כנסת פתוחה

משותפת אישה-ביקורת - בתי הדין הרבניים – השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות גט

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
והוועדה לקידום מעמד האישה
4/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה - 197
והוועדה לקידום מעמד האישה - 191
יום שני כ"ז בסיוון התשס"ה (4 ביולי 2005), שעה 10:00

(הישיבה התקיימה בלשכת הרבנים הראשיים)

בתי הדין הרבניים – השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות
גט, ענייני מנהל הקשורים בדיינים –
דוח מבקר המדינה 54ב' של מבקר המדינה עמוד 515.

חברי הוועדה: יורי שטרן - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
אתי ליבני - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
מלי פולישוק-בלוך
משה גפני
זבולון אורלב

הרב הראשי הספרדי לישראל הרב שלמה עמאר
הרב הראשי האשכנזי לישראל הרב יונה מצגר
עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים
בנימין צרפתי - משרד מבקר המדינה
אליהו בן-דהאן - הנהלת בתי הדין הרבניים
רות הלפרין קדרי
רחל עזריה - ארגון "מבוי סתום"
עו"ד בתיה כהנא-דרור - ארגון "מבוי סתום"
גיתית נחליאלי - ארגון "מבוי סתום"
עו"ד בת שבע שרמן - עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות
העגונה ומסורבות הגט

חנה פריידין
דלית אזולאי

איה לינצ'בסקי


בתי הדין הרבניים – השירות לציבור, שירותי סיוע והכוון, הטיפול בעגונות ומסורבות גט,
ענייני מנהל הקשורים בדיינים

בוקר טוב, אני מתכבד להתחיל את הדיון שלנו היום ברבנות הראשית. לא היו מקרים רבים של ישיבות ועדות כנסת ברבנות, אבל הנושא מחייב התייעצות ודו שיח. הישיבה הזו משותפת לשתי ועדות הכנסת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיש לי את הזכות לעמוד בראשה ולוועדה לקידום מעמד האישה, שחברת הכנסת אתי ליבני יושבת בראשה.

הישיבה הזו מבחינת הוועדה לביקורת המדינה היא המשך לישיבה שהתקיימה ב- 8 במרץ השנה, בה דנו בפרק של דוח מבקר המדינה הנוגע לתפקוד בתי הדין הרבניים. היו טענות קשות גם בכיוון של תפקוד בתי הדין עצמם וגם מבחינת התנהלות הממשלה שלא מבצעת את החלטותיה, למשל הקמת יחידות סיוע וגישור ליד בתי דין רבניים, דבר שלפי החלטת הממשלה היה צריך להיות מזמן אבל פרט אחד לא עשו בביצוע החלטת הממשלה, לא הציעו תקציב.

בדיון הגענו למסקנה אחת משמעותית שנאמרה לנו על ידי הרב בן דהן ואחרים ממערכת בתי הדין הרבניים, שישנם נושאים שאי אפשר לפתור אלא בהסכמה החלטה והנחיה של הרבנים הראשיים. אנשי הצוות של בתי הדין הרבניים לא יכולים להחליט החלטות כאלה ולכן ביקשנו ישיבה אצלכם ברבנות הראשית, ישיבה משותפת של שתי ועדות כי מדובר במסורבות גט, ואנחנו מבקשים מכם שיתוף פעולה, הבנת הטרגדיה המתמשכת הזו שאנחנו מדברים בעדה ומציאת פתרונות.

ברשותכם אגיד מה היו המלצות ובקשות של ועדת ביקורת המדינה ואחר כך חברת הכנסת אתי ליבני תדבר בשם הוועדה לקידום מעמד האישה. אקדים ואגיד מה המניע שלי בניסיון למצוא פתרון מוסכם שיבוא מהרבנות הראשית, היהדות במדינת ישראל נמצאת במשבר - - -

מדינת ישראל נמצאת במשבר.

היהדות נמצאת במשבר בציבור הישראלי.

היהדות לא נמצאת במשבר, אנחנו במשבר.

כך אני רואה את זה, יהדות לא במובנים הקבועים של המילה, אלא מוסדות שמייצגים את הדת היהודית המסורת היהודית מעמדה בציבור, החינוך הדתי וכדומה. אני מדבר אך ורק בשמי. יש הרבה אתגרים והרבה מאד איום על מעמדה של הדת והמסורת במדינת ישראל ובציבור הישראלי הרחב והדת מאבדת גובה. חלק מהעניין הוא אי היענות לדרישות אקוטיות של השטח למצבים אמיתיים שמדאיגים את הציבור. לטרגדיות שנוגעות למאות ולפעמים לאלפי משפחות במדינה.

ברגע שהמוסדות שמייצגים את הדת והמסורת היהודית לא נותנים תשובה, נכנס הצד השני שרוצה להעביר את זה לפסי הפסיקה האזרחית, החקיקה האזרחית וכדומה. אני חרד למעמדה של הדת היהודית גם בדיני אישות ואני בטוח שאם לא תבואנה התשובות מצד מסורתי דתי הלכתי, המערכת הזו תפנה את מקומה למערכת אזרחית. איפה שלא יהיה פתרון הלכתי בסופו של דבר הלחץ הציבורי יביא לפתרון אזרחי לא דתי כי אדם מכבד את המסורת ורואה את הדת ולאום בעם היהודי כצמד הכרחי.

אני מבקש מכם לנסות ולעבור אתנו את המהלך הזה של הידברות על מנת להגיע לפתרון מוסכם שיבוא מהרבנות ויאפשר לבתי דין רבנים להיות יעילים ולהגן על האישה שהיא הצד הנפגע במקרים שאנחנו דנים בהם כעת, ולא להמשיך במצב הנוכחי שמשאיר מאות נשים ללא פתרון שנים רבות, ללא גט, כאשר הבעל שהוא בעצם בעל לשעבר יוצר מצב של סחבת וסחטנות.

אי היכולת והנכונות של בתי הדין הרבניים לחייב מתן גט או לנקוט בסנקציות שיש בידם כנגד מי שמסרב לתת גט, אחרי שיש כבר המלצה של בתי הדין לעשות כך, אי הנכונות הזו ואי היכולת לחייב ולנקוט בסנקציות, אי הסדרת יחסי ממון בשלב מוקדם של התדיינות, כל זה יוצר מצב שבעל לשעבר מנצל בשביל לסחוט מהאישה הטבות למיניהם או ויתורים בתחומים הכרחיים להמשך חייה.

לכן הטרגדיה הזו נמשכת והופכת לפארסה כואבת מאד כאשר אין שום סיכוי לשלום בית ולהסדרת הנושא במסגרת המשפחתית. המסגרת המשפחתית קרסה והצד הנשי יצא מזה מאד פגוע והמצב יוצר עמדת כוח לאותם הבעלים שמשחקים את המשחק העכור הזה.

ביקשנו בהחלטה שלנו להיפגש אתכם על מנת להגיע למצב שבו בתי דין רבנים משתמשים ביכולת שלהם לחייב מתן גט, משתמשים בסנקציות שיש להם ולא באותן המעטות שגם היום ננקטות אבל אינן יעילות ברוב המקרים. יש מגוון של כלים שעומדים לרשותם, של בתי דין רבניים, להגיע גם להסדר יחסי ממון לפני סגירת הסיפור הזה בשלב מוקדם, כך שזה לא יהווה חלק ממשחק הסחטנות מצד הבעלים. אלה פחות או יותר הבקשות שלנו לרבנות הראשית - - -

לא שלנו, אתה לא מדבר בשמי.

של הוועדה לביקורת המדינה.

אני חבר בוועדה, אתה לא מדבר בשמי.

כפי שסוכם בישיבה ב- 8 במרץ, אתה מוזמן לקרוא את הפרוטוקול.

בוועדה לקידום מעמד האישה היו דברים שהסכמת להם.

יש דברים שהסכמתי ויש דברים שלא הסכמתי.

אלה הבקשות שלנו אליכם מצד הוועדה לביקורת המדינה - - - חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להפריע, אל תשב אתנו.

בינתיים אתה מפריע, לא אני. למה אתה אומר שאני מפריע? אתה מדבר על הדברים שהכי עקרוניים אצלי ואתה אומר שאני מפריע.

אתה לא מדבר בתורך, אתה קוטע אותי, אם תרצה לדבר לא אתן לך זכות דיבור אם תמשיך להתפרע.

אני מתנצל.

אני מאד מכבד אותך אבל אין לך שום כבוד למי שמנהל את הישיבה אם זה לא לרוחך. מבקר המדינה יצא בביקורת מאד חריפה נגד המצב הנוכחי, אנחנו מבקשים לשנות אותו ביחד.

אני מנסה למצוא את דברי הרב גפני מהוועדה לקידום מעמד האישה שתמך בשינויים ולחץ על הרבנים כדי לעשות שינויים בבתי הדין הרבניים. אם אתה רוצה, אני אצטט:"אנחנו דורשים את היישום של כל המלצות, גם ההמלצות החוקתיות ברוח הרב דיכובסקי" וכו'. יש עוד דברים שאמרת, אני אביא לך מאוחר יותר את הפרוטוקול.

אני נמצאת פה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני שמחה על הפגישה הזו עם הרבנים הראשיים, שנוכל להביא את הדברים שאנחנו דנים בהם חזור ודון בוועדה לקידום מעמד האישה. הרבה מאד נשים משחרות לפתח הוועדה הזו ולפתח הכנסת ומבקשות סיוע הצלה ועזרה והתערבות בעניינם ואני באה הנה כדי לשמש פה גם לנשים האלה וחברותיי מסביב לשולחן, מארגוני הנשים, תמשכנה ותבאנה את המקרים הקשים שדורשים פתרון.

זה לא סוד שאני מאד מצדדת במסלול מקביל למסלול ההלכתי. צריכים להיות במדינת ישראל שני מסלולים מקבילים נישואים אזרחיים או ברית הזוגיות, ומסלול הלכתי, וכל אחד יוכל לבחור את המסלול הראוי לו והמתאים לו.

כל מדינות העולם מאפשרות שני מסלולים כאלה או דרך חקיקה, כמו שהיה באירלנד, או דרך משאל עם, כמו שהיה באיטליה מדינות דתיות קתוליות שהכניסו את המסלול המקביל של נישואים אזרחיים שנותן פתרון גם ל- 300,000 איש שאינם יהודים על פי ההלכה וחיים במדינת ישראל ויש להם את זכות היסוד להינשא במדינת ישראל. אסור לנו לשלוח אותם מחוץ לגבולותינו. אנחנו צריכים לתת לזה פתרון.

לצערי, המסלול הזה שהצלחנו לקדם אותו עד כמעט הבאת הצעת החוק בפני הכנסת לא המשיך במושב האחרון מכל מיני סיבות למרות שהיו תמיכות של רבנים מאד משמעותיים ואני מתגייסת מחדש בוועדת חוקה, יחד עם החוקה שאנחנו מחוקקים, שיהיה גם חוק ברית הזוגיות כדי שישלים את כל המהלך.

חוק ברית הזוגיות לפי הצעתכם לא חל רק על אלה שאינם יכולים להינשא כדת משה וישראל.

אלא למי שרוצה

זו הבעיה.

לך זו בעיה, לי זה הכרחי.

זה לא הנושא כעת ומלבד זה, הייתה הצעה של משרד המשפטים ואנחנו היינו מוכנים לפתרון יותר מצומצם.

