הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

57
ועדת הכספים
07/07/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ל' בסיוון התשס"ה (07.07.2005) בשעה 10:00

1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים
בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005
.3 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני
ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
יצחק כהן
דני יתום
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

עו"ד דורון דינאי – איגוד קופות הגמל הענפיות
מלי כהן – משרד האוצר
אברהם נתן – בנק המזרחי
גוטמן זאב – משנה למנכ"ל הבנק הבינלאומי הראשון
דוד ברוך – מנכ"ל בנק ירושלים
דוד גרנות – מנכ"ל הבנק הבינלאומי
דב קוטלר – מנכ"ל בנק איגוד
אלי יונס – מנכ"ל בנק המזרחי
זוהר גושן – יועץ לבנקים הבינוניים
עו"ד יוסי הלוי - נציג חברות הביטוח
יוסי מנור - איגוד סוכני הביטוח
טל ברודי - איגוד סוכני הביטוח
ציון שמע - ההסתדרות החדשה
לואי רוט - ועד עובדי בנק לאומי
שלמה יפרח - ועד עובדי בנק לאומי
חנוך ליבנה - ועד עובדי הבנק הבינלאומי
מקסים בן דוד - ועד עובדי בנק הפועלים
עו"ד אורלי קציר - נציגת עובדי הבנקים
משה גל – הבנקים הבינוניים
מנחם קלי – קבוצת קלי, בית הביטוח הפנסיוני
אבי אדלר – יועץ פנסיוני
מוטי רוזן – מנכ"ל הראל חברה לביטוח
יהלי שפי - מנכ"ל הפניקס חברה לביטוח
אביגדור קפלן – מנכ"ל כלל חברה לביטוח

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים ויפה קרינצה


1. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים
בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
2. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005
3. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005

מר דינאי, אני נותן לך 5 דקות ואחר כך תצטרך לעזוב את האולם.

אני מייצג את הקופות הגמל הענפיות. הסקטור הזה הוא לא סקטור מסחרי. הוא לא שייך לבנקים ולא לברוקרים. הוא נקלע, שלא בטובתו, לתוך הסיפור הזה והוא הולך להיות, כנראה, הסובל העיקרי וזהו הסקטור של קופות הגמל המפעליות. אלה קופות שמנהלות במשך עשרות שנים קופות של עובדים במפעלים מסויימים, לסקטורים מסויימים. לדוגמא, עובדי התעשיה האווירית, עובדי אל-על וכדומה. אני מדגיש שהקופות פועלות שלא למטרות רווח.

אתה יושב ראש הארגון שלהם? את מי אתה מייצג?

לא, יש ארגון ואני מייצג אותם.

מה הנפח?

אין לי מספר מדוייק להיום, אם כי אני חייב לציין שזה מפוצל לכמה וכמה קופות. והתשואות של הקופות, לאורך זמן, טובות לא פחות, אולי אפילו יותר, מכל הקופות העצמאיות, רק שהן עושות את זה בשקט. למה בשקט? כי אין להן מוטיבציה לפרסם את עצמן. הן לא פונות לציבור הרחב, הן לא עובדות למטרת רווח, הן לא מתפרנסות מזה. הן עושות את זה לטובת העובדים. לכן הן גם לא משקיעות בפרסום. בל לא נשכח שהשקעות בפרסום נופלות על העמיתים.

ממה סובלות הקופות? הקופות האלה זכו להגדרה מיוחדת בהסדר מיוחד במס הכנסה וגם זכו להגדרה כזאת בהצעה קודמת של חוק קופות הגמל מ-1996, מהסיבה הפשוטה שהן באמת יצור מיוחד, שהיה זכאי, בגלל המבנה שלו, להקלות מסויימות.

יש לפטור אותה בחוק מדרישות הכשירות המיוחדות של חברים בהנהלה (דירקטוריון) ומדרישות של דירקטורים חיצוניים, ויש לאפשר לה, כפי שמאפשרות תקנות מס הכנסה כיום, להסתפק במיעוט של נציגים חיצוניים בוועדת ההשקעות, מפני שהצורך בבקרה פנימית מפני ניצול לרעה, לא כל כך קיים בסיטואציות כאלה. אין פה מוטיבציות כלכליות מסחריות, אין פה ניגודי עניינים, אין פה מעורבות בשוק ההון או כל הדברים שמהם חוששים במערכת המסחרית.

לכן גם חסכו את כל העלויות העצומות של נציגים חיצוניים, דירקטורים חיצוניים, וכל הדברים האחרים שמקפידים היום. הקלו בדרישה שיהיה רוב לנציגים החיצוניים, והסתפקו במיעוט. לכן עשו להן הרבה הקלות בחקיקה הקיימת.

כל הדברים האלה נעלמו לגמרי בהצעת החוק הקיימת היום למרות, ואני מדגיש, שהן היו בהצעת החוק הקודמת מ-1996.

נושא בעייתי במיוחד הוא נושא ההון העצמי. על פי מדיניות האוצר, עד היום הקופות האלה היו פטורות מהון עצמי. אין צורך בהון עצמי בקופה כזאת. אין פה הרי מצב שקופה צריכה הון עצמי כדי להחזיק את האחריות שלה כלפיה.

לכן האוצר, על פי מדיניות ותורה שבעל פה פתר אותן מהון עצמי. בחוק הקיים, מאחר ואין התייחסות מיוחדת לקופות האלה, אז לכאורה כל הדרישות האוניברסליות שמופעלות על כל הקופות המסחריות, מופעלות גם עליהן. בדיונים בעל פה אמר האוצר: "בסדר, אנחנו נוסיף חקיקת משנה בעתיד שתיתן דרגה כזאת או אחרת לקופות". אבל, באותה נשימה הם אמרו: "אנחנו לא מתחייבים שזה יהיה לנצח. יכול להיות שתוך איקס שנים נשנה את עמדתנו ונדרוש להכליל גם את הקופות הללו".

מה המשמעות הדרישה הזאת? לקופות האלה אין איפה לגייס הון עצמי. הן לא בנויות על משקיע עסקי שהכניס כסף כדי להרוויח כסף. הן לא עובדות למטרות רווח, אין להן משקיעים חיצוניים, הן מורכבות מהעמיתים עצמם. הן לא יכולות לפנות לעמיתים ולומר להם להביא מהבית כסף. דבר כזה גם לא יתקבל בהבנה. דרישת הון עצמי, מול הקופות האלה, אפילו קטנה, תחסל אותן, ללא שום צורך. הקופות האלה, באופן אובייקטיבי משיגות תוצאות יפות מאוד לאורך השנים. דרישה כזאת תביא לחיסול הקופה מאחר שלא יהיה לה מהיכן לגייס הון כזה. דרישות כאלה אינן מתיישבות עם המשך קיומה של הקופה כקופה מפעלית. אין איפוא לאפשר לממונה להעלות דרישה של הון עצמי בעתיד כלפי קופה מפעלית, ויש להבטיח פטור קבוע בחוק עצמו.

הון עצמי זה לא ביטוח?

הוא מהווה ביטוח אבל מי צריך פה את ההון העצמי? בשביל מה? אין פה עניין של ביטחון. קודם כל, אם חס וחלילה הקופה עושה עוול נורא לאנשים - - -

הרי אין מחלוקת שהקופה עושה ביטוח ואחריות מקצועית. במקרה שיש התרשלות יש את מי לתבוע. עוד לא היתה אף פעם תביעה כזאת בקופות גמל מפעליות, אבל אם תאורטית תהיה סיטואציה שתהיה עילה לתבוע את אחד הדירקטורים על רשלנות, אפשר יהיה לתבוע. כך שיש את מי לתבוע אם חס וחלילה קורה משהו.

יחד עם זאת, אין שום צורך בהון עצמי. גם האוצר מכיר בזה שהיום במצב הזה שאין הון עצמי, אבל הוא מסרב לתת לנו את ההגנה הזאת בחקיקה ראשית. הוא אומר דוגרי שעוד כמה שנים הוא עשוי בהחלט לדרוש הון עצמי גם מהקופות האלה. שמשמעות הדרישה הזאת היא חיסול הקופות, או לתת אותן כטרף לגופים מסחריים שירוויחו עליהם וסתם יעמיסו את הרווח הזה על גבם של העובדים ללא שום צורך. זאת אומרת, זה לחסל תינוק בריא לגמרי מסיבות לא ענייניות.

האוצר אומר הרבה פעמים שהוא מעוניין באחידות הרגולטורים. הסיסמה הזאת של אחידות הרגולטורים הופכת להיות הכשר לכל מיני עיוותים לא מידתיים שמביאים לכך שגורמים רציניים בשוק ההון יעלמו מהם רק בשם אחידות הרגולציה. אחידות הרגולציה היא אולי מטרה מעניינת אבל היא לא מקדשת את הכל. אי אפשר בשם אחידות הרגולציה, לחסל גורמים פיננסיים יעילים וטובים שכולם נהנים מהם, בלי לשאול גם את פי הכלה. את העמיתים לא שאלו, הרגולטור מאמין שהוא יודע יותר טוב.

אנשים באים אליכם כי התשואות יותר טובות והם לא צריכים ללכת למקומות אחרים.

זומנת בפני ועדת בכר?

לא זימנו אותנו בכלל. הגשנו לאוצר הרבה פעמים את עמדתנו בכתב.

כשניהלנו דיונים עם האוצר, למרות שהוא לא אמר את זה במפורש, הוא ננעל מבחינה קונספטואלית על מודל אחד, הוא לא מאמין בשיטה של ניהול ללא רווח.

חיסול הקופות הללו לא רק שלא יועיל לשום מטרה רצויה, אלא ללא ספק יביא לנזק לעמיתים ללא שום צורך. אני חוזר ומדגיש, המבנה היחודי של הקופות, מוגדר היום בתקנות מס הכנסה. רק שבחקיקה המוצעת מוצע למחוק את ההצעה. זאת אומרת, בפועל ברור לנו, מה שהאוצר מתכנן: הוא רוצה למחוק את כל הנישה שנקראת קופות מפעליות והכתובת על הקיר היא: שאפילו את ההגדרה שלהם לקחו מההסדר הרגולטורי, מה שכן היה בחוק - - -

בקשתנו היא שהמחוקק יכיר בנו כנישה יחודית, ייתן לנו את ההגדרה שהיתה קיימת בחקיקה קודמת, שקיימת גם היום בתקנות מס ההכנסה. בנייר שחילקתי, כתבתי שישמרו אותה אותה בחוק ושיאפשרו לנו בחקיקה ראשית את ההקלות, לא כפוף לשיקול דעת.

עמדתך הושמעה.

אייל, האם אתם מכירים בבעייתיות המיוחדת שמוצגת פה על ידי דורון וכיצד אתם מתכוונים לטפל בזה?

היות וביקשנו שאלון, אני אתן לך אפשרות לענות גם כן. אני אאפשר את זה עד לדיון ביום שני.

הוא הגיש את הטענות שלו בכתב.

תודה רבה.

אולי נשמע הצהרת כוונות של האוצר בנושא הזה?

לא.

כשאבלס היה כאן בשם בנק איגוד, אתה איפשרת.

זה היה בדיון אחר. דני עם כל הכבוד, תודה רבה.

השאלון שראיתי נוגע לבנקים, ולא נוגע לנו בכלל.

קח את השאלון ותענה בנפרד מהאחרים. יש לי סדר יום ואי אפשר.

אם יש כאן מישהו מחוץ לבנקם הקטנים, אז אני מבקש שיעזוב את החדר.

אני רוצה להגיד את כללי הדיון להיום: כל הדיון הזה הוא בין חברי הכנסת למשלחות בלבד. אין התערבות ממשלית כרגע, שום התערבות ושום תגובה. חברי הוועדה לא מתערבים בדיון. השאלות הן אך ורק בין חברי הוועדה למשלחות שהזמנו. אני רוצה לשמוע את העמדות. אין כאן דיון מחדש על כל הדברים. אני לא רוצה לפתוח את הדיון, עברנו את השלבים האלה.

תרשמו את השאלות, ובסוף היום יוסי יענה על הדברים.

אנחנו נציג את עמדתם של הבנקים הבינוניים, ברשותכם גם חילקנו בינינו את ההיבטים השונים שאליהם אנחנו רוצים להתייחס. הנושא שאני ארצה לסקור הוא מבנה השוק, את היבטי התחרות בשוק ונגיעה במסקנות הוועדה בכל מה שקשור לתחרות, לצרכנות, להשפעה על משקי הבית.

אני אתחיל בזה שאמנה את הכותרות המרכזיות של הנושאים שבהם הוועדה רצתה לעסוק, ואנסה אחד לאחד לראות אם באמת יש לכך מענה, או שאנחנו, חלילה, מרחיקים את עצמנו מהיעד המרכזי שעליו אנחנו מדברים, והוא עשיית רק טוב לצרכנות ולמשקי הבית.

אנחנו עוסקים בנושא התחרותיות, הריכוזיות, ובנושא ניגוד העניינים. אנחנו מדברים על רפורמה בשוק ההון, וצריך לזכור שכשהיא תושלם באופן ישיר, למרות שנוטים לטעות בין שוק ההון לבין בנקאות, היא תעסוק בחלק קטן מהפעילות והשירותים הפיננסים הניתנים לציבור.

אם תשאלו את הציבור איך הרפורמה תשפיע עליו, הוא בעיקר ינסה להבין איך זה ישפיע על יחסי היום יום שלו עם הבנק שלו, על האוברדרפט שלו, על ריבית המשכנתא שלו, על הריבית שגובים ממנו, הדרך שגובים ממנו והעמלות שגובים ממנו על פעילות בכרטיסי אשראי, על היחס שמגלה אליו הבנקאי, מידת היותו קשוב אליו וכך הלאה.

ברשותכם, הייתי רוצה, יחד איתכם, לבחון אם מה שאנחנו מדברים עליו עושה טוב למשקי הבית או חלילה רק מרחיק אותנו עוד יותר ממצב שבו משקי הבית יוכלו להנות מהיתרונות של תחרות מלאה.

באיזה ריכוזיות אנחנו עוסקים כאן? מדברים על ריכוזיות בשוק ההון ותמיד בתוך הסיסמה הזאת אנחנו מעלים את הנתון ש- 80% או 90% מהנכסים המושקעים בקרנות נאמנות מנוהלים על ידי הבנקים. אני מזכיר לכם דבר שאני חושב שכולם למדו, אבל חשוב להזכירו שוב: ה-90% האלה מחולקים לשתי קבוצות. 80% מהנכסים נמצאים בידי שלושת הבנקים הגדולים. כל השאר נמצא בידי בנקים אחרים.

כשמדברים על ריכוזיות מדברים על שלושה בנקים. לא מדובר באף אחד מהבנקים שמיוצגים כאן. אף אחד מאיתנו לא ריכוזי ואנחנו שורדים וצומחים בסביבה תחרותית. אנחנו לא ריכוזיים. אם יש בעיה של ריכוזיות, של עוצמות בשוק ההון בידי המערכת הבנקאית, היא נמצאת בידי שלושה בנקים. אם אתם רוצים לטפל בריכוזיות, אנא טפלו בשלושה בנקים, אל תטפלו בקבוצה שנקראת ב' - בנקאות.

בואו לא נעשה גם את הטעות הבאה, באותה הזדמנות חגיגית שאנחנו מטפלים בבנקאות, תמורת מה שבעיני הוא לא הגדלת תחרותיות אלא הגדלת ריכוזיות, אבל תחת הסיסמה הזאת נגרום לרמה נמוכה יותר של תחרותיות בין הבנקים לבין עצמם.

חברי הוועדה עצמם אומרים שהבנקים הקטנים ייפגעו יותר. אומרים את זה מומחים שגוייסו על ידי הבנקים הגדולים כדי לעמוד בפני הוועדה. סדרה של פרופסורים בינלאומיים שאמרו דברים כאלה ואחרים. יש שם פרק חבוי שבו אומרים הבנקים הגדולים, שאחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן זאת ירידה ברמת התחרותיות בשוק השירותים הבנקאיים.

אומר את זה פרופסור חת - פגיעה בבנקים הבינוניים ולכן פגיעה בתחרותיות. למעשה זה הפך להיות מקובלה. אנחנו צריכים לדאוג לזה שלמרות שהמקובלה הזאת מתגלגלת הלאה, היא תהפוך להיות גם מורה דרך כדי שבסופו של דבר נחשוב גם על 80% ממשקי הבית, 8 העשירונים התחתונים, שמה שמעניין אותם זה האם אנחנו מתחרים בבנק הפועלים או שבנק הפועלים משתלט לחלוטין על חשבונות הבנק שלהם, על כרטיסי האשראי שלהם, על האוברדפט שלהם, על המשכנתאות שלהם?

אם הרפורמה הזאת תשיג בסופו של דבר יעד הפוך, בשם תחרותיות, פגיעה בענף שבו משקי הבית בעצם מתקיימים יום יום. בענף שבו השירותים למשקי הבית הם היום יום, הם שגרת היום יום של משקי הבית, בתחום של השירותים הבנקאיים. אנחנו פוגעים בתחרות, פוגעים במשקי הבית. החלשת הבנקים הבינוניים איננה תורמת לעניין.

כשמדובר בתחרותיות, אנחנו מייצגים פה בנקים שנתח השוק שלהם הוא 4%, 4.5%, 0.8%. באחיזה בנתחי שוק כאלה אנחנו פוגעים בתחרותיות או מוסיפים לתחרותיות? הוצאה של 4 גורמים תחרותיים, שאף אחד מהם לא מספיק גדול כדי להשתלט על השוק לעשות בו כאוות נפשו, אם אנחנו פוגעים בהם אנחנו מוסיפים לתחרותיות או גורעים מהתחרותיות.

האם אנחנו רוצים מצב שבו נחליף את הדואופול הבנקאי, או אם אתם רוצים את שלושת הבנקים שבדואופול הבנקאי, ואני מונה 3 בנקאים בתוך הקבוצה של הבנקים הגדולים, בשלוש או בשתי חברות ביטוח שעושות אלימינציה אצל גורמים שהם המתסיסים ביותר בתחום השירותים במשקי הבית, בתחום ניהול יחסים פיננסים, ומחלישים אותם גם ביכולת שלהם לנהל מלחמה בתחומים האחרים שעוזרים למשקי הבית. ביכולת שלהם לממן פתיחה של סניפים חדשים, פיתוח של שירותים חדשים, מימון של פרסום, מימון של תכניות מחשב.

האם אנחנו עוזרים לתחרותיות או פוגעים בתחרותיות? על פי האל"ף בי"ת הכלכלי הבסיסי ביותר, ברור שאנחנו פוגעים. לקחנו מערכת שגם כך איננה מאוזנת וחיזקנו עוד יותר את שני הגורמים המרכזיים החזקים ביותר שפועלים בעצם על חשבונם של משקי הבית כדי למנוע תחרות.

