הארכת חוזה לבכיר שעבר על החוק (מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה)

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 186
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ה (5 ביולי 2005), שעה 9:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הארכת חוזה לבכיר שעבר על החוק (מנהל אגף הרישוי
במשרד התחבורה) – לדיון מהיר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, של חברת הכנסת
גילה פינקשלטיין.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
מלי פולישוק-בלוך
גילה פינקשלטיין

צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שמואל הרשקוביץ - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מגדה רותם - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
בן ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה
צבי חבישה - יועץ בכיר למנהל, משרד התחבורה
עו"ד נילי שגיא - מח' משמעת, נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסי גוילי - עו"ד בלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
אבי גולן - יו"ר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל
קלמן ליבסקינד - עיתונאי
עו"ד עוזי שוחט -
משה דסקל -
עו"ד משה רז -

ריקי אליה

תמר פוליבוי

הארכת חוזה לבכיר שעבר על החוק (מנהל אגף הרישוי
במשרד התחבורה) – לדיון מהיר בוועדה לביקורת המדינה, של חברת הכנסת גילה
פינקשלטיין

אני פותח את הישיבה. בעקבות פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הוחלט בנשיאות הכנסת על דיון מהיר. ההחלטה מחייבת את הוועדה. מדובר בהארכת חוזה לבכיר שעבר על החוק, מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה. אני מברך את מנכ"ל משרד התחבורה, מנהל אגף הרישוי ואנשי משרד מבקר המדינה.

אנחנו כל פעם נתקלים בוועדה בבעיה אחת מרכזית, היעדר אחריות אישית. הגדרתי את הבעיה הזאת כדבר מרכזי בכל השרשרת של ביקורת המדינה, הדיונים בכנסת, ההמלצות וכו'. כשאנחנו קוראים את הראיונות עם מבקר המדינה היוצא, שבסיום כהונתו נותן הערכה די סקפטית לגבי יכולת מבקר המדינה לתיקון הדברים, אנו רואים שאין מאחורי ההמלצות וגם אין בתשובות של הגופים המבוקרים כמעט דבר שנוגע למי הוא זה שקיבל החלטה לא נכונה, סטה מהדרך והתנהל בצורה לא תקינה. זה דבר מרכזי. כשאין אחריות אישית, אין אחריות. זה כמובן היה צריך להתחיל משרי הממשלה, אבל אני חושב שזה כבר מעבר ליכולת שלנו, בשלב זה לפחות, לקבוע נורמות. בהחלט נתייחס להיבט הזה של אחריות אישית, ומה היא הנורמה, באיזו מידה אדם שמופקד על מערכת ממשלתית יכול להרשות לעצמו דברים שעוברים על החוק או על הנוהל, ואני מסתמך על מה שכתוב בעיתון.

אתמול חלק מהנוכחים כאן השתתפו בחתונה, ושם היכרתי את מר שדה. קיבלתי עליו גם המלצות מאוד חיוביות כאדם וכמנהל, ולכן אני רוצה להגיד שאין בזה שום דבר אישי. בסך הכל אתמול בערב פגשתי אותו פעם ראשונה, והבוקר אנחנו דנים בנושא הזה, אבל יש פה נושא עקרוני וחשוב, שלא מתייחס לשום היבט אישי. לסיכום, אני רוצה לומר שאם אחרי הדיון – שלצערי לא צריך להיות דיון נעים – תרצו קצת להירגע, בשעה 11:00 נפתח פה יום רפואה משלימה בכנסת ביזמתי. כמו כן, אני רוצה להודות לריקי שעוזרת לנו היום בניהול הישיבה.

אני ממשיכה את דברי חבר הכנסת שטרן, ואומרת שכמובן אין לנו שום עניין אישי ואנחנו לא מכירים את הנוגעים בדבר. הנושא הוא מינהל בלתי תקין. כאשר מדובר בנושא של מינהל בלתי תקין, זה תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעסוק בנושא הזה, בעיקר כשעכשיו אנחנו נמצאים במצב חירום בנושא של תאונות דרכים. כאן מדובר בזלזול בחיי אדם, כי מדובר ברשיון בוחן נהיגה. כל אדם מן השורה עובר הכשרה כדי להשיג רשיון כזה, ופה אנחנו שומעים שהממונה לא עבר שום הכשרה בנושא. דמיינו לעצמכם נהג צעיר תופס בהגה בשעת שיעור נהיגה וסוטה איזושהי סטייה לא נכונה. הוא בהחלט מסכן חיי אדם, אם מדובר בבוחן לא מיומן. אני אפילו חושבת על עצמי, שעשיתי רשיון נהיגה בגיל 50. תחשבו כמה היה קשה למורה הנהיגה שלי. לאותו מורה נהיגה היה ותק עצום של 30 שנה. אם היה יושב לידי מורה נהיגה שלא עבר את ההכשרה, מי יודע מה היה קורה. כנ"ל לגבי צעירים שלומדים נהיגה. מדוע אדם שממונה על מקבלי הרשיון לא עובר את אותה הכשרה שעובר כל אזרח?

אני זוכרת שהעליתי את זה לדיון מהיר בשנה שעברה בוועדת הכלכלה, והובטח לי שהנושא יטופל במשרד התחבורה, ופתאום ביום שבת קראתי בעיתון את אותו סיפור. זה אומר שזה לא טופל, ואני בהחלט רוצה שזה יטופל. איך ייתכן שאדם שממונה על אותם רשיונות לא עובר את אותה הכשרה שעובר כל בוחן? אני מבקשת לקבל הסברים, כי זה בהחלט מינהל לא תקין, דבר חמור מאוד.

לפי מה שכתוב - ויש לזה אסמכתאות - מדובר בכך שמר שדה קיבל את הרשיון להיות בוחן, ואפילו עסק בזה בפועל, בצורה בלתי חוקית, זאת אומרת בלי לעבור את כל אותה מערכת שנותנת את הרשיונות האלה, קורס שאורך שנתיים ומבחנים. האם זה מה שסוכם, או שיש על זה ויכוח?

הנושא הזה נידון בישיבה קודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא טופל והועבר לנציבות שירות המדינה לבית הדין למשמעת. שוקי הודה בטעות. הוא לא עמד להרוויח כסף מזה. הוא חשב שכמנהל אגף רישוי, הוא יכול לעבור הכשרה ולשמש כבוחן. מנהל המחוז הדריך אותו, וניתן לו אישור שמותר לו להיות בוחן או מפקח. הטעות נעשתה. טעויות עושים, כולנו בני אדם. אני העברתי את הנושא הזה לטיפול בבית הדין למשמעת בנציבות שירות המדינה. בית הדין חקר את העניין, והגיע למסקנה שאפשר להגיע לעסקת טיעון עם שוקי, וזה מה שנסגר. לדון בזה עוד ועוד ולהגיד שזה משליך על מספר תאונות הדרכים? לפעמים עושים טעויות. גם בכנסת עושים טעויות.

אני לא יודע מה זאת טעות. לא הייתי אומר שבגלל מר שדה יהיו יותר תאונות או פחות תאונות, כי אני מניח שיש לו הרבה מה לעשות במסגרת תפקידו ושהוא לא ילך לבחון נהגים.

למרות שכתוב בעיתון, ש"שדה, שידע כי הוא אינו עומד בקריטריונים שהוא עצמו אחראי לאכיפתם, לא המתין זמן רב והחל לבחון תלמידים בנהיגה, כולל בנהיגה במשאית". האם זה נכון? האם בחנת תלמידים?

במסגרת ההשתלמות שלי. הטעות הטרגית שלי היתה שרציתי לרדת לרמות הנמוכות כדי לגעת באנשים, כמו בצבא. יש הוראת נוהל שמדברת על שלב 1 ותקנה שמדברת על תפקיד הבוחן. בחיים שלי לא רציתי להיות בוחן. אני אלוף משנה בצבא ואני בוגר תואר שני באוניברסיטת תל-אביב. אני לא מתעסק בדברים האלה. עשיתי זאת כדי לבצע עבודתי נאמנה.

יש הוראת נוהל במשרד התחבורה שקיימת נכון להיום, והיא אומרת שכדי שמנהל אגף הרישוי וצוות מנהלי המחוזות יבצעו את עבודתם, יש אפשרות על ידי אישור - אפילו לא צריך לעבור השתלמות - לתת לאותו גורם שרוצה לעשות את אותה עבודה לעשות תעודת בוחן. למה? כי בזמנו נאמר לי שכדי לנסוע עם בוחן באוטו, אני צריך תעודת בוחן, שכן אסור לי להצטרף לבחינה שעורך בוחן לתלמיד. נאמר לי שכדי שאוכל להצטרף לרכב, אני צריך תעודת בוחן. אמרו לי שגם יש תקנה והוראת נוהל בעניין. עד שהביאו לי את הוראת הנוהל וראיתי אותה בעיניים שלי, לא התעסקתי בזה. ברגע שהגיעה הוראת הנוהל, אמרנו מה התהליך, וכל זה כדי לגעת ברמת הבוחן. אני עורך להם שימועים ובירורים, ולכן רציתי ללמוד את תהליך העבודה.

לפני שעשיתי את זה, הודעתי קבל עם ועדה שאני עומד לעשות את זה. לא עשיתי את זה בסתר. החטא הגדול הוא שרציתי לגעת ברמת הבחינה, כדי לגעת בבוחנים.

מה אומרת הוראת הנוהל?

הוראת הנוהל אומרת במפורש שיש אפשרות שמנהל אגף הרישוי ומנהלי מחוזות, לצורך ביצוע עבודתם ותפקידם, יכולים לקבל תעודת בוחן. זה מה שרציתי.

האמת שלא ידעתי על הוראת הנוהל הזאת, עד שאמרתי באחד הדיונים שאני רוצה לרדת לרמות הנמוכות יותר, כמו שאני עושה היום ברמת המחוזות. יש לנו 28 מחוזות, שבהם כל פעם אני מקיים סיור אחר. למה אני עושה את זה? אני מדבר עם האנשים כדי לגעת בדברים שמתרחשים, דבר שבחיים לא עשו.

באופן תיאורטי, האם הרשיון שקיבלת מאפשר לך לעסוק בסיום תפקידך בבחינת נהגים?