אני רק שמה את הנושא על השולחן ואומרת שאנחנו מחויבים למסלול האזרחי ונעשה את כל יכולתנו הפוליטית הציבורית ההסברתית כדי לקדם אתה נשוא. אבל לא בזה אנחנו עוסקים ולא באנו להתנגח. אני מכבדת את בתי הדין, אני מקווה שבתי הדין ייתנו את השירות הראוי לאזרחי מדינת ישראל. הם היום נותני השירות הם צריכים לתת את השירות הטוב ביותר, הראוי ביותר והפותר בעיות ביותר לאזרחי המדינה ובעיקר לנשים, כי שם הבעיה.

אנחנו באים הנה בשני מישורים, יש את הפיקוח המנהלי שדוח מבקר המדינה נגע בו תיאר אותו והראה ליקויים חמורים, ואני רוצה להצטרף לחבר הכנסת יורי שטרן יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, כדי לקדם את הנושא של הפיקוח המנהלי ההסדרים הטכניים הפרוצדורה בבתי הדין, חייבים לטפל בזה.

אני רק אגיד מספר נושאים שעלו ואין מחלוקת שצריך לטפל בהם, ולזה הרב גפני נדמה לי הצטרף בוועדה, למשל משך הזמן בו נדון התיק, נדמה לי שתיק ממוצע אורך כ- 300 ימים עד שהוא מסתיים. כאשר בהסכמה בין בני הזוג ובין בית הדין הרבני, זה כ- 132 ימים. זה הרבה מידי, זה עינוי דין בלתי נסבל ואסור שזה יקרה.

ההרכבים בבתי הדין הרבניים מידי פעם הם הרכבים חסרים ולא מיידעים את המתדיינים שההרכב הוא רק של שניים ולא של שלושה ואז אפשר לבטל את כל הפסיקה. לא יכול להיות שצריך לשבת בשלושה ולא יהיה הרכב ראוי ושלם ועל פי חוק.

יש בעיה של לוחות זמנים הגעה ויציאה מבית הדין, יש בעיה של דיינים שלא מתגוררים באזור ולכן גם יוצאים מוקדם ומגיעים מאוחר. יש בעיה של הרכבים מיוחדים שכבוד הרב דיכובסקי קרא לרבנים הראשיים למנות הרכבים מיוחדים כיד לפתור הרבה בעיות שנמשכות ונמשכות זה שנים. כ- 5% מהתיקים נמשכים שנים ואין להם פתרון, חייבים להיקרא לפתרון הזה.

אלה הדברים שאני מקווה שנוכל בכוחות משותפים, עם קביעת לוח זמנים עם קביעת מטרות להתמודד אתם ולהגיע לפתרונות ואני בטוחה שכבוד הרבנים שותפים אתי לרצון שבתי הדין הרבניים יתפקדו בצורה נאותה ונותנת מענה.

לגופם של עניינים, הזכיר חבר הכנסת יורי שטרן, בדין המהותי צריכים להפעיל את כל הסנקציות הקיימות, להפעיל אותם הרבה כדי לתת את הפתרון המהיר יותר. צריך להרחיב את מסגרת הסנקציות, את כמות הצווים והאפשרויות שעומדים בפני הרבנים. צריך לתת לוחות זמנים עד מתן החלטה. לא מספיק לתת לוח זמנים של 60 יום עד הדיון הראשון שבזה כן עומדים אלא עד מתן החלטה, וזה נושא מאד משמעותי. לא יכול להיות שבין הדיון הראשון לדיון הבא ועד מתן החלטה יעברו חודשים רבים.

אני חוזרת לעניין מהותם של דברים, אני רואה חשיבות רבה, אנחנו עומדים בפתחו של מועד מינוי דיינים, שמונה או תשעה דיינים עומדים להתמנות לבתי הדין ואני קוראת לכל היושבים סביב השולחן הזה, כאשר נבחרים הדיינים לא מספיק שיהיו גדולים בתורה, זה הכרחי אבל לא מספיק, צריך שאישיותם של אותם רבנים פסיקותיהם בעבר, התנהלותם, הדברים שהם אמרו לאורך השנים יהיו כאלה שיהיו מחויבים לשוויון לזכויות נשים לניהול תקין ליעילות להרבה מאד דברים אחרים, וכאשר באים לשקול את מהות הרבנים חייבים להעמיד את כל הדברים האלה בשורה הראשונה של התנאים.

אני לא אכנס לשאר הדברים המהותיים, לחוק יחסי ממון לפקיעת קידושים ועוד נושאים שעלו במהלך הכנסת הזו. קבלנו את ברכתם של מספר דיינים, לא את של כולם, הייתי שמחה אם הרבנים הראשיים והאחרים יצטרפו למהלכים כדי להקל את מצבם של נשים בבתי הדין. תודה רבה.

אני רוצה לציין שוב שכתוצאה מהדיונים שקיימנו על הפרק הזה בדוח מבקר המדינה, היה שיפור מאד משמעותי בתפקוד בתי הדין הרבניים בחלק המנהלי כשבכמה פרמטרים הם גם עברו את המערכת האזרחית של בתי דין לענייני משפחה.

אלא שנתקלנו בסוגיות מהותיות ולכן הדיון פה עם הרבנים הראשיים הוא לא על שיפור במערכת בכללותה, אני מקווה שתתנו יותר גיבוי להמשך המהלכים המנהליים ואנחנו מצידנו נמשיך לדרוש מהממשלה את ביצוע החלטות שלה בקטע הזה, הקצבת תקציבים וכל מה שנדרש בשביל שבתי הדין האלה יהיו טובים זמינים לציבור וידידותיים למי שזקוק לשירותים שלהם. הסוגיות המהותיות שרק אתם הרבנים הראשיים יכולים לתת הנחיה מתאימה אלה הם הדברים שיעמדו במרכז הדיון כעת ואני מציע לפתוח אותו בשמיעת כמה עדויות.

אני מבקש להגיד כמה משפטים קודם. כבוד הרבנים הראשיים, כבוד ראשי הוועדות יורי שטרן ואתי ליבני, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. אני מבקש להדגיש ולומר שגם בדיון בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדה לקידום מעמד האישה, תמכתי, אני תומך ואתמוך בעזרת השם בכל נושא שבא לפתור את הבעיות המנהליות שמבקר המדינה הצביע עליהם, בקידום הנושאים שבהם בתי הדין הרבניים צריכים לעשות כדי לסייע לנשים וגם לפעמים גברים שנמצאים במצב הזה.

זה נדיר.

כל מי שזקוק או זקוקה לסיוע וכל מה שנדרש לעשות צריך לעשות. הייתי בשעתו חבר בוועדת המשמעת של הוועדה למינוי דיינים בתקופת הרבנים הראשיים הקודמים הייתי חבר בוועדה, הייתי חבר בוועדת המשמעת ויחד עם חבריי בוועדה כאשר היו דיינים שלא עמדו בדרישות זה הגיע עד כדי פיטורין של דיין.

וזה קרה?

מכיוון שמדובר בבית הדין למשמעת איני רשאי לדבר על מה שנעשה שם, אני יכול לדבר רק ברמת המקרו, אני אומר מה שעשיתי ואני מדבר רק על עצמי. אני לא מפטר. אני מבקש להדגיש שהתמיכה שלי היא תמיכה שצריך לעשות זה הרבה מאד כי אם המערכת תתפקד כפי שצריך באופן מושלם כמעט, תקל בדברים שהיא רשאית וזכאית להקל, גם על פי ההלכה וגם על פי החוק, להטיל סנקציות לפי מה שהיא יכולה על פי ההלכה ועל פי החוק, בכל הדברים הללו אני תומך.

אני לא תומך בשום פנים ואופן בדיון הזה שמדבר על דברים שמוטלים עלינו. לא היה יכול להיות דיון כזה עם מערכת המשפט האזרחית מכיוון שאם היה יושב פה נשיא בית המשפט העליון השופט ברק והיינו אומרים להם מה צריך לעשות בפסיקות שלהם הוא היה קם ועוזב.

יש הרבה ביקורת על פסיקות של בתי משפט.

אני מביע את דעתי, אני חושב שהשופט ברק לא היה משתתף בדיון שבו היו אומרים לו איך לפסוק. אני משבח את הרבנים הראשיים בכך שהם יושבים יחד עם חברי הכנסת ויחד עם אנשי ציבור כדי לדון בבעיות האלה, מה שנשיא בית המשפט העליון לא עושה מכיוון שהיה ראוי מאד שגם נשיא בית המשפט העליון ישב עם חברי כנסת, כמו שביקשתי ממנו הרבה פעמים כדי להגיע לפתרונות גם של נישואים אזרחים לכאלה שאינם יהודים והסכמתי להעביר חוק כזה ובתנאי שישב אתנו נשיא בית המשפט העליון ויגיד שהוא לא יפסוק אחרי זה בהשלכת רוחב גם על יהודים. הוא לא הסכים ואין חוק.

רצית שהוא יתחייב שהוא לא יפסוק.

כמו שאנחנו מבקשים מהרבנים הראשיים, ביקשתי שיעשה את זה. אני שמח על גילוי הלב, זה שיש כאלה שרוצים נישואים אזרחיים זה ברור, מה שמעלה חשד שהרצון לפתור את הבעיות במסגרת ההלכה היא איננה נכונה אלא היא עלולה או שהכוונה להביא בסופו של דבר לנישואים אזרחיים. נישואים אזרחיים המשמעות של העניין שאנחנו חוצים את העם לכמה חלקים - - -

אנחנו כעת בצד של הגירושים לא בצד הנישואים.

אני קורא לרבנים הראשיים, אני לא זכאי לקרוא אבל מכיוון שאנחנו יושבים יחד אתם אני פונה אליהם בבקשה הכי גדולה, אנא מכם, אל תיכנעו ללחצים, לא של חברי כנסת ולא של אנשי ציבור, מכיוון שאני מעדיף שיהיה חוק נישואים אזרחיים ונדע איפה אנחנו עומדים בעולם מאשר להתחיל לשחק עם ההלכה ועם החוקים הקיימים. צריך להקל בכל מה שאפשר על פי ההלכה, יש פה טרגדיות ואנחנו יודעים על זה וההלכה מתייחסת לטרגדיות האלה בכל הכוח האפשרי כדי לפתור אותם. בשום פנים ואופן לא להיכנע ללחצים. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את נציגי עמותת "מבוי סתום".

אם מדובר על תיקים שהם תלויים ועומדים אי אפשר לדבר עליהם, זה לא חוקי, צריך לבדוק את זה מראש.

אני לא מגביל את האנשים. אני לא בודק מראש, אם זה יהיה לא חוקי אתה תעיר. עמותת "מבוי סתום" מטפלת במסורבות גט, הייתי מבקש מנציגי העמותה להציג את הדברים מבלי לחזור על הדברים שנאמרו ולהוסיף סיפורים אישיים אם יש , אני רק מבקש לדבר בקצרה, אנחנו מאד מעריכים את העובדה שהרבנים הראשיים מארחים אותנו ברבנות אנחנו צריכים להתייחס מאד ברצינות לזמנם.