עכשיו נשאלת שאלת הריכוזיות. אמרנו, לגבי הבנקאות, ריכוזיות שבה יש יותר שחקנים, היא ריכוזיות שנפגמת. כלומר, יש יותר תחרות, יש ירידת מחירים, יש מוצרים אלטרנטיבים, אפשר לעשות דברים של ממש. הצמיחה שלנו היא על חשבון הבנקים הגדולים, זה ברור לגמרי. כשאנחנו צומחים אנחנו פוגעים בכוחם של הבנקים הגדולים בכך שאנחנו משכנעים משקי בית שהמוצרים שלנו טובים יותר, שהמוצרים שלנו זולים יותר, שאנחנו ניתן להם יחס יותר טוב, שאנחנו נגישים יותר, שאנחנו מוצלחים יותר. זה מה שאנחנו עושים יום יום במאמץ גדול מאוד.

בואו נדבר רגע על היבט ניגודי העניינים. אי אפשר להתעלם מזה. אומרים: "תשמע כל זמן שאתה נמצא במצב שאתה מוכר מוצרים שלך אתה בהגדרה נמצא במצב של ניגודי עניינים". זאת אמירה שלכאורה נשמעת מאוד הגיונית, אבל, רבותי, היא נכונה לגבי כל תחומי פעילות כלכלית שאנחנו מכירים. השאלה היא רק שאלה של עוצמות. על פי חוק ההגבלים העיסקיים, שמישהו הוא מונופול ומחזיק 50% מהשוק, הוא יוצר בעיה חמורה מאוד של ניגוד עניינים.

כשאתה בסך הכל 0.8% או 2% של השוק וכל שאר השוק מתחלק בין הרבה מאוד גורמים, זה מצב של תחרות. תחרות הופכת ניגודי עניינים מצומצמים ברמה נשלטת. להפך, הקטנת התחרות, בזה שיוציאו אותנו החוצה תאדיר ותגדיל את בעיית ניגוד העניינים. רבותי, אם יהיו רק כך וכך חברות ביטוח שיתנו שירותים למשקי בית, וארבעה נותני שירותים שמתחרים זה בזה ומתחרים בנותני שירותים אחרים יוצאו מהשוק, בעיית ניגודי העניינים רק תגדל. אנחנו מפחיתים את בעיית ניגוד העניינים.

אלטרנטיבת הצמיחה של הבנקים הבינוניים היא על חשבונם של הבנקים הגדולים. אין הרבה בנקים בארץ הזאת.

אתה מדבר על קטנים וגדולים. עד כמה הבדל אתה מדבר? על הסוף? פחות? אלו לא, אלו כן? אלו קצת פחות?

עד הסוף.

אני רוצה לעבור על נתונים כדי להסביר מה המשמעות של חלקי ומה המשמעות עד הסוף. אני רוצה לדבר על חלקן של הקבוצות הבנקאיות בסך הכל המערכת הבנקאית, זה חומר שהעברנו לוועדה: אשראי לציבור - 76% מסך כל האשראי לציבור מרוכז בידי 3 בנקים.
בתחום פקדונות הציבור - 78% בידי שלושה בנקים. מסך כל המאזן, 78% - שלושה בנקים. בכל אלה שני הבנקים הגדולים הם למעלה מ-60%. חיסכון ארוך טווח - אני כולל בזה נכסי ביטוח חיים, קרנות פנסיה חדשות, קופות גמל וקרנות השתלמות: שלושת הבנקים הגדולים 40% מהשוק. יתר הבנקים 6% מהשוק.

אגב, שתי חברות הביטוח הגדולות, 27% מהשוק, צריך לזכור את זה תמיד. כל החברים שמיוצגים כאן כולם ביחד 6% מהשוק, כולם ביחד. 39% אחוז מהשוק שלושת הבנקים הגדולים.

חלקם של התאגידים הבנקאיים בתחום קרנות נאמנות: 76% מהשוק בידי שלושת הבנקים הגדולים. מזרחי, בינלאומי ואיגוד ביחד הם – 10%.

זה מצב כל כך לא מאוזן, לא רק בתחום השירותים הפיננסיים שקשורים לניהול נכסים פיננסיים וניהול קופות גמל, אלא לכל אורך היריעה, בכל תחום שאנחנו עוסקים בו, של פערים כל כך גדולים. כן, אנחנו גורמים שיוצרים תחרות, והאחזקות שלנו הן אחזקות שוליות בענף.

דיברנו על האחוזים הבודדים כבר קודם, צריכים להישאר עם כל הנכסים המנוהלים אצלנו בניהולנו. אנחנו גורמים שמוסיפים לתחרות, אנחנו לא יוצרים שום בעיה של ניגודי עניינים. אנחנו בתוך התחרות. בתחרות אין בעיה של ניגוד עניינים. בתחרות יש לשחקן אפשרות לבחור, הכל ניתן לשליטה. וכן, לא להשאיר אצלם שום דבר. בסדר גמור, אולי בזה ליצור קצת יותר איזון כדי שאנחנו נוכל לפעול כמו שאנחנו פועלים היום, לטובתו של הצרכן.

אנחנו מדברים על מערכת בנקאות שלפני 20 שנה, ב- 1985-1986 הכילה בתוכה 23 בנקאים. היום נותרו רק 7. התחרות כולה מרוכזת בין 7 בנקים והיחס ביניהם הוא דרמטי. אנחנו יודעים לייצר תחרות, אנחנו עושים את זה יום יום. אתם רואים את הפרסומות בעיתונים. תנו לנו לייצר את התחרות הזאת. אל תפגמו ביכולת התחרות שלנו שהיא באופן מובהק וחד משמעי שלא ניתן לערעור לטובתו של הצרכן.

ועדת בכר הוקמה לצורך דיון ופתרון של שלוש בעיות: הריכוזיות במערכת הבנקאית, תחרות בשוק ההון וניגוד העניינים. אני לא רוצה לחזור על דברים שאלי אמר, ואני רוצה להיכנס יותר למודל שהצענו בעבר, ואני רוצה לסכם אותו.

אנחנו חושבים שאנחנו לא הבעיה אבל אנחנו חייבים להיות חלק מהפתרון. הבנקים הבינוניים-הקטנים לא מהווים את הבעיה, אנחנו לא חושבים שבגללנו הוקמה הוועדה. אני חושב שאם כל המערכת הבנקאית היתה בגודל שלנו, הוועדה הזאת לא היתה מוקמת.

הוועדה הוקמה על מנת לטפל בדואופול או בשלושת הבקים הגדולים. היא לא הוקמה כדי לטפל בנו. אני מדבר מבחינה עניינית ולא מבחינת המנדט שהיא קיבלה. לכן אנחנו רואים את עצמנו כחלק מהפתרון, ובצורה שהוועדה מציעה, אנחנו עשויים להיות חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.

אנחנו חושבים שהפיזור הנדרש גם במערכת הבנקאית וגם בשוק ההון מחייב אותנו, או מחייב אתכם, לגרום לכך שאנחנו נעזור להקטין את הריכוזיות, להגדיל תחרות על רקע נושא משקי הבית.

אין לי שום ספק, שגם בוועדת בכר לא חשבו שאנחנו חלק מהריכוזיות ואנחנו חלק מהבעייה של תחרותיות בשוק ההון. בפתרון שאנחנו מציעים אנחנו עשויים להמשיך את תורת ניגוד העניינים או ניגוד האינטרסים.

אני חושב שאין מוסד, לא ברוקר פרטי, לא חברת ביטוח ולא מוסד כספי, שאין בו מידה מסויימת של ניגוד עניינים. אין דבר כזה בעולם, זאת אשליה. ללכלך מודל או לא, אלה מילים תאורטיות. בכל גוף שמוכר יותר ממוצר אחד, יש בעיה של ניגוד עניינים. זאת רק שאלה של מידתיות. לא פלא שבנתונים שהצגנו רואים שאנחנו מוכרים קרנות חיצוניות בצורה הרבה יותר מאסיביות מאשר הבנקים הגדולים. בקרנות שלנו אוחזים רק 50% מהלקוחות. כל יתר 50% הלקוחות שלנו אוחזים קרנות של בנקים וברוקרים אחרים.

אם תבדקו כמה מוצרים של אחרים אנחנו מוכרים בתחום קרנות הנאמנות, תגיעו להפתעות גדולות. אנחנו מוכרים, באופן יחסי, הרבה יותר משני הבנקים הגדולים. זה בדיוק הסיפור של ניגוד העניינים. אם תסתכלו על מה שאנחנו מוכרים בשוטף, כמות המכירה של קרנות הנאמנות עולות על הקרנות הפנימיות. אין מערכת סליקה בקופות הגמל, אנחנו לא יכולים למכור קופות גמל של בנקים אחרים. הרגולטורים לא דאגו שזה יבוא לידי ביטוי ואני מניח שאם זה היה בא לידי ביטוי, הייתם מוצאים את אותו סיפור בנושא של קופות הגמל.

לא פלא שגורמים ענקיים כמו גולדמן זקס, סיטי גרופ וכאלה, הם אותם אלה שנקנסו בסכומים אדירים מכיוון שלא פתרו בעיות של ניגודי עניינים, ואתם לא מוצאים את זה בבנקים הבינוניים או בבתי ההשקעות הבינוניים האלה, כי ככל שאתה יותר חזק והכוח שלך יותר משמעותי, הסיפור של ניגוד העניינים הוא יותר בעייתי. אני לא רוצה לפרט, אבל אני חושב שאחד גורר את השני. בגדלים שלנו, אני לא אומר שאין בכלל ניגוד עניינים, יש ניגוד עניינים אבל הוא במידה מקובלת והוא צריך לעמוד מול מצב שאם אתה רוצה לחיות בעולם תאורטי שלם, אתה גורם להגדלת הריכוזיות ולהגבלת התחרות.

לכן אני אומר שמידת ניגוד העניינים שקיימת בבנקים הבינוניים היא קטנה ואפשר להקטין אותה עוד יותר על ידי חומות סיניות, והרגולטורים יודעים גם איך לעשות את זה.

או על ידי חקיקה שאפשר לעבור מבנק לבנק מקופה לקופה - בחתימה, בלי להערים קשיים.

אני מסכים.

אנחנו הצענו, גם במסגרת ועדת בכר וגם במסגרת הוועדה הזאת, פתרון שיגרום לכך שגם בעתיד הריכוזיות ואי התאחדות לא תהיה אצלנו. אנחנו הצענו שבנקים קטנים יוכלו להחזיק בסדרי גודל של 5% מנתח השוק. הצענו שנוכל בגידול טבעי להגיע עד ל-7% ואמרנו שאם מישהו מאיתנו יגיע מעל 7%, כי על בסיס הייעוץ - - -

5% לכולם?

5% לכל אחד. אפשר להגיע ל-7%, ומי שיחזיק בנתח שוק יותר מ-7%, את דמי הניהול שמגיעים לו מעל 7% הוא ישלם כקנס לאוצר. על ידי כך לא יהיה לאף אחד שום רצון ויכולת להגיע למימדים שקיימים היום. אנחנו מוכנים שיגבילו את זה בחקיקה ויחתכו את העסק הזה. אני חושב שיותר טוב שהגרזן יחתוך כאן - - -

אנחנו לא נגיע למעלה מ-7% כי לאף אחד לא יהיה אינטרס להגיע מעל ל-7%. אנחנו קיימים למטרות רווח, בניגוד למי שנאם כאן בנאום הפתיחה ואמר שהם מלכ"רים. אנחנו לא מלכ"רים. אנחנו קיימים כדי להרוויח כסף. אם אתה מוכר ולא מרוויח אז אתה לא מוכר, אין כאן חוכמות. זה מגיע לנושא עמלת ההפצה ומדוע הנושא הזה של מכירה של קרנות של גורמים אחרים לא כל כך פופולארית, כי לא מקבלים על זה כלום וזה מהווה בעיה.

אומרים לנו שהיעוץ צריך להיות נקי. מצד שני אומרים לנו: לא בטוח שתוכלו למכור ביטוח. היום ייעוץ נכון בתחום ההשקעות חייב לכלול בתוכו ביטוח. אם לא תאפשרו לנו למכור גם ביטוח, אז ועדת בכר צריכה לשכוח מייעוץ נכון. מוצרי הפנסיה, ביטוחי החיים שמוצמדים לכל אחד מאפיקי ההשקעות השונים, הם חלק מהייעוץ.

גם היום הם נותנים ייעוץ ואין ביטוח.

אני אומר שהיום הייעוץ נכה וככל שיעברו השנים הוא יהיה עוד יותר נכה, אם לא תיתנו לנו לייעץ בתחום הביטוח, כי הביטוח היום הוא מוצר השקעתי פיננסי לכל דבר. אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות: להגיד לנו מצד אחד, אתם צריכים לתת את הייעוץ הכי אובייקטיבי ונכון ללקוח, אבל בתחום אחד אתם לא במשחק. זה לא הגיוני, לא סביר, זה נוגד את כל אמות המידה שוועדת בכר השתמשה בהם.

לגבי הרעיון שאנחנו נגבה עמלה מהלקוח ולא מהיצרן: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להגיד עוד נקודה. מה שיקרה בסוף, שהעשירים לא ישלמו אותם בגלל הכוח שלהם ומי שישלם אלה הלקוחות בפריפריה של משקי הבית שהכוח שלהם מול המערכות הוא פחות. זה לא קיים בשום מקום בעולם ולא סביר שיעשו את זה. יש כאן בעיה אמיתית של משקי הבית. בסוף מישהו ישלם את המחיר של הנסיון הראשון בעולם לגבות את עמלת הייעוץ מהצרכן, ישלמו מישקי הבית ומי שיש לו את המאות אלפים והמיליונים לא ישלם בגלל הכוח שלו מול המערכת והיכולת שלו לעבור מבנק לבנק.

מה דעתכם על הנושא הביטוח. זה קשור?

זה לא רלוונטי לחלוטין.

הם לא ממהרים כל כך להתעסק בביטוח.

הנושא של ביטוח ובנקאות נמצא על סדר היום אצל כל הרגולטורים בעולם וכל הבנקים בעולם למעלה מעשור. בארה"ב ובאירופה קבעו כללים ובאופן טבעי גם אנחנו דיברנו עם הרגולטורים, יותר מאשר פעם אחת, על האפשרות הזאת. אני לא חושב שזה הנושא כרגע. כרגע אנחנו עוסקים במתן שירותים בתחום הבנקאות ובתחרות בתחום הצרכנות הבנקאית. זה הנושא המרכזי שבו אנחנו עוסקים.

אני רוצה לדבר על ההיבט שמשפט בשאלה האם מותר לתת העדפה מתקנת לבנקים הקטנים ובינוניים. הגשנו לכם את חוות דעת שכתבתי יחד עם פרופסור אייל בנבנישיתי, ואתם יודעים את העמדה שלנו. אני רוצה להתייחס לעמדה של עורכת דין דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאי אפשר לעשות את זה כי זה לא חוקתי.

היא אומרת שלקוחות של הבנקים הקטנים והבינוניים ימשיכו להיפגע מבעיית ניגוד העניינים, זה יפגום ביתרון השוויון ולכן זה אסור. הטענה הזאת, אני מצטער לומר, היא בסך הכל אחיזת עיניים. כאשר אתה מדבר על העדפה מתקנת, תמיד התוצאה המתבקשת מהעדפה מתקנת שיהיה יחס שונה ללקוחות. זה מובן מאיליו.

אם בארצות הברית יש העדפה מתקנת לסטודנטים שחורים בכניסה לאוניברסיטאות, זה ברור שחלק מהסטודנטים הלבנים לא יוכלו להתקבל לאוניברסיטה למרות שיש להם ציונים גבוהים יותר.

אם אתה אומר שאתה עושה העדפה מתקנת ללוויין, שבמשך שנה וחצי הוא יכול למכור שירות דיגיטלי והכבלים לא יכולים, המשמעות היא שהלקוחות של הכבלים לא יקבלו שירות דיגיטלי. זאת תוצאה מתבקשת. כל פעם שעושים העדפה, והדפה נעשית בהרבה מישורים בתחום התחרות, המשמעות המתבקשת היא שלקוחות לא יזכו ליחס שווה.

ברגע שמעלים את הטענה שעצם הפגיעה בשוויון הופכת את זה לבתי חוקתי, בעצם אוסרים על המון בחירות כלכליות שנעשות כדבר שבשגרה. גם בתוך ההמלצות של ועדת בכר עצמה, שקבעו שיש פטור לבנק שיש לו עד 1,000 לקוחות. מה עם הלקוחות האלה? האם הם לא יסבלו מבעיית ניגוד העניינים? – יסבלו.

כשקוראים בדוח ועדת בכר שלבנקים הבינוניים תהיה עדיפות של שנה אחת במכירת ביטוח, מה יקרה באותה שנה? לא תהיה פגיעה בלקוחות של פועלים ולאומי שיכנסו לסניף הבנק ולא יקבלו ייעוץ אובייקטיבי, כי אי אפשר למכור להם ביטוח? אז ימכרו להם רק קופות גמל? – גם תהיה פגיעה.

השאלה שעומדת סביב העניין הזה, וזאת שאלה שחשוב לי להבהיר אותה כאן, היא לא שאלה של שחור ולבן. השאלה האם מותר לעשות העדפה היא בדיוק אותה שאלה, האם מותר לפגום בעיקרון השוויון? אז אם שואלים את דידי אם מותר לעשות העדפה והיא אומרת שאסור לפגום בעיקרון השוויון, היא לא נותנת לכם תשובה. היא לא ענתה לכם לשאלה. כי בדיוק בשאלה: האם מותר לפגום בעיקרון השוויון, היא לא עונה, היא אומרת שאסור. בלי תשובה, בלי נימוק, בלי הסבר.

מותר לפגום בעיקרון של השוויון, זה קורה כל הזמן. השאלה שעומדת בפניכם היא סך הכל השאלה שאומרת, האם זה נעשה לתכלית ראויה והאם זה מידתי? זאת השאלה שבפניכם, האם זה לתכלית ראויה והאם זה מידתי?

ביקשתי חוות דעת בעניין זה גם מהיועצת המשפטית של הוועדה. ביום שני תהיה לנו חוות דעת. חוות הדעת של דידי לחמן מסר, זאת חוות דעת לוועדה, לא חוות דעת אלינו.

אני רוצה לומר שתי מילים על הנושא של תכלית ראויה ומידתיות. אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שזאת תכלית לא ראויה שעל מנת לשפר את התחרותיות ולצמצם את הריכוזיות בשוק הבנקאות, יש צורך בחיזוק כוחם של הבנקים הבינוניים והקטנים.

השאלה שנשארת לבחינה היא שאלת המידתיות. האם זה מידתי לקדם את התכלית הזאת באמצעות השארת הקופות והקרנות אצל הבנקים הקטנים והבינוניים? השאלה שעומדת בעצם על הפרק היא: האם בעיית ניגוד העניינים שתישאר אצל הבנקים הקטנים והבינוניים היא כזאת שהתועלת מההשארה תהיה קטנה מהרווח שנרוויח בשיפור התחרות בתחום הבנקאות בשוק ההון?