כן, אני אגע בזה. עד היום אף אחד לא התעסק ברמת הבחינה. היו כ-200 בוחנים במדינה שלא עשו השתלמויות וקורסים. העסק היה תקוע. הלכנו ופתחנו קורסים. היום יש כבר למעלה מ-300 בוחנים במדינת ישראל. המערכת התחילה לקבל תנופה. פנינו לאוניברסיטת בר אילן כדי שתעשה עבודת מחקר על רמת קבלת ההחלטות של הבוחן. שינינו את שיטת הקורסים. שינינו את שיטת ההשתלמויות. עשינו המון דברים, כדי שרמת הבחינה תהיה אמיתית ונכונה. תשאל היום תלמידים, איך בוחן נכנס לרכב.

איך כל זה קשור לדיון?

אני רציתי דבר אחד. בגלל שאני עורך שימועים או בירורים לבוחנים - ואני עושה את זה הרבה, בגלל הבעיות הקיימות - רציתי לדעת את התהליך של הדברים.

שימוע למה?

שימוע של בוחן שלא מבצע את תפקידו בצורה טובה, תלונות על בוחנים. זה הרי קיים בעשרות.

הוא רצה לרדת לרמת השטח, ומי שהנחה אותו אמר לו שהוא צריך לקבל תעודת בוחן. לך תדע, יכול להיות שבעתיד אולי היתה צומחת לו מזה תועלת, והוא היה עוזב את המשרד כשיש לו תעודת בוחן. הוא הודה בטעות הזאת. אני העברתי את זה לנציבות שירות המדינה, שחקרה את העניין וסיימה את התהליך.

כבוד המנכ"ל, אני חייב להגיד לך שגם נציבות שירות המדינה נתונה לביקורת מבקר המדינה. יש לי כבוד מלא לנציב שירות המדינה.

לבית הדין למשמעת. יש פסק של בית דין.

אבל זה עוד לא אומר שמבחינתנו זאת המילה האחרונה.

זה כל החטא הגדול. אני עושה את זה גם בדברים אחרים.

אתה אמרת שזה היה ידוע ולא הסתרת את זה.

אם נעשתה פה איזושהי טעות, היא נעשתה בתום לב. אמרתי את זה כדי להראות שיש דברים מעבר לחשיבה הרגילה של בוחן, שיש עליהם היום איזושהי רמה מבקרת, כי עד עכשיו רמת הביקורת על הבחינה היתה חלשה. אני רציתי לדעת, איך מתנהל כל התהליך ואיך מתבצעת העבודה שלהם. ישבתי ונסעתי פעמיים עם בוחנים לפני זה, ואמרו לי שזה אסור לי.

אם ההוראה הזאת מאפשרת את קבלת הרשיון בצורה שקיבלת, אין בכלל עבירה.

טוענים שהיתה פה טעות שלי, שלא בדקתי יותר לעומק העניין. היה לי רצון טוב. גם בית המשפט כתב ואמר שהיה לי רצון לעשות את הדברים, אבל יכול להיות שבנקודה הזאת טעיתי.

אבל במה טעית, אם כפי שאמרת, הנוהל כן מאפשר תהליך מזורז של קבלת תעודה?

למרות זאת, הם טוענים שהיה צריך לחשוב פעמיים לגבי קבלת ההחלטה הזאת, אבל אני רוצה לומר שאני לא מתכוון לבחון אנשים. אני בתפקידי כמנהל אגף לא אלך להיות בוחן. בחיים שלי לא רציתי להיות בוחן, אני לא רוצה להיות בוחן, ואני לא מתעסק עם הבחינה. מבחינתי, ניסיתי לעשות את הדבר הטוב. יכול להיות שבעניין הזה טעיתי.

אני חוזר לשאלה שלי. יש פה שחור או לבן, ואני לא מבין מאיפה נוצר השטח האפור: או שיש הוראה שמאפשרת תהליך מזורז כזה של קבלת רשיונות למי שנושא בתפקיד כגישה - - -

עשרות לפניי קיבלו כאלה רשיונות.

מה?

קיבלו כאלה רשיונות עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.

בפרוצדורה הזאת?

כן. יש הוראת נוהל, שלפיה קיבלו אנשים רשיונות עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.

אני חושב שעמיתיי יסכימו שהגישה, שמנהל גדול גם צריך לדעת מה קורה אצל הפקידים הפשוטים והאנשים בשטח בענף שעליו הוא מופקד, היא גישה נכונה.

זה נבע מזה שהיו הרבה תלונות בשטח.

אני אומר שהכוונה, לפחות על פניה, נראית נכונה וטובה, אבל או שהנוהל מאפשר את זה או שהוא לא מאפשר. אם הנוהל מאפשר, אני לא מבין מה כל הסיפור ולמה בית הדין המשמעתי היה צריך להתעסק בזה.

אני חשבתי שהנוהל כן מאפשר, וזה מה שכתוב. הם טוענים שהנוהל קצת ישן וצריך לחדש אותו.

קודם כל, כבודה של הוועדה במקומו מונח.

אדוני, הדיון הוא בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת לפי החלטת הנשיאות. אני מבקש לא לחזור יותר על הסיבה לדיון.

אנחנו נכנסים פה לעניינים שנידונו בבית המשפט. יש פה נציגים של נציבות שירות המדינה, והם אלה שבחנו את העניין. אני לא מתכוון להגיד האם זה הוגן או לא הוגן.

השאלה היא אחרת: או שיש נוהל, וכל עוד הוא לא שונה, הוא קיים כנוהל - גם אם הוא מהתקופה העותומנית, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, הוא הנוהל התקף - או שאין נוהל.

נשמע מה אומרת הנציבות.

קודם כל זה נוהל של משרד התחבורה. מר שדה אמר שהוא פעל לפי הוראה. אם כך, אין פה בכלל שום case. במקרה הזה, לא ברור לי איך זה בכלל הגיע לנציבות שירות המדינה, או שההוראה הזאת לא תקפה או מיושנת. אני מבקש להסביר מה המצב סטטוטורית. האם היתה פה התנהגות חריגה או שהוא פעל לפי מה שכתוב?

הנוהל בזמן מסוים שונה.

מה זה בזמן מסוים? זה לא פואטיקה פה. מה זה בזמן מסוים? היה נוהל עד שנה כזאת וכזאת, וזה קרה לפני שנה וחצי. מתי שונה הנוהל?

זה העניין, נכנס לפה בית דין משמעתי, כי הנוהל לא היה תקף.

מתי הוא שונה?

ב-1998.

1998 – זה אומר שהנוהל על-פיו התנהג מר שדה שונה חמש שנים לפני כן. אם כך, אדוני, ההסבר שלך לא מתקבל.

הדברים נחקרו בבית הדין למשמעת. היה נוהל. מישהו חשב, כנראה, שהנוהל עדיין קיים ושאפשר להכשיר את מר שדה להיות בוחן נהיגה. הוא הוטעה וטעה. הוא שילם על הטעות הזאת. בית דין למשמעת דן בעניין הזה והגיע לעסקת טיעון. זה המצב כיום. אתם רוצים לחקור? בסדר.

אבל אין מה לחקור, כי בית הדין כבר קבע.

יש לך חוסר הבנה בסדרי שלטון במדינת ישראל. אתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.

יכול להיות שאני לא מבין.

כדאי אולי להעביר איזה קורס באזרחות. אני בוגר שירות המדינה.

אני בוגר תואר שני במינהל ציבורי, ולא ברור לי אם כבר פסק בית דין למשמעת, למה צריך גורם אחר.

אתה כנראה לא בקיא ברשויות השלטון. הבית הזה מפקח על כל זרועות הרשות המבצעת של משרדי הממשלה, ובכלל זה גם על נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה תצטרך מייד להסביר למה היא הסכימה.

יושבים פה נציגי הנציבות.

עובד מדינה לא יכול לבוא לוועדת כנסת ולומר "למה אתם קוראים לנו? למה אתם שואלים?". אתה חייב לבוא וחייב להשיב, ואתה לא יכול להסתתר מאחורי שום טענה. זה חלק מהזכות של הבית הזה, לפקח עליך ולהציק לך לא לצורך הצקה, אלא להציק לצורך העניין.

דנו פה, ואני מניח שנמשיך לדון, במינוי אחר, במינוי של מר בשיא למנהל מינהלת ההתנתקות. נציבות שירות המדינה אישרה את המינוי הזה. השאלות שיש לנו בנושא הזה לא קיבלו מענה, ולכן אנחנו ממשיכים לחקור את זה.

מר שדה, אני לא מכירך, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאתה שירת בצה"ל ושאתה עובד מדינה. כמה זמן אתה עובד במשרד התחבורה?

ארבע שנים, אבל לפני כן הייתי במע"צ 10 שנים.

אני רואה שיש פה רוב לבוגרי מע"צ...אני חושב שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא גם עמיתה שלי למפלגה, בצדק ביקשה לקיים את הדיון הזה. הרי לא מקיימים פה דיון על כל עובד מדינה שחטא ונכשל. אני מסכים עם מה שאומר מר סלמן, ובצדק, שאין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא. כולנו עושים שגיאות. מותר לעשות שגיאות, ואנשים משלמים על השגיאות האלה.

הבעיה היא שאתה מנהל האגף שממונה על כך שרשיונות ההוראה במדינת ישראל יהיו תקינים ותקפים. אתה צריך להיות הסמל הטהור והנקי ולהוות מופת ודוגמה לכך, שמי שמחזיק רשיון מטעם משרד התחבורה הוא בעל רשיון אמיתי. אז בא האיש שצריך להיות הסמל והדוגמה של רשיונות הוראה, ומתברר שהוא מחזיק רשיונות שלא כדין, לפחות על פי ההחלטה של בית הדין, כפי שאני מבין, כי הרי ההוראה שונתה.

אני שואל את עצמי, מה המסר לנהגים. זה כמו שמנהל אגף במשרד הבריאות, שמנהל מתן רשיונות להתמחויות, יסדר לעצמו תעודת מתמחה בכירורגיה, אבל הוא אף פעם לא עשה את זה, ולמה? כדי שהוא יוכל להיכנס לניתוח. האם מישהו היה מקבל את זה?

לכן אני חושב שיש פה בעיה שלא צריכים להתעלם ממנה. אני לא עוסק בסידורי עבודה, אבל לו היית עובר לתפקיד אחר במשרד התחבורה, אני חושב שלא היתה שום בעיה. אבל כשמנהל אגף רשיונות הוראה, שהוציא רשיון שלא כדין, ממונה ועכשיו צריך לאכוף רשיונות, זה דבר שלא מסתדר באתיקה שלי. הדבר הזה לא מסתדר לי, מבלי לפגוע בך אישית, כי אין לי נגדך אישית דבר.