"מבוי סתום" זו עמותה למען מסורבות ועגונות, זה ארגון של נשים אורתודוכסיות שפועלות מזה תשע שנים למען מסורבות גט. הגענו למצב, מעבר לשאלות של פרוצדורה ונהלים, מצב שבו אנחנו רואים שעדין נשים מחכות שנים רבות לקבלת הגט. היה מקרה של אישה שהתבצרה בבית הדין הרבני, בעלה הורשע בפלילים ומזה חמש שנים היא לא קבלה חיוב גט. הבעל הורשע בפלילים על הרעבת ילדים אלימות כלפיה וכלפי המשפחה שלה ואישה כזו עדין לא קבלה חיוב גט. אישה שמחכה מגיל 25 עד גיל 30, שנות הפוריות הכי טובות שלה שהיא יכול להתחתן שוב ולהביא עוד ילדים, זה פשוט לעגן אישה צעירה שברור שהיא זכאית לגט מכל בחינה שהיא.

אנחנו ארגון שהוא בעד שיפורים בתוך בתי הדין וכן בעד יעילות המערכת אבל הגענו למצב שאנחנו מרגישים שאנחנו חייבים ללכת לאלטרנטיבה, להקמת בתי דין אורתודכסים שיהיו אלטרנטיביים. אני לא תומכת בהכרח בברית הזוגיות, אבל כן להקים בתי דין רבניים אורתודוכסיים אלטרנטיביים שמקבילים לבתי הדין הרבניים. הכול יהיה אורתודכסי גם הנישואים וגם הגירושים.

יהיו שם דיינים מסוג אחר?

יש ציבור מספיק גדול במדינת ישראל שלא רוצה, אבל לצערנו נאלץ לתמוך באלטרנטיבות אורתודוכסיות כמו שיש כאלה רפורמיות אזרחיות וכו' שהיום הולכות ומתגברות. יהיה לי קשה להגיד לבת שלי להתחתן בבית דין רבני כאשר אני יודעת שהיא תהיה כבולה ועגונה אם חס וחלילה היא תגיע לסיטואציה הזו.

אנחנו קוראות לפיקוח הרבה יותר הדוק על בתי הדין הרבניים כמו למשל שהנהלת בתי המשפט לא תפקח על בתי הדין הרבניים ואותם נורמות ואותם פרוצדורות שנהוגות בבתי המשפט יונהגו גם בבתי הדין הרבניים.

שמי רחל עזריה אני מנהלת את עמותת "מבוי סתום". קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה לביקורת המדינה ואת הוועדה לקידום מעמד האישה על קיום הפגישה הזו שזו בעצם פגישה היסטורית כי זו פעם ראשונה שרשויות החוק במדינת ישראל פונות לפסקי הדין הרבניים בדרישה שיהיה אפשר לבוא לבית הדין הרבני. אנחנו ארגון אורתודוכסי אנחנו רוצים שנשים יוכלו לפנות לבית הדין הרבני וכרגע, עם מה שמתנהל בבית הדין הרבני זה בלתי אפשרי.

אני רוצה להציג סיפור של אישה מסורבת גט 18 שנה, לפני שמונה שנים היא קבלה את הגט אבל בעוונותיה הרבים היא פנתה לבית משפט אזרחי, ולכן ביטלו לה את הגט. אני אישה אורתודוכסית, מכירה את ההלכה, אין דבר כזה ביטול גט אבל בבית דין רבני במדינת ישראל נוקטים גישה כל כך קיצונית שהחליטו שיש דבר כזה ביטול גט וביטלו לה א הגט ומאז במשך שמונה שנים מתעמרים לה ולא נותנים לה את הגט בחזרה, רק משום שבעוונותיה הרבים היא הבינה שהיא חיה במדינת חוק ופנתה לחוק במדינת ישראל. מה שקורה היום הוא שהחוק נגמר רגע לפני שנכנסים לבית הדין הרבני.

למה היא פנתה לבג"ץ?

היא פנתה לבג"ץ בגלל שלפי דעתה היא הייתה בלחץ בגלל כל מיני עניינים בהסכם.

מה בג"ץ אמר?

המקרה של האישה הזו מאד סבוך. היא 18 שנה כבר מסורבת גט. בלחץ של בית הדין הרבני, כדי לקבל את הגט, היא ויתרה והעבירה את כל הסמכויות שהיו בבית משפט לפני זה לבית הדין הרבני. הדיינים אמרו לה, לאור דרישת הבעל, כל התיקים שכבר ניתנו בהם פסקי דין בערכאות האזרחיות עכשיו את נותנת לנו את הסמכות, אנחנו נפתח את כל הנושאים האלה מחדש ונדון בהם לאחר הגט.

היא קבלה את זה עליה בבית הדין הרבני בשביל הגט. לאחר הגט היא פנתה לבג"ץ וטענה שזה היה עושק ובג"ץ דחה אותה ואמר שהיא באה בידיים לא נקיות ובית הדין הרבני מצידו ביטל לה את הגט לאחר שהיא נרשמה כבר כגרושה, ועד היום במשך שמונה שנים היא מגורשת ולא מגורשת. היא מופיעה כגרושה במשרד הפנים יש לה גט אבל ביטלו לה אותו.

יש לנו כרגע מקרה דומה שבית הדין דורש מהאישה שתעביר את כל התיקים, זה מקרה שהתפרסם בתקשורת לא מזמן, דרשו מהאישה להעביר את כל התיקים. יש חוק במדינת ישראל יש עניין של סמכויות, מותר לאישה להחליט לפתוח תיקים בבית משפט לענייני משפחה כיוון שהיא יודעת שבבית משפט לענייני משפחה יתנו לה סעד ואז מה עושה בית הדין, הוא רוצה יותר סמכויות שיותר אנשים יידונו אצלו אז הוא הולך ונהיה חזק על חלשים. הוא דורש מהאישה מסורבת הגט, שיודעת שנפשה נתונה בכפם, הוא דורש ממנה שתעביר את התיקים לבית הדין יש לנו היום מקרה כזה, זה דבר בלתי אפשרי.

במה החוק שונה בבית משפט לענייני משפחה לעומת בית הדין, לדוגמא בעניין של מתי ניתנים פרוטוקולים, בבית הדין לצערי הפרוטוקולים נכתבים בכתב יד שלא ניתן לקרוא ואלה פרוטוקולים שלא ניתנים מיד אחרי הדיון.

למה?

אולי משום ששוכרים אנשים שהם לא קלדנים , הרי אפשר לשכור קלדנים לעניין - - -

ברגע שיביאו תקציב לבתי הדין - -

אל תיקחו את זה למקומות של תקציב, זה לא תקציבים זו הגישה והצורה שאתם מתנהגים.

בכנסת זה פשוט, יש שם סדרנים ואחד כמוך כבר היה בפרוזדור.

אני הסדרן פה.

אני לא נותן לך זכות דיבור. במדינת ישראל היום, למצוא מחשב, אפילו משומש, זה כמה מאות שקלים בלבד. להגיד שהנושא הוא תקציבי זו בדיחה. אנחנו מקיימים את הפגישה הזו במידה רבה לפי הצעתכם ובקשתכם בשביל להתייחס לאותם סוגיות שאינן מנהליות אלא דורשות החלטות של הרבנים הראשיים.

לכן אני מציע כך, כל הדברים שאת מדברת עליהם הם דברים חשובים וכואבים מאד, אני מניח ששתי הוועדות שלנו תמשכנה לדון בהם אבל לא בשביל זה יושבים הרבנים הראשיים, כדאי אולי שגם מקרים כאלה יבואו לתשומת ליבם אבל תתרכזי כעת בדברים שלשמם אנו כאן.

העניין הראשון הוא העניין שבבית הדין מפעילים לחץ על נשים להעביר סמכויות.

לפני שקטעו אותך אמרת שיש הבדל למה הולכים לבית משפט לענייני משפחה מכיוון ששם יש למשל יחידות סיוע?

אל תעני על השאלות.

למה?

כי אתה הולך להעביר את זה ליחידות סמך וזו לא הבעיה.

זו ועוד איך הבעיה.

חבר הכנסת גפני, תכבד את יושבי הראש.

הרבנים הראשיים יושבים בראש הרבנות הראשית ואנחנו חונכנו על זה שהרבנות הראשית היא הרבנות של מדינת ישראל והרבנות שמייצגת אותנו הציונים הדתיים ובוודאי את כל הדתיים במדינת ישראל, והם יכולים לעשות כמה דברים כדי לעזור למסורבות גט. הדבר הראשון זה לוודא שבמקרה של גבר שמואשם בפלילים יהיה ברור שהאישה מקבלת חיוב גט ומהר. לא יכול להיות שאישה תחכה חמש שנים שהגבר מואשם בפלילים וניתן לו גזר דין בפלילים בגלל הרעבה של הילדים ועדין הוא לא מקבל חיוב גט.

הדבר השני זה לוודא שלחיוב הגט יהיו גם השלכות, זה לא מספיק לתת חיוב גט, צריך להפעיל את הסנקציות. עם כל הכבוד המספרים של הסנקציות לא מדברים בעיקר על סנקציות למשל של שלילה דרכון, שלילת דרכון לא עוזר כיוון שבית משפט לענייני משפחה אחד הדברים הראשונים שעושים זה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ אז שלילת דרכון זה בעצם לא להפעיל סנקציות.

הדבר השלישי זה עניין של העברת תיקים לוודא שלא יהיה ניתן להעביר תיקים ולא יהיה ניתן להפעיל לחץ, ושדיין לא יוכל להפעיל לחץ על אישה להעביר תיקים, הרבנים הראשיים יכולים להציל נשמות להציל את נשות מדינת ישראל, נשים דתיות שמסורבות גט, על ידי זה שהם יבהירו לדיינים שאסור להפעיל לחץ.

הדבר האחרון זה תיקון של חוק יחסי ממון, חוק יחסי ממון הוא חוק שאומר שחלוקת רכוש נעשית לפני הגט. זאת אומרת שאם אישה היא מסורבת גט במשך שבע שנים או עשר שנים היא לא צריכה להיות גם מסורבת גט וגם ענייה. אלא אפשר לחלק את הממון הרבה קודם ולצערי הרבנים הראשיים כשהעלינו את החוק לפניהם הם התנגדו לו והפעילו לחץ על סגן השר מיכאל מלכיאור כדי לוודא שהוא לא יעביר את החוק ויחכה עם זה. עכשיו אנחנו מבקשים מהרבנים הראשיים להוביל את המהלך הזה.

אולי הרב גפני יוביל אותו.

הרבנים הראשיים יכולים להוביל את המהלך ולתמוך בזה זה יעשה רק טוב לנשות מדינת ישראל ורק טוב לבית הדין הרבניים וזה יעשה רק טוב ליהדות במדינת ישראל ואנחנו נשים דתיות והדבר הכי חשוב זה לוודא שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. חקיקה של החוק הזה תוודא שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה יהודית ודמוקרטית וכל הדברים שדברתי עליהם זה מה שיאפשר לנשות מדינת ישראל להתגרש בגירושים יהודיים.

הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת מאחת האורחות לדבר, ד"ר קדרי בבקשה.

שמי ד"ר רות הלפרין קדרי, מומחית לדיני משפחה ועומדת בראש המרכז לקידום מעמד האישה על שם רקמן בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן. גם אני מצטרפת לברכות של קודמי וקודמותיי על עצם כינוס הישיבה הזו שבמובנים מסוימים היא בהחלט ישיבה היסטורית. אני רק מייחלת שאכן לישיבה הזו, לצערי בשונה מישיבות קודמות אחרות, תהיינה גם תוצאות והשלכות מעשיות.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, אני חושבת שאנחנו נוטים לפעמים לקפוץ ולערב בין המהות לבין הפרוצדורה. נכון שבתחום שבדיני משפחה הפרוצדורה משפיעה באופן בלתי ניתן להפרדה על המהות אבל בכל זאת כאשר אנחנו באים מתוך מגמה ורצון לשפר ולקדם פתרונות אנחנו צריכים להבחין האם אנחנו מדברים במת על המהות או על הפרוצדורה.