היום, בעיית ניגוד העניינים חמורה משתי סיבות: סיבה ראשונה, השוק לא תחרותי. יש דואופול, יש שלושה בנקים שמחזיקים ברוב השוק. בהעדר תחרות, בעיית ניגוד העניינים מחריפה. מי שקורא את ועדת בכר רואה שריכוזיות מזינה ניגוד עניינים; ניגוד עניינים מזין ריכוזיות שוב ושוב. אז בעיה ראשונה – היום אין תחרות.

בעיה שניה, חמורה לא פחות, שבעצם מעמידה את היועצים במצבים בלתי אפשריים: אין עמלת הפצה למוצרים האחרים. פער הכדאיות בין המוצר של הבנק לבין המוצרים המתחרים, שם בפני העיוור מכשול. מחר, כשיצאו הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים, תיפתר בעיית התחרויות, היא לא תהיה דומה למה שזה היום. עמלת ההפצה תצמצם את הפערים בין מוצר של הבנק ובין מוצרים אחרים, וגם זה יצמצם את בעיית ניגוד העניינים. זאת הופכת להיות בעיית ניגוד עניינים שלאין ערוך, יותר ניתנת לטיפול, ולא מחייבת את הפתרון הקיצוני של הגרזן. אפשר ברגולציה מאוד פשוטה לפתור את הבעיה.

אפשר, למשל, לחייב אותם להשתמש במודל דירוג עצמאי, ולא יהיה מצב כמו היום שתיכנס לבנק פועלים, היועץ יקליד על המחשב וכל הקרנות של בנק הפועלים קופצות לראש הטבלה, משום שהם מכניסים בתוך המודל שלהם פרמטרים של גודל וכל מיני פרמטרים שגורמים לכך שהקרן תקפוץ למעלה. תשלול את זה. תגיד לבנקים הקטנים והבינוניים שישתמשו במודל דירוג עצמאי. יש רגולציה מאוד פשוטה שתפתור את הבעיה.

מבחינת התכלית, מה עומד פה על הפרק? בעיית ניגוד עניינים מאוד מאוד מצומצמת, כי יש תחרות, יש עמלת הפצה ויש רגולציה. ממול, יש לך שוק של 600 מיליארד שקל באשראי, 700 מיליארד שקל בפקדונות, שאתה תשכלל את התחרות שם. לעומת 24 מיליארד שקל, שזה מה שמחזיקים הבנקים הקטנים. זה הכל, זה היחסים שאנחנו מדברים עליהם.

לא יכול להיות שיבואו ויגידו לנו כאן, ואני חוזר לחוות הדעת של דידי לחמן מסר, אתם לא יכולים לשקול את השאלה הזאת. חוק ההגבלים העסקיים שנחקק על ידי כנסת ישראל, מעניק סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים לעשות בדיוק את אותה העדפה מתקנת. אם היו רוצים ללכת, דרך המסלול של הממונה על ההגבלים העסקיים, היו יכולים לעשות את זה. יש לו סמכות לתת הוראות למונופול, יש לו סמכות להכריז על קבוצת ריכוז ולתת הוראות.

איך יכול להיות, שהכנסת חוקקה חוק שמסמיך את הממונה לעשות את אותו דבר, אפליה מתקנת, היא עצמה לא תוכל לעשות את זה. איזו מן פרשנות משפטית זאת? שהכנסת עצמה לא יכולה לשקול את הדבר הזה. יותר מזה, מה שיקרה עם הפרשנות המשפטית הזאת היא שבעצם אומרים לכם: אתם מבזבזים פה את הזמן. גם אם תשקלו את הכל ותגיעו למסקנה שאתם מוכנים לשלם את המחיר הקטן של ניגוד עניינים, תמורת הרווח העצום של תחרותיות בשוק הבנקאות, אתם לא יכולים לעשות את זה, כי זה לא באולם הזה בכלל. זה באולם בית המשפט העליון.

לסיום, יש פה רפורמה היסטורית, היא צריכה להיות נדונה כאן באולם הזה, לא בבית המשפט. אתם צריכים לשאול את עצמכם לא אם זה מותר או אסור - כי זה מותר, אלא האם זה מידתי או לא. זאת שאלה עובדתית שבסמכותכם להחליט בה. תודה רבה.

אני רוצה לחזור מהפן המשפטי לפן העסקי-כלכלי. בסופו של דבר מה שאנחנו בוחנים על כף המאזניים זה חיזוק התחרות מול החלשת בעיות שאנחנו מגדירים אותם כניגוד אינטרסים. לי ברור לחלוטין שככל שנחזק את התחרות נגיע להחלשת הבעיות האחרות. אני רוצה להמחיש על ידי כמה דוגמאות:

בבנק איגוד, פתחנו השנה, במסגרת אסטרטגיה מאוד ברורה, 6 סניפים באזורים שיש בהם מחסור בשירותים בנקאיים: אשדוד, אור יהודה, אלעד, וזאת בניגוד למדיניות המאוד ברורה של הבנקים הגדולים, הדואופול, שהולך ומצמצם את השרותים האלה כשאנחנו בהחלט תומכים בחיזוק השירותים לצרכן.

אני אתן כמה דוגמאות של מבצעים מהשנה החולפת שלי ושל חלק מחברי, שוב להמחיש את האפשרויות ואת היכולת להזיז משקי בית מבנק א' לבנק ב', ולא חשוב כרגע אם זה רק לבנק איגוד או לכל אחד מחבריי: לפני שנה יצאנו במבצע של ריבית זכות של 4% שזכה בהחלט להצלחה. יולי 2004, בא בנק מזרחי והציע לשכירים הטבה של 1,500 שקלים למעבירי משכורת לתקופה מסויימת. אלה סכומים שאף אחד מהבנקים הגדולים, הדואופול, לא היה מוכן להציע כהטבה. נלך עוד חודש קדימה, אוגוסט 2004, יצאנו במבצע, תוך כדי כתיבת עבודת צוות בכר, שיתוף פעולה עם ביטוח רכב חינם. זה שווי הטבה שמגיע ל-2,250 שקלים. שוב, תוך כדי כתיבת דוח בכר היתה עסקה על השולחן.

אנחנו עכשיו בעיצומו של העמדת אשראי צרכני שאמור להתמודד עם בעיות האוברדרפט שכולנו נצטרך להתמודד איתם החל מ-1 לינואר 2006, עם הטבה שנקראת די.וי.בי שמזיזה צרכנים בין הבנקים של הדואופול לבנקים הקטנים והבינוניים.

בכמה זה הגדיל את חלקכם בשוק?

אצלי זה בעשרות אחוזים אבל זאת לא חכמה. לשאלתך, בבנק איגוד מצבת הלקוחות גדלה בשנה הנוכחית באלפי לקוחות, וזה למעלה מ-10,000 לקוחות. אצלי זה עלה בעשרות אחוזים. זה מהותי ביותר. בכלל, אם אנחנו מסתכלים על המבצעים, כמו אלה שנתתי כדוגמא, ואחרים, אין ספק שאם נותנים הטבה מהותית לצרכן, יש לו הכרה והבנה וכתוצאה מזה הוא מקבל החלטה עסקית וכלכלית והוא עובר מבנק לבנק.

תיתן פלזמה, תמוטט את בנק פועלים.

כשאני אכניס את זה הביתה, אז אני אציע את זה לצרכנים.

אם אני מחבר את הדוגמאות הספורות האלה, ויש דוגמאות גם מכל הבנקים שיושבים פה, הטבה כלכלית בניתוח כלכלי פשוט וברור, מזיזה צרכן משק בית מבנק לבנק. כך שאם חברי הוועדה ישימו בראש מעיינם את הגברת התחרות, שימור חלקם של הבנקים שיושבים פה ברמות של כ-7%, נראה מצב שכושר התחרות מתחזק והבעיות שמאיימות על כולנו יצטצמו מהותית. לכן השיקול העיקרי על כף המאזניים זה חיזוק התחרות, והוא חשוב יותר מכל שיקול אחר.

בחדר הזה רוצים להתמודד עם שני נושאים, אחד, זה נושא התחרותיות והנושא השני, הוא הנושא של ניגוד העניינים. בשלושים שניות אני רוצה לבקר בשלושה חדרים: החדר הראשון זה חדר שקוראים לו קימעונאות בנקאית, החדר השני זה ייעוץ, החדר השלישי זה מוצרים פיננסים.

אני נכנס לחדר הראשון – קימעונאות בנקאית. כל מה שנעשה בוועדת בכר לא משנה את המציאות בקימעונאות הבנקאית שהדואופול היום חזק בצורה בלתי רגילה ומחר יהיה חזק שבעתיים. צריך לזכור של-50% מתושבי מדינת ישראל הרפורמה הזאת איננה רלוונטית, הם מתחת לסף המס, אין להם קרנות נאמנות, אין להם קרנות גמל.

אם ישאלו האם בחדר הראשון שיפרתם את הקימעונאות הבנקאית? התשובה היא לא. אם הייתי עכשיו מקדיש עוד 5 דקות, לוקח לוח, עושה רשימה מה שיעור ריבית העובר ושב שהנוכחים בחדר הזה משלמים בחשבון העובר ושב שלהם, הייתם מגיעים לכך שהאנשים האלה, שמעולם לא חזר להם שיק, ומעולם לא היו מוגבלים, משלמים ריבית של חברה שמוגדרת כחברה ברמת סיכון גבוהה. זאת עובדה. אתם משלמים היום, כל אחד מכם, פריים+3, פריים+4. זאת ריבית של לקוח מסוכן.

שנית, על מנת לבצע הורדה או העלאה של מס צריך לעבור את מס הכנסה, צריך לעבור את ועדת כספים, צריך לעבור חקיקה. קם בבוקר מנהל בבנק גדול ומחליט להעלות את פרמיית הסיכון, הוא בבת אחת מעלה את שיעור המס דרך העובר ושב, בלי לשאול אף אחד מכם.

אני יוצא מהחדר הזה. אני אומר לכם שבסוף הרפורמה הזאת לא השפעתם כהוא זה על החדר הזה, שהוא רלוונטי ל-6 מיליון אזרחים. יותר מזה, הקבוצה הזאת תהיה מחר בבוקר חלשה יותר. העוצמות של המגמות שאמרתי קודם, תהיינה הרבה יותר חזקות.

אני עובר לחדר של הייעוץ. אומרים שהבנקים יצטרכו להוביל את הנושא של הייעוץ. עכשיו אני קורא את הרפורמה. הבנקים הגדולים יצטרכו לרדת בשיעורי האחזקות שלהם בקופות גמל ובקרנות נאמנות על פני תקופה של 4 – 5 שנים. נניח שאם נשכנע אתכם, אתם תגידו שהם ייכנסו לייעוץ בלג של 4 שנים מאוחר יותר.

כלומר, בעשור הבא אין ייעוץ במדינת ישראל. הפכו את הנושא של הייעוץ הפנסיוני לחזות הכל, אבל בעשור הקרוב לא יהיה ייעוץ, אז על מה מדברים? הפכו את זה לנושא מרכזי אבל דה-פקטו, מי שקורא את הרפורמה, אין ייעוץ במוצרים פנסיונים ב-10 השנים הקרובות, לא בחזית של הבנק. לכן, גם את העניין הזה אני לא מבין. לא תשיגו את התכלית ב-10 השנים הקרובות.

החדר השלישי אלה מוצרים פיננסיים. רבותי, כל מה שנאמר על ידי החברים, לא תצליחו לשכנע אותי. לבנק ירושלים יש 400 מיליון שקלים בקרנות נאמנות. אני לא מבין למה אני צריך למכור אותם לחברת מגדל? אני גם לא מבין למה אתם אומרים שאצלי יש ניגוד עניינים. אם אני אעבוד בניגוד עניינים ואני אטה את הלקוחות, השוק יעניש אותי. אני קטן מידי בשביל שאני יכול לעשות את המניפולציות האלה.

לכן, הגודל והתחרות מאפשרים בתחום של מוצרים פיננסיים לעשות הורדה משמעותית של בעיית ניגוד העניינים. לכן, כשאני חוזר אחורה, אני אומר: אם הוועדה רוצה אכן להשיג את התכלית, רבותי אל תלכו על ה- first base. תקריבו מעט עיוות, תקבלו הרבה בתחרות. תקריבו מעט עיוות של ניגוד עניינים, תקבלו הרבה הרבה בתחרות.

אחד – אתם צריכים לאפשר לנו להמשיך להחזיק בקרנות ובקופות גמל, ויותר מזה לעודד את החבורה שיושבת פה להגדיל את נתח השוק שלהן.

שניים - אל תיבהלו מבעלויות צולבות של חברות ביטוח ושל בנקים. כל עוד המצרך של חברת ביטוח ובנק איננו עולה על שיעור מסויים בתיווך הפיננסי. כי יכול להיות שהבנק שלי פלוס חברת ביטוח בינונית, אם יעשו ביניהם שיתוף פעולה או בעלות צולבת, יצליחו כן להפר משהו בחוסר האיזון שיש מול הדואופול.

שלוש – תאפשרו בעניין הביטוח לא לעשות את המהלך נכה וכן תגידו שהבנקים שלנו נכנסים בעיתוי יותר מוקדם וגם עם מבחר מוצרים יותר גדול.

בסופו של יום, במאזן שווה לכם העיוות. תעודדו את חברות הביטוח הקטנות, תעודדו את הברוקרים הקטנים, ותעודדו את היועצים הפנסיונים הקטנים. אתם צריכים לגמור לכם שאתם נמצאים בעוד 10 שנים עם הרבה הרבה יותר שחקנים. למה? כי אם אתם לא תתערבו, המשק הישראלי, בגודל שלו, הולך כמעט בכל תחום לשניים שלושה גופים גדולים. ואתם צריכים להיות החסם בפני התהליך הזה, כי הצרכן לא יכול להתמודד בכל תחום: בסלולאר, בנקאות, ביטוח נגד שניים שלושה גופים גדולים.

ולא יעזור, לא הממונה על הגבלים עסקיים ולא רגולטור כזה, אי אפשר לנצח. תלחץ בעמלות בצד אחד, זה ייצא לך במימון בצד שני. התשובה היא: רק ריבוי מוסדות. ריבוי מוסדות לפעמים מחייב להתערב. עכשיו זה הרגע ותתערבו.

גם ריבוי בנקים.

גם ריבוי בנקים כי התהליך של העלמות הבנקאות למשכנתאות ושל העלמות של הרבה מאוד בנקים, בשלב מסויים היה נכון, והוא שיפר את יציבות הבנקים והקטין את הסיכון למפקידים. אבל אם הוא יימשך, יהיה לזה מחיר.

בניגוד לעמדת בנק ישראל.

אני חושב שהבנק טועה.

שאלות לחברות הכנסת.

מכיוון שאני חושב שעניין מתן העדפה לבנקים הקטנים ייגמר בסופו של דבר בבית המשפט העליון ולא בוועדה פה ולא במליאת הכנסת - - -

אין תמימות דעים על מה שבייגה אומר.

אני רוצה להעיר הערה: אכן דידי לחמן מסר לא מחייבת אותנו מבחינת העניין. יש לנו את הייעוץ המשפטי של הכנסת. אבל אני אומר שאפילו אם היועץ המשפטי שלנו יגיד עמדה א', לאור עוצמת הבעיה ולאור הדעות השונות הושמעו בעניין, הכנסת יכולה להחליט בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי שלה, כאשרה ברורה לנו המשמעות.

כמו שקרה בהקלות המס לערד.

זה בדיוק אותו דבר.

היועץ המשפטי לא כתב לכנסת, הוא כתב לשרים.

אבל זאת עמדתו המשפטית, זה לא משנה למי הוא כתב.

מכיוון שיש דעות לכאן או לכאן, נניח שכן צריך לתת עדיפות לבנקים הקטנים מטעמים של חוזקם, תחרות אל מול הבנקים הגדולים, אולם כרגע עמדתי אינה חשובה, ועוד יגיע הרגע שבו אצטרך להגיד את הדברים האלה. אבל, אין לי ספק שמשפטית אנחנו יודעים איפה יוכרע העניין הזה.

שתי שאלות, כי שמעתי ניואנסים בין גרנות לבין יונס. מכיוון שאנחנו בשלב של הרמת מסך, אמנם לא באופן מלא, אני רוצה להבין: נגיד שיהיה פה קונצנזוס מלא של הוצאת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהמערכת הבנקאית לחלוטין. את התיקון הזה נרשום כאפנדיקס כי הוא לא הגזע אלא רק ענף בתוך העניין. תעמוד שאלה ויהיו דיונים עליה, נניח שיחשבו על טרייד אוף בין ביטוח - - -

יש הרבה אנשים שחושבים שמתן ביטוח לבנקים הוא דבר מיותר לחלוטין, מגביר את הכוח שלהם בצורה בלתי סבירה, פוגע בסוכני הביטוח, כל הדברים שנאמרו פה. אני רוצה להבין מה חשוב לכם יותר? זאת השאלה הראשונה.

כשמדברים על דמי הפצה, מכיוון שמדברים על זה כל כך הרבה ויש כל כך הרבה פרשנויות מה זה ואיך הוא נעשה? האם הוא חד פעמי? או האם הוא מתמשך לאורך כל תקופת קיומה של קרן הנאמנות או קופות הגמל? אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים את הדבר הזה? איך תהיה הטכניקה? כי זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה כדי שגם תהיה תחרות מצד אחד, ומצד שני, באופן מעשי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים דמי הפצה מתמשכים?

זאת אומרת, באתי אליכם, אתם נותנים ייעוץ, בסופו של דבר אני קונה נייר אצלכם, ואתם רוצים לקבל עליו דמי הפצה. לא עכשיו, אלא לאורך 10 שנים. אני רוצה להבין מה אתם מציעים בעניין? אני חוזר ואומר, בדיון הקודם אמרנו שהנושא הזה הוא נקודת ארכימדס של כל העניין, לפי הערכתי. כי פחות או יותר יש הסכמה שהבנקים יצאו מהפעילות בתחומים האלה והם יצטרכו למכור את הקרנות. אני עושה הערכת מצב. אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים דמי הפצה? איך זה יעשה? ומה הכוונה?

אלי יונס אמר משהו לגבי הביטוח שרציתי להבין את מלוא המשמעות שלו. מבחינתכם התוספת של הביטוח היא לא רלוונטית. אתם יכולים לראות את הרפורמה הזאת יוצאת לדרך גם ללא המרכיב של הביטוח?

אני לא רוצה להיכנס לויכוח על החוקיות, אבל זה נושא שצריך לשים אותו, בשלב מסויים, על השולחן, להחליט מה עושים איתו וכל אחד יחליט מה עמדתו. זה לא נגמר בכך שזה לא פשוט.