אני רוצה לציין כמה נקודות קצרצרות. מר שדה דיבר על העניין של טעות ותום לב. יש פה קטע חשוב, שקצת מפוספס בסיפור הזה, וזה הדרך שבה בוצעה הפעולה הזאת. צבי יוזנט, לשעבר סמנכ"ל משרד התחבורה, פרש ב-30 בדצמבר 2003 מתפקידו לגמלאות. ב-28 לחודש נערכו מסיבות פרידה באגף הרישוי ליוזנט. בין מסיבות הפרידה נכתב המזכר שלפניכם, כפי שמופיע על הדף שלפניכם - כך נותנים רשיונות באגף הרישוי: אל מר צבי יוזנט, מאת מנהל מחוז נגב דוד אלוש, הנידון: המלצה לתעודת בוחן נהיגה למר שוקי שדה. הריני להודיעך, שמר שוקי שדה עבר הכשרה.

זה נכתב ב-28 בדצמבר 2003, באותה מסיבת פרישה. יוזנט חתם על האישור לשוקי שדה. באותו תאריך, ה-28 בדצמבר 2003, שהיה יום עמוס, נכתבה בקשה לצד שני כדלהלן: אל מר שוקי שדה. הנידון: בקשה להיתר לניהול מקצועי לצבי יוזנט - שחתם לו על היתר מקצועי. מר צבי יוזנט שימש בעבר בוחן נהיגה. שלושה מנהלי מחוזות מבקשים לתת לו היתר לניהול מקצועי באותו יום באותה מסיבה.

מה זה ניהול מקצועי?

של בית ספר לנהיגה. כשגם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא מוציא את העט וחותם גם הוא באותו יום. עוד באותו יום, ה-28 בדצמבר, יום עמוס מאוד, שוקי שדה מוציא רשיון לצבי יוזנט. הרשיון של שוקי שדה ניתן על דף מזכר, שאפילו סמל של משרד התחבורה אין עליו, כפי שאתם רואים.

איך בדרך כלל נותנים רשיון?

אתה יודע מה? אני רוצה להניח, שיש איזשהו הליך מסודר. גם כשעושים טעויות כאלה, ולא יודעים שהוא לא יכול לקבל רשיון, גם אז יש מכתבים מסודרים, יש איזו ניירת, יש טופס של המשרד, ולא עושים את זה על איזה דף ממו כזה.

אבל שניהם יצאו מרוצים אך עייפים...

מרוצים מאוד.

מר סלמן, מנכ"ל המשרד, אמר שמר שדה עבר הדרכה. צריך להזכיר שההדרכה הזאת כללה שתיים או שלוש נסיעות עם דוד אלוש, מנהל מחוז הנגב, כשאחת מהן היתה נסיעה מרמת אביב להרצליה, וזאת היתה אחת ההדרכות. כשמדברים על הדרכה, צריך להבין איזה חאפ לאפ היה פה.

איך עיתונאי מגיע לפרטים כאלה?

אני רוצה לציין עוד שתיים, שלוש נקודות קצרות. גם החאפ לאפ הזה ניתן ב-28 בדצמבר.

זה ירחון של מורי הנהיגה בישראל. בכותרת נכתב "מנהל אגף הרישוי, מר שוקי שדה, ביצע מבחני נהיגה מעשיים בבאר שבע". אז כותב הכתב, שמאוד מפרגן למר שדה, כדלהלן: בתאריך 21 בדצמבר 2003 - זאת אומרת שבוע לפני המאורעות האלה - בשעה 9:00 הרמתי טלפון למר שדה כדי לקבוע אתו ראיון למחר. שוקי שדה ציין שמחר הוא עסוק, מאחר שהוא מבצע מבחני נהיגה מעשיים. תחילה חשבתי שאני לא מבין אותו. שאלתי שוב את שוקי: אני לא מבין, אתה יושב מאחור ברכב ומתרשם מתהליך המבחן המעשי? והוא השיב לי: לא, אני מבצע בעצמי את המבחן, החל מבדיקת המסמכים ועד להחלטה האם להעניק רשיון נהיגה או לא. זה עוד לפני הניירת הזאת אפילו. בסוף חיכה לו המראיין לסוף המבחנים, ואמר לו שוקי שדה: בחנתי ברכב דרגה 02 וברכב דרגה 03.

מה זה דרגה 03?

משאית עד 15 טון.

מר שדה אמר שהוא לא בחן בעצמו תלמידים. הצגנו בעיתון טופס בחינת נהיגה חתום על-ידי שוקי שדה, לא מאחורה ולא מהצד. מדובר בתלמיד נהיגה שעבר טסט, לפחות אחד שהטופס שלו נמצא אצלי, שזה היה הבוחן שלו.

מתי זה היה?

באותם ימים, עוד לפני ה-28 בדצמבר.

הכל היה עם אלוש.

אני לא יודע עם מי. מי שחתום על בחינת הנהיגה זה שוקי שדה.

שנינו.

אני פניתי בזמנו למשרד התחבורה, וביקשתי תגובה לעניין הזה. תוך כמה שעות הומצא לי פרוטוקול פיקטיבי ומזויף שנכתב באותו יום, ביום שביקשתי את התגובה. הפרוטוקול נמצא כאן. הוא נחזה להיות פרוטוקול שנכתב כמה חודשים קודם לכן. הוא מסכם, לכאורה, ישיבה של בכירי אגף הרישוי, שבה שוקי שדה העלה את בקשתו "לרדת אל העם", לראות איך בוחנים ולקבל רשיון, והם אישרו לו את הבקשה.
כשהם זייפו את הפרוטוקול, הם רק לא שמו לב שיש פה כמה בעיות קטנות. ראשית, אין לפרוטוקול אפילו מספר סידורי. שנית, הוא נחזה להיות פרוטוקול שנכתב בלשכת סמנכ"ל משרד הרישוי בתל אביב, רק שהלוגו בטעות הוא של באר שבע, ועוד כמה דברים שכאלה.

זה חתום על-ידי מחוז נגב?

זה חתום על-ידי מחוז נגב.

משרד הרישוי דיווח לבית הדין של נציבות שירות המדינה, כשהוא נשאל על כך, שלשוקי שדה יש גיליון נקי, אין לו כתמים בעברו. לא נמסר שלפני שלושה חודשים נציבות שירות המדינה המליצה לנזוף בו, בעקבות הפליה גזענית - כך הם כתבו - של בוחנים דרוזים. בגלל שמישהו אמר לו שדרוזים נוטים יותר לשקר בטסטים, הוא החליט להעיף את הבוחנים הדרוזים 60 או 100 קילומטר מהיישובים הדרוזיים. זה לא נמסר, משום מה, לבית הדין ולנציבות שירות המדינה על-ידי משרד התחבורה, למרות שהוא נשאל על כך.

נציבות שירות המדינה ממליצה על העניין הזה. אני בטוח שכל החומר היה בפני נציבות שירות המדינה, אז אל תקשרו דבר בדבר אחר. לגבי מה שאתה אומר, עם כל הכבוד, אדם לא ילך להפליל את עצמו.

חלק מהדברים בהחלט מדויק וחלק לא, ואני אפרט. באמת התקיימה ישיבה אצל צבי יוזנט, כשבישיבה הזאת אני טענתי, בהמשך לבקשות קודמות שלי, שאני רוצה לרדת לרמת הבחינה עקב בעיות בנושא. בישיבה נאמר שכדי לבצע את אותן פעולות, צריך לעבוד על-פי הוראת הנוהל הזאת, כפי שעבדו לפיה וקיבלו על בסיסה תעודת בוחן בעבר. אמרו שאפשר לעשות את זה. הישיבה הזאת סוכמה, כנראה, לאחר מכן. אני ראיתי את הסיכום לאחר מכן.

הפרוטוקול הזה אותנטי?

מה זה אותנטי?

האם הוא אמיתי או שהוא נכתב לבקשתי, חודשיים אחרי? האם הפרוטוקול הזה הוא אמיתי ונכתב בזמן הישיבה?

אני באמת לא יודע. אני חושב שלא נכתב פרוטוקול בישיבה.

אז מתי הוא נכתב? ביום שביקשתי?

אני באמת לא יודע.

מי חתום עליו? אלוש חתום עליו, לא שדה.

כן, אלוש חתום עליו, לא אני.

אני שואל האם הפרוטוקול הזה הוא אמיתי.

תשאל את אלוש. בעיקרון, זה נכון שאני ביקשתי את זה בישיבה הזאת. אני ביקשתי את זה בישיבה, ואף אחד לא מכחיש את זה. זה נכון ואמיתי.

לאחר מכן אמרו לי, שעל בסיס ההוראה הזאת, יש אפשרות לעשות את אותה פעילות שאני מבקש לעשות. הלכו וחיפשו את הוראת הנוהל ומצאו אותה. לאחר שהביאו אותה אליי, בדקנו את הוראת הנוהל, שאלתי מספר גורמים במשרד, והם אמרו לי: זאת הוראת הנוהל הקיימת, ועל בסיס אישור רשום, סמנכ"ל תנועה יכול לתת אישור לבוחן, וכך היה. עד לפני כמה שנים, על בסיס אותו נוהל, נתנו תעודת בוחן. לאחר שהדיון הסתיים והתהליך התחיל, צבי יוזנט היה אמור לפרוש בדצמבר 2003. צבי ביקש בזמנו, אחרי שהוא היה 40 שנה במשרד התחבורה ועבר את כל המהלכים, את תעודת ההוראה הזאת. בכל הוא עמד, אבל כנראה שיש רב-בוחן, והוא היה רב-בוחן טכני, ולא רב-בוחן נהיגה, וזאת היתה הטעות שלי. אנשים נוספים בדקו את הנושא הזה והגישו לי בכתב - חבל שלא הבאתי את החומר - המלצה לתת לו את האישור. נכון שזה נעשה בתקופה האחרונה, אבל צבי רצה את זה כבר שנה וחצי שנה לפני כן. עד שהוועדה הזאת לא נתנה לי את האישור ועד שהיא לא נבדקה - - -

איזו ועדה?

ועדה שהוא הקים, ויש בה שלושה אנשים שבדקו האם הוא מתאים לקבל את זה או לא.

זה נראה "תן לי ואתן לך".

לא.

ככה זה נראה.

למה לא היתה ועדה כזאת לגביך?

חבר הכנסת אורלב, בכל מקרה זאת לא היתה הכוונה.