בהתחבר לעניינים של המהות ובהתחבר לסיפור הטרגי שספרה רחל על אותו בג"ץ, שאני חושבת שאפשר לומר את שמו כי הבג"ץ התפרסם בשם האישה, בג"ץ אברהם, אני רוצה להדגיש שזה לא מקרה חריג, זה מקרה שהגיע לקיצוניות מאד קשה אבל המקרה הזה מצביע על מגמה של מקרים הולכים וגוברים בשנים האחרונות, מקרים שצר לי להשתמש במונח שנשמע מאד מיליטנטי אבל אני חושבת שכדי להמחיש את הסכנה אנחנו צריכים להשתמש במונח הזה, מקרים שבהם בתי דין הרבניים מפעילים את נשק יום הדין שזה הנשק של הטלת תנאי למתן הגט.

הצטרפות לדרישות של הבעל שיהיה מוכן לתת את הגט רק בתנאי, והתנאים האלה הם תנאים קשים כפי שרחל אמרה, תנאים שיורדים לסמכויות שדורשים מהאישה להעביר את הסמכות לדון בכל העניינים הנלווים לגירושים את הסמכות מבית המשפט לענייני משפחה לבתי הדין הרבניים ובבתי דין רבניים, הרכבים מסוימים דיינים מסוימים מתייצבים מאחורי הבעלים ותומכים בדרישות הבעלים וכאשר הנשים אינן נעתרות לסחיטה הזו, לסחטנות הגלויה הזו, יש דיינים שטוענים, והדברים נכתבים בפרוטוקול ואפילו בפסקי הדין עצמם, יש דיינים שאומרים, את מעגנת את עצמך, לא הבעל מעגן אותך, אלא את מעגנת את עצמך בסירובך להיכנע לדרישות שבעיני בית הדין הן דרישות לגיטימיות.

כאשר הדברים מגיעים לרמה עוד יותר חמורה, כפי שהגיעו במקרה של אברהם, וזה לא המקרה היחיד, אנחנו גם נתקלים ביותר ויותר מקרים שבהם הגט מבוטל למפרע, מבוטל רטרואקטיבית לאחר שהוא כבר ניתן, זה דבר שבאמת מאד חמור מבחינה הלכתית. מאד חשוב שהדיינים הראשיים יהיו מודעים לכך ויהיו מודעים לכך שזו מגמה הולכת וגוברת, הרקע שלה היא הרקע של מלחמת סמכויות בין בתי המשפט לענייני משפחה לבין בתי הדין הרבניים ולא ניכנס כאן לרקע אלא לכך שזו מגמה הולכת וגוברת ולרבנים הראשיים יש סמכות על פי החוק להתערב ולנקוט עמדה.

אני רוצה לצטט מתוך סעיף 8א' לחוק הדיינים שמדבר על קביעת הרכבים מועדים ומקום תלונה, סעיף קטן (ב), נשיא בית הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע לעניין מסוים את הרכב הדיינים ואת המועד לתחילת הדיון. לנשיא בית הדין הרבני הגדול יש סמכות להתערב במהלך דיונים כאשר תיק מתדרדר ומגיע למצב כל כך טרגי וקשה, המצב שאנחנו קוראים לו אותה סחטנות גלויה, נשיא בית הדין הרבני הגדול יכול להתערב.

כאשר תיק מגיע למצב של מבוי סתום שבו הדעות נחלקות, יש דיינים שמוכנים להטיל חיוב ואולי אפילו כפיית גט, ויש דיינים שמסרבים, אנחנו מכירים לא מקרה אחד כזה ונציבת תלונות השופטים, השופטת שטרסברג-כהן בדוח שלה פרטה מקרה כזה שבו הדעות נחלקו ובמשך שנים פשוט לא ניתנה החלטה.

על הרקע הזה של מצבים בהם הבעל מתנה את הגט יש מקרים שבהם הדעות נחלקות ובית הדין לא מגיע להחלטה, נשיא ביתה דין הרבני הגדול רשאי להתערב ולשנות את ההרכב ולהעביר את הדיון. כאן המשחק של העירוב בין הסמכות לפרוצדורה.

אני רוצה לפנות לעניינים פרוצדוראליים נוספים שבהם כך אני סבורה לוועדה הנכבדה הזו ולהנהלת בתי הדין ולרבנים הראשיים יש יותר חופש פעולה ויותר מקום לפעול. קודם כל הקריאה היא מאד פשוטה, יש ממצאים, יש דוח מבקר המדינה, יש את הדוח של השופטת שטרסברג כהן, הדברים ברורים, שניהם כאחד מתריעים על בעיות שמוכרות מזה שנים של הרכבים חסרים של דיונים שמתנהלים בהרכבים חסרים, דיונים שמתמשכים, למרות שמבחינה סטטיסטית, רוב הדיונים של בתי הדין הרבניים מתנהלים היום הרבה יותר מהר מכפי שהתנהלו בעבר, עדיין יש את אותם מקרים בעייתיים וקשים שנמשכים ונסחבים על פני שנים והמערכת לכאורה חסרת אונים, אבל זה לא כך.

זה נותן דרך לפעולה שבהחלט קיימת ובהחלט אפשרית, זו רק דרך אחת, ואני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה לוועדה משותפת של הנהלת בתי הדין הרבניים יחד עם נציגים מהוועדה לביקורת המדינה ומהוועדה לקידום מעמד האישה, יחד עם מקורות אחרים על מנת להכין תכנית פעולה ברורה ומוגדרת עם לוחות זמנים לתיקון כל אותם בעיות וכל אותם ליקויים שמבקר המדינה והשופטת שטרסברג הצביעו עליהם בדוחות שלהם.

אני רוצה להזכיר יוזמה שבאה מארגון "עיקר" הקואליציה למען עגונות ומסורבות גט, של פיילוט שנערך, ואני מדגישה שזה רק פיילוט, כאשר במהלך שבוע ימים ישבו נציגות מטעם ארגון עיקר בבית דין רבני אחד ובדקו האם במהלך הדיונים שנערכו באותו שבוע היו הרכבים מלאים או הרכבים חסרים. הממצא הוא ממצא שצריך להדליק אור אדום והוא מאשש את הממצאים הקודמים. מתוך 48 דיונים ב- 50% מהם היו הרכבים חסרים. מתוך ה- 50% האלה ולמעלה מ- 70% לא נתבקשה הסכמת הצדדים על מנת לקיים את הדיון בהרכב חסר.

אלה דברים שמבקר המדינה והשופטת שטרסברג כהן מצביעים עליהם והדברים מוכרים מזה שנים, די אם נאמר שדיון בהרכב חסר הוא עילה לבטלות הדיון ולבטלות כל התוצאות שיכולות להיות בהמשך לדיון הזה במידה ואחד הצדדים מבקש לעתור לאחר מכן לבג"ץ. אלה דברים שניתנים לתיקון יחסית בקלות.

עניין נוסף שאני רוצה לפנות אליו ואני מדברת מניסיוננו, כאשר אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מאד מבורך עם הנהלת בתי הדין הרבניים על מנת לערוך מחקר ולבדוק את הנתונים הסטטיסטיים עצמם. אנחנו נתקלים מצד אחד בשיתוף פעולה מלא ומצד שני בקשיים טכניים מאד גדולים, שגם עליהם הצביע מבקר המדינה.

הנתונים אינם נאספים בצורה שיטטית ובצורה מסודרת, להנהלת בתי הדין עצמה אין את הכלים לעקוב אחר האפקטיביות של כל מיני החלטות למשל החלטות של חיוב גט או החלטות על סנקציות, אין להם את הכלים לעקוב ולראות האם ההחלטות האלה מתקיימות והאם בסיומם אכן ניתנים גטים.

מנתונים שערכנו בסקר מחוץ להנהלת בתי הדין הרבניים בקרב נשים שעברו הליכי גירושין בעצמם, מצאנו ממצאים מאד מדאיגים, למעלה מ- 60% מהנשים העידו שבמהלך הליך הגירושים הן עמדו בפני מצב של סחיטה ונאלצו לוותר על זכויותיהם, או שאיימו עליהן שאם לא יוותרו על זכויותיהם הן לא תקבלנה גט. 17% מתוכם שזה 12,000 נשים בישראל לא התגרשו בסופו של דבר בגלל שהם עמדו במצב כזה של סחטנות בלתי סבירות לוותר על זכויות על מנת לקבל את הגט.

הנתונים האלה הם נתונים שלא נמצאים באופן רשמי בהנהלת בתי הדין הרבניים מכיוון שהנשים האלה עזבו את ההליך באמצע והנתונים האלה מצביעים על מציאות מאד קשה שלבתי הדין הרבניים ולרבנים הראשיים יש כלים ויש יכולת להקל עליה גם אם לא לפתור אותה באופן מלא, לפחות להקל עליה באופן משמעותי, ואנחנו צריכים לצאת מכאן לפחות עם החלטה אחת אופרטיבית של איך ליישם את הדברים שניתנים ליישום בקלות יחסית ובאופן מיידי.

הייתי רוצה לשמוע על מקרה אישי אחד, ובינתיים הייתי רוצה לשמוע את נציג מבקר המדינה. האם התקבלו תשובות מאז פורסם הדוח והישיבה שהייתה לנו? ביקשנו מכם להגדיר בסטטיסטיקה את מסורבות הגט לא רק כאלה שבית הדין הרבני חייב גט, אלא גם כל אלה שבמקרים שלהם הייתה המלצה או הייתה הנחיה בכל לשון הכוון היה למתן גט, כל אלה שמעל שנה לא קבלו את הגט, לכלול אותם בקטגוריה של מסורבות גט ואז להגיד לנו על כמה מקרים מדובר, האם עשיתם את העבודה הזו?

מבקר המדינה עצמו לא נמצא פה היום, זה היום הראשון שלו בתפקיד.

יכלה להיות לו התחלה טובה.

כבר להתחיל עם גט?

הוא בחר להישאר במשרד ולהתחיל ללמוד את הנושאים. לגבי השלמות, מבקר המדינה מאד מקפיד שמעבר למה שהוא אומר בדוח שלו הוא לא מוסיף נתונים נוספים והוא לא עושה עבודות משלו הוא מצפה שכל השלמה שהיא תהיה מצד המשרד שעליו מדובר. בכל מקרה בדוח עצמו שהתפרסם שבשנה שעליה עסקנו ב- 2003 היו 465 נשים ומסורבות גט על פי הגדרה יותר רחבה שנקבעה והוגדרה בדוח עצמו.

על פי הגדרה מאד מצומצמת.

מה ההגדרה שלכם, מה זה 465 נשים?

כל אישה שבית הדין המליץ שיש מקום לגט, ולא מומשה ההמלצה בלי שיהיה אלמנט של כפיה, רק ההמלצה, או אמירה כזו כללית, היא כבר נקראת מסורבת גט.

ההמלצה יכולה להיות גם אחרי חמש שש ושבע שנים.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה אחרי שנה שהתיק נפתח, זה הקריטריון שהיינו רוצים לעבוד אתו.

כמשרד מבקר המדינה אין לנו מעמד בדברים האלה.

אתם אספתם אך המספרים אז אנו רוצים את המספר שנותן את הביטוי לזה.

