין במחלקות האלה איסוף נתונים על הפרות חוקי עבודה, ואתה עכשיו אומר לי שאתם עכשיו עושים את זה. אתה כל כך הרבה שנים במערכת. השאלה היא, איך זה שזה לא נעשה לפני 10, 20 שנה. זה פשוט לא יאומן.

באיזשהו יום תומס אדיסון או מישהו אחר פתאום התעורר לחיים והמציא את החשמל.

אבל פה זאת לא המצאת חשמל, זה אלף-בית.

גם אחרי שהוא המציא, שאלו אותו, "איך זה קרה? מה קרה לפני שבוע? הרי אתה איש כל כך חכם".

זה משהו אחר.

אפשר לחשוב שהמצאתם את הגלגל, כשחשבתם שצריכים נתונים. הרי כל ילד בכיתה א' מבין את זה.

כולכם אקדמאים ובעלי תארים במינהל ציבורי, וזה אלף-בית של העבודה.

לימדת אותי שבדרך כלל באוניברסיטה המרצה גוער בנוכחים, לא במאחרים.

אולי אתה יכול להסביר לי איך היתה התעלמות כזאת במשך השנים?

זה לא כל כך פשוט.

בין היתר מדובר בחילופי שרים תכופים ובחילופי מנכ"לים. אגב, היתה לי הזכות להתמנות לשר העבודה והרווחה בשלישי במרץ למשך שלושה שבועות נדמה לי, וגם לפי הדוח במרץ החוקים עברו לשר אולמרט. אז מדובר בשלושה שבועות. אגב, אני אחראי לכל הפשעים כאן... מדובר בכל השינויים ובכל המהפכות, ולכן הראייה צריכה להיות יותר רחבה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחלק מהבעיה של הביקורת היא שמטילים את הביקורת על היחידה ולא רואים את התנאים הסביבתיים שלה. "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו". צריך לשאול אותו כמה כוח-אדם עומד לרשותו, ולא להגיד "לא פיקחת". השאלה היא האם הביקורת אומרת "האם מדינת ישראל העמידה מספיק כוח-אדם? האם היא העמידה מספיק יכולות מחשוב? האם היא העמידה מספיק משאבים, שדרושים לצורך ביצוע המשימה?". אחרת אומרים הפקידים "נכון שאנחנו לא בסדר, אבל מה קורה עם התנאים הסביבתיים?".

מר פז הוא אחד מהעובדים הבכירים בשירות המדינה. הוא החלק הטוב של שירות המדינה, ויש לו כוונות מאוד מאוד טובות, אבל בא מישהו שלא יושב פה ותוקע מקל בגלגלים, ואז לכל מה שמדובר כאן אין שום משמעות.

האם זאת לא אחריותו של השר לפני הביקורת ולאחר הביקורת ללכת, ללחוץ ולדרוש?

אתה צודק במאה אחוז, אבל תן לו זמן, ארבע שנים, חמש שנים. עד שקובעים לו את הפגישה, מתמנה כבר שר אחר.

אבל מדובר גם על כך שהאמצעים המוגבלים ביותר שיש לאגפים האלה לא מנוצלים כמו שצריך בגלל הכוונה לא נכונה, ולכן השאלה הבאה היא מה קורה בתחום הזה.

ברשותך, אני חוזר לשאלה הראשונה, כי אמרתי שאנחנו בנינו את המערכת ובחנו את האפשרות לפעול בשני מישורים. במישור הפנימי ניסינו לראות מה הכוחות שעומדים לרשותנו מתוך היחידות שצברנו יחד. אני חייב לומר שהמספר די מזערי, אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן יחסית של מפקחים. אנחנו מדברים בפועל על כ-23 מפקחים על 20 חוקי עבודה.

זה למחוז אחד?

לא, לכל הארץ.

כאן כתוב 132.

זה לעובדים הזרים.

אני הבנתי, אבל כוח-אדם יש לכם, יותר מ-23.

יחידת העובדים הזרים לא במשרד.

אני שמעתי כאן כמה הערות, במיוחד ממך, שמעוררות בי הרבה סימני שאלה. לפי זקנך הלבן, אתה לא נולדת אתמול, ואתה יודע שהמחשב כבר כמה עשרות שנים במערכת. לפי הנתונים שמופיעים פה, יש יותר מ-20 מפקחים במערכת ויש לכם מערכות שונות. את הסדר ואת ההיערכות מחדש היה צריך לעשות כבר מזמן. את איתור הבעיות היה צריך לעשות מזמן. אני לא מבינה למה צריך לחכות למבקר כדי שהדברים האלה יתנהלו כמו שצריך.

אני לא אומרת שקל לכם. אני יודעת שיש מצוקה תקציבית, אבל להגיד שהכל בגלל שהשר מתחלף? עם כל הכבוד, למרות שזאת בעיה מאוד גדולה של קביעת מדיניות, זה עניין של מינהל תקין בסיסי ביותר. לבסס את הדברים על נתונים לומדים בשנה הראשונה באוניברסיטה, שמתחילים באיסוף נתונים ואחר כך בונים מערכות, מבנים, תיאוריות וגם מדיניות. בשביל זה לא צריך שר ולא צריך מנכ"ל.

אני חושבת שאתם עושים לעצמכם עבודה קלה מדי, כשאתם אומרים "אדיסון רק עכשיו גילה את החשמל".

גברתי, אנחנו לא נמצאים עכשיו בתקופת הביקורת. הביקורת נערכה לפני שנתיים ולמעלה מזה. זקני הלבן לימד אותי גם להבין. אנחנו הפנמנו את דוח המבקר, ואת מבקרת עכשיו את ההפנמה, בלי לשמוע את מה שעשינו.

אני לא מבינה למה רק לפני שנה - לא משנה באיזה גג המשרד הזה עבד לפני כן - אחרי שהמשרד הזה קיים במשך 57 שנים, עשו את המהפך הגדול והתחילו לעסוק בשאלה, האם אדם מקבל כאן שכר מינימום, והאם דואגים לעובדים, לא רק לעובדים הזרים. למה לא עשו את זה עד עכשיו? עד עכשיו לא הבנתי.

זקני הלבן לא אפשר לי להבהיר לגברתי, ולכן אני אחזור ואבהיר. כמו שאמרתי, המדיניות של ממשלת ישראל, לא רק של שר העבודה דאז, אלא של הממשלה כולה, התמקדה בקרב - אם זה נכון או לא נכון אנחנו לא מתווכחים עכשיו, בוודאי לא אני כפקיד – בנושא של עובדים זרים, הן במציאת המכסה הנכונה והן בהבטחת זכויותיהם, ועל זה שמו כמעט את כל הביצים באותו סל, עם הכתבה ברורה לאפרים כהן ולציפי שנמצאת כאן, לדווח ברמה שבועית מה הם עשו בשביל המדינה בנושא הזה.

אמרתי שנפל דבר אחרי דוח המבקר. לפני כשנה החליטה הנהלת המשרד, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והמנכ"ל של המשרד, להתמקד וליישם את דוח המבקר. אני מבין שעל זה מגיעה לי מקלחת של צוננים, אבל בסדר גמור, אין בעיה. השאלה היא מה עשינו מרגע שנפלה אותה החלטה של שינוי סדרי העדיפויות. דבר ראשון, איגום המשאבים. שנית, הרחבה מסוימת של האיגום.

ה-23 פקחים זה אחרי האיגום?

כן. דבר שני, הרחבה מסוימת של אותו אשכול, של ניסיון להיבנות במידה מסוימת גם על זרועות אחרים שהם לא במסגרת מינהל ההסדרה והאכיפה.

תחום שני, קביעת סדרי עדיפויות. גברתי, הואיל ואנחנו עניים במשאבים, ניסינו לאבחן את אותן אוכלוסיות יעד שצריך להתמקד בהן. אדוני היושב ראש, אני שמח לקלוע לדעתכם. בתוכנית עבודה גם שלנו כמינהל וגם של אשכול אכיפה, שכולל גם את היחידות הנוספות, נקבע להתמקד בשני חתכים: אחד - בשלושה ענפים: קבלני כוח אדם, שמירה וניקיון, ומייד חזי ייתן רזולוציה כמותית. אני אאפשר לו גם לדבר, כי אני כבר זקן, כמו שגברתי אמרה.

למען הפרוטוקול, אני רוצה לומר שזקן לבן מעיד על כך שאנשים הם חכמים. הוא מאדיר את כבודו של אדם. תראה את כל הרבנים הגדולים. זה נאמר כמחמאה, לא כדי לפגוע.

היו"ר יורי שטרן:

בחתך שני יש ניסיון להתמקד באוכלוסיית המיעוטים והעולים, שהן אוכלוסיות חלשות במיוחד.

האם זה כבר התחיל?

זה התחיל.

איך זה מתבטא בשטח?

אתה מצוות את הצוותים שיוצאים לפי היעד, עם איסוף מידע דבר ראשון.

איך אתם אוספים מידע?

איסוף מידע על קבלני כוח אדם מהמערכת של רישוי קבלני כוח אדם. הואיל והכוח הלוגיסטי מוגבל, אתה רוצה למצות את הכוח על ידי התמקדות באוכלוסיות יעד פוטנציאליות נכונות. הוכנה רשימה של קבלני כוח אדם שאגף האכיפה אוכף. אגב, נדמה לי שב-60% מחברות השמירה שבדקתם נמצאו ממצאים.