מבחינת תעודת הבוחן, כתוב שם שצבי יוזנט יכול לתת אותה בצורה חד משמעית, כשלא צריך לעבור שום השתלמות. באמת אנשים שקיבלו בעבר תעודת בוחן, לא עברו השתלמויות. אני כן עברתי השתלמות. עברתי מספר השתלמויות וימים שלמים אצל רב-בוחן הכי רציני, ששמו דוד אלוש במחוז הדרום. במסגרת ההשתלמויות ישבתי עם דוד אלוש, ובחנו ארבעה, חמישה בוחנים, כאשר דוד אלוש נתן את התשובות. אני יחד אתו מילאתי את הטפסים. חתמתי יחד אתו. אני חתום והוא חתום, אבל כל הנסיעות היו אתו.

אבל איזו חתימה היתה לך אז?

זכות החתימה היתה שלו. אני חתמתי כדי ללמוד את הדברים, כי מדובר במספר דוחות, וכדי לקרוא את הדוחות. זה מה שהיה.

האם היו שם שתי חתימות?

על כל הדפים מופיעות שתי חתימות.

למיטב זכרוני, לא.

אני מתחייב לך שיש שתי חתימות.

חתמת כדי ללמוד?

חתמתי שאני ישבתי אתו יחד ברכב. הוא חתם כבוחן.

מעבר לאותם דברים, במסגרת ההשתלמות אמרתי לו שהייתי רוצה לבחון את תהליך קבלת ההחלטות של בוחן. אמרתי לו שאני ארשום ואעביר לו את זה לאישור. היו שלושה מקרים שנסעתי לבד, וכולם התרחשו באותו יום. לקחתי את הרישום, העברתי לו, והוא חתם על התשובה האם הם עברו או לא.

לא נעשו שום בחינות מעבר להשתלמות הזאת, לא התעסקתי באף בחינה, לא התכוננתי לבחון ואני לא מתכונן לבחון. מבחינתי, נושא הבחינה, פרט לנושא הקורסים עכשיו, יהיה סגור. אני לא רוצה להתעסק עם זה ואני לא מתעסק עם זה.

דיברו פה על תעודת הבוחן. תעודת הבוחן רק נרשמה במחשב. לא לקחתי את תעודת הבוחן, לא התעסקתי עם זה, אין לי תעודת בוחן. הכל רשום במחשב, לא התעסקתי עם זה. לא רצינו למחוק את זה מהמחשב, עד שהמשפט והחקירה יסתיימו. בדצמבר אנחנו משנים את כל הרשיונות ונמחק את זה מהמחשב. אין לי תעודה, לא לקחתי אותה ולא נגעתי בה.

תודה. אני חושב שהתייחסת לדברים.

שמי עורך דין עוזי שוחט. אני מייצג שני אנשים שנפגעו בתאונות דרכים, וגם את מר יצחקי.

אל תגיד שהנהג נפצע על-ידי מר שדה...

אנחנו לא יודעים, אולי הנהג שפגע בו קיבל רשיון ממר שדה. אנחנו עוד לא פרסמנו את השמות.

למה אתם משתתפים בדיון?

ביקשתי את רשות הדיבור במספר עניינים.

יש לנו פה עניין אחד.

דבר אחד ברור, שרציתי לחדד אותו. רבותיי, עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון היום הוא לא הדיון האישי של מר שדה. אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לטפל בדברים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב הנכבד. השאלה כאן היא שאלה של שחיתות במנגנון של עובדי המדינה.

איפה אתה מזהה כאן שחיתות?

אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן. יש כאן הרגשה של "תן לי ואתן לך". איפה הנקודה הזאת באה לידי ביטוי בפסק הדין? כפי שאני רואה, עם כל הכבוד, נציבות שירות המדינה לא הציגה את העובדות כהווייתן לבית הדין, זאת אומרת שהקשר שבין "תן לי ואתן לך" לא הוצג נכון בבית הדין. זאת נקודה ראשונה.

ואם לא היה קשר? תחשוב על מצב שאדם מסיים את תפקידו. תמיד יש דברים שבסוף נשארים פתוחים ואתה ממהר לסגור אותם. יצא שדבר אחד שלא היה סגור זה הרשיון של יוזנט עצמו, והדבר השני זה הרשיון של מר שדה. למה אתה מייד יוצא מנקודת מוצא שזה היה "תן וקח" ושזאת היתה שחיתות?

אני חושב שסמיכות הזמנים גם בפסיקה והחתומים פה על המסמכים, כשמר דוד אלוש מקושר כאן גם לאחד וגם לשני, ובהקשר הזה מדובר באותו יום על שני בכירים שמקורבים, כל זה צריך לדבר בעד עצמו.

אין דבר כזה, שום דבר לא מדבר בעד עצמו.

גם ללא קשר, הדברים חמורים כשלעצמם. אני רוצה לתת דוגמה מפסק דין של בית משפט עליון, דוגמה שגם היא מדברת בעד עצמה, של אבי אלימלך, שהיה מנהל המחלקה הארצית לפיקוח על כלי ירייה. ביוני 1996 הוגש נגד אלימלך כתב אישום, שבו המערער נקט בהליך חריג ומקוצר בטיפול במספר בקשות להענקת רשיונות לכלי ירייה. הוגש נגדו כתב אישום. הוגש נגדו גם כתב אישום בטענה שהוא קיבל שוחד. בעניין הזה הוא זוכה מעבירות השוחד בדיעבד, דהיינו הוא נשאר עם עבירות של הפרת אמונים, והוא נשאר עם עבירות של קיצור דרך להענקת רשיונות.

אני אקרא מה בית משפט עליון כותב במקרה הזה: בגזר הדין עמד בית הדין על תפקידו הבכיר, על חומרת עבירות המרמה והפרת האמונים בהן הורשע, וכן על המידה בה פוגעות עבירות מסוג זה באמון הציבור בשירות המדינה. זאת הנקודה העקרונית שגם חבר הכנסת אורלב דיבר עליה. אני חושב שזאת הנקודה העקרונית. בהתחשב בכך, קבע בית הדין כי אין מנוס מפיטורי המערער, ובית משפט עליון אישר את זה.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת. אנחנו לא נמצאים פה בדיון על הפסקת עבודה, אלא על הארכת חוזה. אני שואל את עצמי, האם מבין כל המועמדים במדינת ישראל, מר שוקי שדה שהורשע, הוא המועמד המתאים ביותר להמשיך ולנהל את אגף הרישוי? אנחנו לא מדברים פה על הפסקה, אנחנו לא מדברים פה על השעיה, אלא על חידוש. אם על פי פסיקה של בית משפט עליון היה ראוי להפסיק את עבודתו, על אחת כמה ואחת יש לומר "אנחנו לא מאריכים עבודה לאדם שהורשע". כאן אני שואל את עצמי, איפה נציבות שירות המדינה? וזאת הנקודה העקרונית.

תשאיר לנו לשאול את זה.

אני רוצה לברך את גברת פינקלשטיין שיזמה את הדיון, משום שכאשר מדברים על שחיתות, צריך גם שייראה וייעשה צדק.

אני התרשמתי מדבריך, אבל עדיין אין לך שום הוכחה שמדובר בשחיתות. אתה בקלות בלתי נסבלת בעיניי משתמש במילים האלה. אני לא אומר את זה לטובתו של מר שדה, כמו שקודם גם לא דיברתי נגדו. אני אומר לך, שאין לך זכות להשתמש במילים כאלה, כל עוד הדבר לא הוכח.

בית הדין אומר את זה. עם כל הכבוד, האדם הורשע.

הוא לא הורשע - - -

הוא הורשע בעבירות חמורות מאוד. רבותיי, לא אני אומר את זה.

אתה מצטט מפסק דין לא בעניין של מר שדה.

כן, אבל גם בפסק הדין של מר שדה עצמו.

גם בבוטות הזאת שבה אתה מוכן להשתמש יש פגיעה בנורמות.

למה?

כי ככה אני רואה את זה.

צר לי, אבל אדם הורשע. רבותיי, אני לא חוזר בי מאף מילה שאמרתי.

הוא הורשע בהפרת אמונים.

את מר שדה לא האשימו בשחיתות בנציבות שירות המדינה.

נגדיר את זה מינהל לא תקין.

מה זאת אומרת מינהל לא תקין? רבותיי, אנחנו יכולים לסובב ולסובב את הדברים. מדובר פה בשחיתות ומדובר פה בהפרות חמורות.

בכתב האישום יש שני אישומים.

רבותיי, קשים מאוד.

אישום אחד זה שהוא קיבל רשיון שלא כדין. האישום השני זה שהוא נתן למר יוזנט את ההיתר לניהול מקצועי שלא כדין. התביעה סברה כי במעשיו פגע במשמעת בשירות המדינה, לא קיים את המוטל עליו, הפר את כללי האתיקה של עובדי המדינה והתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד מדינה. בא קלמן ליבסקינד, ואומר שזה לא במקרה שהוא טעה, אלא יש פה איזה קשר. באותו יום היו חילופי מכתבים.

אני רוצה להדגיש, ששתי הבקשות הוגשו באותו יום ושני האישורים ניתנו אחד לשני באותו יום.

הוא פשוט יצא לפרישה, זה הכל.

לדעתי, עדיין אסור לנו להשתמש בקלות כזאת במילים כמו שחיתות.

שמי אבי גולן, ואני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה הארצי מזה שנים רבות. לא הייתי מדבר, אלמלא עורך הדין המכובד, שנמצא כאן כאילו לגמרי במקרה, היה מדבר עם פנים של כבשה תמימה.

אדוני, תגיד מה שאתה רוצה להגיד, ואל תדבר על אחרים.

עורך הדין וגיסו נמצאים כאן, כי יש להם סכסוך אישי אתי. הם לא צריכים לשבת כאן. האיש הזה שיושב כאן הוא מורה לסמיטריילר. הוא השאיר תלמיד לנהוג לבד ויצא להעביר שיעור. זה נמצא כרגע בחקירת המשטרה. הם מהלכים אימים על משרד התחבורה, כי הם יודעים שהוא צריך להיפרד מרשיון ההוראה שלו, שכן הוא פושע ורוצח שמשאיר תלמיד לנהוג בסמיטריילר לבד. לכל הקבוצה הזאת יש סכסוך אישי נגדי, ולכן הם פוגעים בשוקי שדה.

אבל אתה לא עומד פה במרכז הדיון.

לכן זה הגיע. אם הם מביאים כתבות כאלה, אני יכול להביא כתבות אחרות על משרד התחבורה ועל מה שעשו שוקי שדה, בן ציון סלמן והסמנכ"ל. לוקחים איש יקר ושופכים את דמו.