מה קרה מאז פורסם הדוח?

מאז פורסם הדוח מבחינת משרד מבקר המדינה לא חלה התפתחות כי לא היינו בשטח ולא נעשתה בדיקה ולא קיבלנו תשובות נוספות או תגובות.

גם הממשלה לאחר הישיבה שלנו לא הגיבה לעניין של ששה מיליון ₪ שהיא לא תקצבה את יחידות הסיוע. משרד המשפטים בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים שעלו בדיון וגם ספציפית לשאלה שהעלית. בפתח הדברים אמר הרב גפני שכאשר מדובר בבתי משפט אנחנו לא פונים לבתי המשפט בבקשה לפסוק בדרך כזו או אחרת. צריך להבחין בשתי פונקציות שונות של הרבנים הראשיים והרבנות הראשית. הרבנות הראשית והרבנים הראשיים אינם פוסקים בבתי הדין הם גם המחוקקים של ההלכה. יש את תקנות הרבנות הראשית ולכן הפניה שלנו היא כי הם מופקדים על חוק ודין לא רק לפסוק אלא גם לחוקק.

יש פה ראשי ועדה קשוחים אחרת הייתי אומר לך את מה שאני חושב על מה שאמרת. הרבנים הראשיים מחוקקים ונשיא בית המשפט העליון לא מחוקק? הוא לא מפסיק לחוקק.

הם מתקינים את התקנות - - -

הרבנים הראשיים מחוקקים? ואתה מייצג את משרד המשפטים, באמת...

לפחות בנוכחות הרבנים הראשיים, תפסיק.

הדבר חשוב משתי בחינות מהבחינה הראשונה כדי לקבוע הסדרים על פי ההלכה דוגמת מה שנעשה בארצות הברית וקנדה כדי למנוע את תופעת הסחטנות. כפי ששם נקבע שאפשר אחר כך במקרה של סחטנות לקנוס את הבעל על ידי כך קובעים מזונות מוגדלים או שבית המשפט יכול לשלול את אותם דברים של סחטנות, כל זה נעשה על פי גדולי ההלכה בארצות הברית וקנדה. אותו דבר בתקנות הרבנות הראשית אפשר לעשות בישראל.

דבר שני, הרבנים הראשיים כמי שמופקדים על הדין והחוק יכולים להורות שבמקרה שהחוק קובע, כמו שדוח מבקר המדינה הצביע, וגם הרב בן דהן ואני היינו שותפים יחד עם הרבנים הראשיים באותה שעה לחוק ניהול פסקי דין של גירושין, שבכל מקרה אישה זכאית תקבל את הגט משום שנמצאה עילה לגירושין, היא תוכל לכפות את פסק הדין ולקבל את זה ולא להמתין שנים. אני לא מדבר על הקטעים עד שהדבר נפסק אבל בכל מקרה כשהוא נפסק החוק קובע וזו הוראת החוק, לכן בעניין הזה החוק נעשה על דעת הרבנים הראשיים באותה שעה, אני לא רואה שום מקום לכך שבתי דין לא ינהגו על פי החוק במדינת ישראל.

אתה מדבר על ניצול כלים שיש במגבלות השונות.

אותו דבר לעניין הסמכויות, ברגע שהחוק קבע שסמכות ניתנה לבית משפט מסוים אבל שלא ייתכן שדיין יבוא ויאמר בניגוד לחוק שהתבקשו להעביר את הסמכות לבית הדין הרבני. החוק קובע שסמכות נרכשה לאותו בית משפט הרי שבית הדין חייב לכבד את החוק.

הדברים האלה אני באמת חושב שמתפקידם של הרבנים הראשיים ואני אומר כמשרד המשפטים שרואה את הרבנים הראשיים כמי שמופקדים על החוק שיחול על פי ההלכה במדינת ישראל.

לעניין אחר שעלה בדיון והוא יחידות הסיוע והתקציבים. אם מסתכלים על המערכת בכללותה ועל בתי משפט לענייני משפחה ועל מספר התיקים ואני מתבסס על הדוח שמכון לקמן הוציא מבחינת הנתונים. לדוגמא, מספר תיקי משמורת בבתי משפט, מדובר על כ- 17,000 לעומת 1300 בבתי הדין הרבניים. תיקי מזונות מדובר על כמעט 9,000 בבתי המשפט ובבתיה דין הרבנים, חצי.

מספק תיקי חלוקת רכוש כ- 5000 בבתי משפט ו- 1200 בבתי הדין הרבניים ואם מסתכלים על מספר השופטים בבתי המשפט לענייני משפחה שעוסקים בענייני משפחה ובעשרות נושאים נוספים, מדובר על בערך 45 שופטים במערכת בתי המשפט לענייני משפחה. עכשיו בוועדת החוקה אנחנו עוסקים בנושא ערכת ערעור והאוצר מתנגד לכך בטענה שאין תקציב להרכב אחד במדינת ישראל לערכת ערעור. בבתי הדין הרבניים יש לנו לפי הדוח של מבקר המדינה למעלה מ- 90 דיינים בערכאה ראשונה

וכמה אבות בתי דין מתוכם?

47.

פשוט לא להאמין.

העובדות לא נכונות?

אני אגיד כמה יש בבתי המשפט בכלל, מה הסמכויות שלהם כמה יחידות סיוע יש בבתי הדין הרבניים? כמה קיצוץ היה להם.

לא יעזרו לך הצעקות האלה, האמת היא במספרים. שמעת כמה אבות בתי דין יש?

יש עובדות ואני מחוקק, אני העברתי את החוק לבית המשפט לענייני המשפחה.

מתוך 100 דיינים, 50% הם אבות בית דין.

היה אסור לי אז להתפשר, אני מכה על חטא שהתפשרתי.

אפשר לבטל את זה.

אני חוקקתי את בתי הדין לענייני משפחה ואתם מבקשים שאני אתפשר היום כדי שהבאים אחריכם יגידו שזה כבר עובדה. תראה בפרוטוקולים של בית המשפט לענייני משפחה על מה הוא הוקם.

במשרד המשפטים היום אחראים על שני המערכות.

עם אפליה.

משרד המשפטים פועל לקדם את הנושא של הקמת יחידות סיוע בבתי המשפט לענייני משפחה. הדבר נידון לאחרונה בפני הרב רביץ, העיכוב איננו מבחינת משרד המשפטים, העיכוב נובע מכך שהרבנות הראשית או הרבנים הראשיים סבורים שצריכים להקים מנגנון שונה ליחידות הסיוע מאשר קיים במערכת בתי המשפט. כלומר שהאחריות ליחידות הסיוע תעבור ממשרד הרווחה לבתי הדין הרבניים ועל כך אין הסכמה.

כשר הרווחה לשעבר אני פעם ראשונה שומע על זה.

אתה חד צדדי לגמרי.

אנחנו פועלים ככל יכולתנו כי אנחנו מאמינים בכוחם של יחידות הסיוע לסייע, כמו שהם מסייעים בבתי המשפט גם בבתי הדין הרבניים גם בבתי הדין השרעיים וגם בבתי הדין הדתיים האחרים. העיכוב כרגע אינו מבחינת משרד המשפטים אלא נובע אך ורק מהמחלוקת הזו, מי יהיה אחראי מבחינה מקצועית על יחידות הסיוע. אם האחריות המקצועית תהיה בידי משרד הרווחה או שהאחריות המקצועית תבוא לבתי הדין עצמם. בשל המחלוקת הזו הנושא הזה מעוכב.

מה אתה אומר על זה?

יש דברים שכבר אי אפשר להגיב עליהם.

צריך להסתכל בנושא התקציב על המכלול, אם אני משווה את מה שנעשה בבתי המשפט לבתי הדין הרבניים, אני לא יכול לומר שיש קיפוח מבחינת התקציב של בתי הדין הרבנים לעומת בתי המשפט, וזה בא בדבר שהוא היקר ביותר במערכת בתי המשפט והוא השופטים, ומדובר על כמות הרבה יותר גדולה של תיקים שנידונה בבתי המשפט עם הרבה פחות שופטים. אין אפילו הרכב אחד כי החוק לא מאפשר והאוצר מתנגד לעניין הזה.

בבתי הדין, אתה מדבר על 90 דיינים, 30הרכבים, הרי כשרצינו להציע למשרד המשפטים שאפשר יהיה לעשות דברים בדיין אחד ובהרכב קטוע אתה התנגדת לזה.

ביקשתי את הישיבה הזו כדי שהרבנים הראשיים יתייחסו לסוגיות מהותיות שאין לדון ולסגור אותם במישור המנהלי, כל מה ששייך לקטע המנהלי אני מבקש להוציא מהדיון הזה.

זה קשור אחד לשני.

לא נוכל לסגור את הכול פה ולהחליט אלא שיש דברים שאי אפשר לעשות בלי הרבנים ויש דברים שאפשר גם בלי הרבנים הראשיים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להזכיר היא הנקודה שבמקרה שבית הדין הרבני פוסק יש לחייב בגט, בזמן שחוקקנו את החוק נקבע שיהיה דיווח מידי שנה לוועדת החוקה האם הדבר מבוצע או לא. עד כמה שידוע לי הדבר הזה הפסיק ולכן אנחנו נמצאים במצב כפי שנאמר בדוחות כבר 400 מקרים שבהם יש החלטות לחיוב גט ועשרים תיקים של כפיה, לא נעשה ממש כדי באמת להביא לכך שהגט יינתן. אני חושב שמה שנעשה בשעתו, שיהיה דיווח מידי שנה על אותם תיקים שצריכים לפי פסיקת בתי הדין לחייב בגט, את הדיווח הזה לפחות שיהיה לכנסת ולצערי הדבר הזה הפסיק.

זו חובה שלנו, של ועדת חוקה.

אני רוצה לשמוע את תגובת הרבנים הראשיים.

אני רוצה לדבר קודם כדי שהם יגיבו גם על הדברים שלי.

אנחנו לא מפסיקים את הדיון, תדברי אחר כך.

זה לא בסדר, אני צריכה להתנהג כמו חבר הכנסת גפני כדי שתתן לי לדבר?

אני מבקש מכם התייחסות להערות שנאמרו כאן ואני מניח שעל זה ראשי מערכת בתי הדין יגיבו, מכם אנחנו מבקשים לחוות את דעתכם על הסוגיות המהותיות, על הכוונה של בתי הדין הרבניים להביא לפתרון של גט במקרים שבאמת זו ההמלצה בזמן סביר מבלי להשאיר את הנשים בצד הסובל של הסיפור הזה ומבלי ליצור מצב של סחיטה מתמשכת של שנים רבות של טרגדיות שתוארו פה. תגיבו גם על השימוש בכלים שהחוק וההלכה נותנים לבתי הדין הרבניים והם אינם משתמשים בהם או לא משתמשים לפחות ברוב הגדול של המקרים.

כבוד הרב הראשי הגאון, הרב מצגר, כבוד יושבי ראש הוועדות, חברי כנסת, מנכל"ים וכל אנשי הציבור שנמצאים אתנו. אני קודם כל שמח על המפגש הזה ואני שמח על גילוי הלב שבו הוא מנוהל ולכן גם אני אשתדל להיות גלוי אתכם. הביקורת היא מהדברים החשובים ביותר, אנחנו בעד ביקורת ואנחנו גם מבקרים א עצמנו. באחרונה נעשו צעדים שלא היו מעולם בבתי הדין וכבר יש להם תוצאות מעשיות בהצלחה, כמו תופעה שאמנם מועטת מאד אבל אנחנו מנסים להוציא אותה שלא תהיה במחנה שלנו, של איחורים ויציאות מוקדמות.