זאת אומרת הפרות.

אז זה מסלול אחד.

מה לגבי ילדים?

לגבי נוער, שברנו את השיטה של מבצעי קיץ שהיתה ברמה שנתית, על בסיס סיכויי הצלחה גבוהים יותר להגן על הנוער במסגרת מבצע הקיץ. יש מבצע קיץ, כאשר מדי קיץ נכנסים לנושא הנוער. השיטה היתה שיטה אחרת, ומייד חזי אופיר יפרט בעניין.

התברר שישנה בעיה מאוד קשה בתחום קבלני השירותים, כשהממשלה נמצאת ברמת סיכון, כי היא מידה מסוימת מסייעת, גם אם לא במודע, לקבלני שירותים, כשמבחן הכסף הוא המבחן העיקרי.

מה זאת אומרת לא במודע?

השתמשתי בלשון עדינה. אנחנו עכשיו מנהלים קרב עם החשב הכללי ועם גורמים נוספים, על מנת לגרום לכך, שמכרזים לספקי שירותים לממשלה – ואחרי זה יורחב גם לשלטון המקומי ולתאגידים – יחייבו פילטר מקדים ורציני מאוד, במסגרת פעולה מונעת גם של תמחיר מוצע של מגיש ההצעה, גם של מחויבות יותר דרסטית מזו הקיימת היום, שהיא לא מספיק חזקה לדעתנו, וגם של שיטת בקרה במהלך עבודת קבלן השירותים.

אגב, לא כעקיצה, אבל אני רוצה לומר שאני לא בטוח שאם נבדוק היום כולנו יחד את גורמי השמירה, הניקיון וההסעדה בתוך המבנה הזה, לא נמצא תופעות די דומות. השיטה צריכה להשתנות. כדי להתמודד עם השיטה, יש כמה חלופות. אחת החלופות היא, למשל, לתקן חוק, שאנחנו גם עובדים עליו, שמטיל אחריות על מקבל השירות.

אפרופו, יש הצעת חוק של חבר הכנסת חבר הכנסת יאסינוב ויש הצעת חוק שלי.

ממש השבוע עולה הצעת חוק כזאת. השאלה היא האם זה גם נחוץ, כי היום החוק מחייב שכל מי שמתקשר בחוזה, הוא מחויב לעבוד לפי חוקי המדינה, וחוקי המדינה אומרים שאסור לעשות את הדברים האלה, אז למה צריכים חוק על חוק?

זה לא רק זה, בחוק ההסדרים - - -

זה לא עבר.

זה עבר לפני שנתיים. רצו להרחיב את זה לפעמיים ולא הצליחו.

שתי עבירות.

הרוצה לשקר – ירחיק עדותו. במקרה הזה, למעסיק אין עניין עם עובדות או עובדי הניקיון. הוא לא רואה את אנשי ההסעדה. הוא לא רואה את אנשי השמירה. במקרה הזכיין זכה במחיר, שאם אתה מתרגם אותו, אתה מגיע בערך ל-10 שקלים לשעה. אז אחת מהשתיים, או שהוא מרמה בשירות שהוא נותן, או שהוא מסדר את העובדים.

כדי להימנע מזה, אנחנו מנסים לעשות אחד מהשניים, ללכת בטוב עם החשב הכללי באוצר לגבי הסדר של נהלי פעולה. אם זה לא יצליח, יש החלטה של השר ללכת עם הצעת החלטה לממשלה. במקביל, אנחנו עובדים על הצעת חוק, שהיא מאוד דומה להצעה של חבר הכנסת יאסינוב, שאני לא יכול לשפוט אותה, משום שהמערכת הממשלתית, כשהיא תומכת בחוק, יש לה הליך לגבי מתן הסכמות, אבל ברמה המקצועית האישית שלי, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה מאוד. אם היא היתה קיימת, אין ספק שמספר עשרות אלפי עובדים, שהיום עושקים אותם בכל מיני מקומות - - -

על איזו הצעת חוק אתה מדבר? כי יש שורה של הצעות חוק.

אני מדבר על זאת שמטילה אחריות על מקבל השירות.

אבל איך זה יעבוד בפועל? כנסת וממשלה אלה גופים גדולים.

מקבל השירות יידע שאפשר לתבוע אותו, הוא לא פטור מהעניין.

איך מקבל השירות יכול לבדוק את כל המרכיבים האלה? כי זה לא רק עניין של גובה שכר. איפה יש לו כלים לפקח על זה?

יש בדיחה מפורסמת על זה שעלה לאוטובוס לירושלים, שילם 10 שקלים וקיבל עודף 94 שקלים וחמישים אגורות. אחרי כמה דקות הנהג קרא לו, ושאל אותו "לא שמת לב, ששילמת 10 שקלים וקיבלת עודף 94 שקלים וחמישים אגורות?", "למה לא החזרת לי את הכסף?". הנוסע אמר לו "אני מכיר את המחירים אצלכם?". זה מה שקורה היום עם הספקים מול מזמיני השירות. מזמיני השירות יודעים גם יודעים במספר רב מאוד של מקרים מה מעוללים שם, והם מעדיפים שלא להסתכן. זה נכון לגבי בתי חולים, זה נכון לגבי משרד החינוך.

עובדי בניין, מלצרים, עובדי אבטחה.

עובדי בניין זאת אופרה אחרת. אני מדבר על עובדים של ספק שירות. אם הצעת החוק הזאת תעבור, אין ספק - ואני נותן פה הערכה זהירה מאוד וזעירה מאוד - שלפחות 50,000 עובדים שכירים, שהיום מקבלים רק חלק מהזכויות שלהם, יקבלו אותן דרך הכלי הזה.

יתרה מזאת, יושב ראש האיגוד הארצי של חברות הניקיון פנה אלינו בבקשה לשנות את סדרי המכרזים, מפני שהמערכת גורמת להם, כמו גם לחברות השמירה שהופיעו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להיות עבריינים אם הם רוצים לשרוד. בראיון עם סגן נשיא מנפאוור העולמית בעיתון "גלובס" לפני כחודש, הוא אמר: אנחנו הפסקנו כמעט לגשת למכרזים של המדינה, כי אנחנו לא יכולים לרדת לרמה כזאת ואנחנו לא רוצים לדפוק את העובדים.

זאת אומרת שאנחנו נמצאים שצריך להתעורר, גם אנחנו אבל גם גורמים אחרים. אם יהיה לנו שיתוף פעולה מצד גורמים ציבוריים רחבים, כולל ההסתדרות ואחרים, ואם נעביר את ההסדר הזה, שבו תהיה גם חובה על מזמין העבודה - - -

האם אתם מוכנים להתעמת גם עם החשב הכללי, אם אנחנו נזמין אותו לפה?

הוא לא אתכם בעסק הזה? הוא נגדכם?

הוא לא נגדנו.

הוא רוצה מכרזים זולים.

אני צריך לומר משהו לזכותו. תקפתם אותנו, לא אותי, בצדק, בטענה שצריך לוגיסטיקה הולמת על מנת לאכוף. אומר החשב הכללי "יש לנו מטלות עד גובה כזה, טוענים שאנחנו מזניחים בקרות כספיות, ואתם רוצים עכשיו שאנחנו נבדוק את דרך ההתנהלות של ספק השירות". בלוגיסטיקה הקיימת, העניין לא פשוט.

אין לכם סיכוי, לדעתי זה לא יקרה. לא שזה לא נכון, כי מהותית זה נכון וזה רעיון נהדר. בפועל, כמו שהמערכת בנויה, אני לא מאמינה שזה יקרה.

אם זה לא יקרה, אנחנו לא נוכל להציב מפקח על כל עובד.

אין לכם שום בעיה, אם אתם תסתמכו על תלונות העובדים, כי הדרך היחידה בשוק החופשי להתמודד עם בעיה כלשהי זה ליצור מצב שזה מגיע מלמטה.

אבל העובדים חוששים למקום עבודתם.

זה לא פשוט.

בזמנו, כשהייתי בוועדה לעובדים זרים, הצעתי למשרד העבודה להקים מוסד בשם נציבות קבילות ותלונות העובדים. אין בעיה ליצור מערכת. בתקופה מסוימת, אפרים כהן דווקא דאג לפתוח קו כזה לעובדים זרים עם כמה שפות שאליו אפשר להתקשר.

מייד נדווח על זה.

אני חייב להגיד שזאת היתה יזמתי, שזה יהיה בכמה שפות. אם אתה מתקשר ומשאיר תלונה ואומר שביחידה כזאת וכזאת של שמירה לא משלמים על משמרת לילה, הפקח הפנימי של המשרד מגיע או שמזמינים את הפקחים של משרד העבודה. אני חושב שהצעד הכי משמעותי שאתם יכולים לעשות לטובת העניין זה ליצור מערך של תלונות העובדים, כאשר העובדים בלית ברירה נשארים אנונימיים. הם רק מכוונים אותך למקום שבו אתה צריך לערוך ביקורת. אם זה עובד גם במשרדי ממשלה - - -

אני חולק עליך.