רק רציתי לשאול שאלה - האם אנחנו באמת מדברים במקרה הזה על מקרה חד פעמי אישי, או שמא מדובר פה בסימפטום? כי יש פרסומים, ומגיעות לא מעט תלונות למשרד מבקר המדינה, על בעיות של חוסר תקינות בתחום הבוחנים ובתחומי הבחינה במשרד התחבורה. השאלה היא האם אין פה איזושהי תופעה של סלחנות או של בעייתיות, שאנחנו מדברים פה רק על סימפטום, ואיך מי שמשמש כראש אגף במשרד התחבורה בתנאים כאלה יכול עכשיו לבוא, לבדוק או לשפוט את הכפופים לו כשיש לו סוג כזה של האשמות.

אני אומר לך את תשובתי, וכך אני גם מבין את פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקשלטיין. אנחנו לא בודקים את תחום הבחינות. זאת חקירה, בדיקה או ביקורת שצריכים לעשות. עשו גם כמה ביקורות וגילו דברים איומים, שחיתות אמיתית.

המשרד שלנו מוטרד מהנושא.

אבל הרובד שבו אנחנו דנים, ומה שמדאיג אותי כעת, זה עניין של נורמה ואחריות אישית, כפי שציינת. אין לנו פה כלים לחקירה. למשרד מבקר המדינה יש - - -

כלים לבדיקה, לא לחקירה.

לנו בוודאי שאין. אנחנו שומעים דברים ואנחנו רואים את מה שנראה למראית עין. אני לא יכול להיכנס לראשו של אף אחד ולהגיד האם כוונותיו היו תמימות או לא, טובות או לא. אני גם לא מצטרף לשום אמירה שנאמרה פה שקובעת האם מדובר פה בשחיתות. אנחנו רואים שאדם שמופקד על המערכת, בתחום עצמו שעליו הוא מופקד, עובר על הכללים, בתמימות, בטעות - אני לא יודע איך זה אפשרי כשנוהל שונה חמש שנים לפני כן - או שבאמת זאת רשלנות.

אלה שני נהלים שונים: נוהל אחד שנותן אישור לתפקד בצורה של מנהלי מחוזות ומנהל אגף הרישוי, ויש תקנה שמדברת על האופן בו יש להכשיר בוחן כדי לבחון את האנשים. אני לא הצעתי אישור כדי לבחון, אני לא בוחן. אני רוצה שנבין שאלה שני דברים שונים.

אבל הוראת השעה, שלפיה קיבלת את הרשיון שלך, היתה הוראה שבוטלה.

עוד לא קיבלתי. לא לקחתי אותה, היא במחשב.

קיבלת כתואר. היא שונתה חמש שנים לפני כן.

זה לא שהיא שונתה. זאת בדיוק היתה התקלה ואי ההבנה. הוראת הנוהל הזאת מתעסקת ברמת ההנהלה, עם מנהלי המחוזות ומנהל אגף הרישוי. התקנה מדברת על הכשרת בוחן לבחינה ועל קבלה לעבודה. אני לא באתי לבחון תלמידים, אני באתי לשבת ברכב עם הבוחן, וזה ההבדל הקטן והטעות. חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת.

טענת ואמרת שאתה קיבלת את הרשיון בתהליך מזורז, לפי הוראת שעה.

נכון, זאת הטעות שהיתה.

אחר כך מר עוזי יצחקי, שיושב לידך, אמר שבאיזשהו שלב שונתה ההוראה.

אבל לא ההוראה הזאת. נכתבה תקנה. יש דבר אחד שנקרא הוראת נוהל, שמתעסקת בנושא של בעלי תפקידים. חבל שלא הבאתי אותה. הוראת הנוהל מדברת על כך, שיש אפשרות במסגרת הפקודה לקחת אדם, מנהל אגף רישוי או מנהל מחוז, ולתת לו תעודת בוחן לצורך תפקידו, בלי השתלמות ובלי שום דבר. מצד שני, ישנה תקנה שמדברת על האופן בו יש להכשיר בוחן לבחינת אנשים ולקבלת רשיון. אני לא באתי כדי לבחון אנשים.

אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

אין ביטול, אחד לא מבטל את השני.

אמר מר יצחקי שבשנת 1998 - - -

התקנה לא מבטלת את ההוראה. היא תקנה חדשה לבחינה.

אני מתקשה להבין, או שהיתה הוראה תקפה שלפיה יכולת בתהליך מזורז, אפילו ללא השתלמות, לקבל את הרשיון הזה, או שלא היתה. אם היא היתה, אני לא מבין את כל המהומה הזאת, כי היתה תקנה ולפיה אדם בעל תפקיד קיבל את התעודה. אם היא לא היתה ובוטלה, אני שואל מתי בוטלה.

בשנת 1998 כתבו תקנה - כך הסבירו לי וכך הבנתי, וזאת הבעיה - איך לקבל בוחן לעבודה ומה ההכשרה שלו.

את זה הבנתי. מה קרה לתקנה ההיא?

הוראת הנוהל ההיא קיימת, כי היא בכיוון אחר בכלל, וזאת בדיוק היתה הבעיה. עליה עד לא מזמן נתנו - - -

אם היא קיימת, על מה המהומה?

טוענים שיש פה כנראה איזו טעות בהבנה. כנראה שהתקנה הזאת אמורה לבטל, אבל בשום מקום לא כתוב שהתקנה שאני מדבר עליה מבטלת.

אם כך הדבר, לא היו מעמידים אותך לדין משמעתי.

לכן הגענו לעסקת טיעון. זאת היתה הבעיה המרכזית, כי התקנה לא ביטלה את ההוראה, אלה שני נתיבים שונים. כך אנחנו הבנו.

מי מייצג כאן את נציבות שירות המדינה?

אני.

חשבתי שאת ממשרד התחבורה לפי התגובות שלך...

אני עורכת דין נילי שגיא, ואני הגשתי את התובענה הזאת.

את התובעת? את עורכת דין?

כן, אני עורכת דין נילי שגיא. קודם כל, אני רוצה להסיר את אי-הבהירות לגבי טענות שעלו כאן ולגבי ראיות באשר למרמה או "תן לי ואתן לך". מהתיק ומחומר החקירה שנחשף בפנינו, אבל כנראה לא נחשף בפני העיתונאים וגם לא בפני עורך הדין שיושב לצדי, אין שום ראיה שמעידה על מרמה או על כוונה לרמות או כוונת זדון להשיג רשיון או לתת מתנה.

העובדה שזה ניתן באותו יום היא ראיה שהיא, לדעתי, לא תקפה ולא קבילה בבית דין. כמו שכבודך ציין, יש הבדל בין מה שנראה על פניו לבין מה שניתן להוכיח. בפער הזה שבין מה שניתן להוכיח לבין סברות או השערות שלנו, או אפילו מה שנראה לנו הגיוני בגלל סמיכות תאריכים, בית הדין לא יכול היה להרשיע בעבירה תמימה או בהפרת אמונים. מה גם, שהתיק שהזכיר כאן עורך דין אחר מדבר על הרשעה פלילית בעבירות של מרמה והפרת אמונים. במקרה שלנו לא רק שלא היתה חקירה פלילית – וגם בטח שלא היתה הרשעה פלילית – האיש עצמו לא היה מושעה בשום שלב של החקירה, להבדיל מהתיק של אלימלך, ששם הוא היה מושעה לפחות שבע שנים והוא הורשע בפלילים, ובעקבות זה הוא הורשע גם בבית הדין ופוטר. זה מקרה בחומרה אחרת לגמרי.

לגבי התיק עצמו, אני רוצה להסביר שבמשרד התחבורה, לפי החקירה שערכנו, עלה שבאמת יש בעיה מערכתית, כמו שאתה מבין, של רשיונות שניתנו בשנים קודמות לבכירי משרד התחבורה ברגע שהם פרשו. מדובר בהיתרים לניהול בית ספר לנהיגה, כמו שניתן ליוזנט ורשיונות אחרים.

זה מעין בונוס פרישה?

כאשר נציבות שירות המדינה מטפלת בתיק משמעתי, היא לא מטפלת במערכת שלמה, כי תיק משמעתי מתעסק בנאשם ספציפי, בנסיבות ספציפיות, ולא יכול להתייחס לתיקון של בעיות מערכתיות, בטח שלא מלפני 10 שנים או מלפני 20 שנה.

אתם לא יכולים להתייחס? אתם לא יכולים לתת חוות דעת?

יש לנו חוות דעת משפטית בתיק, כי באמת ראינו שזאת בעיה. מדובר בחוות דעת משפטית של לשכת היועצת המשפטית במשרד התחבורה, מלי סיטון, שאומרת שהיתה איזושהי ועדה בשנת 1988, ושמה ועדת יכין, שהמליצה לשר התחבורה לעגן את זה בתקנות התעבורה, שבכירי התחבורה בדרגים האלה שאנחנו מדברים עליהם - מנהלי מחוזות, מנהלי אגף רישוי, סמנכ"לים - כשהם עוזבים, הם יקבלו היתר לניהול בית ספר לנהיגה והיתר להיות בוחני נהיגה או מורי נהיגה.

כנראה שהמחשבה בוועדת יכין היתה שאנשים עסקו בעשייה של רשיונות במשך כל הקריירה שלהם, ולכן ניתן להם משהו לעשות גם אחרי שהם עוזבים. זאת ההשערה שלי. בכל מקרה, המלצותיה של הוועדה הזאת אף פעם לא אומצו.

זה כמו להחליט שמי שמנהל בית חולים יקבל רשיון ברפואה.

משהו כזה. ההמלצות של הוועדה הזאת מעולם לא יושמו בתקנות, אבל לחברים שהמליצו על הרשיונות האלה היה איזשהו רושם מוטעה - העמדנו לדין גם את אלוש, תיק שעדיין לא סיימנו בו את הטיפול – ואין לנו ראיות שזה היה מעבר לרושם מוטעה.

מה זה רושם מוטעה?

רושם מוטעה של הנאשמים פירושו, שלהמלצות של הוועדה הזאת יש איזשהו תוקף. למרות שההמלצות של הוועדה הזאת מעולם לא יושמו בתקנות או בפקודת התעבורה, לא היה ברור שהן המלצות שאי אפשר להשתמש בהן עוד היום, וזה למה? כי משנות ה-90 יש לנו ראיות לכך, שבכירים רבים במשרד התחבורה, ומדובר בעשרות, קיבלו היתרים לניהול בתי ספר לנהיגה וקיבלו רשיונות ללימוד נהיגה. אנחנו לא חקרנו את כל עשרות המקרים האלה, אבל כשיש לי מידע עובדתי שאנשים קיבלו את זה, זה כמובן משליך על הכוח שיש לי לנהל תיק, כשאני מנסה להוכיח כוונה תמימה.