גם עניין המגורים מטופל, יחד עם האחראית על הביקורת של בתי הדין ובתי המשפט. אבל יחד עם זאת, מאד מצער שלפעמים מכניסים נימה אישית של אנשים שלא נוח להם בחוק הקיים לא נוח להם בתורת ישראל ומשתמשים באצטלות שונות כדי לנגח את בתי הדין ולהכין את הרקע לדברים אחרים ולא אאריך בזה די בתגובה קצרה מאד והייתי מבקש מאד שייקחו אותה ברצינות לא כהתנגחות אלא כדברים שקולים שכדאי לשקול גם אותם.

לגבי ההצעות והדברים שנאמרו, יש דברים שאנחנו בהחלט מקבלים ואני רוצה לומר לכם שמאז שנכנסתי לתפקיד הזה ישבתי רבות עם נציגות מהלשכות של עורכי הדין עם נציגות של הטוענים והטוענות, עם הרבנים ועם נציגים של כל הקהלים כולל ארגוני הנשים. ישבתי אתם רבות ודברנו בגילוי לב ודברים שהובאו בפנינו וראינו שהם נכונים, ישבתי עם ועד הדיינים ועם חברי בית הדין הגדול וכבר שינינו והוספנו בתקנות הדיון דברים לא מעטים והיד עוד נטויה.

אני מציע שנעשה נציגות של שני יושבי הראש עם חברים מהוועדות, יחד עם נציגות של הארגונים השונים, ויחד אתי ועם מנהל בית הדין, ניקח גם חברים מסוימים מבית הדין הגדול או מוועד הדיינים לפי הצורך, ואני מבטיח שאת הדברים הרציניים הענייניים, ניישם בדרך הנכונה.

אבל תבואו עם הצעות אמיתיות, לא לנסות לומר שיש 90 דיינים כשמדובר בפחות מ- 30 הרכבים. לא לנסות להתחבא אחר מילים, שזה באמת לא מתאים למעמד הנכבד הזה, לא לזלזל בהבנה של האנשים היושבים כאן ומטפלים בבעיות האלה. אי אפשר להגיד שאנחנו המתנגדים להקמת מערך העובדים הסוציאליים בבתי הדין, כי אנחנו כבר למעלה מ- 13 שנים, עוד כשהייתי בעצמי חבר בוועד הדיינים, היינו אצל שר הרווחה דאז ומאז אצל כל השרים, כולל השר לשעבר אורלב, ודברנו בזה רבות.

אם יש עניין של להתאים או להסב משהו אז זה לא אסון גדול ומי שמתנגד לזה מתנגד לזה ממילא, אי אפשר גם לא לתת וגם להאשים למה אתם מדברים ואומרים שצריך שיתאים. אני חושב שכדאי קצת יותר רצינות.

לדעתי יש גם הרבה הגזמות. לומר שבכל מקרה שעברה שנה היא כבר תיקרא מסורבת מבלי להבחין מי המסרב ומה הסיבה, צריך לבדוק כל דבר לגופו ואנחנו מוכנים לדון גם על זה ולקבוע פרמטרים נכונים ואמות מידה שישרתו את האמת.

כשמישהו נגע בתקציב קמה זעקה גדולה, אין לנו אפילו דובר ונעשים דברים מצוינים ונפלאים מהצלת עגונות, התרת ממזרים, הקמנו מערך של בתי דין מיוחדים אזוריים שמטפלים בקטינים באותם הרכבים, היות וראינו אותם כהרכבים חשובים אנחנו גם שולחים אליהם בעיות קשות של עגינות ושל חיובי גט, אבל רוב הדברים לא מתפרסמים.

אם הייתם רואים את פסקי הדין האלה, לא מזמן בא אלינו לבית הדין הגדול מקרה שנדון שלוש וחצי שנים בבית דין פרטי מסוים, הגיע אלינו פעם ראשונה ואני אומר לכם שהמקרה הזה יכול היה להימשך 20 שנה ללא פתרון ולא מפני שבבית הדין חס ושלום לא פוסקים נכון אלא שהיו שם נתונים קשים מאד שאי אפשר להתגבר עליהם. באותו היום שבא, הם יצאו מגורשים וכל אחד הלך לדרכו.

זה לא יום ולא יומיים בבתי הדין, גם בבית הדין הגדול, שזה לא מקום של גטים כמעט אין ישיבה שאנחנו יושבים ולא גומרים בגט או שניים. גם בעניינים של עגונות אמיתיות שבעליהם נעלמו בעולם התחתון או מקרים אחרים יש טיפול והכול נעשה בשקט וללא פרסום. החששות של ממזרים זה דבר של יום יום אנחנו מטפלים בזה אבל עובדים בשקט ואם תרצו אני אוכל להביא עשרות רבות של דוגמאות מפסקי דין כאלה.

אם היינו יושבים בוועדה מסודרת ולא דווקא לעיני כל התקשורת, אז כל אחד מנסה להראות שיש לו סחורה טובה והוא מצדיק את הקיום שלו, אלא נשב לבדוק את טובתם האמיתית של נשות ישראל וטובת האמת וטובת הצדק, אני בטוח שנמצא הרבה פתרונות יפים, ונמצא הרבה דרכים טובות ונוסיף את הדברים בתקנות.

אני לא עובד מהר, אני שוקל את הדברים ומתייעץ הרבה אבל ברוך השם, בשנתיים וחצי שעברו נעשו שינויים מופלגים. נוכל להראות את הדברים אחד לאחד בצורה צנועה יותר ורצינית יותר אם נצא עם ההחלטה להקים ועדה מסודרת, ולא ליום אחד ולא לישיבה אחת, אלא שיהיו ישיבות מסודרות ושנדון בהם בכובד ראש עם פרוטוקול ועם תקנון מסודר, אני בטוח שכולנו נצא מרוצים והזוגות שעוברים את המשברים של הגירושים על כל מרכיביהם יצאו מרווחים וירבה השלום.

תודה רבה. התייעצנו שני ראשי הוועדות ואנחנו רוצים להקים צוות משותף כזה של שתי הוועדות בכנסת ושל הארגונים הציבוריים להמשך הדיון.

אנחנו מברכים על הגישה של כבוד הרב.

אנחנו גם נשמח להיות לכם דוברים כל עוד אין תקציב לדובר.

למה באמת אין דובר.

יש להם אותך.

דבר נוסף לסיום, דברו על פרוטוקולים ואני יכול להגיד לכם שברוב בתי הדין כבר יש פרוטוקולים מוקלדים שניתנים מיד בסיום הדיון. התחלתי לעשות ביקורים מסודרים בבתי הדין היינו בתל-אביב ובחיפה בנתניה, שם אני יושב עם הדיינים לחוד ועם העובדים לחוד וגם עם עורכי הדין שמעוניינים בכך, גם אתם אנחנו יושבים ורציתי להראות לכם מכתבים שכתבו לבית הדין בנתניה עורכי דין שונים מכל הסוגים. אני חושב ש- 80% מסודר גם בעניין הפרוטוקולים, ואותו דבר גם ברוב הדברים. האמת היא שרוב הביקורת מתמקדת על מקום אחד ואני לא רוצה לפרט כאן, אבל ברוך השם בכל הארץ הרבה יותר טוב וזה הולך ומשתפר.

אני רוצה לומר שלא מקובל עלי שצריך לשים את הפרוצדורה בצד משום שהפרוצדורה בהחלט פוגעת במהות. המהות נקבעת גם על ידי הפרוצדורה וגם אם תקבעו מהות נהדרת, כמו שאמר כבוד הרב שאתם רוצים לקדם ולשפר שלא תהיה מסורבת אחת ושהכול יבוא על מקומו בשלום, הפרוצדורה יכולה להרוס את החזון היפה הזה. לכן לא הייתי עושה הפרדה בין הפרוצדורה למהות.

אני רוצה לספר לרבנים הראשיים שהכנסת ביקרה בשבוע שעבר, יחד עם יושב ראש הכנסת, בבית שערים, שם ביקרנו בקברו של רבי יהודה הנשיא שהיה גם גדול בתורה, גם מנהיג הלכתי ובעיקר הוא היה איש אמיץ. מה שאני מצפה מכם, הרבנים הראשיים, זה להיות אמיצים ולהנהיג שינויים כאלה שיהיו מתאימים לתקופתנו. חבר הכנסת גפני שלא צריך לקפוץ כשאני אומרת את המשפט הזה משום שאני לא אומרת דברים שלא אמרו- - -

אני בעד שילכו בדרכו של רבי יהודה הנשיא.

אני קוראת הצעה של הרב ד"ר משה עמר שנסמך על דעת הרמב"ם, אני לא מכירה אותו אבל מי שנסמך על הרמב"ם אני תמיד מברכת אותו, הוא מראה שיש פתרונות גם הלכתיים. בלי להיכנס לכל הדברים שכבר הושמעו כאן על ידי הנשים שסובלות והנציגות שלהם, שכולם אורתודוכסיות הן לא חשודות להשתייכות למפלגת שינוי, אני מאד מודאגת ואני חושבת שאתם צריכים להיות שותפים לדאגה הזו, שיותר ויותר ישראלים מתרחקים מהיהדות, אפילו מתביישים ביהדות ולא רוצים להתחתן על פי היהדות ואותי זה מדאיג משום שאני גאה להיות יהודיה ואני רוצה שהמדינה שלנו תמשיך להיות מדינה לעם היהודי.

כאשר אנחנו שומעים את התיאורים שנשמעו פה, וזו ממש טיפה בים ולמרות כל מאמצים שאני מברכת עליהם שנעשו, במיוחד בשנתיים האחרונות העובדה היא שלמעלה מ- 57 שנים אנחנו שומעים על נשים מסורבות גט, נשים שסובלות, סיפורים מחרידים. כבוד הרב אמר שהוא לא עובד מהר ומתייעץ, אבל החיים של הנשים האלה עוברים והן לא נעשות צעירות יותר, הן גם לא יכולות להוליד אחר כך ילדים כאשר הן נעשות מבוגרות מידי ועוד כהנה וכהנה ייסורים שהן עוברות.

אנחנו מחויבים לתת מענה, כמובן שאני בדעה שצריך נישואין אזרחיים, על זה יש לנו מחלוקת אבל לא זה הנושא כרגע, זו שאיפה, אבל מה שאפשר כבר עכשיו להתחיל זה לעשות כמה הסדרים. יש את תקנות סדר הדין האזרחי, אני זוכרת שלמדתי אותם באוניברסיטה, כמה פרטי פרטים יש שם והנשיא ברק עצמו מחויב לתקנות האלה, לא הוא קובע אותם, דרך אגב, הכנסת מאשרת תקנות, אז אני לא מבינה למה אין תקנות שהכנסת מאשרת לגבי בית הדין.

יש, בוודאי.

שאלתי אתכם קודם, מועצת הרבנות הראשית מאשרת, לא הכנסת, אני מדברת על סדרי הדין.

בכל המשרדים זה כך.

תמיד הכנסת מאשרת תקנות.

מה אתה מתבייש בזה שמועצת הרבנות הראשית מאשרת את התקנות.

מה זה שונה מבתי המשפט? אני הולך להתלונן עליו.