דיברתם פה, בעיקר גרנות, על המודל של 5%, שאם הוא עולה ל-7% הוא נעצר שם. האם זה נכון לגבי כל השחקנים או רק לגבי הבנקים הקטנים? החוק מדבר על 15% ואתם מציעים שתהיינה שתי קבוצות - יש קבוצות בנקאיות שיכולות להגיע מ-5% עד 7%, ואחרים, שהם לא קבוצות בנקאיות יכולים, לפחות לפי החוק, להגיע ל-15%.

להתחיל מ-15%, יכול להגיע גם ל-50%.

אני יודע, אבל מסבירים לנו כל הזמן, וזה חלק מהויכוח שיש פה, שהם לא יכולים לעבור 15% באמצעות רכישות ומיזוגים, אלא רק באמצעות גידול השוק. ההצעה שלך אומרת, שתהיה הגבלה בדמי ניהול.

כן, ברגע שאתה מגיע לרף, אתה מתחיל להעביר דמי ניהול לאוצר.

בהשלמה למה שאמר דוד ברוך, אני כבר ראיתי ריבית במשקי בית של פריים+7, דווקא מאחד הבנקים שהתעוררו מזמן, והוא מאוד גדול היום. מה שמדריך אותנו, כחבר כנסת, זה טובת הצרכן.

מדוע כאשר לא יהיו ברשותכם קופות גמל, כפי שוועדת בכר ממליצה כרגע, הדבר הזה יפגום בתחרות על הצרכן הקטן? האם בגלל שתהיו פחות עשירים או מסיבה אחרת שאני רוצה לשמוע אותה?

בהשלמה למה שיולי שאלה, לגבי הביטוח, האם אתם רוצים להיכנס גם לביטוח אלמנטרי?
דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על האפשרות שההחלטות פה יהיו נתונות לבג"ץ, אולי נקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו? למה לנו להיכנס לשיקולים של דבר שמחר יעמוד בפני בג"ץ. אולי מלכתחילה נימנע מכך.

ללא קשר להצעה שלכם להשאיר אצלכם את קופות הגמל והקרנות, האם יש עוד אפשרויות שאתם יכולים להציע לוועדה כדי לחזק את התחרות, לחזק את הבנקים הקטנים או לקבוע רף מסויים שמתחתיו ניתן דברים שיחזקו את התחרות? לפי עמדתי, שאי אפשר למנוע את ניגודי העניינים, וגם אם נוציא גם בענייני קופות הגמל, נושא ניגוד העניינים ימשיך. כיוון שלהם יהיה עדיין עניין לתפעל את אותה קופת גמל.

אם אני מבין נכון את הגישה של האוצר מולכם, ברמה העקרונית בנושא התחרות, אני מבין שהאוצר מאמין בתחרות של גדולים, תחרות של חזקים שמסוגלים גם בראייה של המשק לתת יציבות וצמיחה לטווחים ארוכים. אתם מאמינים, אם אני מבין נכון, בהרבה שחקנים.

הייתי רוצה הסבר שלכם, מה אתם משיבים לאוצר? בסך הכל הרפורמה כולה באה מתוך מודעות של האוצר לסכנה של ניגוד עניינים בידי גדולים ולכן מוציאים מהם דבר מאוד משמעותי. יש מודעות לשליטה של גדולים ולכן באה הרפורמה. מצד שני האוצר חושש מתחרות מהסוג שאתם מאתגרים, ברמה העקרונית.

לעניין הביטוח - אני לא מצליח להבין את העניין של הביטוח כגורם מאזן. מישהו עומד עם מקל מעל הראש שלי ורוצה כפיצוי ללמד אותי לשיר. הביטוח שאנחנו נמכור, בכל העולם חשבו שזה לטובת הצרכן. אם זה לטובת הצרכן, אז למה לא למכור ביטוח? אנחנו לא מבינים בכלל את הסוגיה הזאת: למה הפיצוי למקל זה ללמוד לשיר? הביטוח לא שייך לעניין.

אתה בעצם אומר שהביטוח זה לא פיצוי.

זה לא שייך לעניין. אני חושב שאתם צריכים להיות מוטרדים מהשאלה האם שירותי הביטוח שניתנים היום מספיק טובים? האם העשירונים שמשתתפים בשוק הביטוח מכסים אוכלוסיה מספיק גדולה שאתם רוצים שהיא תכסה. מה קרה בארצות אחרות?

מה זה שייך היום לעניין?

לא שייך. טוב לכם – תתנו, לא טוב – אל תתנו.

באים ואומרים לנו: "תוותרו על הבעלות וניתן לכם ביטוח". אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. מה אומרים לנו? ההכנסות שלנו היום מהנושא של גמל וקרנות נאמנות דרך הבעלות, זה סדרי גודל של 100-150 מיליון שקלים לכל בנק, הבינלאומי ומזרחי. אומרים לנו: "אולי קומפנסציה?" אומרים לנו: "ראשית תוותרו על 150 מיליון שקלים, תתחילו למכור ביטוח, אולי תפוצו, אולי תקבלו". מה יהיה אם לא נפוצה? את ה-150 מיליון שקל הפסדנו ובביטוח – אולי.

התהליך של הייעוץ לא נגמר במכירה. אם אתה רוצה לעשות את הייעוץ בצורה נכונה זה צריך להמשיך לאורך כל הדרך. זאת לא חוכמה להגיד למישהו: "תיכנס למניה, תיכנס לקרן". צריכים גם להגיד לו מתי לצאת. לכן זה צריך להיות דבר מתמשך. אם אתה אומר שאתה לוקח את העמלה מהיצרן ובזה נגמר הסיפור, אחרי זה אתה לוקח רק כשאתה עושה פעולה, מצד אחד אתה יכול לגרום לכך שמריבוי הפעולות אתה מרוויח מדברים שאלה לא צריך להרוויח. מצד שני, אם אתה עושה דבר, ולוקח על זה חד פעמי, אתה למעשה אומר ליועץ: "ברגע שהוא נכנס תשכח ממנו".

זאת פעולה מתמשכת לאורך זמן ולכן זה צריך להיות כאחוז מאורך זמן. אנחנו הצענו שזה יהיה 1% מעמלת הניהול של אותו - - -

אתה מדבר על 1% מדמי הניהול? אתה מדבר על סכום קבוע בשקלים? אתה מדבר על סכום אחיד? תהיה יותר ספציפי בעניין.

אני מאוד ספציפי. אני אומר שזה צריך להיות כ-1%. אם אני מדבר, למשל, על קרן נאמנות, שזאת הדוגמה, זה צריך להיות כ-1% מדמי הניהול השנתי שאותה קרן נאמנות גובה. חלק מזה אני צריך לקבל.

אז אנחנו חוזרים לניגוד עניינים.

אני מדבר על עמלה שוויונית מהיצרן, אחידה ושוויונית.

אחידה באחוזים בכל סוגי הקרנות.

אם למשל בקרנות של money market גובים בסך הכל 0.3%, אני אומר כ-1% מזה אחיד לכולם בלי אפשרות לסטות מזה. אם בקרנות מניות גובים 1%, אני אומר כ-1% מאותו אחוז. שיעור קבוע מדמי הניהול.

למשל, אם בקרנות המנייתיות האחוז הוא דמי הניהול שגובים, אני אומר 50% מאותו אחוז, זה אומר 0.5%.

אני רוצה להתייחס לשתי שאלות. הראשונה היתה של חבר הכנסת בני אלון. אני לא חושב שיש מחלוקת בינינו לבין האוצר על הצורך בריבוי שחקנים. זה נכון שיש שחקנים חזקים, שיש להם יכולת תחרות, אבל הוועדה היתה מוטרדת מהחלטה לפיה תהיה דיפרנציאציה בין גדלים שונים, ולכן העדיפה לעקוף את העניין על ידי הגדרה של תחרות של גדולים. אבל זה לא בא משם.

יש לנו מספיק נסיונות בשווקים. ניקח לרגע את הנסיון האישי שלי: בתפקיד הקודם שלי ניהלתי את ויזה כאל, יש שם 3 שחקנים. אנחנו יודעים בדיוק את עוצמת התחרות כשהיו שנתיים קודם רק שני שחקנים. תוספת השחקן הקפיצה את רמת התחרות בעשרות אחוזים. אנחנו מדברים על מודל שבו יש יותר שחקנים, יותר תחרות. או במתמטיקה, במספרים פשוטים, אם בהצעה שכתובה מדובר על להגיע לחלקי שוק של 15%-20%, דהיינו, 5-6 שחקנים, ואנחנו מדברים על 5%-7%, משמעות העניין במתמטיקה היא שיהיו 15-20 מתחרים, ואין שוק שבו יותר מתחרים והוא משיג תוצאה יותר טובה.

מאיפה המידע הזה שהאוצר פחד?

זה לא שהוא פחד, דיברנו על זה קודם וברשותך אני מקצר.

נשאלה שאלה, מה ההצעה הספציפית? אנחנו מגדירים זאת, לשמר או להגיע לחלקי שוק של או 5% או 7%. כתבנו את זה גם בתשובה לוועדה. התשובה היא – לבנקים הגדולים לא. ההגדרה היתה רק לתאגידים בנקאיים – התשובה היא כן. אמרנו בנוסף שאנחנו מוכנים לחטוף קנס, זה לא התנדבותי, אנחנו ארגונים למטרת רווח מסיבה מאוד פשוטה: אם אנחנו מסתכלים על שוק הבנקאות ב-30 שנה האחרונות, וזה משך הזמן שאני עובד בו, חלקי השוק לא משתנים דרמטית, אלא אם כן קורים אירועים מהותיים. כך שאם אני נמצא באחוז מסויים, איזה ציפיה שניקח חלק שוק גדול יותר? הוא באחוזים בודדים. לכן הקנס שיהיה על 7% אנחנו לא מאויימים ממנו כי אנחנו יודעים לנהל את זה בתובנה. ב-7%, 13 שחקנים זאת תחרות הרבה יותר טובה.

לעניין הביטוח זאת החלטה שאתם צריכים לקבל והיא צריכה לבחון מה קורה בעולם? האם הצרכנים נהנו מזה או לא? זאת החלטה שמנותקת לחלוטין מההחלטה על השירותים הפיננסיים וניהול נכסים פיננסיים. אנחנו מאמינים, ובעניין הזה אין מחלוקת עם האוצר, ונדמה לי שאין גם מחלוקת עם בנק ישראל, שריבוי של מתמודדים שווי משקל בעלי כושר תחרות של ממש, מועילים לתחרות וטובים בסופו של דבר לצרכן. גם האוצר אינו מעוניין שיהיו רק שתי חברות ביטוח גדולות שינהלו את כל הנכסים הפיננסים של כולם, כמו שנדמה לי שהאוצר לא רוצה שיהיו שניים או שלושה בנקים גדולים שינהלו את כל מערכת השירותים הבנקאיים לכולם.

לגבי השאלה, איך אפשר לעזור לבנקים הבינוניים או מה צריך לעשות בשוק כדי שהם יוכלו לצמוח ולהיות עוד יותר חזקים. נדמה לי שזאת שאלה שצריך לתת לה תשומת לב. אני רוצה להזכיר לכם, היה לנו נגיד קודם בבנק ישראל שיצא בזמנו בהכרזה שהוא היה רוצה לראות את הבנק שלישי, כולם זוכרים את זה.

אני גייסתי כסף, היתה לי התחייבות של בנק זר להזרים לי הון מניות בסכום של מאות מיליוני דולרים, כדי שאני אוכל לקנות את בנק דיסקונט. סיכמנו עם בנק ישראל את כל הפרטים, כולל הפרטים המשפטיים, 12 שעות ממועד הגשת הבקשות, אמרו לנו שלא מעוניינים בכך. כשהדירקטוריון שלנו שאל את המפקח על הבנקים למה הוא שינה את דעתו, ולמה הוא אמר שהוא רוצה שיהיו מספר גדול יותר של שחקנים שיתחרו בשוק הבנקאות בישראל. כלומר, הוא חשב שיותר טוב שלא יהיו שלושה, יותר טוב שיהיו רבים שיהיו מספיק חזקים ויתמודדו זה עם זה – מילים מפורשות של המפקח על הבנקים בשני אירועים שונים. אחד מול הדירקטוריון שלנו שבא אליו בתרעומת כי הפסידו הרבה כסף על העניין.

איך בכל זאת תומכים? תומכים דרך תחרות. רבותי, כשאני מתמודד עם בנק הפועלים בתחום מסויים, השלטים עולים לי אותו דבר, הטלוויזיה עולה לי אותו דבר, השיח ושיג עם השחקנים עולה לי אותו דבר, מערכות המחשב, ה-סי.אר.אף, הכל עולה לי בדיוק אותו דבר. מי כמוני יודע את זה. תיקחו אותי בתור עד מומחה.

שחקנים בעלי יכולת, שחקנים שכושר התחרות שלהם והכושר שלהם להוציא כסף, להתמודד, לקנות פרסום שווה.

אם רוצים לעשות את זה, יש לבנקים הגדולים, חברות בנות בנקאיות שהן חברות בשליטה שלהם של 100%. למה לא מוכרים אותן? אני מתחייב שאני אקנה. או לפחות אתמודד על הקניה שלהן, בדיוק כמו שעשינו עם דיסקונט. למה גם קבוצות בנקאיות שהן שותפיות, שהן ארגונים שהן אחזקות ביניים עד ל - - - בנתיים מוחזקות על ידי הקבוצות הבנקאיות הגדולות ולא יוצאות החוצה. למה הפכו על פיה את ההחלטה לקנות את מרכנתיל? למה לא מוכרים את בנק אוצר החייל? מה קורה עם בנק יהב? מה קורה עם בנק מסד? שימכרו אותן, יהיה מי שיקנה.

כבר שנה שלמה אנחנו נמצאים במגעים עם בנק ישראל כדי לאפשר לנו מיקור-חוץ של מערכות המחשוב, דבר שקיים בכל העולם, והוא מבטל יתרון יחסי אדיר של הבנקים הגדולים. אם אני צריך להיכנס לרפורמה במס, הקופסה הזאת עולה לי 5 מיליון דולר, לאלי 5 מיליון דולר, ולבנק לאומי 5 מיליון דולר. הדברים האלה קיימים בכל העולם ועדיין יש היסוסים בבנק המרכזי, מצידו של המפקח על הבנקים, שהיה חלק מצוות בכר, מלתת בישראל את העניין הזה. הדבר הזה לא מובן. זה יכול לבטל יתרון יחסי אדיר שיש לשני הבנקים הגדולים אל מולנו שאנחנו לא מסוגלים לשאת באותן הוצאות.

דבר נוסף, לחבר הכנסת רצאבי, אין לנו שום רצון להיכנס לשוק הביטוח האלמנטרי.

בנושא הביטוח – אני מציע שזה לא יהיה או או. או קופות גמל וקרנות או ביטוח. שלב ראשון זה הדיון על קופות וקרנות הנאמנות, לקבוצת הגודל שלנו. אחר כך בא הנושא של הביטוח. אני חושב שגם בביטוח אפשר ללכת למוצרים הרבה יותר פרוזאים והרבה יותר רלוונטים ל-6 מיליון אזרחים. תארו לעצמכם שאפשר היה למכור משכנתא עם אבדן כושר עבודה. כל הסיפור של אנשים שלא מצליחים להחזיר משכנתאות. תארו לכם שאפשר היה לעשות תכנית להפקדה חודשית ללימודים באוניברסיטה עם ביטוח משלים של אובדן כושר עבודה. לכן אפשר להתחיל עולם שלם של מוצרים מאוד מאוד רלוונטים. לכן זה גם וגם ולא או או.

אני מבקש שתסבירו לחברי הוועדה איך היום אתם משלמים את העמלות לבתי ההשקעה שאתם עובדים איתם?

אסור לגבות עמלת הפצה.

לגבי עמלת ההפצה, לא הבנתי למה אתם צריכים לקבל עמלת הפצה לאורך כל הזמן? זה הדבר היחידי שלא הבנתי.

הסוגיה הזאת חוזרת בהרבה הקשרים. אני רוצה לצאת לרגע מהמודל של הייעוץ בהקשר של הבנקים כדי להמחיש את זה בצורה יותר אינטואיטיבית. יש מודל בכלכלה, שאני בטוח שד"ר בכר מכיר אותו, זהו מודל קלאסי שנמצא בספרי הכלכלה ומתאר את הסיטואציה הבאה:

תארו לעצמכם שבמקום אחד יש חנות למכירת מוצרי סטריאו. החנות ממוקמת בלב העיר, ממוזגת, גדולה, מחזיקה את כל המלאי. אתה יכול להיכנס פנימה, יש בפנים אנשי מקצוע שמתמחים במכירה ויכולים להסביר לך על היתרונות והחסרונות של כל מערכת. אתה יכול להקשיב לכל מערכת ולהחליט מה אתה רוצה לקנות.

כעת, תאר לך שמעבר לכביש מישהו פותח משרד קטן, מטר על מטר עם שולחן וטלפון ואומר לך: "אתה רוצה לקנות? אין בעיה. תלך לשם שיסבירו לך. כשתדע מה אתה רוצה לקנות, תבוא אלי, תן לי מספר דגם ותקבל ב-20% פחות". במצב הזה, ברור שאותו אחד שנמצא בצד, תופס טרמפ על ההשקעה שמשקיע אותו אחד בחנות והוא לא יוכל להתקיים.

למה זה דומה אלינו? מצד אחד אומרים לבנק תהיה יועץ. מה זה יועץ? צריך להשקיע במערכת מחשב? צריך להכשיר באנשים? צריך ללמוד אותם? הם צריכים לעקוב אחרי כל המוצרים שנמצאים בשוק?

כבר ענית על הכל.

השאלה מאוד רצינית. ההקבלה היא הקבלה ליועץ. הבנק צריך להשקיע במערכת מחשב, צריך להכשיר אנשים. אותו אדם צריך לעקוב כל הזמן אחרי כל המוצרים הפיננסיים שיש בשוק. צריך ללוות אותם, זאת השקעה. המשווק, מהצד שלו, צריך לדעת את המכשירים שלו בלבד, והוא יכול למכור אותם. הוא גם יכול לקחת מהיצרן.

אתה תגבה מהלקוח. מה המשמעות של תגבה מהלקוח? המשמעות היא שכשמישהו בא בדלת של החנות, אני אגבה ממנו כרטיס כניסה לחנות. זה בלתי אפשרי, זה מודל שלא עובד. למה? תאר לעצמך שאתה הולך לסניף הבנק ואתה אומר ליועץ: "תן לי עצה".

אני מפסיק אותך. כולם הבינו את זה לפני שתי דקות.

התשובות שאנחנו מקבלים להצעה להשאיר חלק מקופות הגמל וחלק קרנות הנאמנות בידי הבנקים, התשובות שאנחנו מקבלים לאפשרות כזאת, אומרות שבעצם לא עשינו כלום. תסביר לנו מדוע, אם בכל זאת חלק מנתח הקופות והקרנות נשאר בידי הבנקים, נעשה משהו שמסייע לצרכן?

התשובה נחלקת לשניים. זה תלוי אם אתה אומר לי להשאיר חלק רק אצל הקטנים או גם אצל הגדולים.