אתם חוקרים את זה?

נציבות שירות המדינה לא יכולה לחקור מעבר לשנתיים אחרי שאדם פרש. כל האנשים האלה פרשו בשנות ה-90.

אולי מבקר המדינה כן יכול לבדוק את זה.

את אומרת שכרגע יש יסוד לחשוב שיש עשרות מנהלי בתי ספר מקצועיים שלא עברו את ההכשרה, ומי שעשה את זה, זה המשרד שממונה על כך שהנהגים ינהגו כראוי ויהיו להם רשיונות. הרי זה דבר מדהים.

אחר כך שואלים למה הבטיחות בדרכים ברמה כזאת.

לא היה לנו שום כלי לטפל במסה כזאת של אנשים שכולם פרשו, וגם אין לנו סמכות.

אנשים מתים בתאונות דרכים, ולכם אין כלים?

אני מסבירה שנציבות שירות המדינה יכולה לטפל באנשים שהם עובדי מדינה כיום או באלה שפרשו בטווח של שנתיים. מי שפרש לפני 10 שנים, אין לנו סמכות לטפל בו.

בדקתם את השנתיים האחרונות?

בשנתיים האחרונות, כמו שנאמר, שונו הנהלים ולא עשו את זה יותר.

לא נתנו יותר.

זה קרה לפני שנה וחצי, יש פער של חצי שנה.

ומה עם מר יוזנט?

יוזנט גם פרש משירות המדינה.

עד דצמבר הוא במסגרת השנתיים.

לא, הוא לא קיבל.

בשיחות שאנחנו קיימנו בינינו לבין משרד התחבורה, נמסר לנו שקודם כל הרשיונות וההיתרים האלה יבוטלו, כי הם ניתנו שלא כדין.

לגבי האמצעים האפקטיביים של הדין המשמעתי לגבי עובד שפרש, כמובן שאין אמצעים כאלה, כי לפטר אותו אנחנו לא יכולים, שכן הוא כבר לא עובד מדינה.

מר שדה אמר שהוא עבר השתלמויות ונסע עם הבוחנים. האם יש לזה רישום?

חבל שהמנכ"ל הלך.

יש לנו ראיות לגבי שלושה מועדים שבהם הוא קיים מפגשי הכשרה עם אלוש, שהם כמובן לא עולים בקנה אחד עם הדרישות של בוחן שבא מן החוץ.

הם לא עולים בקנה אחד?

מובן שלא. מדובר בדרישות של בוחנים, שמגיעים לצורך מילוי תפקיד של בוחן. אני לא מכירה שום הוראה שאומרת שיש תעודה אחרת. אני לא מכירה הוראה שאומרת שיש שני סוגי תעודות, אחת לבוחנים ואחרת לאלה שלא מתכוונים לבחון.

עניין הוראת השעה נראה לי דבר מאוד קריטי. האם מר שדה וכל מי שהמליץ עליו פעלו במסגרת הוראה שהיתה קיימת עדיין?

אני שוב מדגישה, שההוראה היחידה שתקפה במשרד התחבורה לפי חוות דעת משפטית שקיבלתי ממשרד התחבורה - כי אני לא עובדת שם - היא הוראה שמתייחסת לאנשים שרוצים להגיע למשרד התחבורה כבוחנים, אנשים מן השורה שמעונינים להיות בוחנים.

והנוהל לגבי בעלי תפקידים?

אין דבר כזה שמוכר לי, למעט ועדת יכין משנת 1988 שהתייחסתי אליה, ושכמובן אין לה שום תוקף. כשאתה שואל למה העמדנו לדין, זאת הסיבה שהעמדנו לדין, כי אנחנו לא מכירים הוראה תקפה. לגבי השאלה למה הגענו לעסקה מקלה – ואנחנו מודעים לזה שזאת עסקה מקלה – אני רוצה לציין שיש בעיה כשנציבות שירות המדינה מטפלת בתיק, שההיסטוריה לפניו היתה כזאת, שיש נורמה או נוהל במשרד התחבורה - - -

שינו את הכללים במדינה, רק לא סיפרו לכולם, זה מוכר לנו גם מדברים אחרים.

אני חושבת שגם הדיון כאן וגם התובענה מאוד חשובים לשם השגת המטרה ההרתעתית ולשם העברת המסר לעובדי מדינה, וזה התפקיד העיקרי שלנו בתור אגף המשמעת.

אני גם רוצה להדגיש, שזה עונש שיש לו משמעות כלכלית לגבי הנאשם.

הורדה בדרגה?

כן. לא רק הורדה בדרגה לחצי שנה, אלא הפקעת משכורת, כשמדובר פה בקנס כספי של מעל ל-30,000 שקל.

אדוני מקבל פנסיה כאלוף משנה מהצבא?

כן.

כמה זמן אדוני שירת בצבא?

24 שנים.

פנסיה של אלוף משנה במשך 24 שנים - - -

אבל זה מתקזז חבל על הזמן.

לא מתקזז, יורד לך רק שליש.

לא, מס הכנסה זה סיפור חבל על הזמן.

אז ירד פחות מס הכנסה.

לא נשאר הרבה.

אני רוצה להסביר, שהמשמעות הכספית של העונש היא מעל ל-30,000 שקל.

לכמה זמן?

לשנה? לחודש?

זה העונש שלו. זה נפרס על שנה, אבל כאן מדובר בהפקעת משכורת ובהורדה בדרגה לשישה חודשים. המשמעות הכלכלית של זה מתורגמת לסכום של מעל ל-30,000 שקל.

אם מדובר בהתנהגות לא תקינה או בנורמות פסולות, העונש הזה אפילו לא מתקרב למה שהוא צריך להיות.

אני לא בעד עונשים כספיים. אין לי דבר אישי נגדו. להפך, שמעתי עליו רק דברים טובים, גם מאלה שמינו אותו, אבל יש פה עניין ציבורי, מה המסר. אתם אחראים על המסר הזה. מצדי, אל תתנו לו עונש כספי, אבל תגידו לו "אתה לא יכול להיות מנהל אגף הרישוי", "תהיה מנהל אגף אחר, מנהל אגף ציוד, מנהל אגף חימוש", כי הוא בא מחיל חימוש. אין לי עם זה בעיה, אבל המסר כאן הוא מסר נוראי.

אם אני קולט את מה שאמרת, נילי שגיא - וזה גם מה שנאמר קודם - היתה פרקטיקה פסולה. דורות של מנהלים קיבלו אישורים.

מה שנקרא, "סידרו להם".

כן, סידרו לעצמם, זה פשוט מדהים שזאת נורמה שלטונית שאדם שמופקד על מערכת רישויים, גם רשאי לסדר רשיון לעצמו וגם לחברים.

זה נכון, וזה גם קבוע בתקנות התעבורה, כלומר, תקנות התעבורה מסמיכות את ראש רשות הרישוי ואת מנהלי האגפים לתת המלצה ולאשר את ההמלצה הזאת. לכן בדרגים הבכירים יוצא שאדם יכול כמעט להמליץ על עצמו.

אני אומר שזה דבר פסול.

זה דבר שאנחנו מתקשים לטפל בו בטיפול של העמדה לדין, כשהתקנה היא כזאת וכשההתנהלות של המשרד היא כזאת.

למה הגעתם לעסקת טיעון? למה אי אפשר למצות את הדין?

קודם כל, אני חושבת שיש גם שיקולים של חיסכון בזמן שיפוטי, שאני לא ארחיב עליהם, כי הם שיקולים משניים ביותר. מהניסיון שלי של שנתיים וחצי הופעות בבית הדין, העונשים הם לא מחמירים הרבה יותר, בייחוד כשמדובר בהליך תקדימי, כשמעולם לא הועמד מישהו לדין על עבירות כאלה, וגם כאשר יש נורמות התנהגות פסולות, ומר שדה מביא להגנתו את הטענה שכך נהגו כולם, כשכמובן זה שיקול פסול בעינינו.

האם אתם הוצאתם אחר כך איזושהי הנחיה של הנציבות לכל המערכות? אני מניח שיש עוד כמה אגפים במשרדי ממשלה שככה מסדרים לעצמם רשיונות ורישויים.

אנחנו פועלים על סמך ממצאי חקירה.

אבל יכול להיות גם כלל.

אנחנו יכולים להמליץ, כמובן.

האם יש המלצה כזאת?

כשנסיים את ההליכים, כמובן שנעשה את זה, ואולי נעשה את זה שעה אחת קודם, כמו שכבודו ממליץ.

בסופו של דבר, זאת שחיתות אמיתית, אבל מובנית. זה לא שיגעון של אדם אחד, זה במערכת.

אני חושבת שגם מחוות הדעת שהתבקשה מהלשכה המשפטית, התבררה תמונה לא מלאה של תקנות. ההגדרה של מי שיכול להיות בוחן נהיגה בפקודת התעבורה, אין לה תוכן. אין תקנות שבאמת מסדירות מי מוסמך להיות בוחן נהיגה.

ואם יעשו את זה, אולי יגיעו למסקנה שאלה שעמדו בראש המערכת הזאת, כן יש להם כל הכישורים?

אין לי דרך להחליט על זה, אני לא אחראית על תקנות של התעבורה ולא על פקודת התעבורה.

את אומרת שאתם רוצים לנסח תקנות.

אני לא אומרת שאני רוצה.

לא, אתם תביאו לזה שינסחו. יש אבסורד בזה שלדיוויד בלאט, שכולכם יודעים מי הוא, אסור לאמן, כי הוא לא עבר איזושהי הכשרה פורמלית, כשהוא עצמו זה שמאמן את אלה שבהכשרה.

זה לא קשור.

אני נותנת את זה כדוגמה, כדי להראות שלפעמים הדברים מגיעים לאבסורדים כשהולכים על תקנות - - -

זה לא אבסורד. יכול להיות שחסר לו קורס בהחייאה, שהוא נחוץ מאוד למאמן, אז הוא לא יכול להיות מאמן.

שלא יהיו פה אי הבנות, אני לא אומרת שמה שנעשה פה הוא תקין. אני רק אומרת, שלא צריכים ללכת לאבסורדים, שהם לפעמים מגוחכים, כי יכול להיות שאותו אחד יותר מתאים מבחינת הכישורים.