כמה מסך כל עובדי הקבלן מועסקים על ידי גורמים ציבוריים, כמו ממשלה ורשויות מקומיות?

ההערכה היא שהמספר ירד כתוצאה מהחלטות החשב הכללי לצמצם. אנחנו מעריכים שמדובר בסדר גודל של כ-40,000 שמהווים כ-40%. אם בסך הכל בגדול יש כ-100,000 עובדי קבלן כוח אדם, 40% מהם מהמגזר הציבורי, כולל השלטון המקומי. אבל הבה נתחכמה, כי לא מעט מאלה שהיו אמורים להיות קבלני כוח אדם שמו על עצמם את התוויות שמאפשרות מבחינת החוק לראות אותם כספקי שירותים - לא קבלן כוח אדם, אלא אחראי על שמירה.

זה כולל ה-40,000?

לא.

אם כך יש יותר.

ברור, אין ספק.

תכפילי את המספר.

אתם צריכים להגדיר את זה אחרת. כל חברה שעיקר הנכס שלה זה העובדים, שהיא חברת ניהול כוח-אדם בתחומים השונים, היא חברת כוח-אדם.

כל ה-outsourcing.

אנחנו מחפשים גם דרך לפעול בשיתוף פעולה עם גורמים חיצוניים, גם עם איגודים וגם עם ההסתדרות. אנחנו בוחנים אפשרויות לשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים, כמו בלא מעט מדינות נאורות שבמסגרת הסולידריות החברתית בהן יש משולש של ממשלה-מעסיקים-עובדים, על מנת לראות איך פועלים יחד בצורה נכונה יותר.

קיימתי פעמיים ישיבות בעניין של מאבטחים ואי תשלום תעריף ממשלתי במוסדות החינוך, ופעמיים ההסתדרות לא שלחה את הנציג שלה, מרוב דאגה לעובדים כנראה.

האם יש לך דיווח כלשהו על התוצאות? ממתי מיקדתם את המאמצים שלכם באותם מגזרים וענפים, ומה התוצאה שלהם?

המיקוד התחיל סביב תחילת שנת 2005.

מי ידווח על התוצאות?

אני אחראי על אכיפת חוקי עבודה על עובדים ישראלים. חשוב לומר מה עשינו, כי עלו פה כל מיני טיעונים. נכון, אנחנו עובדים עם מספר מצומצם של מפקחים, 23 מפקחים, כי זה מה שנותר לאכיפה על עובדים ישראלים. אנחנו עושים את המקסימום האפשרי במסגרת הצוות הזה.

מה עשינו בתקופה הזאת? אני אתחיל אפילו מהסוף, כי רק הרגע עלה עניין התלונות. נפתח קו טלמסר לעובדים ישראלים בארבע שפות. אפשר גם להשמיע אותו פה.

היה קו כזה.

היה קו כזה לזרים עד לאחרונה. על מנת למנוע בלבול, נפתח קו טלמסר בארבע שפות: אנגלית, עברית, רוסית וערבית.

הייתי מוסיף אמהרית.

לגבי אמהרית, הסתבר שזה לא עובד, לא מבחינת היכולת שלנו, כי לא היתה בעיה, אלא מבחינת יודעי ודוברי השפה, ואז אמרו שמיותר לעשות את זה. אנחנו היינו ערוכים גם לאמהרית, אבל כרגע הקו עובד בארבע שפות.

מה הטלפון?

הטלפון הוא 1800354354.

בואו נחייג בינתיים למספר הזה.

אנחנו שומעים את זה בזמן אמת ברמקול.

למה מבקשים את השם המלא של המתלונן?

למה מציינים שניתן לשמור על אנונימיות בהמשך החקירה ולא בהתחלת החקירה?

אני צריך לגבות ממנו עדות, ולכן אני צריך את הפרטים שלו כדי שאוכל לפנות אליו.

זה שונה לחלוטין ממה שהיושב ראש מדבר עליו. מי שצריך להתלונן ולציין את השם שלו, לא צריך אותך.

זה ממש לא מדויק.

חזי, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את העובדים. יושבים פה שניים שמייצגים את המאבטחים. יש אולי חמישה אנשים כאלה מכל הארץ שמוכנים לבוא לישיבות הוועדה, וגם לישיבות סגורות. מדובר באנשים שנמצאים בתחתית הסולם הסוציאלי הכלכלי, שאין להם לאן לרדת ממנו ואין להם שום אפשרות להיות המדווחים האמיצים למערכת, כאשר היא שואלת לשמם, גם אם תסביר אחר כך 1,000 פעם ששמם לא ייצא ממסגרת החקירה. בתקופת סטלין אמרו שאפשר להתלונן, ולא ביקשו ממישהו לחתום, וזה היה מספיק כדי לרדוף אחרי אנשים.

כמה פנו אליכם? יש כאלה שפנו אליכם?

אלה החזקים שבחלשים.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה עוזב?

לא, תודה רבה. אני סומך על הוועדה.

אנחנו מקבלים תלונות רבות עם שם מלא. אני תמיד מזכיר שאנחנו עוסקים בתחום האכיפה הפלילית. אכיפה פלילית עובדת בשיטות של אכיפה פלילית, זאת אומרת שלא אתן למישהו מכה עם פטיש בראש, אלא אפתח בהליכים פליליים. כדי לפתוח בהליכים פליליים, אני צריך לקחת תלונה מהעובד ולגבות עדות מהעובד.

אבל למה לא לרכך את זה קצת? למה אתה לא יכול להגיד "תשאיר את שמך ואת מספר הטלפון"? ואז בהמשך הדיון, אם אתה רואה שיש בעיה אמיתית ואולי צריך להיפגש אתו, אתה יכול להוציא ממנו גם את הפרטים המלאים. אם אתה אומר על ההתחלה "תשאיר את שמך המלא", זה מרתיע.

גם העובד לא יודע מי נמצא מהצד השני של הקו.

זה מאוד משמעותי. העובד הישראלי הוותיק, יש לו בדרך כלל ביטחון עצמי יחסית גבוה, למרות שזה הידרדר בשנים האחרונות. לעובד העולה אין בכלל ביטחון עצמי וגם אין לו אמון במערכת. לכן, כשאתה מזמין אותו להשאיר את הפרטים שלו, אתה מכשיל את המהלך כולו, ואתה גם לא צריך את זה.

הוא צריך לחזור אליו.

לא, הוא צריך לחזור למעסיק. אם הוא אומר לך שבמקום זה וזה לא משלמים אפילו משכורת מינימום, ושבתלושים שלהם אפשר לראות את זה, אתה תגיע לשם ותבדוק את הניירת של המעסיק. אתה לא צריך לדעת איך קוראים לו ומה מספר הטלפון שלו. נכון שאפשר לנצל את זה מאוד לרעה ולהטריד מעסיקים שהם מעסיקים הגונים. יש לזה מחיר, אבל לדעתי בים הפרות החוק של היום, הייתי פותח את הקו הזה לתלונות אנונימיות מלכתחילה.

אני התובעת הראשית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני עוסקת בנושא הזה מינואר. הביקורת כשלעצמה לא תמיד תעזור, משום שאם זה מעסיק שמעסיק עבריין ואני אקבל תלונה אנונימית שהאיש הזה לא משלם שכר מינימום, משום שהעובד פוחד על מקום עבודתו ואני אגיע לשם ואמצא תלוש על סך 1,300 שקלים במקום 3,000 שקלים, יגיד לי המעסיק "נכון, מדובר ב-1,300 שקלים, כי הוא עובד רק שלוש שעות ביום, ואם תלכי לרואה החשבון, תראי שמדובר בשלוש שעות". העובד לא ימסור לי עדות שהוא עובד שמונה שעות. התלונה האנונימית לא תעזור, אני לא אמצא את המעביד העבריין, והמעביד הזה ימשיך לעשוק.

זה לא נכון.

אין בעיה עם עבריין שחושף את הניירות האמיתיים. הרי כל המערכת הזאת קיימת כדי למצוא את אלה שמרמים את כולם.

עדיין החובה היא על המעסיק.

אבל אם הוא עבריין, הוא עבריין לכל הרוחב.

לא, עבריינות בתחום הזה כל כך נפוצה, שהיא גם פחות מתוחכמת. מכיוון שאתם לא נוגעים באנשים האלה, הם מרגישים עצמם חופשיים לחלוטין להפר את החוק מבלי בכלל לדאוג לכסות את עצמם. אולי אבקש מוולדימיר שגם עוזר לנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה להסביר איך זה קורה בתחום האבטחה. יש שם חישוב שעות. כאת מרימה את הניירת, את מגיעה מהר מאוד לתוצאה.

יש לעובד כרטיס עבודה, לא רק תלוש.

הביקורות מדווחות, ועושים ביקורות יזומות גם פה. אנחנו מדברים על סיטואציה שאנחנו מבקשים מידע מהציבור. הביקורות נעשות, זה לא שלא עושים ביקורות. מגיעים לביקורות ומרימים את הניירות גם בצורה יזומה.