לא צריך להתלונן על אף אחד, הוא אמר את דעתו בנימוס ואתה יכול לחלוק גם על העובדות וגם על דעתו אבל לא צריך להתלונן. אני מנסה לומר שצריך לקבוע תקנות מאד ברורות אני לא מבינה למה הכנסת לא תאשר תקנות כפי שמקובל בכל סדרי דין של בתי המשפט במדינת ישראל.

אני בהחלט חושבת שצריך מיידית לפתור את כל הבעיות הטכניות והמהותיות שעלו פה ואני מברכת מאד על הצעתו של כבוד הרב להקים את אותו צוות ציבורי משותף יחד עם יושבי ראש הוועדות, אני חושבת שזה דבר מאד חשוב.

אני חוזרת ואומרת, אתם הרבנים הראשיים, התפקיד החשוב ביותר שלכם זה להנהיג בצורה חכמה ולא להרחיק את הישראלים מהיהדות, כך אני רואה את התפקיד העיקרי שלכם. לא לכפות אלא להנהיג, לא לכפות אלא להביא לאהבה, כפי שהרב אמר. עד היום זה לא נעשה ועל כך אני מוחה.

בראשית דברי אני רוצה לברך את כבוד הרבנים הראשיים. אני מאד תומך ומזדהה עם דבריו של הראשון ציון ואני חושב שדברי הראשון לציון, שנאמרו לקראת סוף הדיון, נותנים לנו השראה של תקווה, השראה של סיכוי ושל אפשרות שיש הסדרים להגיע להבנות.

צריך להיות ברור ומובן שגם חוק נישואים וגירושים וגם חוק בתי הדין הרבניים הם בעצם המזוזה שמעצבת את זהותה היהודית של מדינת ישראל, זה לב העניין, יש עוד הרבה חוקים של דת ומדינה אבל שני החוקים האלה זה יסוד היחסים בין דת ומדינה. זה מחייב את המדינה אבל זה מחייב כמובן גם אותנו מכיוון שלשערי בתי הדין הרבניים כולנו יודעים שבאים כל חלקי העם, חרדים כחילוניים דתיים כמסורתיים, ופה ניתנה הזדמנות מיוחדת להאיר את מאורה של תורה ולהאיר את אורה של היהדות אבל הפרשה הזו של מסורבות הגט היא באמת בעיה מאד מעיקה.

הייתה לי הזכות לכהן ארבע שנים לפני כ- 18 שנה כמנכ"ל משרד הדתות, בשעה שבתי הדין הרבניים היו חלק ממשרד הדתות ואני יודע שנעשתה מאז כברת דרך ענקית. לשר המר ז"ל בזמנו הייתה רגישות מאד גדולה לעניין. הנהלת בתי הדין בראשותו של הרב אליהו בן דהן עשתה צעדים מדהימים, אני חושב שתפקידנו כחברי כנסת הוא קודם כל לעזור לתמוך ולעודד בכל המהלכים שנעשים. אני יודע גם באופן אישי על המאמצים העצומים שנעשים בעיקר על ידי הרבנים הראשיים והנהלת בתי הדין. זה נכון שלא בכל ההרכבים יש את אותם התוצאות שאנחנו רוצים, צריך לומר את האמת.

כמו בבתי משפט.

כמו בבתי משפט, הדיינים הם בני אדם עם אותם חולשות כמו כולם, כולנו מתפוצצים משופטים שמביאים בפניהם אנסים ושודדים והם יוצאים עם עונש קל. רק הבוקר קראתי על פסק דין מדהים.

גם את זה אנחנו מבקרים לא רק את הדיינים.

אני אומר שהדיינים הם בני אדם כמו כולם.

דיינים צריכים לעבוד עם הלב.

לפני המינויים נעשה בדיקת לב.

לא יזיק לראות אם הבן אדם מתאים לתפקידו.

הצעתי לרבנים לעשות בדיקה לפני המינויים אבל לצערנו עדיין לא הצלחנו לשכנע אותם. אני חבר בועדה לביקורת המדינה והייתי חבר בוועדה לקידום מעמד האישה, אני אומר לשתי הוועדות שנטיב אם לא ניכנס במקום הרבנים הראשיים לסוגיות ההלכתיות. נבחרו הרבנים הראשיים ובהם הפקידה מדינת ישראל את הסמכות העליונה לשאלות של הלכה. חזקה על הרבנים הראשיים שהם יודעים היטב את הרגישות העצומה את הכאב העצום.

אני לא רואה את עצמי כמטיף מוסר לרב הראשי בישראל ולהגיד לו שכל מסורבת זה עולם ומלואו, אני בטוח שקטונתי מלומר את זה כי אני מכיר את שני הרבנים הראשיים באופן אישי ואני בטוח ומשוכנע שהרבנים הראשיים, מנהל בית הדין הרבניים ומנכ"ל הרבנות הראשית, באמת עושים עבודה מצוינת בוודאי עם כל הרגישות,ותפקידנו לעודד את כל הצדדים שהם לא הלכתיים. ברגע שאתם נכנסים לעניינים ההלכתיים אתם נכנסים לשדה מוקשים ומזה אי לא רואה שתצא יכול להיות שיצאו כמה כותרות טובות בעיתונים אבל לא יותר.

התייחסת בהצעות שלך למינוי הדיינים.

בישיבה אחרת, לא עכשיו.

למה? אני מוכן שזו תהיה עכשיו ועדת המינויים. פה אני חושב שיש לי רוב.

גם אני.

רק אם גם אנחנו נהיה שם.

אני מכבד את זה שלאנשים יש דעות הלכתיות, הם יכולים להיפגש עם הרבנים, שמענו הצעות ומי שיש לו הצעות אני בטוח שישבו עם הרבנים הראשיים. הציעו עכשיו שתהיה ועדה, במסגרת הוועדה הזו אפשר לשבת, אני מכיר את הרבנים, אני מבטיח לך שהם יתייחסו באופן רציני, אם יהיה אפשר אני מוכן גם להיות חבר באותה הוועדה צריך לברר את הדברים.

אנחנו, אנשי הציונות הדתית מעוניינים בכל דרך להראות שיהדות ומדינה יכולים לגור בכפיפה אחת, שדמוקרטיה ותורה יכולים לגור בכפיפה אחת והנושא של בתי הדין הרבני, שבמדינה דמוקרטית עוסקים בענייני אישות על פי ההלכה, האתגר הגדול ביותר שלנו הוא להראות שהדבר הזה אפשרי ואני יודע מודע וסומך במאה אחוז על הרבנים הראשיים בישראל שידעו להוביל את המהלך הזה.

אנחנו אגב, צריכים מאד ללחוץ על כל העניינים המנהליים ואני מאד מזדהה עם דבריה של חברת הכנסת מלי פולישוק, העניינים הטכניים והעניינים המנהליים אחד הם. אם הדיין מגיע בזמן או לא בזמן, ואני מכיר את המאבקים של הרבנים הראשיים ואני מכיר את המאמצים של מנהל בתי הדין הרבניים בעניין הזה אבל לדברים יש משמעות מאד גדולה. אם שני דיינים פסקו את פסק הדין ויש דיין אחד שלא כותב את פסק הדין כי הוא בדעת מיעוט ועל ידי כך מעכב את פסק הדין, זה דבר בלתי נסבל. דווקא אני, כמי שרוצה בחיזוקם של בתי הדין הרבניים, אני אהיה המבקר החריף ביותר כנגד כל הטענות המנהליות, כי אני מעוניין בחיזוקם של בתי הדין הרבניים ולכן בתי הדין הרבניים צריכים להיות מצטיינים בכל העניינים המנהליים.

לעניין האחרון, אני בהחלט חושב שאופי הדיינים הוא מרכיב מאד חשוב. אני מסכים שהמבחן העיקרי הוא שקודם יהיו גדולים בתורה, זה המבחן הבסיסי ובלעדי זה, זה בלתי אפשרי. אבל אני רוצה לקוות ולהאמין שבהמשך הדרך ייבחרו דיינים רגישים שמבינים את לב העם מעבר למחויבות המוחלטת לענייני ההלכה, שחיים בתוך עמם שמבינים את המצוקות שמבינים שקורה משהו עם זכויות האישה ומעמד האישה בחברה הישראלית שיש להם עניין לא לפוצץ את יחסי דת ומדינה.

אני מאד אוהב מה שהרב אמר שיש הרכבים מיוחדים, הרכבים מיוחדים הם כשהרב בוחר דיינים שמתאימים לטפל ולהתמודד עם האתגרים והסוגיות הספציפיות, הייתי רוצה לראות את כל ההרכבים של בית הדין כהרכבים מיוחדים ודי לחכימא ברמיזא בשאלת המינויים.

אולי צריך שיהיו דיינות.

לעניין יחידות הסיוע, אני מתפלא על הדברים של ד"ר פרץ סגל, קרוב לשנתיים הייתי שר רווחה ועד לפני חצי שנה, טיפלנו בנושא ארוכות והמכשול לא היה הרבנות הראשית, המכשול היה שמשרד האוצר סרב להקציב כששה מיליון ₪ כדי להקים את יחידת הסיוע ואם הייתה בעיה עם הרבנות הראשית היא הייתה נפתרת בשעה אחת של ישיבה.

זה מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, המבקר מצביע על כך שלמרות החלטת הממשלה לא הוקצב כסף.

ממתי הביקורת האחרונה?

לפני שנתיים.

אני יכול לחדש לך שבשנת התקציב 2004 הורה שר הרווחה , שאני מכיר אותו באופן אישי למנכ"ל המשרד להקציב ששה מיליון ₪ על חשבון דברים אחרים שלא אפרט אותם כדי שזה ייכנס בתקציב 2005. אני התפטרתי במחצית נובמבר בגלל תכנית ההתנתקות ובגלל שלא היה משאל עם, לצערי ההוראה הזו לא בוצעה בתקציב 2005. יש במשרד הרווחה ששה מיליון ₪ עבור הנושא הזה ואני אומר לוועדה לענייני ביקרות המדינה לקרוא למשרד הרווחה ולרב רביץ ולחקור את העניין.

אני נציגת לשכת עורכי הדין, מנהלת ארגון יד לאישה ויושבת ראש הוועדה המשפטית של קואליציית עיקר. אני מברכת גם על היוזמה לישיבה הזו וכבוד הרב עמאר ציין שנפגשנו גם במסגרת לשכת עורכי הדין, ארגוני הנשים ואנחנו מודעים מאד למאמצים שנעשים ברבנות בשנים האחרונות לייעל את העניין. אני רוצה לחדד את העובדה שאנחנו פונים לרבנים הראשיים לא רק כדיינים ומתקיני תקנות כמו שד"ר פרץ סגל אמר, אלא גם כמורי הלכה רוחניים, כפוסקים, כאלה שנותנים את הטון בתוך הרבנות הראשית ובתוך בתי הדין הרבניים.

שתי הנקודות שעליהם נשים מסורבות הגט ועגונות מתמודדות אתן, זה עניין של סחטנות בענייני הרכוש וסחטנות בענייני הילדים. בית הדין הרבני הוא אביהם של יתומים ואני מבקשת שתצא מפה קריאה שעניינים שנוגעים לילדים בין אם זה המזונות שלהם בין אם זה ענייני המשמורת שלהם, לא צריכים להידון כתנאי בתוך ההליך של הגירושים אלה דברים שרחוקים מהעניין של הגירושים אלה דברים שצריכים להיפתר לעיתים קרובות, כבר יש פסקי דין זה עניין שצריך להיות מנותק מהסכסוך בין ההורים בעניין סרבנות הגט.