אמר מר שדה, שכדי להיכנס לעומק המטריה הזאת של בחינת הנהגים, הוא היה רוצה לשבת ליד הבוחן ולעבור אתו את כל המהלך, ולשם כך הוא צריך רשיונות. אני לא מבין למה הרשיונות האלה למנהל צריכים להיות אותם רשיונות שניתנים לבוחן.

נצטרך לשנות את זה.

ברור שלנושא תפקיד מסוים יש צורך להיות נוכח במקרים מסוימים. צריכים להסדיר את זה, כולל קריטריונים, כי אם הוא סתם מצטרף, הוא יכול להפריע.

זה מה שאנחנו עושים בדיוק, קריטריונים לבוחן.

בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב והשאלה ששאל מדוע לא העברנו אותו מתפקידו - - -

לתפקיד אחר, הוא אדם טוב.

אני רוצה להבהיר, שלפי הדין המשמעתי, חוק שירות המדינה (משמעת), הסמכות להעביר עובד דרך קבע מתפקידו בגלל חשד לעבירה משמעתית או לפטר אותו, היא סמכות שנתונה רק לבית הדין למשמעת, גם לא לנציב. הנציב יכול להעביר זמנית או להשעות זמנית עד גמר ההליכים, ואז ההחלטה היא בידי בית הדין.

אם אתם עושים עסקת טיעון, אתם מונעים את האפשרות הזאת.

מה אתם מסתתרים?

אנחנו לא מסתתרים. עובדה שגם אחד מחברי ההרכב חשב שכן צריך, והוא לא שכנע את חברי בית הדין, זאת אומרת בית הדין יכול גם לא לקבל את עסקת הטיעון.

אני לא מדבר על בית הדין, אני מדבר עליכם.

אני רוצה לשאול את נציג משרד מבקר המדינה, האם יש לך עוד משהו להעיר בנושא הזה? איך אתה רואה את המצב שנוצר היום?

המשרד שלנו מוטרד מכל התופעות והתלונות שמתקבלות ממשרד הרישוי. כנראה שנצטרך להידרש באיזושהי דרך לסוגייה. אני אביא את הסוגייה בפני מבקר המדינה.

כסוגייה לביקורת, כולל הפרשה הזאת.

כולל ההיבטים שמתבררים פה.

לגבי העשרות שקיבלו רשיונות בשנים קודמות עד לשנתיים האחרונות, אולי תפרסמו את שמותיהם בציבור? אי אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד "לפי הפרוצדורה הזאת, לפני שנתיים הם קיבלו עשרות רשיונות, הם מנועים מלטפל, ואנחנו עוצמים עיניים, בשעה שיכול להיות - אנחנו לא יודעים, אבל סביר - שיש אנשים שקיבלו כאלה תעודות מקצועיות שלא כדין".

אני עברתי אישית על הרשימה, וגם העברתי את הרשימה בזמנו במהלך החקירה לנציבות שירות המדינה. רוב האנשים הללו לא בין החיים. מעטים חיים, והם קשישים מאוד.

או שהם מתו בתאונות דרכים...

תעשו עוד בדיקה. אם אתה נתקל עכשיו באדם שקיבל אישור כמו יוזנט, מה תעשה אתו?

קודם כל אני רוצה להבהיר, שיוזנט לא קיבל את האישור, האישור נעצר מייד כשהתפוצצה החקירה.

אני שואל אותך שאלה ברורה, מה תעשה אם תראה שלפני שלוש שנים אדם בכיר במשרד התחבורה כן קיבל את מה שיוזנט לא קיבל?

אנחנו נפעל לבדוק את העניין, וביחד עם הלשכה המשפטית שלי ונציבות שירות המדינה נפעל בהתאם.

מה זה נפעל בהתאם?

אני לא יכול להגיד לך.

אתה לא מוכן להגיד לי? אתה לא מוכן להגיד לי, שאתה מבטל לו בו ברגע את הרשיון?

אני לא יכול להצהיר דבר כזה, אם זה חוקי או לא חוקי, כי אולי מה שניתן לו כן חוקי.

כשעצרת את מר יוזנט מקבלת הרשיון זה חוקי?

עצרתי אותו.

למה עצרת אותו?

אל"ף - עד שהחקירה תסתיים. בי"ת – מדובר בעשרות שקיבלו רשיונות בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90.

אני אומר לך, שאם אתה לא מודיע פה ומתחייב בפני הוועדה שקודם כל אתה מבטל להם את זה, אתה נושא באחריות כבדה מאוד לגבי חיי אדם. אתה אומר, שגם אם יתברר לך שאדם קיבל רשיון בנוהל שיוזנט היה אמור לקבל, כשאתה יודע שזה לא תקין, שזה חבר נותן לחבר, אתה לא מוכן עכשיו פה בפני הכנסת ובפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה להגיד שאתה מבטל אותו. קודם כל תבטל, ואחרי זה תעשה את כל הבירורים. מה זה הדבר הזה? אתה יודע מה? יש לי בקשה אליך, אל תבטל, תפרסם בעיתון "האיש הזה קיבל רשיון מקצועי", ואז אנשים יידעו להיזהר ולא ללכת לבית הספר הזה.

מותר ככה לפרסם את זה בעיתון?

אסור לכם לסכן חיי אדם. אתם מסכנים חיי אדם. אנשים הולכים ללמוד נהיגה, והם לא יודעים האם זה שמנהל אותם מקצועית הוא באמת איש מקצוע, או שהוא קיבל את הרשיון בגלל שהוא היה בכיר במשרד התחבורה.

כמו שאמרתי, עוד במהלך הימים הקרובים נבצע בדיקה מקיפה.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים ישיבת המשך.

מבחינה חוקית אי אפשר להציע דבר כזה.

אני מבקש לקיים ישיבת המשך לגבי השאלה הזאת. אם אתם רוצים זמן לבדוק, תבדקו.

אתה לא יכול להכתים את כל האנשים הישרים, שכן קיבלו כדין את התעודה. כמה בכירים היו?

את לא היית, מדובר בעשרות.

יש רשימה של אנשים שקיבלו רשיונות בלי לעבור הכשרה.

בכמה בכירים מדובר?

אני לא יודעת מה הדרגות שלהם, אבל יש רשימה של אנשים שקיבלו רשיונות בלי לעבור שום הכשרה.

כמה אנשים?

לדעתי, 20-30.

30 מנהלי בתי ספר לנהיגה, מנהלים מקצועיים.

הוא אומר שמתוך 30, חלקם כבר אינם.

20 נפטרו, יש 10.

אני מציעה לא ללכת רחוק מדי ולא להכתים אנשים שלא צריך להכתים. אם מדובר ב-20 אנשים מתוך 30, אתה - לא אנחנו - צריך לבדוק בציציות, איך הם קיבלו רשיון והאם הם עומדים בתקן.

וכיצד אנחנו נפעל.

רשימה שמית לא תיתן לך שום דבר.

עם הסברים, האם האדם הזה מנהל משהו עכשיו.

אני רוצה לבקש שעותק של אותן הרשימות יועבר למבקר המדינה.

קודם כל נתחיל מזה שאתם, נציבות שירות המדינה, תעבירו למבקר המדינה את הרשימה שיש לכם.

כדאי שתגיעו, כי מדובר בשני קלסרים.

אדוני היושב ראש, אנחנו נבדוק את הרשימות וגם ניידע את המנכ"ל בנושא הזה.

בסדר, אמרנו את זה.

וגם נדווח לוועדה בנושא הזה על הדרך שלנו להחזיר בחזרה מישהו שאין לו סמכות או אין לו הכשרה נכונה. זה הרציונל שלנו, ואנחנו נדווח על כך לוועדה.

לפחות נדרוש ממנו לעבור את כל ההכשרות הנדרשות. חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע דברי סיכום שלכם והמלצות.

אני מסכים עם הכיוון המסתמן, שצריך לראות איך מונעים סכנה לציבור. בעניין הזה אני מציע לא "לפרסם על הקיר" דברים כאלה. זה קצת מצחיק, כי ברור שאף משרד ממשלתי לא פועל בצורה כזאת. הוועדה הזאת צריכה לקבל דיווח.

זה היה נהוג במהפכה התרבותית בסין...

כן, אבל אני מציע שלא ננקוט בשיטות האלה...אני מבקש ממך כיושב ראש לקבל דיווח יותר מעודכן, כמה אנשים כאלה יש בפועל בבתי ספר, מה בדיוק התפקיד שהם מבצעים ומה הצעדים שיינקטו על מנת שכל אחד מהם יהיה בעל הכשרה מתאימה.

יחד עם זה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מבלי לפגוע במנהל בית ספר לשעבר, לפי מה ששמעתי גם בהערת אגב, אני לא רואה באנשים האלה בוחנים שמלמדים את הבן שלי נהיגה. הם בתפקיד מקצועי ניהולי, אבל בוודאי הם לא מהווים סכנה ישירה לציבור.

לא, הוא מנהל בית ספר לנהיגה.

אבל הוא לא אותו אחד שמסכן את הילדים שלנו.

למה לא? הוא מלמד.

כפי שאמרתי לפני כמה דקות, אני מבין שלצורך מילוי תפקיד יש מעין רשיונות, כמו שאתה נכנס לאיזשהו תחום ואתה צריך סיווג ביטחוני, כי אחרת אתה לא יכול לפקח בתחום שלך. אבל האבסורד הוא שאותו רשיון הוא רשיון כללי, זאת אומרת שאין שום סיבה שאותו אחד שיש לו רשיון הוא גם בוחן, כי הרשיון לא מגביל אותו בדבר.

זאת הנקודה שהוועדה תצטרך לבדוק. אם קורים דברים כאלה, זה דבר חמור.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו. אני קוראת גם לנציבות וגם למבקר, ואומרת שאולי זה סימפטום של מקומות נוספים גם במשרד התחבורה, אבל לא רק. אולי צריך לבדוק לרוחב בעניין קבלת אישורים, כשמי שנותן את האישור זה המשרד הממשלתי, איך הדברים מתנהלים, איך אנשים מקבלים רשיונות לבעלי תפקידים שונים בכלל. צריך לקחת את כל המשרדים שכרוכה בהם קבלת רשיונות ולבדוק את זה, כי אני חושבת שאנחנו נמצא הרבה מאוד חורים שחורים כאלה.

צריך לבדוק את הקריטריונים.

כל עוד אדם נמצא במערכת, אסור לו לקבל רשיון שהוא מופקד עליו.

בהחלט. קודם כל, אני לא יודעת האם זה רק בתחום הזה במשרד התחבורה, ולכן צריך לבדוק את זה גם במקומות אחרים.