כשהיושב ראש הנכבד העלה את העניין, אמרתי שלדעתי זאת לא נקודת כובד המשקל. אני חושב שהכנסת תחטא לתפקידה, אם היא תטיל את הביקורת של אכיפת חוקי העבודה על העובדים. אתה מטיל על העובדים המסכנים את הבקרה? בוא נטפל בבעיה עצמה: כמה מפקחים יש, כמה ביקורות עורכים, איך עורכים את הביקורות האלה ואיזה עונשים מטילים. אדוני היושב ראש, תשאל מאז ינואר כמה מעסיקים הועמדו לדין.

במיוחד בסקטור הציבורי. תתחיל עם הסקטור הציבורי.

שאלתי, אבל לא הגענו לזה.

אני אומר כמה הועמדו לדין בשנת 2004.

גם אם יהיו לך 100 פקחים, שזה פי חמש מהיום, הם לא יספיקו, אם אין הכוונה על-ידי המודיעין שבא מהעובדים.

אני מסכים שצריך מודיעין, אבל זה לא העיקר.

קודם כל, לא תהיה בעיה לשנות ניסוח כזה או אחר. זה פתיח של טלמסר, וזו לא תהיה בעיה. אתם יותר מדי חוששים בעניין הזה, כי אנשים נותנים לנו את כל הפרטים.

כמה פניות מגיעות בחודש?

עשרות.

עשרות?

עשרות זה כלום.

בוא נאמר, תתחילו לטפל באלה.

אז אני צודק. הוא אומר שאם נחוקק חוק, נציל 40,000 עובדים, ואתה מדבר אתי על עשרות.

עשרות בחודש.

איפה זה מתפרסם?

קודם כל, באינטרנט פתחנו אתר גם כן בשפות שונות.

כמה מהעובדים האלה משתמשים באינטרנט?

כל השומרים...

וכל עובדות הניקיון...

הלכנו למשרד החינוך ובאיגרת שהוא הפיץ לכל התלמידים בסוף שנת הלימודים הופיע הטלפון שלנו, פעם ראשונה אגב. פרסמנו את זה בכל כלי אפשרי. העברנו את הטלפונים גם למעסיקים דרך התאחדות המעסיקים. לדעתי, בהרבה בתים במדינת ישראל מופיע הטלפון שלנו. אני רוצה לומר לוועדה, שאלי פז לא פעם "נותן על הראש" בעניין הזה, ואומר "אתם תפתחו ציפיות בעניין הזה ואיך תעמדו בהן?".

האכזבה השלישית שורפת את הבית.

אנחנו מעבירים את האינפורמציה בכל דרך אפשרית. הטלמסר הזה הוא חדש. הוא היה מיועד בעבר לעובדים הזרים, ונעשתה הפרדה בעניין הזה. אנחנו גם נפרסם את זה לכל הציבור.

אפשר להגיע כבר לנתונים? הבנו את העניין של הטלמסר.

מכיוון שאנחנו מודעים לכך שמספר המפקחים לא יספיק - דיברנו לפני שבוע עם המנכ"ל, שאמר שהוא יעשה מאמץ להגדיל את המספר – אנחנו גם פועלים בפעולת הסברה, כדי לפתח מודעות בקרב הציבור לזכויותיו. אנחנו עושים מפגשים עם הציבור הערבי. לקחנו כפיילוט את ציבור העובדים בשפרעם, כפי שדיווחתי בישיבה הקודמת. קיימנו מפגש עם מעסיקים, עובדים ותלמידים בבתי הספר. פקדנו 1,300 תלמידים בבתי הספר המקצועיים של שפרעם, כדי להעביר להם את הידע. חילקנו להם ברושורות עם תקצירי החוק בעברית ובערבית, על מנת שנוכל להסתייע בהם ולהביא את הבשורה.

ערכנו עכשיו מפגשים עם נציגי עולים, כי בעקבות ישיבת הוועדה קמו נציגי עולים וביקשו שנקיים מפגשים גם איתם ולא רק עם המגזר הערבי. לא מזמן ערכנו בראשון לציון מפגש עם נציגי ציבור של עולים מרוסיה ומאתיופיה.

כמה דוברי רוסית יש במערכת האכיפה? כמה עובדים יש לך?

הוא אמר, 23.

לא, כמה עובדים יש לך באגף?

בסך הכל יש 35 עובדים, שזה כל המינהל.

כולל פקחים?

כן.

כמה מהם דוברי רוסית?

אין אצלנו באכיפה דוברי רוסית.

כל הכבוד...

לא קיבלנו בכלל עובדים חדשים.

אדוני היושב ראש, נציג האוצר, מנסיבות ששמורות עמו, יצא מכאן.

לגבי הנתונים, כפי שאמרנו, אנחנו לקחנו את ענף השמירה לתשומת לבנו. מתחילת השנה עד עכשיו פקדנו 60 חברות שמירה.

מתוך כמה?

מתוך ים של 400, 500 חברות.

אבל זאת התמקדות.

כל מספר שאני אומר יהיה קטן.

כמה כתבי אישום יצאו? אפשר לגמור עם הפרוזה ולתת מספרים? אנחנו יושבים ושומעים בסבלנות, אבל אנחנו רוצים לשמוע את הנתון העיקרי. תן קודם כל נתונים יבשים על כתבי אישום, העמדה לדין, אכיפה. את הפרוזה אני אשמע בסבלנות, ואפשר גם לתת אותה בכתב.

מתוך 60 החברות שנבדקו, כ-60% מהתביעות שהוגשו נמצאו צודקות.

היו 50 כתבי אישום.

לא כתבי אישום, אלא קנסות מנהליים.

50 קנסות?

לא, 50 כתבי אישום בשנת 2004.

מי אתה? אתה עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

לא.

תן לממונה קודם לתת את הנתונים. אני רוצה לשמוע ממנו את הנתונים, ואחר כך נשמע אותך בסבלנות.

ברוב המקרים לא הלכנו על כתבי אישום, ולכן כשמדברים על כתבי אישום, מרימים גבה, כי יש מספרים נמוכים. אנחנו הולכים על קנסות מנהליים, מדוע?

אפשר להגיד קודם כל כמה קנסות מנהליים הוגשו מהאחד בינואר עד ה-30 ביוני? כמה קנסות מנהליים הוגשו במשך חצי שנה?

40 קנסות מנהליים.

באיזה סדר גודל כל קנס מנהלי?

ביחד כולם היו כ-400,000 שקל.

כולם ביחד? כלומר, כל ה-50 חברות שביקרת קיבלו 40 קנסות מנהליים על סך 400,000 שקל.

חבל על הזמן שלכם.

כמה כתבי אישום הוגשו?

יש לי נתון לגבי שנת 2004.

לא.

כתבי אישום מגיעים לתביעות, אז חזי לא יודע. אני לא יודעת אם אני מקבלת כבר את התיקים של שנת 2005.

כמה היו בשנת 2004?

אתה מדבר אתי על שכר מינימום או על כלל התיקים?

קודם כל על שכר מינימום, שזאת הבעיה העיקרית.

על שכר מינימום הוגשו קרוב ל-60 כתבי אישום בשנת 2004.

זה מה שקורה במדינת ישראל, 23 מפקחים. הבנת את העניין? עכשיו אתה מדבר אתי על טלמסר?

כדאי לשאול כמה זה היה בשנת 2003.

לא, לא כדאי לשאול, גם אם בשנת 2003 לא היה שום דבר.

אגב, זאת התקדמות. כשהייתי שר במשך שלושה שבועות, אמרו לי שאין תביעה.

הרי זה כל זכות קיומו של האגף שלכם וזה הרזון ד'(א)טר שלו. אתם בים של חושך עומדים ליד הפנס ומחפשים מסביב, ואתם לא מגיעים לקצה של העבריינות הזאת. מה זה 400,000 שקל שמהם אתם תצליחו לגבות אולי 4,000 שקל?

מכולם ביחד.

400,000 שקל מ-60 חברות זה אומר שזה 7,000 שקל מחברה. בחודש אחד על שניים, שלושה מאבטחים היא תעשה את כל הכסף הזה, על העבריינות שלה. זה כלום, זה פשוט לא יאומן.

במקביל לזה, אתמול ישבנו עם נציגי החשב הכללי. יכול להיות שמאזן האימה הגדול יותר זה לא מה שידידי אומר וגם לא מה שידידי זבולון אורלב אומר. יכול להיות אם נצליח לגרום לכך שעבריין כזה לא יוכל לגשת למכרזים של המדינה, זה האפקט הגדול ביותר.

עד אז, למה אתם לא מגדילים את הקנסות לכל אחד לחצי מיליון שקל?

אלי, אתה גם נותן רשיונות לחברות כוח-אדם וללשכות התעסוקה הפרטיות. אין לך בעיה לשלול מהן את הרשיון, אתה לא צריך את החשב הכללי לשם כך.

ללשכות או לקבלן כוח-אדם שעובר על א', ב' ו-ג', אנחנו שוללים את הרשיון.

מה זה א', ב' ו-ג'? אם הוא לא שילם שכר מינימום.

לכמה שללת?

בשנה האחרונה, למעלה מ-40 חברות כוח אדם נשלל רשיונן, זה מספר אדיר.

על מה שללת?