אצל כולם.

נניח שתשאיר אצל כולם 5%. מצד אחד אתה אמנם תשפר את תנאי התחרות בשוק, אבל מצד שני אתה צריך לזכור שמערכת ההפצה של בנקים כמו לאומי ופועלים, מגוון הפעילויות שהם מתעסקים בהם, בהיקף של החיתום וכל הפעילויות הנלוות, יכולים לאפשר לבנק הזה להגיע מהר מאוד בחזרה מה-5% שאתה תוריד אותו ל-40% שיש לו היום.

ואי אפשר יהיה לפקח על זה?

הוא גדול מידי.

בדיוק זאת הבעיה. הוא גדול מידי בשביל שאתה תוכל לעשות את זה בצורה אפקטיבית. לכן הפתרון שאומר שתשאיר את זה רק לקטנים, שהם בהיקפי הפעילות שלהם ובפריסה שלהם הרבה יותר מצומצמים, הם יימצאו בתחרות עם גופים חוץ בנקאיים בצורה שבעיית ניגוד העניינים תהיה פתירה.

הרב ליצמן, אני רוצה להעיר הערה כי הבנתי משהו שאולי יענה לרב כהן על הנושא של עמלת ההפצה המתמשכת. אם נחליט שעמלת ההפצה תיגבה מהיצרנים, והיא לא תהיה מתמשכת, אני חושב שאתה מחזיר את הבנק למצב של ניגוד עניינים. אם אתה רוצה שהוא ייעעץ אובייקטיבית, אחרי חצי שנה הוא יגיד ללקוח: "שווה לך עכשיו למכור את הקרן", כי הבנק ירצה למכור לו עכשיו קרן אחרת ושוב לקבל עמלת הפצה מחדש.

הבנקים הקטנים הבינוניים. היה לי נעים במחיצתכם. אני מודה לכם, תודה רבה.

סיכומים של חברות הביטוח 11:45.

הישיבה התחדשה בשעה 11:45.

אביגדור קפלן בבקשה.

ברשותכם, חברי הכנסת, אם אפשר לתת לנו את ההזדמנות להשמיע בפניכם את עמדת חברות הביטוח בכל הקשור לחקיקה שמונחת על שולחנכם שבאה ליישם את מסקנות ועדת בכר. כמה מילות רקע קצרות על חיסכון ארוך טווח, מוצרי ביטוח חיים וכדומה.

את המוצרים האלה אפשר לחלק למוצרים פשוטים מאוד כמו ביטוח חיים ריסק פשוט, או ביטוח אובדן כושר פשוט ומוצרים מורכבים מאוד שמשלבים ריסק, חיסכון, אובדן כושר והרבה מאוד מוצרים.

המוצרים המורכבים הללו הם מוצרים שאנשים צוברים משך חיי העבודה שלהם, במגוון אפיקי חסכון, קופת גמל, פנסיה, ביטוח. לגבי אותו אדם יכולים להיות כל המגוונים הללו. מגוון של כיסויים משולבים, מגוון של מסלולי השקעה, מגוון של מבטחים ומגוון רב של מקומות עבודה, תלוי במספר מקומות עבודה שהאיש החליף.

בדרך כלל, על פי רוב, כשמחליפים מקום עבודה, מחליפים מבטחים, מחליפים לעיתים קרנות גמל או פנסיה.

בסיבוכיות הזאת של המוצרים המורכבים הללו נדרש ליווי במהלך חיי העבודה. נדרש ליווי לאחר הפרישה. אם רוצים לעשות אופטימיזציה של תועלת הצרכן, תועלת המבוטח, זה מחייב בדיקה מעמיקה, בהתייחס למה יש לו, מה קיים בשוק, מצבו המשפחתי, העדפותיו, משכורתו, הקלות שהוא יכול לקבל במיסוי, בריאותו ובריאות בני משפחתו.

בתוך ענף הביטוח יש לנו נסיון של שיווק ישיר. יש חברה לשיווק ישיר והיא הצליחה לשווק מוצרי ביטוח פשוטים. היא לא הצליחה לשווק מוצרי ביטוח מורכבים, כפי שתארתי אותם קודם.

כמה היא בשוק?

כרגע הם זניחים בשוק, אבל הם עובדים 10 שנים בשוק ומנסים למכור מוצרי ביטוח חיים. באלמנטרי הם מצליחים יפה מאוד ויש להם נתח שוק גדול של 15% או משהו דומה. אתם צריכים להביא בחשבון שהיו שתי רפורמות חשובות מאוד. אחת בקרנות הפנסיה 2003 ובביטוח חיים ב-2004, והרפורמות הללו הורידו את המרווחים של הסוכנים ושל חברות הביטוח בצורה די דרמטית.

בחלוקה אחרת, אפשר לחלק את ענף החיסכון ארוך הטווח לשני סוגי פוליסות: פוליסות פרט, זה פוליסות שאדם שם יד בכיס ומשלם את דמי הביטוח מכיסו, והפוליסות האחרות הן פוליסות שהן נגזרות מהסכמי עבודה או מהסכמים אישיים שהן יותר מכוונות על ידי ארגוני עובדים או על ידי ארגוני מעסיקים או על ידי המעסיקים עצמם. לעיתים רק המעסיקים, לעיתים ארגוני עובדים ומעסיקים, לעיתים בחוזים אישיים ולעיתים בהסכמי עבודה.

למבוטח יש השפעה, אבל ההשפעה שלו היא מסויימת, כאשר למעשה מי שקובע את מה שהוא יקבל, זה התנאים הסוציאליים במקום העבודה, אותה הפרשה של 18.3 או 20.5 שעושים אותה.

כמה מילים על הסוכנים. הם כמובן ידברו בשמם, אבל היות ואנחנו בנינו ענף יחד איתם, ואני מכיר את ענפי הביטוח בהרבה מאוד ארצות, אני אומר לכם שלמרות כל מיני תופעות שיש בענף הביטוח במשך השנים, יש לנו ענף שאין להתבייש בו גם בהשוואה בינלאומית. בנינו אותו יחד עם הסוכנים.

שיווק ביטוח חיים, במיוחד המוצרים המורכבים, מושתת רק עליהם. אין לנו ערוץ שיווק אחר זולת הסוכנים והסוכנויות. המרווחים שלהם צומצמו מאוד. ההתמודדות שלהם מול הבנקים משולה להתמודדות של ענקים מול ננסים. בהיבט של הון, לבנק יש הון אין סופי בפרספקטיבה של סוכן. לסוכן יש הון אפסי. לבנקים יש כוח אדם בלתי נדלה והם עצמם מצביעים על אבטלה סמויה לא מבוטלת שיש להם, שאת חלקה ראינו אותה כאן בפתח מרכז הירידים, שבאו להפגין.

הם יכולים להעמיד כוח אדם רב עם תימחור שולי ללא שום בעיה כדי לשבור את הסוכנים. יש להם כוח מחשוב אדיר. אני לא יודע אם אתם יודעים שמרכז המחשבים של בנק הפועלים מעסיק 800 איש. זה בית התוכנה הכי גדול במדינת ישראל.

זאת ירידה, כי כשאני ניהלתי אותו היו שם 900 עובדים.

אם תיקח את בנק לאומי, יש מספר דומה. איך סוכן יכול להתמודד עם דברים כאלה. יש להם סינוף בכל הארץ, הסוכן פועל באזור גיאוגרפי ומשתדל להגיע עם רכבו לאותם לקוחות שלו, גם אם הם רחוקים.

למרות שיש איסור בחוק להתנות שירות בשירות ולמרות שאי אפשר לעשות את זה, הרי היכולת של הבנקים לקשור דברים שלא מן העניין במהלך שיווק הביטוח, היא יכולת גדולה מאוד. היכולת להחליף בנק על ידי מבוטח, היא יכולת שכל אחד מאיתנו מכיר, כמה קל לעבור מבנק לבנק. לעבור מסוכן לסוכן זה דבר של מה בכך.

לכן, בכל הפרמטרים שתבחנו, אין לסוכנים שום סיכוי בהתמודדות עם הבנקים. מרביתם לא ישרדו בענף ביטוח החיים. אלה שפועלים בענף ביטוח כללי ישרדו ויתפרנסו משם. חברות הביטוח במקום להתמודד עם אלפי סוכנים שעומדים מולם, יצטרכו להתמודד עם 5-8 סוכנויות גדולות. אני בטוח שבסיכומו של דבר, אלה שאתם חפצים ביקרם, קרי המבוטחים, ייפגעו במחיר ובשירות.

אני חושב גם שיש פה פגיעה לא מידתית בסוכנים. למעשה נישול חלק מהם מחלק גדול מהפרנסה. אני חושב שאם ייגזר, מה שאנחנו מתנגדים בכל תוקף, שאכן בנקים יקבלו עמלת הפצה, אתם צריכים לראות שפגיעה לא מידתית כזאת שתעשה בחקיקה ראשית ולא בהסכמת שר האוצר לתקן את העמלות מזמן לזמן. פעם אחת ייפתח הפרץ הזה, ומאותו רגע יהיה השיטפון.

אמרת שאתה מתנגד לעמלת הפצה לבנקים. למה אתה מוכן לשלם את זה לסוכנים ולא לבנקים?

משום שהסוכנים נותנים את השירות המיוחד. לסוכנים אין כוח מונופסוניסטי לעומתי. אני אתן לך כמה דוגמאות איך הבנקים מתנהגים מולנו בבואם להתקשר איתנו בשיווק המוצרים. למעשה מה שיקרה הוא שהבנקים יקחו את כל המרווח אליהם, על כל המשתמע מכך, ואני אפרט את זה בהמשך.

הבנק זה דואופול חזק ודורסני. אני יכול להביא לכם ציטוטים מאנשים שלהם שאמרו לי באוזניים הפרטיות שלי, ואמרו לעמיתי, מה הם מתכוונים בכל החקיקה הזאת. אמר את זה אחד המכובדים שלהם, ואני חושב שזה משקף את דעת כולם. הם אומרים לנו: "אתם תהיו שלד לריתוק הון. היות וצריך הון מינימלי נדרש כנגד הסיכונים, אז אתם תהיו אותם שלד שבאמצעותו תרתקו לנו את ההון. אנחנו נמכור, אנחנו נתקשר עם מבטחי המשנה, אנחנו נסלק את התביעות, אתם תשלמו לנו את העמלה, ובהתאם יהיה המרווח שלנו".

הם לא מתכוונים לחלק מזערי של המרווח, הם מתכוונים לחלק הארי. יש לנו מעבדה חיה - - -

למה אייל לא נמצא כאן? שיגיד אם זה נכון, אם זה אפשרי. הוא מתאר סיטואציה מסויימת - - -

תרשו לי לסיים את דברי. יש לנו מעבדה חיה במערכת היחסים ביננו ובין הבנקים, קוראים להם בנקים למשכנתאות, שחלקם הוטמעו כבר בתוך הבנקים. הם משווקים משכנתאות ומצמידים למשכנתאות האלה ביטוח מבנה וביטוח חיים של הלווה. אני רוצה לומר לכם, שהמערכת הדורסנית כלפינו היא כזאת - - -

וזה עם אישור.

זה עם אישור ועוד נתנו להם מ-1 לאוקטובר לגאליזציה. הם עשו את זה בדרך לא חוקית ויש גם פסיקה של בית משפט על אי חוקיות בפעולה שלהם. המפקח על הביטוח נאלץ להתערב, ותראו את ההתנהגות שלהם בענף. מה יהיה שונה מכירת ביטוח ריסק לעמיתי קופות גמל מביטוח ריסק למי שלוקח משכנתא. זה בסיכומו של דבר יהיה אותו דבר.

הדבר שאנחנו רואים אותו כסכנה קיומית לנו, ולסוכנים בוודאי, זה אם יאפשרו לבנקים לעמוד מול מעסיקים לאותם מוצרים מורכבים שמקורם בהסכמי עבודה, שמקורם בהסכמים אישיים, שהמעסיק למעשה קובע איך ייעשה הביטוח מוציא מכרזים ותופר את הפתרון האופטימלי לעובדיו.

הרי באותו יום שבנקים יוכלו לעמוד מול מעסיקים, היכולת שלהם למנף את הכוח הדורסני שלהם במתן הטבות כאלה ואחרות למי שיביא להם את הביטוח היא יכולת אין סופית. לא צריך דמיון רב כדי להבין שהדבר הזה ימוטט את הענף ומי שישלם בסיכומו של דבר זה הצרכן הסופי.

כשאתה מסתכל בעולם, יש את המושג הזה של בנקים שמוכרים ביטוח. בנקים מוכרים מוצרים פשוטים, בנקים מתקשרים עם מבטח מסויים ומוכרים את מוצריו. אלה מדינות שונות, בגדלים שונים, בתנאי תחרות שונים. מה שקיים שם לא כל כך מתאים לנו בגלל הדואופול, בגלל הריכוזיות בענף הבנקאות, בגלל כל מה שקורה במערכת היחסים בין הבנקים, שאתם באים לפתור אותה. הרי אתם באים לפתור את אותו מחנק שקיים בשוק ההון. מי יצר אותו? אנחנו יצרנו אותו? הבנקים יצרו אותו.

גם לפי החקיקה שלכם, הבנקים לא מחוייבים לשים על המדף את כל המוצרים אלא רק חלק מהם, הם לא חייבים לתת את כולם. לא ראיתי שבחוק נאמר שהבנק צריך לשים על האיצטבה את כל המוצרים. מאותה דוגמא שהבאתי לכם על המשכנתאות, אני יכול להגיד לכם על יצירתיות של הבנקים בקבלת תגמול והפעלת הכוח שלהם על חברות הביטוח.

מה מבקשים מאיתנו בשיווק פוליסת חיים של בנק למשכתנאות. ראשית, אומרים: אנחנו רוצים סכום קבוע פר פוליסה כי יש לנו הוצאות סביב העניין הזה, אז תן לנו סכום קבוע לפוליסה". שנית, על עצם הנכונות שלי, ואני אומר לכם מה שבנקים מבקשים ממני ודנים מולי, על עצם הנכונות שלנו לשים אותך על האיצטבה שלנו בסניפים ובמרכז, אתה תשלם לנו סכום קבוע. נוקבים גם בסכום הזה. אנחנו צריכים להתאים מערכות מחשב, אנחנו צריכים לעשות את זה ואת זה. ובסוף גם תשלם לנו דמי הפצה על כך שאנחנו מפיצים את הביטוח שלך בצמוד למשכנתא.

הסכנה הנוספת שאתם צריכים לקחת בחשבון, זאת הסכנה שתאפשרו לבנקים לפעול מחוץ לסניפים. בהצעת החוק שמונחת לפניכם, בעמוד האחרון, בסעיף האחרון, אם קוראים אותה בעיון, למעשה הצעת החוק הזאת מאפשרת להם לצאת מכותלי הסניף ולמכור ביטוחים. רק זה חסר לנו שבאותו יום פקידי הבנקים יצאו מכותלי הסניפים ויתחילו למכור בבתים של אנשים או במקומות עבודה. איך הסוכנים ישרדו במצב כזה?

אני שוב חוזר על מה שאמרתי קודם: אם יוחלט, ואני מקווה שלא יוחלט, על עמלת הפצה כלשהי, היא חייבת להיות בחקיקה ראשית. היא חייבת להיות מוגבלת בחוק בשיעורה ולא בתקנות שיאפשרו למישהו, בגחמה כזאת או אחרת, לעדכן את העמלה. כשמתחילים עם עמלה, קל מאוד לעדכן אותה, אבל יותר פשוט למנוע את הצרה הזאת בהמשך הדרך, ובמקום שיהיה לנו דואופול, יהיה לנו דואופל בריבוע.

נניח שאנחנו צודקים רק ב- 20% ו-80% שהבנקים צודקים. הסיכוי שה-20% שאנחנו צודקים יהפך ל-100% ובאמת הכשל שאתם הולכים לפתור אותו ייצור כשל גדול יותר. למה לא להפעיל את הרפורמה הזאת בהדרגה? למה ללכת ולקחת את כל המוצרים הפשוטים והמסובכים ולטפל בהם? אם אתם כבר רוצים לתת להם ייעוץ, שייעצו במוצרים פשוטים. שייעצו במוצרי פרט, לא במקומות עבודה – ונראה.

היה כי טוב, באמת היתרון של יכולת ההפצה של הבנקים גדול והם מסוגלים להפיץ – תרחיבו את זה בהמשך. הרי אתם לא מתפזרים מחר בבוקר.

לאיזה מוצרים אתה מתכוון?

מוצרי ריסק פשוטים, שאדם קונה כאדם פרטי, בא לדלפק ואומר לפקיד: "אני רוצה 100,000 שקלים ביטוח ריסק, לי לאשתי ולילדיי". זה מוצר פשוט ואדם נותן את זה מכיסו. אם הוא רוצה לקבל את הייעוץ מפקיד הבנק ולא מסוכן, אז שייתן את הייעוץ. אבל ללכת למכור ביטוח משולב עם חיסכון על ידי הבנק, זה נשמע לי טירוף מערכות.

נאמר לנו על ידי שר האוצר, במפגש שקיימנו איתו, שאין קשר בין החקיקה לניתוק קופות הגמל וקרנות הנאמנות למתן האפשרות לתת להם ביטוח, זה לא בא לפצות אחד על השני. אז למה החקיקות האלה נדבקות אחת לשניה אם זה לא בא לפצות אחד את השני. שר האוצר אמר את זה לנו במו פיו בפורום של מנכ"לי חברות ההביטוח שהופיעו בפניו.

אני לא רואה שהבנקים ששים לביטוח.

הם ששים וחצי. תאמין לי שהם ששים על כל מקור שיביא להם עוד רווח.

הבנקים אמורים, על פי הגזירה שנובעת מהחוק, למכור בהדרגה ולא במכירה חפוזה את קופות הגמל וקרנות הנאמנות. בסך הכל הם מחליפים נכס שיש בו בעייתיות גדולה כי הוא נכס מתכלה, בגלל העובדה שהם הביאו תשואות יותר נמוכות מחברות הביטוח ובנקים פרטיים. הם בעצמם, אם הם רוצים להיות יועץ הוגן, צריכים לכלות את הקרנות, שהם הבעלים שלהם. הם הולכים להחליף את זה בנכס אחר, שהוא מזומן, ולעשות עליו תשואות לא מבוטלות בפעילויות אחרות.

ישנם שני שקרים שמופצים, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה. יש שקר אחד שמופץ שכאילו הריכוזיות תעבור מהבנקאות לביטוח. אלה שמפיצים את השקר הזה חושבים שככל שיאמרו אותו הרבה פעמים, הוא ייקלט כאמת. זה שקר, אפילו החוק מונע מאיתנו לבנות דואופול חדש. יש שם הגבלה של נתח השוק שנוכל לקנות לעצמנו. חלק ארי מקופות הגמל יצטרכו להימכר לא לחברות ביטוח אלא לגורמים אחרים שיצטרכו לקנות אותם. אז בשביל מה לטעון טענה שהיא מלכתחילה לא נכונה?