נראה לי שאני כאן מהמחמירים. אני חושב שיש בעיה קשה מאוד, שמנהל אגף הרישוי ומי שהורשע בבית דין משמעתי נהג שלא כדין במתן רשיונות גם לעצמו וגם למי שהיה ממונה עליו. אני מבין שיוזנט היה הממונה עליך. אני חושב שמן הראוי היה ששוקי, שאמרתי ששמעתי עליו רק דברים טובים, טוב היה עושה לו היה מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה להעבירו לתפקיד אחר, ובכך מבהיר לציבור שתחום הרשיונות נשאר נקי, זך וטהור.

ביחס לעבר, תעשו את הבדיקה ותעבירו את ממצאיה. אני לא אנוח ולא אשקוט, עד שיהיה ברור לי שאין אדם שמחזיק רשיון או היתר לניהול מקצועי של בית ספר, שלא עבר את כל ההכשרה הדרושה על פי החוק.

בוודאי שאתם מבינים שכאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו לא יכולים להעלים עין ממינהל בלתי תקין, ועוד מצד בכירים שצריכים לשמש דוגמה ומופת במוסד בו הם עובדים.

אני מבקשת שנצא בבקשה לבדיקה מעמיקה של הנושא ולקבלת רשימות, כדי שלא נצטרך לחזור לדיון בנושא. הרי אני הצעתי את זה לדיון מהיר בוועדת הכלכלה לפני שנה והובטח לי שהכל יסודר, והנה אנחנו שומעים שלא סודר, אלא להפך.

התנהל כבר דיון בנושא ומשרד התחבורה לא עשה דבר?

בשנה שעברה אני העליתי את זה לדיון מהיר, ולא קיבלתי תשובות.

למה לא עשה דבר? היה בית דין משמעתי.

אבל המצב נמשך. להפך, אנחנו שומעים שיש התחדשות.

לא, אין שום דבר.

יש הארכת חוזה.

הארכת חוזה, זאת אומרת לא היתה התייחסות לדיון המהיר שקיימנו בוועדת הכלכלה בשנה שעברה, אלא התעלמו וצפצפו. הגענו שוב לשולחן של ועדה אחרת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועכשיו אנחנו מקווים שבאמת יהיה שינוי. אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מעמיקה ולקבל מכם את השמות ולראות שיש על זה פיקוח ויש קריטריונים, ושמקבלים תעודות לפי קריטריונים.

אני מבקשת מהיושב ראש לקבוע מועד לישיבת מעקב, כי זה סוג הדברים שאנחנו צריכים פה, ישיבת מעקב.

מאחר שלא קיימנו ישיבת מעקב בפעם הקודמת.

בואו נתכנס בפגרה.

עם הרשימות.

זה לא חייב להיות בפגרה, אפשר בהתחלת מושב החורף.

צריך לתת להם זמן להיערך ולבדוק, אבל לא הרבה זמן.

אנחנו שוב חייבים לציין שלא מדובר כאן במשהו אישי, כי באמת קיבלנו חוות דעת מחמיאה על שוקי, על עבודתו ועל עשייתו, אבל זה מינהל לא תקין, ומינהל לא תקין מצד בכירים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים בדיקה שמית של כל רשימת בעלי התפקידים שקיבלו רשיונות באופן חריג, עם ציון התפקיד שלהם בפועל כיום. אני מדבר על אלה שחיים עדיין.

תקבלו את זה.

גם גמלאי יכול תוך כדי, בתור תחביב, לעשות מבחנים לאחרים. בעוד חודשיים אנחנו נתכנס.

אתם יכולים לקבל את הרשימות בשבוע הבא, לא צריך לחכות חודשיים.

הרשימות זאת לא הבעיה. הרשימות לא יתנו לנו דבר. השאלה היא מה אתם עושים עם האנשים, והאם אתם עורכים בדיקה לגבי כישוריהם.

אני לא רוצה לחכות עם זה הרבה זמן.

את הרשימות תשלחו לנו תוך שבוע, שבועיים. כמה זמן תיקח הבדיקה?

שבוע.

אז בשבוע הבא אנחנו מצפים גם לרשימה, שתגיע גם למבקר המדינה וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נתכנס בעוד כחודשיים, אם כי אוגוסט אמור להיות חודש מאוד חם...

אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לגבש איזושהי המלצה כללית. זה כבר לא ברמה של התביעה שלכם, אלא זו בקשה לנציב. יכול להיות שכדאי לעשות סקירה פנימית של כל המערכות, ולראות מהן המערכות שנותנות רשיונות או רישויים, ולקבוע כלל שלא מאפשר ניצול של המערכת לטובתו של מי שעומד בראשה, כשהוא יצטייד ברשיונות שהוא בעצמו אחראי להנפקתם.

האם אתה מתכוון לכך שנשקול את האפשרות להוסיף תקנה בתקשי"ר, שתתייחס באופן ספציפי לנושא של מתן רשיונות, שאגב חוצה כמעט את כל משרדי הממשלה? אם אני מבין אותך נכון, אני תומך בזה מאוד. יש להבהיר שיש חומרה יתרה בעניין הזה. זאת לא רק פגיעה באתיקה, אלא יש חומרה יתרה למי שמופקד לתת רשיונות והוא משתמש בסמכותו שלא כדין לתת רשיונות, אף על פי שאנשים לא עמדו בקריטריונים.

גם כשזה כדין. נגיד שמר שדה החליט לעשות רשיון, כאשר כל הבוחנים אותו כפופים אליו. זה מצב בלתי תקין לחלוטין. או שעשה לפני כן רשיון או שלא עשה.

יש כאן ניגוד עניינים זועק לשמיים, זה ברור לגמרי.

ולכן הכלל הזה צריך להיכנס לתקשי"ר, אבל צריכה להיות גם תקופת צינון מסוימת, כי לא יכול להיות שלמחרת פרישתו הוא יעשה רשיון.

לפי התקנות יש באמת תקופת צינון של שנה, ולכן גם ככה אין לזה תוקף. אני רק רוצה להבהיר, שהנציב יכול להוסיף הוראות בתקשי"ר, אבל הן לא יכולות לגבור על החוק. אם החוק מסמיך או התקנה מסמיכה, הנציב כמובן לא יכול - - -

מה היא מסמיכה? לעשות רשיון לעצמו?

אם אתה ראש רשות הרישוי, וכתוב שראש רשות הרישוי יכול לתת היתרים - - -

החוק שותק, ומה שצריך זה תיקון.

מה החוק אומר?

אם אתה ראש רשות וכתוב בתקנה מסוימת, שראש רשות הרישוי מוסמך לתת רשיונות - -

אבל צריך יהיה להיות גם כתוב שאסור לו לעסוק באותו נושא.

אבל זה שינוי של חוק.

אם יש צורך, אנחנו ניזום תיקון. אני מבקש ממך לספק לנו חומר.

אם אתם רואים דברים שהם לא תקינים בחוק, תדעו שכאן נכנס התפקיד שלנו.

אנחנו נגיש חוק משותף.

האם זה שינוי בחוקי הרישוי?

זה לא בתקנות הרישוי, זה בתקנות בכל מקום שאני רואה. תמיד הדרגה הגבוהה היא זאת שנותנת את הרשיונות ואת ההיתרים.

זה לא אומר שהוא נותן רישוי לעצמו.

אז מי נותן לו רשיון?

הוא לא צריך לקבל רשיון, כל עוד הוא בתפקיד.

אני אומרת שזה דבר שצריך להיות כתוב בחוק.

נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מתומר, לעשות את זה.

בנוסף לכך, צריכה להיות הנחיה, שכל האישורים הנדרשים למילוי התפקיד צריכים להינתן כאישורים מוגבלים לאותה תקופה שאדם מכהן בתפקיד, והם צריכים להיות מוגבלים אך ורק למילוי התפקיד.

ולא כשהוא פורש משירות המדינה.

זו לא המלצה של הוועדה, ואין לי פה גם גיבוי מלא לכך, אבל אני מצטרף למה שאמר מר זבולון אורלב - מר שדה, קיבלתי עליך המלצות ודיווחים חיוביים גם לגבי מה שאתה עושה במערכת. בכל זאת, ההמלצה האישית שלי, לא של הוועדה, היא שתשנה את התפקיד.

יש בזה טעם לפגם.

יש בזה טעם לפגם, גם אם אתה היית האחרון בשרשרת ואתה הפסקת להתנהג לפי אותו כלל פסול שלפיו התנהגו 20 או 30 איש קודם.

ברוח הדברים שאמרת עכשיו, אני רוצה לפנות לנציבות. אולי זאת כן יכולה להיות החלטה של הוועדה, שלא יהיו עסקאות טיעון מהסוג הזה. מה שהיה היה, אבל מהיום ואילך אין עסקאות מהסוג הזה, משום שכמו שאנחנו אומרים אפס סבלנות לאלימות, צריכה להיות אפס סבלנות לשלטון בלתי תקין. ברגע שמאשרים עסקת טיעון, זה משדר ויתור.

אני מסכים לכתוב את זה כהמלצת הוועדה, אבל אני רואה בעיה חמורה ביותר במערכת המשפט - לא בנציבות, מילא בנציבות.

אבל הם אלה שביקשו את עסקת הטיעון. אתם ביקשתם עסקת טיעון.

תסתכלי על עסקת הטיעון של נהג האוטובוס.

תסתכלי עכשיו איזה עסקאות טיעון עושים בתי משפט.

אני מסכימה אתך, אז בואו נתחיל בשלב הראשון.

בגלל חיסכון כספי, בעצם אין עונש.

אני לא רוצה לבטל את הרעיון של עסקת טיעון, אבל בטח צריך לצמצם אותו.

עסקת טיעון צריכה להיות דבר יחסית חריג במקרים מסוימים כשאין מספיק ראיות וכו', אבל עסקת טיעון כנורמה? רק משרד האוצר יכול לתמוך בזה.

זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא יכול להיות נורמה.

כמובן שזה לא עסקת טיעון כנורמה. הסברתי שמדובר פה בתיק שהוא תקדימי.

אני חושב שצריך לומר מילה אחת טובה גם לעיתונאי, לקלמן ליבסקינד. שיידע המינהל הציבורי שיש עין פקוחה, יש מי שצופה, יש מי שרואה ויש גם מי שמגיב בעקבות הדברים האלה. אני חושב שנעשתה כאן מלאכה עיתונאית ראויה, שגם הביאה לתוצאות.

אם לא היה מעיר את תשומת לבנו, לא היינו יודעים שקיימת כאן תופעה פסולה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35