שללנו רשיון ללשכות על עמלות שגבו מעובדים זרים ועל פעילויות מהסוג הזה, כמו תיווך עובדים זרים שלא כדין.

שוב מדובר בעובדים זרים. מה לגבי חברה שלא משלמת שכר מינימום, או שמעסיקה עובדים שלה בלילה או בשבתות, ולא משלמת להם תוספת או שוללת מהם חופשות?

היא לא מקבלת רשיון מאתנו.

אני רוצה להבהיר משהו שאולי לא כל כך ברור לחברי הוועדה. המעסיקים יכולים להיות לפחות משני סוגים. הם יכולים להיות קבלני כוח-אדם, שצריכים רישוי מאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז על הפרת חובות כלפי העובדים, אפשר לשלול את הרשיון שלהם או להגביל את הרשיון שלהם. יש הרבה חברות של ספקים, שמתקשרות עם משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וכו', על מנת לספק שירותים. הם קבלני שירותים, הם לא קבלני כוח אדם. מי שנותן את שירותי ההסעדה, הוא נותן שירות לאותו משרד, ולכן נושא ההעסקה באמצעות עובדי כוח אדם לא רלוונטי.

האם אפשר לשלול את הרשיון מחברת כוח אדם שמפרה חוקי עבודה?

יש סמכות, על פי חוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

אז נתחיל מחברות כוח-אדם, למרות שזה חלק קטן.

זה לא חלק כל כך קטן.

למה לא שללתם מהם את הרשיון על אי תשלום שכר מינימום?

לפני דקה הזכרת את העובדה, שבעבר כמעט שלא היו תביעות משפטיות. יכולנו לשלול רשיון אחרי שיש הרשעה.

אתם תפסתם את קבלן כוח האדם על כך שלא שילם שכר מינימום. למה צריך תביעה משפטית? תביעה משפטית נועדה כדי להכניס אותו לכלא או לגבות ממנו סכומי פיצויים. לשלול את רשיונו זאת סמכות אדמיניסטרטיבית שניתנת לך.

בעבר שללנו בכמה מקרים כאלה.

למה בעבר?

ברגע שיש לנו ראיות מתאימות לגבי הנושא של השכר, אנחנו עושים את זה.

ראיות מנהליות.

אני חוזר ואומר שחלק גדול מאוד, הייתי אומר ש-99% מהחברות שעוסקות בענף השמירה, הן חברות שמירה, הן לא קבלני כוח אדם.

אני עכשיו מדבר על מה שיש לך, לא על מה שאין לך. איפה שאתה נמצא, יש לך 100,000 עובדים שהם עובדים של חברות כוח-אדם. כל אחד מאתנו יכול לחתום בלי בדיקה, שאחוז ניכר מהם פגוע מעברייני חוקי העבודה. לכן יש לך סמכות לשלול את רשיונותיהם של המעסיקים של 100,000 עובדים האלה. למה לא שללת?

מיקדנו בתוכנית העבודה שתיארתי קודם שלוש אוכלוסיות יעד: חברות שמירה, קבלני כוח-אדם וחברות ניקיון.

ההיכרות שלנו היא כבר ארוכת שנים, ואתה עוד לפניי במערכת. עזוב את העדיפות, העדיפות היא אף פעם לא מוחלטת. למה אתה לא שללת בשנה שעברה רשיונות מהחברות שלא משלמות שכר מינימום?

כי לא היו לי ראיות מתאימות. לכן בתוכנית העבודה קבענו, שאנחנו חייבים לטפל באוכלוסייה הזאת.

הייתי נותן לכם ציון נכשל בכל מבחן שהוא.

גם אני.

כי הראיות לאי תשלום שכר מינימום קיימות בשפע בשטח. אתה מוצא אותן כמעט בכל עסק. אין לך שום בעיה. אם תשלח שני פקחים, הם ימצאו את זה תוך יממה. אתם לא רוצים בזה, או שלא נותנים לכם. יש פה משהו פגום מלכתחילה, כי זה לא יכול להיות, זה דבר כל כך בולט. זה לא סוד, אנשים כבר לא מסתירים את זה. יש לכל המעסיקים האלה חוצפה לעשות את זה בגלוי. העובדים מספרים על זה כל הזמן. אתה רוצה שנערוך לך היכרות עם העובדים האלה? בוא נעשה לך היכרות.

בבקשה.

אז נעשה. זה פשוט לא יאומן.

אפשר לבקש לשמוע את הנתונים? אנחנו באמצע קבלת הנתונים. קודם כל, כמה קנסות נגבו?

הגבייה לא נעשית על ידינו, אלא דרך משרד האוצר.

הוטלו 2.5 מיליון שקל קנסות מנהליים על עבירות. אין לזה אח ורע.

אבל זה כולל את העובדים הזרים.

זה לא כולל העובדים הזרים.

בעניין העובדים הזרים הוטלו קנסות שעוד לא נגבו, אבל הוטלו כבר קנסות של מעל ל-100 מיליון שקל. העובדים הזרים הם חלק קטן מכוח העבודה בארץ. גם אם לכולם לא משלמים את שכר המינימום, הם עדיין במקרה הטוב שווים לעובדים הישראלים שלא מקבלים שכר מינימום, כי אם הם מהווים 6% מסך כוח האדם במשק, אלה 300 אלף שלא מקבלים שכר מינימום בהפרת החוק, לא אלה שעובדים במשרה חלקית. איך ייתכן שעל כל העבירות האלה - ויש עוד חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד חוקי עבודה - מקבלים 2.5 מיליון שקל ואתה מתגאה בכך, ועל אלה 100 מיליון שקל?

תבדוק מה היה בעבר. שאלתם אותי ארבע פעמים – כי המספר לא נקלט - האם סד"כ המפקחים הוא ברוטו 23. שאלתם אותי, האם זה מה שעומד לרשותנו. ובכן, זאת התשובה. אתם חושבים שלהטיל קנס מנהלי ולסגור חברה זה דבר קל ערך? יש פה מקהלה של צעקות. מישהו חושב שדבר כזה אפשר לעשות בהיסח הדעת? אתה חייב חקירה.

ולעמוד בבג"צ.

אתם יודעים כמה עתירות יש נגדי אישית? אתם יודעים כמה זמן אני מבלה בבתי דין, וכל זה בשנה האחרונה?

אני עסקתי במערכת, שהיא לא גדולה בהרבה מהמערכת שלך, בפקחי משרד איכות הסביבה. מספרם קצת יותר גבוה משלך, לא בהרבה. ההוכחה שם כרוכה בהרבה מאוד בדיקות טכניות וכל מיני נתונים מקצועיים. תראה איך המערכת הזאת, שהיא לא טובה ולא מספיק יעילה, בכל זאת מטילה קנסות ומעמידה לדין, כולל על אחריות אישית של המעסיקים. תסביר לי למה אתה לא עושה את זה.

רבותיי, תיקים של עבודה הם לא פשוטים. אתם יודעים כמה תיקים יש היום שלא היו בעבר? אין לנו מה להתבייש.

יש לך.

כמו שחבר הכנסת אורלב אמר, במסגרת המכסה שיש לנו, האם מקסמנו את הכוחות לגבי התוצאות?

2.5 מיליון שקלים ל-23 עובדים במסגרת השנה האחרונה, פירושו של דבר קצת יותר מ-100,000 שקל לעובד.

מה הקנס המרבי על ההפרות האלה?

אתה מבין את העניין? אני מבין את כל המצוקות, כי אני בא מהשירות, אבל גם אני לא מסוגל לתפוס איך התבונה הממוצעת של מפקח אחד היא 110,000 שקלים לשנה בקנסות. זה לא מסתדר לי.

יש גם תיקים. מבחינת תשומות שעות עבודה - - -

שמענו שמדובר במספר תיקים קטן מאוד.

הם עושים הכול, לא רק שכר מינימום. הם מטפלים ב-20 חוקי עבודה. סך כל התיקים של כתבי אישום בשנת 2004 היה קרוב ל-200.

זה מה ש-23 אנשים הניבו?

זה המון.

זה פחות מתיק לחודש לעובד.

נכון, משום שתיק לוקח זמן. כל תיק הוא בערך ארגז.

הוא מביא פחות מתיק לחודש והוא מביא פחות מ-10,000 שקלים קנסות בחודש. כמי שמכיר טוב את שירות המדינה, זה לא נראה טוב, וזה רחוק מזה. אגב, כמה הרשעות היו בשנת 2004?

לא הבאתי את הנתון על הרשעות. כמי שבאה מהפרקליטות ועוסקת בתיקים, אני מוכרחה להגיד שאנחנו מגישים כתבי אישום כשסיכוי ההרשעה הוא של 99%. לדעתי, ב-99% מהמקרים או ביותר מזה היו הרשעות.

אני יודע דברים אחרים. כמה תיקים הוגשו על העסקה בשבת שלא כדין?

הוגשו 24 תיקים על חוק שעות עבודה ומנוחה באופן כללי ב-2004.

זה הכל? מדובר בפחות ממחצית השבתות בשנה.

אתה מדבר אתי על כתבי אישום?

כן, אני מדבר על כתבי אישום.

אבל יש קנסות לפני זה.

כמה קנסות?

בערך חצי מיליון, ואולי יותר.