שקר שני שמופץ, שמענו את ציון שמע מדבר, שכאילו עם מעבר קופות הגמל וקרנות הנאמנות לחברות ביטוח או לרוכשים נוספים יהיו פיטורים. בשם כלל ביטוח אני יכול להבטיח לכם שכל קופת גמל וקרן נאמנות שנהיה רשאים לקנות ונקנה, נקלוט את כל העובדים שעובדים שם עד האחרון שבהם. כך עשינו כשקנינו את מיטבית. אז למה הקישקוש הזה שכאילו יפוטרו אלפים? יש להם באמת אבטלה סמויה שהם יכולים להוציא כמה מאות אנשים לפה כדי להפגין.

אני יכול להגיד שאתה הולך לקלוט את כל אלה שעומדים בחוץ?

את אלה מתוכם שעובדים בחברות הניהול שאני אקנה.

אם חלילה תמלאו את רצון הבנקים, אני חושב שבמקום לקבל דואופול, אתם תקבלו דואופול בריבוע, שיהיה גם על ענפים נוספים. ואם אתם שואלים אותנו כענף ביטוח, מה ההעדפה הראשונה שלנו, אם זה היה אפשרי, האם אנחנו בעד או נגד מכירת ביטוח על ידי הבנקים? אנחנו נגד. אבל אם נגזר כבר לעשות רפורמה, תעשו את הרפורמה ללא שיפוצים כדרישת הבנקים וללא כל מיני דברים שיסבכו ויעשו עיוותים על עיוותים.

החוקים שבפניכם כוללים גם הרחבת סמכויות המפקח על הביטוח בכל הקשור לפיקוח על חברות הביטוח. אנחנו לא נגד זה. שיגדירו את הפיקוח ואם מישהו טוען בדמגוגיה שאנחנו לא מפוקחים, אז הוא מקשקש כי הוא לא מכיר את חוקי הפיקוח על הביטוח שהם רציניים ורחבים.

אבל אם אכן רוצים להשוות את הפיקוח עלינו לפיקוח על הבנקים, תשוו אותו עד הסוף. שם יש סמכות ערעור על החלטתו של המפקח על הבנקים בפני הנגיד. תאפשרו לנו גם לערער על החלטות המפקח על הביטוח בפני מנכ"ל האוצר, שר האוצר, איזה פורום. הרי אי אפשר לתת לו סמכות חקיקה, סמכות שיפוט וסמכות הוצאה לפועל בלי שתהיה לנו אפשרות לערער בפני מישהו.

אני רוצה לשים את הדגש באמת על התהליך הכלכלי שקורה כאן והבעיות שהוא ייצור. נדמה לי שכל התהליך הזה, ובישיבה האחרונה שהייתי נוכח, יושב הראש אמר שכל מה שניתן לבנקים זה פיצוי. אבל כל התהליך הזה שבו ניתן פיצוי הוא תהליך בלתי חיוני לחלוטין. הבנקים יקבלו כסף וכבר היום אני קורא בעיתונים שהם בונים תכניות לחיסכון באמצעים שעובדים בפניהם, כך שאינני רואה את הצורך המיידי בפיצוי.

הפיצוי הזה, ללא ספק, יחליף מצב ריכוזי אחד, שאותו הרפורמה הזאת נועדה לפתור, ויעביר מצב ריכוזי לשוק שאין בו כרגע ריכוזיות. שוק הביטוח בישראל הוא שוק שיש בו יצרנים: 5 גדולים ועוד בערך 5 משמעותיים, וזה הרבה יצרנים בשוק. יש בו כמות משווקים מרובה ביותר.

אנחנו נחליף את זה לשוק שיהיו בו כמות מאוד מצומצמת של משווקים, ומשווקים דומיננטים. מצב של מונופסון ברור. הכוח בידי המשווקים האלה הוא עצום בגלל הפריסה העצומה, בגלל השוק השבוי שלהם, והמצב התלותי של הלקוחות.

כל לקוח, כל מעסיק, ייגש בשנה הקרובה לבנק שלו ויקיים דיון איך הוא מחליף את האוברדרפט שלו בהלוואה. נדמה לי שבהזדמנות הזאת הוא ישלם גם הרבה ביטוח לצורך הבטחת אותם הלוואות והביטוחים שניתן לדרוש סביבם.

אם למרות הכל, נגיע לכך, כמו שאומרים לי שכבר קורה, שהבנקים יכנסו לשוק הביטוח, יש כמה עקרונות בסיסיים - - -

יכול להיות שלך יש נבואה, אבל אבל לא כל כך בטוח שהייתי מהמר על הנבואה הזאת.

אני מאוד שמח לשמוע.

שמעתי כאן מגוון של דעות.

לצערי גם אתה אישרת את הסיכוי שאכן זה יקרה, אז במידה וזה יקרה, ישנם כמה עקרונות שמוכרחים להקפיד בהם - - -

יש לנו פיגור בזמנים לכן הברוקרים יצטרפו ביום שני ב-9:00 בבוקר לפני הבנקים הגדולים.

זה לא עובד ככה.

ביום שני יש לי יותר גמישות.

זה הכל כדי להגיע להצבעה ביום רביעי?

אל"ף יכול להיות, ב"ית נראה, גימ"ל אולי, דל"ת נבדוק.

ליצמן, זה יותר מידי רציני. הכל כדי להגיע ביום רביעי?

אין לך נבואה עבור רוח הקודש, אז אולי גם לך אין.

זה בעייה של נבואה.

שמעת ממני פעם אחת מתי ההצבעה?

אני שמעתי ממישהו שנוסע לחוץ לארץ וחוזר, והוא צריך להיות בהצבעה.

במקרה הזה הוא אמר שהוא לא יהיה ביום רביעי.

בסך הכל אני רוצה להבהיר את הכל. אני לא רוצה שיהיה פארטאצ'. אז עוד חצי שעה דיון, מה קרה? החוק יעבור במושב הזה.

זה גם מה שאני אמרתי. עד לרגע זה לא נקבתי תאריך להצבעה, אז למה אתה מכניס לי דברים? גם לגבי השיחה ביני לבין מיקי, אפילו אז לא דובר על היום הזה.

אני רק אומר לך דבר פשוט, אני ברצינות אומר את הדברים האלה.

אתה מדבר לעיתונות כרגע, אז תגיד להם מה שאתה רוצה.

יש פה עיתונות בכלל?

יש.

כמו כל אחד אחר, אני רוצה שייצא חוק בסדר. אני חושב שזה חוק חשוב. אני לא חושב שצריך ללחוץ. אז ייקח עוד יום או עוד יומיים. שלא נעשה שגגה תחת ידנו. יש 1001 נושאים שעדיין נשארו פתוחים. אתה כבר יודע איך עושים דמי הפצה? מתי נדבר על זה? יש עוד 1,000 נושאים שצריך להתדיין על הניסוחים. מתי יעשו את זה? בין יום שני ליום שלישי? מי מסוגל לעשות את זה? אני רוצה שבמושב הזה זה יעלה לקריאה שניה ושלישית.

כל הדיון הזה זה שיח חרשים. הוא ביקש שהוא נוסע וחוזר ביום חמישי. אתה אומר לי שאני מצביע ביום רביעי.

אני אומר משהו, אז אתה אומר לי שאני אומר את זה בגלל העיתונאים. ממש לא מעניין אותי אם יש או אין עיתונאים. זה הכל. אם צבי יושב או לא יושב פה, זה מה שאומר לי מה להגיד.

אדוני ימשיך.

אנחנו נמצאים במצב שעשויים להיכנס לשוק הביטוח אולי יותר משני שחקנים שיש להם שוק שבוי וכמו שאמרתי, במידה מסויימת, תלותי. ביסוד ההמלצות עומדת ההפרדה בין יועץ ובין משווק. לשאלה שלך קודם, מה ההבדל בין הסוכן לבין היועץ, הסוכן נקבע שהוא משווק ולכן הוא רשאי לקבל עמלה מהיצרן. אבל הבנק נועד להיות יועץ, והערך המוסף של היועץ הוא הערך המוסף ללקוח, ולכן מן הראוי שהוא יקבל את התמורה שהוא מקבל מהלקוח לו הוא מייעץ. אין זה פלא שהבנקים לא מסכימים לנוסחה הזאת מכיוון שאף אחד לא חושב שימכרו על בסיס של ייעוץ טוב, שיש לו ערך מוסף שמוכנים לשלם, אלא מכירה על בסיס השוק השבוי והתלות המסויימת שיש ללקוחות והיכולת שלהם לגרום להם לקנות את הביטוח.

לא הבנתי.

השאלה האם הבנקים פועלים כיועץ או כמשווק. אם הבנקים פועלים אכן כיועץ – יועץ את שכרו גובה ממי שהוא מייעץ לו. גם היום, אגב, יש בשוק יועצי ביטוח שגובים את השכר מהלקוח.

אתן לך דוגמא: מחר הבנקים מוכרים ואני צריך להחליט אם ללכת לסוכן ביטוח או לבנק. אני רוצה לעשות פעולה שהיא במסגרת מה שהחוק יתן להם לעשות. אני הולך לסוכן הביטוח שמייצג כמה חברות. הוא אומר לי מה לעשות ומוכר לי אחת מהחברות. אז הוא בא לחברה והוא מקבל לאורך כל הדרך של הזרמת הפרמיה חלק מהסכום. זאת השיטה הקיימת.

במקום ללכת אליו אני הולך לבנק. הבנק מייעץ, הוא שם את כל הסחורה על המדף ובסופו של יום אני קונה ממנו. כשאני אחרי זה צריך, כאדם שקנה את הביטוח ללכת למישהו, למי אני אלך? אני אחזור לאותו בנק, אני אחזור לאותו אדם, אני אקבל את אותו טיפול שאני אקבל מהיועץ. אז אני לא מבין למה ההבדל בתשלום?

נדמה לי שקיים הבדל: בבנק אתה בלאו הכי נמצא ואתה שבוי שלו.

אני לא בבנק, אני באינטרנט, אני לא הולך לבנק.

הכוונה לא היתה אישית אליך, יכול להיות שאתה עושה את זה באינטרנט. הכוונה היתה לקהל העצום של לקוחות הבנקים שנמצא בסניפי הבנקים. כמו שעד היום הוא קונה מוצרים מסויימים דרך הבנק מפני שהוא נמצא שם, מפני שקיימת מערכת קשרים מורכבת בינו ובין הבנק, זה יהיה המצב גם במכירת מוצרי הביטוח. הקניה של קופות גמל נעשות היום דרך הבנקים משום שאתה בבנק ואתה קונה את זה? אתה גם יכול, כמו שנאמר פה, או לבדוק באינטרנט או לבדוק בעוד מקומות? אבל בפועל אתה עושה במקום שבו אתה נמצא משום שלהערכתנו יש שם שוק שבוי.

נושא נוסף, כפי שכבר נאמר פה, זאת הפניה למעסיק כי התלות של המעסיקים עשוייה להיות קשה יותר ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה לאפשר לבנקים לפנות למעסיקים שנמצאים שם בתוקף מערכת היחסים שקשורה למערכת המימון שלהם, ולא לאפשר לבנקים לצאת מתוך הסניפים שלהם.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף בקשר לעובדים: ברור לכולם שכל מי שיקנה קופת גמל, יקנה אותה עם המומחים העובדים בתוכה, כמו כל עסק שקונים אותי. הבנקים יקבלו על זה תמורה ועובדיהם יעברו לעבוד, רובם ככולם, באותו גוף שירכוש את זה. היחידים באמת שיצאו משוק העבודה הם אותם, 6,000 סוכני ביטוח פעילים, שאותם יחליפו המחשבים של הבנקים.

אולי אני טועה, אבל הבעתם פה עמדות שונות לגבי היכולת של הבנקים לעבוד מול המעסיקים.

נדמה לי שלא סתרנו. אביגדור דיבר על המורכבות בצורך לעבוד מול המעסיקים במוצרים המורכבים. שנינו, נדמה לי, מסכימים, שלבנקים תהיה יכולת למכור למעסיקים את המוצרים בגלל הכוח היחסי שלהם. אנחנו נגד העובדה שיוכלו לגשת למעסיקים.

אני חושב שכל הענף, בלי יוצא מהכלל, כולל אלה שאינם כאן, הוא נגד מתן אפשרות לבנקים לבוא בדברים עם מעסיקים, בגלל הכוח האין סופי שיש להם.

נתת קודם דוגמא על מה שקרה לשוק המשכנתאות. איך זה השפיע על הצרכנים?

בתקופות מסויימות שילמו הצרכנים מחיר מופרז עבור הביטוח. הם יכלו לקנות אותו במחיר הרבה יותר נמוך. כשגילו את זה, גם סוכנים וגם חברות ביטוח, אז הם מכרו להם ביטוח במישרין בחצי מחיר לפעמים. הם הגיעו לבנק, הביאו את האישור שיש להם ביטוח, והבנק שיחרר אותם מהביטוח עם המחיר המופרז שלהם. זה קרה בעיקר לגבי אוכלוסיה צעירה כי הבנק נתן את אותו מחיר לזקנים ולצעירים, מה שלא היה נכון. הבנקים נתנו את המשכנתא ובסופו של דבר אם חל מקרה פטירה או חלילה נזק במבנה, אז מי שנתן את השירות זאת חברת הביטוח ולא הבנק.

היות והם פיתחו ביניהם תחרות מבורכת על הריבית, אז הם פיצו את עצמם על חוסר מרווח מתאים בריבית דרך הביטוח.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. ישבה ועדת בכר עם נציגים מאוד מכובדים של גופים שונים ברשויות השלטוניות מתוך מטרה אחת, להגיע להסדרה של שוק ההון. לפתור את הקשר שבין הבנקים לבין המוצרים שהבנקים שיווקו עד היום, לטובת האזרחים במדינת ישראל.

הפלא ופלא, פתאום לאותו נסיון של הסדרה ונסיון של פתרון של בעיה מאוד אקוטית שמעיקה על המשק הישראלי, מקבלים הבנקים פיצוי בדרך של למכור מוצר שעד היום לא היה על המדף שלהם. מוצר שנכון שבחלק ממדינות העולם בנקים מוכרים אותו, רק במדינות האחרות בעולם אין לנו מצב, כפי שבמדינת ישראל, כשדואופול שולט בצורה משמעותית מאוד על המשק הישראלי.

החוק בא לפתור בעיה אחת, והוא הולך ליצור לכולנו בעיה גדולה מאוד כאשר הנפגעים העיקריים של אותה בעיה יהיו סוכני הביטוח. יש היום במדינת ישראל 9,000 סוכנים רשומים, מתוכם פעילים להערכתנו כ-6,000. הם מעסיקים אנשים נוספים. עשרות אלפי אנשים עובדים בתחום של סוכני הביטוח.

בין סוכני הביטוח קיימת תחרות עזה על כל פוליסה. תחרות עזה על כל שירות שהם נותנים, כאשר הם מלווים את האנשים במשך השנים ונותנים שירות טוב לאנשים. אם האדם מקבל שירות לא טוב, הוא יכול בקלות לעבור מסוכן אחד לשני. מספיק שהלקוח שולח מכתב לחברת הביטוח ומבקש למנות לו סוכן חדש, אנחנו מבצעים ובאותו היום יש לו סוכן חדש, בניגוד למערכות אחרות שאתם מכירים.

התחרות העזה הזאת בין הסוכנים היא טובה כאשר כולם נמצאים באותו מגרש משחקים. כאשר לאותו מגרש משחקים הולכים להיכנס שחקנים גדולים מאוד וחזקים מאוד, אין ספק שתהיה פגיעה דרמטית בענף הביטוח. תהיה פגיעה דרמטית בענף סוכני הביטוח וזה לא משהו שניתן יהיה להחזיר אותו. אם תבקשו מרשויות הפיקוח את הגיל הממוצע של סוכני הביטוח, תגלו שההתפלגות אצלם גבוהה יותר מאשר ההתפלגות באוכלוסיה. זה ענף שהולך ומתבגר בגלל כל המכות שענף סוכני הביטוח חטף בשנים האחרונות, עם הכניסה של הביטוח הישיר, עם הרפורמות שהיו במסגרת הביטוחים האלמנטרים ובמסגרת ביטוחי החיים. המרווחים שלהם ירדו וזאת אוכלוסיה שהולכת ומתבגרת.

להכניס עכשיו, מול האוכלוסיה הזאת, שני ענקים פלוס עוד כמה מתעוררים למיניהם, תגרום להכחדה של הענף. הכחדה של הענף שתהיה בלתי הפיכה. אנשים בעוד כמה שנים, אי אפשר יהיה להחזיר אותם בחזרה להיות סוכני ביטוח. כאשר נמצאים כאלה גופים גדולים, ואני מאוד מקווה שלא נהיה במצב שבעוד כמה שנים תהיה ועדת בכר שתיים או ועדה אחרת שתצטרך לפתור את הבעיות שייגרמו כתוצאה מכניסת הבנקים לתחום הביטוח.

אבל אם אין ברירה וצריך לפצות את הבנקים, ולתת להם את הביטוח בתמורה למה שלוקחים מהם, אנחנו מבקשים מאוד מחברי הכנסת לנהוג בזהירות ולראות מה נותנים ומה לא נותנים. כי כל דבר שיתנו יהיה מאוד קשה לאחר מכן לקחת אותו. זה תהליך טראומטי. צריך לעשות אותו לאט לאט ובזהירות. לא בוער שום דבר. צריך לפעול בזהירות.

גם כשנותנים לבנקים את האפשרות להיכנס לענף הביטוח, צריך לתת להם אותו בתחום הייעוץ. קודם שיכנסו, שיכירו את התחום. זה תחום מאוד מסובך ומורכב. הם צריכים לתת את הייעוץ אך ורק בתחום הייעוץ הפנסיוני ואסור לתת להם למכור מוצרים של ריסקים פשוטים לפרט, אסור להם להיכנס לתחום הזה. הם יגרמו לנזק בלתי הפיך לענף הביטוח.

כאשר נותנים להם להיכנס, הם צריכים להיכנס בתנאים הפנסיוניים בלבד ולתת את הייעוץ לפרט שעובד במקום עבודה. בסך הכל הכסף, הוא כסף שמוקדש לטובת התנאים הסוציאליים של העובד ורצוי מאוד שהעובד יקבל את הייעוץ באופן פרטני. אסור לתת לבנקים קשר או שמץ של קשר מול המעבידים. גם היום, כפי שזה מופיע בחוק, אני כבר רואה את הבנקים פונים למעסיקים ואומרים: "תן לי את האפשרות להציע משהו לעובדים שלך". תראו לי מעסיק אחד שיעיז להגיד לבנקאי שלו: "אני לא נותן לך לוח מודעות לפרסם את המוצרים שלך. אני לא דואג שהעובדים שלי יגיעו אליך". הבנק יפעיל לחץ על המעסיק ויגיד לו: "תגרום לעובד שלך שיבוא רק אלי, לבנק של המעסיק ולא רק של העובד".