גם בעניין הרכוש הייתה הצעה שהגישה קואליציית עיקר דרך חבר הכנסת מלכיאור בעניין תיקון חוק יחסי ממון, הייתה פגישה עם דיינים מבית הדין הגדול בעניין זה, ההצעה הזו נמשכה בסוף מוועדת שרים בשל העובדה שהרב מלכיאור הבין שתהיה פגישה יחד עם הנהלת בתי הדין הרבנים והרבנים הראשיים כדי לקדם הצעה שכן מקובלת. שני העניינים האלה הם שני עניינים שאפשר לקדם אותם, אפשר לפתור אותם וזה יעזור הרבה מאד לעניין של מסורבות הגט והעגונות וזו הפניה העיקרית.

בעניין מינוי הדיינים, אני חושבת שרוב הדברים נאמרו, הם צריכים להיות גדולים תורה ובעלי יכולת פסיקה כי הבנו שהמקרים הקשים האלה מצריכים יכולת הכרעה, כתפיים רחבות וקבלת החלטות שהם קשות לפעמים מבחינה הלכתית, אבל במקרה של עגונות אנחנו יודעים שרבנים גדולים כן פסקו במקרים מאד קשים.

למה לשכת עורכי הדין לא עושה משוב על בתי הדין הרבניים?

המשוב של לשכת עורכי הדין נדון גם לעניין דיינים וגם לעניין עורכי דין כיוון שעורכי הדין צריכים לבחור מספר מצומצם של שופטים שעליהם הם מגיבים, הם מעדיפים להגיב על מערכת בית המשפט.

האם אפשר לעשות משוב גם לבתי הדין הרבניים?

בימים אלו בדיוק "מבוי סתום" מפיצה בקרב הטוענות הרבניות ועורכי הדין לענייני משפחה משוב שמפלח רק את בתי הדין הרבניים.

כדאי שלשכת עורכי הדין תיקח את זה על עצמה.

לשכת עורכי הדין לא מפלחת במיוחד.

צריך לעשות מסלול נוסף של ביקורת על הדיינים.

עשינו את זה על ידי חברה חיצונית ובימים אלו בדיוק מופצים השאלונים ל- 2500 עורכי דין ופנינו לשרת המשפטים ציפי ליבני.

אתם מוזמנים לשלוח גם אלי את הנתונים, אני מאד אשמח לדון בזה ולתת לזה ביטוי.

הנתונים יהיו בעוד כחודש.

אני מתנצל בפני הרב בן דהן מנכ"ל בתי הדין הרבניים זמננו קצר, אני מבקש מהרב מצגר לומר את דברו. אני חושב שהצעת הראשון לציון על הקמת צוות משותף היא ההצעה הנכונה.

מורי ורבותיי, אני רוצה לעדכן שהאחריות על בתי הדין היא על נשיא בית הדין הגדול ובקדנציה הזו זה הרב הגאון הרב עמאר, שעושה את תפקידה בצורה מסורה. אתם צריכים לדעת כמה נתונים, סך הכול יש 27 הרכבים של בתי הדין ברחבי הארץ בשנה האחרונה נסגרו במהלך השנה 80,000 תיקים. זה מראה גם על העומס וגם על ההספק. נכון שיש תיקים חריגים שבאופן טבעי מקבלים את הכותרות אבל צריכים להסתכל על המכלול והנתונים הללו אומרים הרבה מאד.

פנינו הם בהחלט לבוא ולקרב את התורה לכל תושבי מדינת ישראל, מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה, אנחנו חשובים ועושים את זה יום יום. בתוקף תפקידי כנשיא הרבנות הראשית בישראל שאלתי את מנהל בתי הדין מתי תוקנו לאחרונה תקנות הדיון במועצת הרבנות הראשית לישראל. נודע לי שבשנת תשנ"ג, בסוף הקדנציה של הרבנים אליהו והרב שפירא תוקנו התקנות האחרונות.

רשמתי לעצמי כנקודה, וכיוונתי לדעתו של הראשון לציון, בלי שתיאמנו את העמדות לפני כן. אני מברך על הרעיון הזה של הוועדה, בדרך כלל אני נוקט בשיטה שברגע שאין הידברות כל צד חושב שלשני יש קרניים, ברגע שיש הידברות רואים שהשד אינו כל כך גדול ואפשר להגיע להסכמות. אני יכול להבטיח לכם שברגע שהוועדה הזו תוציא החלטות שתועלנה להיות מיושמות כתקנות הדיון בהחלטות של מועצת הרבנות הראשית בישראל שאני עומד בראשה, אני מבטיח שאחרי שהוועדה הזו תגיע לתקנות מיושמות רלוונטיות אקטואליות, זה יהיה לאחר הישיבה הראשונה לאחר סיום תפקיד הוועדה, שיגיעו להחלטות במועצת הרבנות לישראל.

מאז כניסתה של השופטת שטרסברג כהן, היא עובדת בשיתוף פעולה עם נשיא בית הדין הגדול ונושא האיחורים ההיעדרויות והעיכובים מאד שופר, דברים ששנים לא הלך, זה משתפר מאד.

אני רוצה לציין שהתחלנו בפעולה הזו לפני שהגברת שטרסברג נכנסה לתפקידה.

ואני כבר רציתי להגיד שרק בזכות הנשים יש שיפור.

לא רק, אבל בהחלט בלי הנשים אנחנו לא שווים שום דבר.

מה עם דיינות, יש סיכוי לזה.

הן יכולות לסייע הרבה לדיינים. אני חייב לומר לגבי מינוי דיינים, הנושא הועלה על ידי כמה גורמים, אנחנו בהחלט מאמצים את כל השיקולים הללו, לא רק גדלות בתורה תהיה אבן הבוחן לבחון מיהו דיין הראוי לשבת על כס הדיינות, האספקטים שהעליתם מועלים ויבואו בהחלט בחשבון.

אני רוצה לגעת בנקודה אחת ובזה אסיים עורך דין סגל אמר משפט שקצת התסיס אותי שאין קיפוח בתקציבים בין בתי המשפט לבתי הדין. אני לא יודע מה התקציבים אבל אני רוצה לשאול את כבודו אם הוא היה פעם בבית הדין הגדול? אני מזמין אותך לבוא ולראות איך אנחנו יושבים בבית הדין הגדול ואני מזמין אותך לבית המשפט העליון שם בוודאי היית, ותראה איזה הבדל, אור וחושך, מכל הבחינות. אני מדבר על צורה פיזית וגיאוגרפית, צורה ממש מביישת. אז אם הטענה הייתה נכונה אז לפחות שבצורה ויזואלית זה היה משפר את התנאים. גם השר לפיד לשעבר ביקר והיה המום ממה שראה.

אני מציע שהוועדה המשותפת שלנו תשב בישיבה הראשונה שלה בבית הדין הגדול.

היינו מעוניינים בהחלט שבכל בית דין יהיה יועץ משפטי, שידע לייעץ לדיינים גם את בדברים המשפטיים שהם לא בקיאים הם. שיהיו גם עובדים סוציאליים. אני מזמין אותך לבדוק כמה אסיסטנטים ויועצים יש לשופט עליון או לשופט בבית משפט מחוזי ולבדוק כמה אסיסטנטים יושבים אצלנו.

אני יכול לומר לך שיוצא לי לפעמים לשבת עד 4:00 בבוקר על פסקי דין כי אין לי מי שיעזור לי. ודאי לנשיא בית הדין הגדול שיש לו עוד הרבה תיקים, אין לו שום אסיסטנט. תבדוק בבית המשפט העליון כמה עוזרים יש לשופט. אז קשה לומר שיש אותו תקציב ברגע שאין לנו את הכלים האלמנטאריים שגם הם גורמים לעיכוב לפעמים. על כך אנחנו מצרים.

אני מבקש לדעת האם הצוות הזה שהרב הראשי הציע ושמקובל על כולנו, האם הצוות הזה גם ידון בעניין הזה שמשנת 2002 תקציב בתי הדין הרבניים קוצץ ב- 37% ותקציב בתי המשפט עלה ב- 5.4%.

זו לא הסמכות שלה.

אז זו רק עוינות, מכיוון שאם לא דנים במשאבים שלהם וביכולות שלהם אז לא דנים על המכלול.

הצלחת למוסס את העניין האמיתי.

אין לה סמכות לגבי תקציבים.

למה אין לה?

איך שאני רואה את מנדט הוועדה שאנחנו מקימים, זה בבניית מסמך מסכם שמבטיח שיפור משמעותי בכל מה שנוגע לתפקוד בתי הדין הרבניים ובמיוחד בנקודה המרכזית הזו של מסורבות גט. אם כתוצאה מכך תהיה רשימה של צרכים תקציביים שכולנו נחליט שבהחלט זה חסר אז לא נוכל להחליט על כך כשאין לנו סמכויות כאלה אבל נוכל להמליץ על כך ולהוות שדולה לטובת העניינים הללו.

בסדר.

אני רוצה לומר באחריות מלאה, אם מישהו יבחן את הנתונים של בתי הדין הרבניים לעומת כל בית משפט אחר, אין בכלל מה להשוות. נמצאת פה ד"ר קדרי שהעמידה אצלנו יועץ מחשוב במשך כמה חודשים, פתחנו בפניה את כל המערכת, היא ניסתה לעשות אותו דבר בבתי המשפט והבית המשפט לא נתן לה.

ד"ר סגל אמר נתונים על הפרשי תיקים בין בתי המשפט ובתי הדין, לפי דבריו יוצא שיש 50,000 זוגות שמתדיינים כל שנה לגירושים כשיש פחות מ- 10,000. הנתונים הם נתונים לא נכונים ואין בהם אמת וחבל שנאמרים פה דברים בלי אחריות.

מילה לד"ר קדרי, כמה מקרים את מכירה של ביטול גט למפרע? שם אחד אני יכול לשמוע? אני אענה לך את התשובה, אפס.

רחל אברהם.

הגט לא בוטל במקרה של רחל אברהם.

היא לא יכולה להינשא. אני אעביר לך את הרשימה באמייל.

אני מחכה לרשימה הזו הרבה שנים. לא היה מקרה אחד של ביטול גט למפרע, ואני אחראי על מה שאני אומר. ד"ר סגל דיבר על הפערים, מערכת בתי המשפט קבלה 800 מיליון ₪ לשפר את מערכת המחשוב בתי המשפט.

כל התקציב ביחד של מחשוב המדינה הוא 300 מיליון ₪ לכל המשרדים ביחד.

בחמש השנים האחרונות הם קבלו 800 מיליון וזה באחריות מלאה, קיבלתי את הנתונים מאגף תקציבים באוצר כשתקציב בתי הדין הרבניים הוא 600,000 בלבד. תקבלו את הפערים והנתונים האמיתיים על מה אנחנו מדברים.

לפני סיום אני מבקש ברכה ליושבי הראש, ברשות כולם אני מברך את יושבי הראש ואת כל החברים על הסבלנות ועל היוזמה לבוא ולשבת בבית הדין הגדול. אני בטוח שתצא מזה ברכה לכל הצדדים ותועלת למתדיינים.

במילים אלה אנחנו מסכמים את הישיבה, תודה רבה לכבוד הרבנים. אנחנו נקיים ועדה ברוח הדברים שאמר כבוד הרב עמאר כדי שתמליץ המלצות לשיפור, תבדוק את הנושאים שהועלו כאן ונושאים אחרים כדי לתת פתרון טוב יותר לבתי הדין. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15