אני מבקשת שתתני לנו את הרשימה המפורטת. אני רוצה שמישהו מכם יתקשר עכשיו למשרד, וישאל כמה הרשעות היו.

אני הייתי מעדיפה להעביר את זה בצורה מסודרת.

אחר כך תדאגו שזה יהיה בצורה מסודרת. עכשיו תבדקי בבקשה את העניין הזה. איפה נציג משרד האוצר? כמה מתוך ה-2.5 מיליון שקלים נגבה?

זה לא האוצר גובה, אלא משרד המשפטים.

דן אורן, אתה יודע?

לא.

הרי שום דבר לא תעשו לבד. יושבים פה נציגי קו לעובד וההסתדרות. יש לך ארגונים שעוסקים בזה יום יום. מה צורת העבודה המשותפת שלכם עם הארגונים האלה? איך אתם משתפים את הארגונים, כדי שהם יהיו כלי עזר עבורכם? אם פתחתם 200 תיקים, כל ארגון יכול להביא עוד 100 תיקים לפחות, ויש שם עורכי דין שעובדים בהתנדבות ויש כאלה שמועסקים בשכר.

אנחנו בקשר עם הארגונים, שמספקים לנו תלונות.

האם יש איזשהו פורום שנפגש פעם בחודש כדי לבדוק מה קורה בשטח?

- - למעט השתתפות שלי ביום חמישי שעבר בכנס של הארגונים. יש פה נציג של ההסתדרות. אנחנו מנסים לבנות במשותף דרך שתזרים לנו יותר תלונות מהשטח, גם באמצעות הזרועות של ההסתדרות ושל המעסיקים.

אתם מרוצים משיתוף הפעולה עם האגף?

אני פה מטעם הפורום לאכיפת זכויות עובדים, "קו לעובד" ועמותת מחויבות. ברמה הפרטנית, כאשר אנחנו מגישים תלונה, התלונה מטופלת, בודקים אותה, יש חקירה וגם שולחים לנו את התוצאות. ברמה המערכתית, עד עכשיו דובר פה על מיעוט של משאבים - וכולם יודעים את זה - ועל אכיפה פלילית.

אנחנו מנסים לקדם נושאים של אכיפה אזרחית. אנחנו יכולים להגיד שבנושא הזה, גם בחקיקה וגם שלא בחקיקה, לדוגמה, אנחנו מבקשים לדעת מי המעסיקים שהטילו עליהם קנסות מנהליים, ואת הרשימה שלהם להעביר לכל משרדי הממשלה ולגופים ציבוריים, ולצערנו אנחנו לא קיבלנו אותה. אני היום מנהל תיק בבית המשפט המחוזי בדיוק על העניין הזה של רשימת הקנסות. החליטו לא להגיש כתבי אישום? בסדר. החליטו להגיש רק קנסות מנהליים? זה אפילו לא נרשם במרשם הפלילי. זה רשום רק אצלם, ורק משנת 2004 יש להם מערכת ממוחשבת.

זה ממש לא נכון, שהמידע הזה קיים רק מ-2004. הם גם פרסמו את זה בעיתון "הארץ", וזה לא נכון.

אם הציבור יידע מי המעסיקים שלא משלמים שכר מינימום, אפשר יהיה להקפיד איתם יותר על חוזים ואפשר יהיה להגיש יותר תביעות ולא להתקשר איתם במכרזים. העמדה היא כיום לא למסור את השמות האלה.

אני לא יודע אם כולם מודעים לנושא של הפוסטר. בשנת 2002 הועבר תיקון לחוק שכר מינימום, שאומר שמעביד שמעסיק מעל X עובדים, צריך לפרסם מודעה עם נתונים על שכר מינימום בלוחות המודעות במקום העבודה. הנוסח היה צריך להיכתב על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא אושר על ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עיכב שלוש שנים אחרי שהחוק אושר את הפרסום של הפוסטר הזה.

זה פורסם לפני שמונה שנים, לא?

לא, ב-2002 היה תיקון לחוק שכר מינימום. עדיין אין נוסח של פוסטר.

יש כבר.

נוסח שאושר כבר במקומות העבודה? החוק לשים פוסטר אושר בשנת 2002. שלוש שנים לקח לכתוב פוסטר.

ומתי זה פורסם?

אני רואה שיש איזשהו דגש אחר שלא היה קודם. בעיניי זה לא מצדיק חוסר עשייה במשך שנים רבות. יכול להיות שזה בא מלמעלה, ואתה כעובד ציבור היית צריך להתנגד ולמחות. אני לא מאשים אותך בראש ובראשונה, אבל המערכת הזאת נכשלה כישלון טוטלי, טוטלי. הלוואי שמה שאתם עושים עכשיו יישא פרי, אבל זה לא מצדיק את חוסר העשייה מקודם. זה לא מצדיק את זה.

יש הבדל עצום בין רמת השטח, שבה מתלוננים על מקרה ספציפי, לבין מה שעושים עם זה אחר כך. קח חברת כוח אדם שהיום מפרה את חוק שכר מינימום. יש שירות התעסוקה ויש מובטלים. בא אדם ומתפטר, כי לא שילמו לו שכר מינימום. שירות התעסוקה ממשיך לשלוח לאותה חברת כוח אדם עובד אחר כך. כל הנושא ברמה המערכתית לא מסנכרן, והוא לא ברמה של זכויות עובדים, לעומת הרמה האישית.

לי יש רק שאלה אחת, והיא שאלה אגואיסטית. אני העברתי חוק, שמחייב העברת מידע לעובד על תנאי העסקתו.

נכון, חוק הודעה לעובד.

כן, ואז גם הודעה בפיטורים. האם זה מתקיים?

כן, זה מתקיים. עד אחד בינואר אנחנו הסתפקנו בהתראות.

למרות שהחוק לא מדבר על התראה.

מכיוון שזה היה דבר חדש, מינואר פרסמנו שאנחנו הולכים על אכיפה וכתבי אישום. בעבר כל מפקח עסק בחוק אחד, שניים, שלושה לפי העניין. היום כל ה-23 מפקחים אוכפים את כל חוקי העבודה גם יחד, כלומר מפקח שמגיע למעסיק, חובה עליו לבדוק את כל המכלול. הוא מוסמך לבדוק את כל המכלול, והוא גם הוכשר לבדוק את זה. החוק הזה אצלנו בעדיפות מאוד גדולה, כי מדובר על יכולת העובד גם לדעת את זכויותיו ולהגן על זכויותיו.

מה התקציב להסברה?

אין, זה במכלול.

אלי, אין למינהל תקציב הסברה ייעודי?

יש התחייבות של המנכ"ל מלפני שבוע להקצות להסדרה ואכיפה חצי מיליון שקל, שכולל מרכיב הסברה.

הזמנתי שני אנשים במיוחד לישיבה הזאת. ולנטין אלישבסקי, אם אתה רוצה לדבר ברוסית, אני אתרגם.

הוא הגיע לארץ לפני 15 שנה. הוא ואשתו עבדו במפעל ייצור במשך 10 שנים.

כשהיה זעם ציבורי על המטפלות שלא התנהגו יפה עם הילדים, לא התייחסו לכך שהן הרוויחו שישה שקלים לשעה. אף אחד לא נגע בכלל בנקודה הזאת, באיזה תנאים הן הועסקו. הוא מכיר אנשים שמקבלים עבור סיעוד וטיפול בזקנים שלושה שקלים לשעה. אישה שמטפלת 12 שעות בזקנה חולה משעה 8:00 עד 20:00 מדי יום, מקבלת 1,000 שקלים לחודש.

הוא מדבר על בתים פרטיים, נכון?

הדוגמאות שהוא נתן קודם מתרחשות בבתים פרטיים. אני מניח, שלשם האכיפה בכלל לא מגיעה.

לא, היא גם לא יכולה להיכנס.

לא, היום היא יכולה להיכנס. לפי התיקון שעשו לגבי עובדים זרים, אפשר להיכנס גם לבית פרטי בשביל לאכוף את החוק. אני מניח שזה חל גם על הישראלים.

אנחנו לא נכנסים לבתים.

אבל כשמדובר בעובדים זרים, אתם כן נכנסים, אז למה אי אפשר לעשות את זה גם כשישראלים מועסקים בתנאים כאלה? זאת איפה ואיפה.

(מתרגם לעברית את דברי ולנטין אלישבסקי): הוא דיבר על כך שבכל מיני מפעלים, בתי אריזה למשל, שמעסיקים שירותי הסעה, האוטובוס מגיע באיחור והעובדים בינתיים ממשיכים לעבוד, זאת אומרת שמוסיפים להם שעות עבודה בפועל בלי שזה יבוא לידי ביטוי במשכורתם.

אני מארגון שמגן על זכויות של מאבטחים. אנחנו הקמנו לפני שלוש שנים את הארגון, בגלל הוואקום של חוסר ההגנה. אני יושב במשך שנתיים בוועדות הכנסת. אני קודם כל רוצה להגן על משרד העבודה והרווחה, כי אני מצאתי מסמך, שלפני שנתיים איריס דיווחה שבמשך שנה הם טיפלו ב-15 מקרים ושני תיקים ונכנסו 2,500 שקלים בשנה.