באיזה נושא?

גם בתנאים הסוציאליים. ואז המעביד יקרוץ לעובד ויגיד לו: "נכון שאתה הולך לעשות את זה איפה ששלחתי אותך". היום אנחנו אומרים שבמסגרת החוק לבנקים מותר לתת ייעוץ אך ורק במסגרת התנאים הפנסיוניים. אנחנו רוצים שהמבוטח יקבל את הייעוץ הטוב ביותר שאפשר לתת לו.

אני מתאר לך סיטואציה שמחר בנק פונה למעסיק מסויים ואומר לו: "אני מאוד מאוד מבקש שתשלח את העובדים שלך אלי לקבל ייעוץ". אני לא מכיר מעביד שיעיז להגיד לא לכזאת בקשה.

בשלב השני, יבוא המעביד לעובד ויגיד לו: "נכון שאתה הולך לעשות את הביטוח באמצעות הבנק ששלחתי אליך?" חלק לא קטן מהעובדים יחשבו פעמיים אם לא ללכת לבנק. השאלה היא, במצב כזה, האם המבוטח יקבל את הייעוץ הטוב ביותר?

אתם רוצים, במסגרת החוק, שלא יהיה קשר בין המעביד לבין התנאים הסוציאליים של העובד – ובצדק. העובד צריך לבחור לאיזה בנק הוא רוצה ללכת. אסור שהמעביד יהיה לו מנוף על העובד, ואסור שלבנק יהיה מנוף על המעביד כדי שיפעיל אותו על העובד.

האם לא קיים חשש מסויים שכתוצאה מהעובדה שחברות הביטוח יכולות לרכוש נתח לא קטן מהשוק, גם של קופות הגמל וגם של קרנות הנאמנות, אחרי המכרז למכירת קופות הפנסיה, כל חברות הביטוח קנו את קופות הפנסיה ולא נכנס גורם, האם לא עשויה להיות ועדת בכר שתדון בריכוזיות שתיווצר בתוך מערכת הביטוח?

אמנם מערכת הביטוח פחות ריכוזית מהבנקים אבל ישנם שני גורמי ביטוח מאוד דומיננטים יחסית לשוק – מגדל וכלל ביטוח. אפשרות של רכישה של נכסים פיננסיים בהיקפים כאלה, למרות שישנה מגבלת פתיחה של 15% מסך כל המוצרים, אבל אף אחד עדיין לא שם גג ליכולת ההתפתחות של העניין שיכולה להגיע גם לנתחי שוק הרבה יותר גדולים.

האם אתם לא חושבים שעלול להיווצר מצב שניתקל בדואופול אחר די מהר והאם לא היה ראוי בעיניכם שיצטרך להיות גג עליון לחלקכם בשוק, כמו שיש אפשרות לעשות. זאת שאלה שמאוד הייתי רוצה לשמוע עליה תשובה.

לא הבנתי את התשובה של ההבדל בין אדם שהולך לסוכן ביטוח ומקבל שירות, לבין אדם שהולך לפקיד בבנק. אותי התשובה לא סיפקה ואולי אתם רוצים לחזק את זה בנימוקים.

חבר-הכנסת יתום, בבקשה.

נאמר קודם על ידי אביגדור קפלן, שהביטוח המורכב, זה שמשלב כמה מרכיבים יחד, רובו ככולו נמכר על ידי הסוכנים. זה תחום מאוד מקצועי ובעייתי יחסית לביטוח האלמנטרי. אם כך פני הדברים, ולבנקים יהיה קשה מאוד להיכנס לתחומים האלה, מדוע בכל זאת עלולה להיפגע פרנסתם של סוכני הביטוח? הם אלה שמחזיקים גם בידע, גם ביכולות למכור את התוכניות היותר מורכבות.

השאלה השניה, יינתן לבנקים להיכנס בתחום הביטוח רק לתחום הפנסיוני, בהתחלה ייעוץ ולאחר מכן גם שיווק מוצריהם שלהם. בהנחה שיינתן להם רק הנושא הפנסיוני ולא יינתן להם בכלל הביטוח האלמנטרי, האם זה משאיר את האנשים שהם היום סוכני ביטוח במצב שהם יכולים לשרוד?

תודה. סמדר אלחנני, בבקשה.

מכל מה שאני שומעת, לא רק על ידיכם אלא גם על ידי הבנקים, מטרידה אותי שאלת הייעוץ. ייעוץ, במובן העמוק של המילה, צריך להיות ייעוץ ליחיד לפי מצבו המשפחתי, שאומר לא רק בין חברות ביטוח אלא האם צריך לעשות ביטוח או קופת פנסיה או קופת גמל. האם יש במשכנתא ביטוח חיים או אין, השקעה של נכסים לפי הגיל ותוכניות החיים בנכסים נזילים יותר או פחות, בתוכניות חיסכון או בקרנות נאמנות. השאלה היא לא רק אליכם, ככל ששמענו יותר ויותר אני מוטרדת מזה יותר ויותר. ייעוץ תוך כדי שיווק זה בדיוק כמו שאישה הולכת לחנות גדולה ומקבלת ייעוץ בקוסמטיקה. מוכרים מוצרי הקוסמטיקה של אותה חברה שמעמידה את היועצת. אני מפנה את השאלה הזאת עכשיו אבל היא כללית מאוד. ייעוץ זה משהו שלא יכול להיות תלוי.

לגבי החשש מריכוזיות. הרי החוק עצמו קובע מגבלות, עד היכן אנחנו יכולים לקנות מהקופות ומהקרנות, 15% משוק קופות הגמל ועד 20% נתח שוק בקרנות הנאמנות. נכון שראה המפקח את שוק קופות הגמל, פוליסות משתתפות ברווחים וקרנות הפנסיה כשוק אחד של 300 מיליארד שקלים, שהיום אנחנו שחקנים של כשליש מתוכו. הוא אמר: אני מאפשר לכם לקנות עד לגבולות מסוימים. למעשה, "כלל" ו"מגדל" יכולים לקנות פחות, כי החלק החסר להם למגבלה של ה-15% היא יותר קטנה מאשר לחברה קטנה. במהלך הרכישה אין ודאי מקום לחשוש מכך שיווצר דואופול, להפך. לפי הערכתי לחברות הביטוח, במסגרת ההון שברשותן היום ועודפי ההון שהן יכולות לייעד לזה, אין להן את ההון לרכוש את קופות הגמל האלה. אם נרצה לעשות את זה נצטרך לגייס הון, וזה מהלך לא פשוט. בוודאי יהיה טוב אם נעשה את זה עם גורמים זרים או מקומיים, שיהיו מוכנים לחבור אתנו, אבל גם אז רק עד אותו גבול. לכן, אני לא רואה שום סכנה שייווצר חשש מריכוזיות או היווצרות דואופול בענף הביטוח. אם יש חשש כזה, ואתם רוצים להגביל בבוא העת, כשנגיע ל-15% ונצמח במהלך העסקים הרגיל מעבר ל-15%, אז אפשר לקבוע. עוד לא שמעתי שקובעים מגבלות מגוף שצומח במהלך עסקים, אבל אם זה מה שצריך כדי למנוע את הפחד הזה שייווצר דואופול בענף הביטוח, אז תעשו את זה.

לגבי יועץ, אני חושב שהוועדה בנתה תיאוריה שלמה של הפרדה בין יועץ ובין משווק. יועץ חייב חובת נאמנות לצרכן וצריך לתת לו את העצה הטובה ביותר לגבי כל מה שקיים בכל השוק, ולקבל ממנו את שכר טרחתו. משווק מוכר את מה שהוא קשור. הוא לא קשור עם כל חברות הביטוח, הוא קשור עם חלק מהן, הוא צריך להציע את הטוב ביותר מאלה שהוא קשור אליהן ולשווק את המוצרים.

אז הוא יועץ משווק, הוא לא מוכר מוצר אחד.

איך תבדיל אותו מיועץ?

אני חושב שהגישה של ועדת בכר הייתה נכונה. יש היום בלבול אינטרסים בין תפקיד הסוכן, כשהוא ממלא תפקיד יועץ, לבין הפעולה של השיווק. הוא עושה את שני הדברים יחד, ואם מפרידים את זה, כולל מיומנויות שתידרשנה, מבחנים שיידרשו, רישוי שיידרש, אז ביום שיחליטו שיועץ יכול לקבל גם הפצה מהיצרן וצריך להיות חב לו גם בחובת נאמנות, הפכתם את היועץ למשווק ואין הבדל בין השניים. לכן, אני חושב שהגישה הזאת נכונה, שבנק יהיה רק יועץ ויקבל עבור הייעוץ רק מהמבוטח, ואם יש סוכן שבחר מסלול יועץ, יקבל גם כן את שכר טרחתו ממי שהוא נותן לו שירות ייעוץ ולא מיצרן הפוליסה.

מה יקרה אז לפרמיה? היום יש לך היום סוכן, שאתה משלם לו כל שנה סכומים מסוימים. תוריד את עלות הביטוח כתוצאה מזה?

תנאי התחרות שיש היום בשוק יורידו את המרווחים לרמה נמוכה מאוד. יש תחרות היום בענף, הפחד שלך, שמא אין תחרות בענף הביטוח, אינו מגובה בעובדות בשטח. התחרות הזאת כשלעצמה בין המבטחים, בין הסוכנים משווקים ובין היועצים, היא תפתח את השוק כך שיהיה הרבה יותר יעיל ממה שהוא היום.

אתה מוכר משהו במיליון שקלים, יש לך היום סוכן ביטוח, שאתה משלם לו 10%-15% לאורך כל השנים. כל זמן שמשולמת פרמיה אתה משלם לו. מחר במקום ללכת לסוכן הביטוח הלקוח ילך לבנק, הבנק יגבה עמלת יעוץ ואחרי זה נגמר הסיפור. אתה, כחברת ביטוח, מקטין את ההוצאות שלך בצורה דרמטית כי אין לך סוכן, אין לי למי לשלם.

אחרי שהוא קיבל ייעוץ בבנק שהביטוח של חברת "אליהו" למשל הוא הטוב ביותר. הוא הולך ל"אליהו" אבל לא קונה במישרין מ"אליהו" אלא מסוכן משווק, אז איזה הוצאות יקטנו?

אם ככה אתם נשארים עם הסוכנים, והסוכנים שלא ייפגעו.

הבנק לא שולח לסוכן הביטוח, הוא אומר איפה יש את המוצר הכי טוב לצרכיו, במחיר הכי זול, בהרכב הכי טוב לצרכים שלו.

הלקוח אומר: זה נשמע לי טוב, תסדר לי את זה. מה עושה הבנק, אומר לו ללכת לסוכן?

הבנק יסדר לו את זה ויקבל את העמלה ממנו.

על פי החוק, לבנקים יש יכולת לבצע עסקה.

הוא אומר שלא.

בהצעת החוק יש יכולת לגמור את העסקה.

אם יש יכולת, אז אתה מרוויח את דמי הסוכן. זאת משמעות העניין.

על הייעוץ הוא מקבל עמלה חד-פעמית, אבל האיש משלם פרמיה, שנשארת בחלקה בבנק.

מה שהסוכן היה מוכר כפרמיה, הבנק גובה כייעוץ.

במקום ללכת לסוכן אני הולך לבנק. הבנק מייעץ, ואומר שלמה שאני רוצה הכי טוב זה בחברה זאת וזאת. אני אומר: תן לי. לגרסתו אם הבנק אומר כן, הוא גובה עמלה חד-פעמית, כי זה מוגדר כייעוץ ולא שיווק, ובזה נגמר הקשר.

מהלקוח הוא לא מקבל. אבל הבנק גובה פרמיה כל חודש. אם הוא משלם לחברת הביטוח, חברת הביטוח תחזיר לבנק.

לא, הטענה שלו היא דמי הפצה. זה בדיוק ההבדל בין סוכן ובנק בנקודה הזאת, למרות שהפעולה אותו דבר.

אם הוא יועץ הוא לא מקבל, אם זה יועץ שמבצע פעולה אני רוצה שהם יגידו שהם לא צריכים להחזיר - - -

אביגדור, ממשיכים לשלם לבנק לאורך זמן?

לפי הצעת החוק, הבנק עושה execution – הם השתמשו במילה האנגלית – של העסקה, והוא מקבל עמלת הפצה מהיצרן עם שקיפות לצרכן. העמלה היא לאו דווקא חד פעמית, הוא אמור לקבל מהיצרן בידיעת הצרכן.

אבל לפי הצעת החוק הוא גם גובה ייעוץ.

כל פעם עושים סיבוב ולא מגיעים לשום דבר. זאת בעיה של הסכמה על מה מדברים.

על מה מדבר החוק? הבנק הוא גם משווק.

לבנק אסור לשווק.

לפי הצעת החוק, שאני חושב שהיא ברורה בנקודה הזאת, שכר הייעוץ הוא אובייקטיבי, לטובת הלקוח. המחיר נקבע בין הלקוח לבנק, הגביה יכולה להיעשות מהיצרן. זאת אומרת, נגיד שהפרמיה היא 100, הבנק גובה חמישה שקלים עבור הייעוץ. הוא לא לוקח את זה מהלקוח, הוא יכול לקחת את זה על חשבונו.

חד פעמי או מתמשך לאורך כל חיי הפוליסה?

זה יכול להיות גם מתמשך.

אז זה שיווק, לא ייעוץ.

בכל הנושא הפנסיוני הרעיון הוא שכוח המיקוח נמצא אצל הצרכן. הצרכן הוא זה שקובע מול המפיץ את העמלה שהוא ישלם. זה ההיבט המהותי של המודל שלנו. הועלתה טענה, שקשה לגבות מהצרכנים את מה שהם צריכים לשלם; השארנו את זה פתוח לחלוטין. אז אמרו: אפשר יהיה לעשות את הגביה – שהרי העמלות צריכות להיות אחידות - באמצעות היצרן. זה עניין טכני לחלוטין.

מה שאתם מדברים זה מצב אחר, שבו מישהו יכול להגיד: למה לערבב את כוח המיקוח ולהעביר לגביה? זה מה שקורה בקרנות הנאמנות, שאת זה כבר הסכמנו שאפשר יהיה לגבות ישירות מהיצרן. זאת אומרת המפיץ, הבנק, גובה ישירות מהיצרן.

זה בסדר, זה טכני. אני מחליט שאני עושה ביטוח פנסיוני, ושוקל אם ללכת לאדון מנור או לבנק. אם אלך לאדון מנור הוא יגיד לי שהוא עובד עם חמש חברות ביטוח, הוא יועץ משווק. הוא אומר לי שיש כמה אופציות, שואל אותי מה גילי, מה מצבי ואומר לי: הכי טוב פוליסה של חברה מסוימת. הוא עושה לי את זה במקום, ומקבל מהחברה לאורך כל שנות קיום הפנסיה, בהתאם לתשלום הפרמיה, תשלומים.

אני יכול גם להחליט שאני הולך לבנק לעשות את זה. הפקיד אומר לי: בשבילך הדבר הטוב ביותר הוא לעשות את זה במקום כזה או אחר, ונעצר. אז שאלנו מה עושה הפקיד. בהתחלה אמר שהוא אומר לי לעבור את הכביש וללכת לסוכן ביטוח, שם יעשה לך את העניין. בנק גובה 200 שקלים עבור הייעוץ, ובזה נגמר הקשר בין הבנק למבוטח. אפשרות שניה, שאומרים אותה כעת,, היא דבר אחר. הבנק ייעץ לי, יגיד לי שעבור הייעוץ אשלם 500 שקלים, חוץ מזה כל שנה אשלם סכום מתוך הפרמיה. הוא גם אומר לי: אל תדאג, מי שישלם את הסכום השנתי יהיה היצרן, אני – הבנק - סוגר את זה עם היצרן. זה התיאור של הדברים? אני רוצה להבין מה אתם מציעים.

זה לב הבעיה. בין הבנק ללקוח, אם שם נעשה הוויכוח על העמלות, התפיסה שלהו הייתה להשאיר את זה פתוח לחלוטין. לעומת זאת, התפיסה היא שאם שהלקוח לא יודע מה גובים ממנו, כדי שלא תיווצר מערכת תמריצים מהיצרן כלפי המפיץ, אמרנו שכן נתערב. בקרנות הנאמנות העברנו את זה למערכת שבין היצרן למפיץ. זה הבסיס לכל התפיסה. במודל שלך, חבר-הכנסת שוחט, שניגשת לבנק, זה המודל שיש בוועדה. הבנק אמר לך שאם אתה רוצה הפוליסה הזאת, הוא יקח אחוז מסוים מהצבירה ואחוז מסוים מהפרמיה. אתה עובר את הכביש והולך לבנק אחר, אומר שאתה רוצה רק את זה, מה המחיר? ככה אפשר לעשות שופינג.

מיליון אנשים שאין להם פנסיה ילכו לבנקים, והם יכולים להתמודד עם זה?

יש ויכוח בין הבנה של חברות הביטוח וועדת בכר על העניין. נקיים דיון ביום שני, האם יש ויכוח בהבנת הדברים? אם אין, סיימנו.

אנחנו מבינים את מה שהוועדה המליצה. חושב שתהיה בעיה לבצע את הדברים, ובעיה עוד יותר גדולה לבצע את מה שהבנקים רוצים. החוק לא דן בכלל במכירת מוצרי ביטוח אלמנטרי על ידי הבנקים, מדובר רק לתת לבנקים אפשרות לתת ייעוץ ארוך טווח. אוי ואבוי היה לנו אם הם היו מתחילים למכור גם את המוצרים הללו. אני מסכים על הצורך לא לעשות ייעוץ תוך כדי שיווק אלא להפריד בין השיווק לייעוץ. אלה שתי מטלות שרצו להפריד ביניהן כדי שלא יהיו ניגודי עניינים. יש מכלול שלם של הגדרות מהו יועץ מפיץ ומהו משווק, עם כל הבלבול שקיים ומה שדובר כאן.

אם כך, מדוע הטענה שמכלול סוכני הביטוח יתמוטטו?

סוכני הביטוח היום בנויים מקבוצה גדולה מאוד שמתעסקת למול מפעלים קטנים, למולל פרטים קטנים ומשווקת להם. למרות הסיבוך במוצר, יש יכולת של הבנק להתארגן לתת לזה תשובה. הבנקים הם לא כאלה שלא יוכלו ללמוד את הסיבוך ולהתחרות בסוכנים. אני חושב שהם יתחרו בסוכנים, ולכן חלק גדול מפעילות הסוכנים יעבור לבנק.

החלק שעומד בשאלה הוא מעל 50% ממה שיש לסוכנים, ואלה המוצרים היחידים שיש להם לזמן ארוך. המוצרים שאנחנו מדברים עליהם בינתיים הם מוצרים שבכל שנה הוא כן מקבל או לא מקבל.