הנתונים שלך לא נכונים. יכול להיות שהנתונים שלה היו נכונים לגבי המחוז והצוות שלה.

זה מה שהופיע בפרוטוקול. עכשיו המצב השתפר. אנחנו כל הזמן מדברים על חוק שכר מינימום, אבל אנחנו צריכים לדבר על חוק הגנת השכר, כי חוק שכר מינימום מדבר על 18 שקלים לשעה. חוק הגנת השכר מדבר על לא פחות מ-25.6 שקלים לשעה, כולל כל התוספות. אנחנו צריכים לדבר על חוק הגנת השכר, לא על חוק שכר מינימום.

זה לא בתחום הסמכות שלי.

בסמכותו של מי החוק הזה?

זאת תביעה אזרחית, כשהוא פונה לבתי דין לעבודה.

עם עובדים זרים זה פלילי לגבי ניכויים.

העובדים הזרים פתאום הפכו לחלק יותר מוגן.

נתקן את החוק.

זה חוק מלפני 40 שנה.

הייתי חושב שלא כדאי להטיל את כל האשמה על המשרד, אם לא הייתי יודע איך באמת משרד העבודה והרווחה יודע לעבוד. אם אנחנו לוקחים למשל את חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו רואים שאפילו בשבת יודעים לעבוד. יודעים להעסיק כוח אדם ברשויות מקומיות, ואפילו יש חברי כנסת שיכולים, עם כל הכבוד, ואני מוריד בפניהם את הכובע, להגיש אי אמון בממשלה על עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

נכון, אני.

למה אף אחד אף פעם לא הגיש אי אמון על עבירת חוק שכר מינימום?

בגלל שאלה שעובדים בשבת פנו אליי, ואתה לא פנית אליי. אם תפנה אליי, נגיש אי אמון, המפד"ל תגיש אי אמון.

יש לנו שוני במנטליות. אני גם יודע שלרוב המגזר שאני מייצג, הלשנה זאת לא בדיוק הגישה המתאימה. הם קודם כל התרגלו לפקחים שעובדים יום ולילה, ואם הם לא יכולים לעשות את העבודה שלהם, הם קודם כל מבקשים עזרה מהמשטרה וממס הכנסה, שיעסיקו צוותים שעובדים כמו שצריך ויכולים לאתר אותם. אין צורך לאתר, כי בכל מקום עבודה לא מאורגן אנחנו יודעים שיש עבירות.

למה בנושא העבודה בשבת אפשר לגייס פקחים?

יש ארבעה מפקחים לנושא הזה.

אחד תמיד חולה והשני בחופשה. צריך לומר את האמת, שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ביסודו.

אבל למה שם יש תוספת פקחים?

אבל אין תוספת.

איזו תוספת?

של רשות מקומית.

ה-23 פקחים כוללים איגום גם של השלושה פקחים - אלה לא ארבעה פקחים - שעסקו בזה קודם.

אין ברשויות המקומיות פקחים?

זה רישוי עסקים, זה עניין אחר לגמרי.

רענן דינור העלה רעיון - והוא התחיל לנהל לגביו משא ומתן – לפיילוט עם מספר רשויות מקומיות, שבהן פקחי הרשות המקומית ישתלבו באכיפה בתחום הסוציאלי. זה רעיון שנולד לפני שבוע. רענן כבר ישב עם מנכ"ל אחת העיריות. אם זה ילך, הוא רוצה לארגן פיילוט כזה.

קודם כל, לא כדאי להטיל את כל האחריות על המשרד. מוטלת גם אחריות על כל הוועדות בבית הזה. בשנתיים האחרונות השתתפתי ב-15 ועדות. לכל ועדה יש סיכום ישיבה, אבל אף ועדה לא חזרה לסיכום שלה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לכל אחת יש הנחיות, פקודות ודרישות לכל משרדי הממשלה, למשרד לביטחון הפנים, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולחשב הכללי, אבל אף ועדה לא חזרה לזה. אנחנו נותנים הנחיות ולא בודקים, אז גם בעלי הבית אשמים בכל הדברים.

הן לא יכולות לחייב, אלא רק בחקיקה.

חשבתי שהישיבה תסתיים בשעה 11:00, ולכן אני מתנצל שאני אעזוב בזמן החוקי. הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מאוד בעייתית, כיוון שהנתונים מלמדים ש-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. העוני בישראל הוא לא בקרב האוכלוסיות שמסוגלות לעבוד ולא עובדות, כי יש עשרים ומשהו אחוז של קשישים.

למרות מה שחושב משרד האוצר.

רוב האנשים שחיים מתחת לקו העוני, הם לא אנשים בגיל העבודה שלא עובדים. פירושו של דבר, ש-40% מבין אלה שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. היום גם ראיתי נתון בעיתון "הארץ" של פרופסור זוסמן - ותתקנו אותי אם אני טועה - שאומר שרבע מהעובדים משתכרים רבע מהשכר הממוצע במשק.

הזכרתי קודם, ש-27% מסך כל השכירים משתכרים עד חצי מהשכר הממוצע, כשהשכר הממוצע שלהם הוא אלף תשע מאות - - -

צריך להבין ששכר המינימום הוא לא רחוק מקו העוני לזוג, ולכן יש משמעות סוציאלית אדירה באכיפת חוקי העבודה. זה המכשיר שאם הוא יפעל כהלכה, אדוני היושב ראש, אנחנו נהיה מסוגלים לחלץ בעזרתו הרבה מאוד אנשים מקו העוני.

הפערים במדינת ישראל, מה שנקרא מדד ג'יני, הם מהמובילים בעולם. אנחנו או במקום הראשון או במקום השני, אנחנו כל הזמן מתחרים בארצות הברית.

שני.

יש מחלוקות בעניין הזה בין המומחים של הביטוח הלאומי.

שלפחות במשהו נהיה ראשונים...

ברור שאותם 40% שעובדים וחיים מתחת לקו העוני, מישהו אחר מקבל את הכסף שלהם, וזאת התוצאה של מדד ג'יני הגבוה. אם חוקי האכיפה יפעלו כהלכה, יהיו להם שתי השפעות: אחת - יחלצו עשרות אלפי אנשים, ואולי מאות אלפי אנשים, שהרי מדובר ב-1,450,000 איש שחיים מתחת לקו העוני, כולל 600,000 ילדים, כלומר זה 800,000 מבוגרים שחיים מתחת לקו העוני, ועם הילדים שלהם זה עוד 600,000 ילדים, והשנייה - זה גם יקטין את אי השוויון בתוך המשק. אלה שתי הבעיות העיקריות.



אדוני היושב ראש, אסור לנו להזניח את הנושא הזה. הוא בנפשה של החברה הישראלית. אנחנו מדברים פה בפיקוח נפש חברתי ממדרגה ראשונה. אני תומך תמיכה מלאה בכך שהעובדים הזרים יקבלו את מה שמגיע להם, ואני באמת את זה מכל הלב, אבל עניי עירך קודמים. קודם כל בואו נדאג לעובדים הישראלים, שהם לנצח עובדים פה. עובד זר הוא זמני. עובד עולה שנכנס לכזה מסלול, קבענו את גורלו לשבט לאורך כל חייו, זה דבר איום ונורא. לכן ההחלטות פה צריכות להיות מאוד ברורות עם מעקב מסודר.

הביקורת שלו היא ביקורת צודקת, גם החלטות ועדה צריכות בקרה כדי לדעת מה נעשה. שר שמתמנה לתפקידו נשבע אמונים לכנסת, בין היתר גם לכבד את החלטות הכנסת. החלטת ועדה היא חלק מהחלטות הכנסת. חלה על שר חובה, זה לא וולונטרי, לכבד את ההחלטות. לכן אני מציע שבסיכום שאתה תקבל, שיהיה לאחר שאני אעזוב, תקבל סיכום כזה שיחייב דיווח והיערכות, שתנוח דעתנו שיש כלים. צריך להביא את החשב הכללי ואת נציבות שירות המדינה. אני מסכים שלפחות תמונת המצב מהתפוקה שלהם, גם בנתונים החדשים, לא טובה, אבל גם אם תהיה תפוקה מלאה, זה לא מתחיל לגרד את העניין.

חבר הכנסת אורלב, דיברת על נקודת המוצא של הביקורת שהיתה מה שיש ולא בתמונה הרחבה יותר, שצריך להקצות יותר משאבים לתחום. זו המתודולוגיה של הביקורת, זו נקודת המוצא שלנו תמיד. אנחנו לא אומרים "תביאו עוד תקציב", כי זה תמיד על חשבון משהו אחר. תקציב המדינה הוא מכלול של משחק סכום אפס. זה לא תפקידו של מבקר המדינה. מה אנחנו כן עושים? בודקים בתוך התקציב הקיים, בתוך המגבלות הקיימות, האם ניתן לשפר, האם ניתן למשל למקד תשומת לב, האם ניתן לשנות סדרי עדיפויות, האם ניתן לאגם משאבים. כל זה מתבטא בדוח שלנו.

גם אם הם ימלאו מילה במילה את המלצותיכם, אני אומר לך שהתחום הזה עדיין מופקר.

דווקא הופנתה ביקורת נגדכם מספר פעמים, שאתם כן ציינתם שהקצבת משאבים לנושא הספציפי היא לא רלוונטית, היא קטנה מדי. יחד עם זאת, עם כל הביקורת - ואני גם אמרתי מילים חריפות, שגם אכתוב אותם בדברי הסיכום - 23 פקחי עבודה לעובדים הישראלים זה אפילו לא לעג לרש.

מי שצריך לעשות את החשבון זה אתם, שתוספת של 10 עובדי פיקוח יכולה להוריד 100 מיליון שקל בהבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. מישהו צריך לראות את התמונה הלאומית הרחבה, מישהו צריך לראות את אחוז הצמיחה.

גם הכנסות.

התמונה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

קו הגבול בין מבקר המדינה לביניכם עובר פחות או יותר פה. אתם צריכים לקבוע את סדר העדיפות הפוליטי חברתי בהקצאת משאבים, ואתם עושים את זה כל שנה בחוק התקציב, לא מבקר המדינה.

אם כי אנחנו פעמים בוחנים, האם המשרד בחן את סדרי העדיפויות נוכח הסוגיות שעולות.

בכל מקרה, רשמנו לפנינו את הדברים החשובים שאמר מר פז על מה שכבר נעשה, וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, אם ירצה השם, אנחנו נעשה מעקב כבר בזמן הקרוב.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבוע שמערכת אכיפת חוקי העבודה במדינת ישראל נכשלה. יתרה מכך, יש פה עשור אבוד מבחינת אכיפת חוקי העבודה על המעסיקים של העובדים הישראלים, כי כל תשומת לבה של המערכת כולה היתה הסטה של המשאבים שלה ושל המאמצים שלה אך ורק לנושא אחד של העובדים הזרים. עם כל חשיבותו של הנושא, זה לא יכול להתבצע בצורה טוטלית כזאת. זאת היתה סטייה מדינית מסדר העדיפויות הנכון.

שנית, אנחנו מברכים על שינוי הדגשים והמהלך הארגוני שחל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו דורשים הקצבת משאבים הרבה יותר גדולים לנושא הזה במערכת.

שלישית, ההתייחסות לחומרת העבירות מצדם של מעסיקים במערכת היא התייחסות לא נכונה. היא התייחסות סלחנית, שלא מאפשרת את שינוי המצב. גם באמצעים הדלים שיש לכם, במיקוד נכון יותר של הביקורת שלכם ועם קו הרבה יותר תקיף נגד המעסיקים שנתפסו, הייתם משיגים תוצאה טובה יותר. בין היתר, אנחנו דורשים שבמסגרת הסמכויות שיש לכם בשלילת רשיונות מחברות כוח האדם, הסמכות הזאת תנוצל כנגד החברות שנמצאו עברייניות בתחום חוקי העבודה במקום שבו הסנקציה הזאת מאפשרת.

אתה בכיוון הנכון, אז אני עוזב.

אני קורא לכם גם להקים - ואולי אנחנו נעשה את זה באמצעות הוועדה הזאת - פורום של אכיפת חוקי העבודה, שיכלול את הארגונים השונים, אתכם, את משרד האוצר ואת משרד המשפטים. נקיים פה ישיבות, אני מניח מדי חודש, חודשיים. אני צריך לקבוע את זה עם מי שתבוא אחריי, חברת הכנסת מלי פולישוק, כי אני מסיים את תפקידי כיושב ראש הוועדה בסוף החודש. צריך לקבוע את זה איתה. אני רוצה שאנחנו נקים פה ועדת משנה, שאשמח לעמוד בראשה, לאכיפת חוקי עבודה. כל רבעון אנחנו נבקש מכם לתת לנו דוח על עבודת האגף שלכם בכל הפרמטרים של התוצאה הסופית, לא כמה בדיקות ערכתם, כי זה לא מעניין.

אני מזמין את כל מי שעוסק בזה, את העמותות ואת הארגונים, לספק יותר ויותר מידע והצעות לייעול המערכת. אנחנו מבקשים לשנות את נוסח ההודעה בקו, וגם לפרסם אותה בכל אותן השפות בהן הקו הזה עובד, זאת אומרת בעיתונות הרוסית, בג'רוזלם פוסט - שזה העיתון היחיד במדינה באנגלית, ופה אפילו לא צריכים מכרז - בעיתונות העברית ובעיתונות הערבית בתדירות גבוהה. אנחנו נפנה לשר ולמנכ"ל בבקשה לתת לכם את המשאבים הנדרשים לכך.

הוזכרה פה הלקונה בחוק הגנת השכר לעומת חוק שכר מינימום. אמרתם שבחוק הזה אין סנקציה פלילית. חבר הכנסת אורלב ואנוכי - ואני מניח שכולם יחתמו על כך - ננסה להכניס לחוק הזה גם את הסנקציה הפלילית, זאת אומרת להפוך את העבירות האלה לנושא פלילי.

אפשר להציע שגם תזמנו לפורום כזה כמה מעסיקים?

אתה מתכוון לארגוני מעסיקים, כמו התאחדות התעשיינים?

אולי מנפאוור, אולי אותו יושב ראש איגוד חברות הניקיון, שיסביר למה הוא חושב שהמערכת מכשילה אותו.

לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק, שדורשת שהתחשיב במכרזים ממשלתיים יגן על שכר המינימום, והמערכת פסלה לי את זה, כי היא אמרה שאין בכך צורך. בכל מקרה, על שולחן הכנסת מונחות היום מספר הצעות חוק, גם שלי, גם של חבר הכנסת יאסינוב וגם של עוד חברי כנסת, שמנסות מכמה וכמה צדדים לתקוף את הסוגיות האלה. אנחנו מבקשים מכם במערך המקצועי שלכם לתמוך בהצעות האלה. גם אם יהיה צורך בשינויים, הדינמיקה ידועה, אבל חשוב להביא פה לסגירת המעגל מכל הצדדים.

אפשר להזמין מטעם הוועדה תחקיר על כמות העבירות בבתי הדין לעבודה בחיפה, בתל אביב, בירושלים ובבאר שבע. אפשר להיעזר בהסתדרות לגבי מספר הפניות, כדי שלא יגידו מספר דמיוני.

אבל בית דין לעבודה משקף רק את התלונות שהוגשו.

הוא משקף את התופעה.

אני לא רק מדבר על דיני עבודה, אלא גם על גישורים וגם על פניות.

דבר אלמנטרי שהוא בתחום חופש המידע זה שקיפות. אנחנו כן מבקשים לפרסם את רשימת עברייני חוק שכר מינימום או - וזה עדיף – בכלל חוקי העבודה. אין בזה שום עניין של צנעת הפרט.

השאלה הזאת עכשיו מונחת על שולחנו של בית המשפט במסגרת בג"צ. עמדת המדינה היא שאין לפרסם שמות של חברות שהורשעו.

לא הורשעו, קיבלו קנסות.

למה אי אפשר לפרסם?

עמדת המדינה, כפי שהוגשה לבית המשפט – עוד לא נקבע דיון, ונראה מה בית המשפט יגיד.

נקבע דיון.

לגבי הרשעות, חל על זה חוק המרשם הפלילי בתקנת השבים. כמו שהמשטרה לא מוסרת הרשעות, אנחנו איננו רשאים למסור שם של מי שהורשע. לגבי קנסות מנהליים, עמדת המדינה היא שבקנס מנהלי, שבו המחוקק מראש חשב שהעבירה היא פחותה, אסור למסור את השמות. על אחת כמה וכמה שזה לא אפשרי לגבי מי שלא הורשע ומצבו יותר קל, וזה לא בהליך פלילי פומבי פתוח, בגלל חוק הגנת הפרטיות.

מכיוון שדיונים בבית המשפט, פרט לעניינים ביטחוניים, אינם סודיים, והם מתפרסמים באינטרנט, השמות האלה ידועים, למרות שהייתם צריכים לעשות את העבודה הזאת. לכן אנחנו מבקשים רשימה של נקנסים על עבירות חוקי העבודה.

עשינו פשרה של העניין הזה, לאור האילוצים המשפטיים. את הרשימה של אלה שהטלנו עליהם קנסות העברנו לחשב הכללי באוצר.

זה לא מספיק.

זה לאור האילוץ המשפטי.

היא אומרת שהעניין נמצא בהליך משפטי בדיון בבג"צ.

אנחנו אולי נצטרך לעשות את זה בחקיקה. אני גאה להיות בין חברי כנסת שעובדים על זה. קודם כל, מדובר בשלילת רשיונות עסק, אבל עם חשיפת הבעלים, כדי שלא ייווצר מצב שעסק אחר כך ישנה את שמו וימשיך לתפקד באותו תחום, בוודאי בתחומים שבהם החברות הן פר אקסלנס חברות כוח-אדם ועיקר המשאב שלהן זה העובדים שלהן. שנית, מניעת השתתפותם במכרזים ממשלתיים, של הרשויות המקומיות ושל התאגידים הממשלתיים. שלישית, הטלת אחריות כבדה יותר גם על המזמין הסופי של העבודות. אלה הם הכיוונים שיש ללכת בהם, ואם נעבוד יחד, נוכל אולי לשפר את המצב.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20