תודה רבה לחברות הביטוח. מר מנור, אתה תתחיל את החלק של סוכני הביטוח.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לכם שהקשבתם לי במשך חמישה שבועות רצופים. תודה לסבלנות שלך, אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, אנחנו בישיבת סיכומים. לפני שיתחילו לדבר סוכני הביטוח אני מבקש לשמוע את אייל בן שלוש.

אתה צודק, מר מנור יתחיל ואקרא גם למר בן שלוש.

אני מייצג כ-9,000 בעלי רשיונות, 30,000 משפחות שעוסקות בתעשייה מצד סוכני הביטוח. כל מה שאנחנו מבקשים מכם, במילת סיכום: זה לא לאפשר לבנקים לעסוק בשיווק ביטוח. אתם צריכים לזכור, שבמשך 50 שתעשיית הביטוח צמחה במדינת ישראל, מחוללי התחרות היחידים, שניצבו בכל הערים בישראל, ממטולה בצפון ועד אילת בדרום, היו סוכני הביטוח. זאת תעשייה של מגזר של עצמאים, שאינם נתלים על צווארו של אף אחד ולא מבקשים שום דבר מאף אחד.

ברשותך אדוני, חשוב היה לי להביא סוכן שלא מופיע בפניכם כל הזמן, אבל אדם שעוסק בביטוח, בנוסף לתפקידיו הציבוריים הרבים, שיאמר לכם את תחושתו אחרי 20 שנות עבודה בענף הזה. ביקשתי מחבר למקצוע, מתחרה שלי בחיי היומיום, טל ברודי לדבר. אני מבקש לאפשר לו כי הוא צריך להרצות בפני יהודים במכביה.

בבקשה, מר ברודי.

אני סוכן ביטוח למעלה מ-25 שנים. לא כל יום קוראים לי לדגל, בפעם האחרונה שהופעתי בפני ועדה של הכנסת זה היה בגלל קריסת גשר המכביה, והיום אני פה למרות שמחכים לי 500 איש מהמשלחת האמריקנית. אני פה כי אני לא רוצה שתהיה קריסה שניה של גשר בענף הביטוח.

אני מאוד גאה בעבודה שאנחנו עושים יומיום, ומאמין בתחרות הוגנת. כששחקנו נגד ברית המועצות הגדולה ב-77' אף אחד לא חשב שאנחנו, מדינה קטנה, יכולים לנצח מדינה גדולה. אנחנו הקטנים, סוכני הביטוח, אף אחד לא רואה אותנו מתחרים נגד הבנקים. אני מאמין בתחרות הוגנת, אבל כשאני הולך ללקוח כסוכן ביטוח זה אחרת מאשר אם אני בא אליו כבנק. אם אני סוכן ביטוח לא אשלם לו את הביטוח, יש הבדל ביני לבין הבנק. הרבה חברים, אחרי המכות שהיו בשנים האחרונות בענף הביטוח, עזבו את ענף הביטוח, ופחות מ-10,000 נשארו.

כמה סוכנים היו בעבר? כמה יצאו?

13,000 - 14,000 סוכנים. אלה שנשארו גם אלה שיצאו עזרו להמון משפחות, שהמדינה לא צריכה לממן אותם כי היה להם כיסוי נכון בפוליסות; כיסוי למקרה מוות, נכות ואי כושר עבודה. זה יכול להיות רק מסוכן ביטוח, שמכיר את הענף, לא אדם ששלחו לקורס לבנק והוא פתאום יעסוק בביטוח בגלל שמנהל הבנק מבקש ממנו. הדבר היחיד שיכול לחסוך כסף למדינה זה רק אם האנשים האלה מבוטחים, והאנשים שיכולים לעשות את זה הם אלה שבאים לפה ומייצגים את 9,000 האנשים שנשארו בענף היום אחרי כל כך הרבה מכות.

יש תוכניות טובות, שמר בן שלוש הביא למשק בשנים האחרונות. אנשים מקבלים את המכסימום בשביל מה שהם משלמים, ואנחנו מקבלים את המינימום בשביל מה שאנחנו עושים ומשקיעים. יותר מזה אין ממה להתקיים בענף הזה. אני למעלה מ-25 שנים בענף הזה ואני יכול להעיד: זה ענף טוב מאוד, ענף חשוב מאוד, ואם הענף הזה הולך לאיבוד במדינה, המדינה תשלם בעד התוצאות. תודה רבה.

תודה. מר מנור, חוזרים אליך.

אני חוזר לנקודות הסיכום של מחוללי התחרות במגזר העצמאים. אנחנו, כסוכני ביטוח, אין לנו, לא היה לנו ולא יהיה לנו כוח להתנות. אין לנו שביתות, השירות שלנו אישי, אנחנו לא יכולים להביא למצב שייפגעו מיליוני צרכנים, שיש להם היום פוליסות ביטוח, שנמכרו להם במשך 50 שנות קיומה של המדינה הזאת. מישהו צריך להמשיך לדאוג להם לאורך כל השנים, למשפחות שלהם, לילדים שלהם. יש אנשים שסומכים רק על סוכן הביטוח. אנחנו נמצאים גם כנאמנים של הצרכנים בישראל. הצרכנים נותנים בנו אמון, אנשים מפקידים בידינו את האמון, שאם יקרה להם משהו אישי, נגיע למשפחה שלהם ונדאג שיקבלו מה שמגיע להם, ברמה הכי אישית. אף אחד לא מוכן לחשוף בידי אדם אחד את כל הדברים שלו. כל הנושאים הפיננסיים של האדם נמצאים בבנק, אבל הנושאים הרפואיים של האיש, הדברים הכי אינטימיים, נמצאים במקום אחר ונחבאים אל הכלים, הם לא נחשפים בשום מקום.

אני חושב, רבותיי חברי הכנסת, שהניסיון לקשור רפורמה בשוק ההון, שבאה מכיוון של מניעת ריכוזיות, באה לחולל תחרות ולמנוע ניגוד עניניים – זה נושא ששייך לבנקים, הוא לא שייך לרפורמה בענף סוכני הביטוח. הוא לא היה בענף סוכני הביטוח. היה מפקח על הביטוח, שבמשך שלוש-ארבע השנים האחרונות חולל שינוי עצום בצורת העבודה, בתנאי העבודה של סוכני הביטוח. הרפורמה אצלנו כבר הסתיימה כמעט. תוכנית העבודה שהציג המפקח על הביטוח בפני האגף שלו עומדת כמעט בפני סיום,הוא עשה אותה בהצלחה רבה מאוד. לא עמדנו בוועדת הכספים, אלא המשכנו וחוללנו את השינוי העצום הזה. לכן, אין קשר בין מה שקורה עכשיו למה שבוצע בחוק.

אני מבקש מכם, תקלה אחת לא צריכה ליצור תקלה חדשה. אם יתנו לבנקים לשווק ביטוח, זאת תקלה חמורה ביותר, שאי אפשר לסגת ממנה, אי אפשר לחזור אחורנית. זה יכול לגרום היעלמות של האנשים שעוסקים בתעשייה הזאת, ואנחנו היום תעשייה שמכניסה הרבה מאוד אקדמאים לענף הזה.

תן לנו דוגמה, מה קורה בביטוח המשכנתאות.

בביטוח המשכנתאות היה כשל אדיר. רק הבנקים שיווקו, ללא היתר. מי שכתב להם מכתב שאסור להם למכור ביטוח היה מר אייל בן שלוש, המפקח על הביטוח. התעריף היה גבוה ב-55%, התביעות היו אפס, כי אנשים לא פנו לבנק לתבוע. אל מי הם יילכו לתבוע? לסוכן הביטוח. הוא מצלצל אליו הביתה, יש לו את הטלפון האישי שלו, יכול להתקשר ב-8:00 בערב, 9:00 בערב.

תסכים אתי שזאת דוגמה טובה.

זאת דוגמה מצוינת, עד שחוללנו מפנה עצום בתחום הזה. מה מנסים היום לעשות? שאדם ייכנס לבנק וידבר עם עמדה וירטואלית ויקנה שם ביטוח? צריך משהו אישי, צריך קשר, צריך לדעת שאתה יכול להתקשר ולקבל שירות. הדבר הכי חשוב, כשיש מישהו שעומד בינך ובין חברת הביטוח ומייצג אותך. חברת הביטוח צריכה למכסם את הרווח שלה, וזה בסדר, אבל ביטוח הוא דבר מסובך, הוא דורש הבנה, הוא דורש ידע, הוא דורש לימודים, הכשרה, רישוי. יש היום מסלול לימודים אקדמי בביטוח, במכללת נתניה. אנשים לומדים היום ביטוח ומקבלים תואר ראשון. גם בני וגם בתי בעלי תואר B.A. בביטוח, הם עוסקים בביטוח, ואני רוצה שהם ימשיכו להיות סוכני ביטוח, כי אמרתי שהעתיד טמון באנשים מוכשרים שלומדים, מקבלים תעודות ומייצגים את הלקוח. הם לא מייצגים את החברה, הם מייצגים את הלקוח, זה הדבר הכי חשוב. פוליסת ביטוח היא נושא מורכב, מסובך, אי אפשר להבין פוליסת ביטוח, אם זה לא איש מקצוע. יש דור צעיר, שעשה מהפיכה גדולה מאוד בכניסה לענף הביטוח במסלולים האקדמיים. אנחנו רואים תופעה שיש דור ממשיך, ילדי סוכני ביטוח, שנכנסו לענף הזה - גם הם ייעלמו, גם הם לא יהיו כדי להגן על הצרכן.

אני סוכן ביטוח למעלה מ-30 שנים, אני משרת אלפי משפחות בסוכנות הביטוח שלי, אני מכיר את הלקוחות באופן אישי, מכיר את המשפחות שלהם, את הילדים שלהם, הכרות אישית, שאף בנקאי לא יכול להכיר, ואף סניף לא יכול להכיר. אני מייצג חמש חברות ביטוח, ובוחר ללקוח את התוכנית הטובה ביותר שמתאימה לו. בקרית שמונה או במטולה החברות לא יושבות כחברות ביטוח, מי שרב על הלקוח ונותן לו הצעות זה סוכני הביטוח. הם עושים את התחרות בקרית שמונה, הם עושים תחרות באילת, אף אחד לא יכול להכתיב להם מתל אביב את הדברים האלה. זה מגזר של עצמאים.

שמעתם את הטיעונים שלי במשך חמישה שבועות, אני לא רוצה להלאות אתכם. אחת הנקודות החשובות ביותר היא צרכן ישראלי, והצרכן הישראלי היום נהנה מרמה גבוהה של שירותים , רמה גבוהה של טכנולוגיה של סוכני הביטוח, מדברים שלא היו לפני 10-15 שנים. עשינו קפיצת ענק בתעשייה הזאת, ואנחנו יודעים לתת שירותים כפי שאף מגזר לא יכול לתת ללקוחות שלו. אף בנק לא יכול לתת את השירות שאני נותן. לכן אני מבקש מכם, לא יקרה שום דבר לאף מגזר אחר, כפי שאני רואה היום מהרפורמה. הדבר היחיד שיכול לקבל מכת מוות ניצחת הוא מגזר סוכני הביטוח. אני מבקש מכם לא להכניס את הבנקים לתעשיית הביטוח.

באופן תיאורטי, אם היה בא אליך לקוח והיית אומר לו: אני מקבל ממך מה שאני מקבל היום מהיצרן, תכין שני שיקים: אחד לי אחד ליצרן - זה היה עובד?

לא ניסיתי את זה.

הצרכן היה יורד לחייו.

אייל בן שלוש אמר באחת הישיבות שיצטרכו לעשות שקיפות מלאה לגבי הסכום. יש היום שקיפות מלאה?

המבוטח מקבל שקיפות מלאה במוצר שנמכרים היום, הודות לפעילות שעשה מר אייל בן שלוש, המפקח על הביטוח. כתוב לו בדיוק כמה הולך לחיסכון וכמה הולך לריסק.

הוא יודע כמה עמלה וכמה הולך ליצרן?

לא מעניינת אותו העמלה, מעניין אותו מחיר המוצר. כתוב בפוליסה כמה הולך להוצאות.

הוא מקבל בסוף כל שנה? ומי שכבר יש לו פוליסה, עוד לפני שזה שונה?

במוצרים הישנים היה מוצר מובנה אחד, שלא ניתן היה להפרדה. המוצרים שונו, התהליכים בעולם השתנו בפוליסות, זה לא משהו שיכולנו לייצר אחרת. שיווקנו מוצרים שחברות הביטוח הביאו ואנחנו שיווקנו. היום כל אחד יודע שבקרן פנסיה 6% הולך להוצאות, זה לא סוד, זה כתוב, זה ברור. האזרח יודע, הוא מתמקח על ההוצאות. אם אתה יכול לכופף את חברת הביטוח ולשלם פחות הוצאות, אז אתה מכופף.

אני נשיא הלשכה לשעבר, מעל 40 שנים בענף, הכנסתי גם את הבנים שלי לענף. אני רוצה לומר לכם במלוא הכנות: לא נשקפת לנו מאף אחד סכנה. אם היו עוד עשר חברות שיווק ישיר לא קיימת סכנה. אבל צריכים להבין שאין סימטרייה בין סוכן ביטוח ובנק, אלה שני דברים שונים. אף סוכן ביטוח לעולם לא יוכל להתחרות עם בנק. אם תיתנו לבנקים לשווק ביטוח, סוכני הביטוח יתאדו תוך שנה-שנתיים, יישארו כמה בודדים.

צריך להבין גם שזה לא פועל לטובת הלקוחות. לא שמעתי מאף אחד שהכנסת הביטוח לבנקים תתרום ללקוחות. אם לקוח לא שבע רצון מסוכן הביטוח, הוא כותב מכתב לחברת הביטוח ומבקש להעביר את התיק שלו לסוכן אחר. אם לקוח לא שבע רצון מהבנק, הוא יכול להשתחרר ממנו? הוא בכלל לא יכול להעלות את זה על דעתו. אני מופתע כשאני שומע אתכם. הבנקאות הישראלית היא לא הבנקאות של אירופה. אני מבין שאתם מושפעים מזה, גם אני ראיתי איך ג'נרלי מוכרת ביטוח ישיר באיטליה. הייתי שם, למדתי, ראיתי איך זה עובד, אבל צריך לזכור שלבנקאות הישראלית אין שום דמיון לבנקאות אחרת. התלות של האזרחים בבנקאות הישראלית לא קיימת בשום מקום אחר; כל האשראי בא משם, כרטיסי האשראי, הכל מהבנק. עכשיו אתם רוצים לבנק הזה, שייקח את כל הלקוחות?

חברי הכנסת עוד לא החליטו.

האוצר רוצה שתחליטו שהבנק ישלוט גם בענף הביטוח. היו לקוחות שלי, שקיבלו הצעות מהבנק, ששיווק ביטוח כשלא היה לו אישור לעשות את זה. אין שום כוח בארץ שיכול למנוע מבנקים לעשות אפילו את מה שאסור היה להם לעשות. אני מרגיש שסוף סוף הגיע הזמן, שהמדינה רוצה להשתחרר מהכבלים של הבנק. לקח קרוב ל-60 שנים, קראתי בעיתונים שבארצות הברית זה נעשה לפני 70 שנים, וסוף סוף יכול להיות שגם אנחנו נעשה את זה. אבל מפה וללכת לתת להם את הכוח גם לשווק ביטוח - לדעתי גובל בחוסר אחריות. תודה רבה.

נניח שנגזרת עלינו הגזירה הזאת, והבנקים ייכנסו לתחום הביטוח. איזה מגבלות, לדעתכם, צריך להטיל עליהם בתחום הביטוח? מה אסור יהיה לעשות בכל מקרה, כי זה יהיה הקש שישבור את הגב שלכם?

כאשר ישבו לכתוב את הצעת חוק בכר, אני בטוח שהייתה להם כוונה להפריד את הקופות והקרנות מהבנקים, אבל לא הייתה להם כוונה להרוס ענף שלם, ענף הביטוח. לאחר ששמענו את ראשי הבנקים, שאלתי את ראשי הבנקים, הן הגדולים והן הקטנים והבינוניים, אם הם מעונינים להתעסק בביטוח. כולם ענו במפורש שהם לא מעונינים להתעסק בביטוח.

אתה מאמין להם.

אני מאמין במה שנאמר לפרוטוקול, כי זה מה שיתפוס. לכן, אני חושב שאת נושא הביטוח יש להפריד אותו מהחוק.

אני לא יודע עדיין מה הרוב שיהיה פה. אבל אם כן יתאפשר לבנקים לעסוק בביטוח, האם במידה שנעמוד על כך שכל המגבלות ילכו לכיוון שחוץ מייעוץ וגביית עמלה על הייעוץ הבנק לא יוכל לבצע עסקה, האם אתם סבורים שיביא להרס?

שאלה שניה, שהייתי רוצה שהמפקח על הביטוח יענה עליה בסוף, האם במצב שנחשוב ששוק סוכני הביטוח ייעלם, זה אכפת לכם או לא? שיגידו לנו, שנדע אם זאת הכוונה. האם נעשתה בדיקה אמיתית, מה ההשפעה שיהיה לזה? גם אם התשובה היא לא, שנדע לפחות שלא בדקו, ואז נחליט את ההחלטות שלנו.

הניסיון להטיל מגבלה בנושא של יעוץ בבנקים נכשל בתחילת הדרך, וגם בהצעת החוק לעומת צוות בכר. גם אם צוות בכר חשב ללכת לייעוץ, מה שמופיע כאן זה שיווק. הדוח הראשוני שיצא מהצוות עצמו אמר שמה שקורה בבנקים זה שיווק במסווה של יעוץ. זה מה שיקרה בפועל, כי הבנק לא יכול לעסוק רק בייעוץ, זה בלתי אפשרי. אין כוח במדינת ישראל שהצליח לעצור את זה. חוקקתם בכנסת, עשיתם את חוק הייעוץ, עשיתם את כל המגבלות וכל החסמים שיכולתם לשים, וגם בדוח של צוות בכר – תראו כמה מהר זה התמוטט, עוד לפני שזה נכנס לבנקים. החומה הסינית בין היצרן לבין יועץ הייתה ברורה, בהצעת החוק זה כבר איננו.

לשאלתך, חבר-הכנסת ארדן, אני חושב שהניסוי שהולכים לעשות הוא ניסוי רע, אין חזרה ממנו. צריך לתת לרפורמה בשוק ההון לעבוד שמונה, עשר שנים ולבחון מה קרה, משום שבאותו זמן חולל המפקח על הביטוח רפורמת ענק בתעשיית הביטוח, שגם היא עוד לא נבחנה. היא מתנהלת במקביל לרפורמה בשוק ההון, יש כאן שתי רפורמות. הרפורמה בענף הביטוח לא באה אליכם לדיון, אבל הייתה רפורמה ענקית והיא ממשיכה, היא עדיין לא הסתיימה מבחינת המפקח על הביטוח. שתי הרפורמות צריכות ללכת במקביל שמונה, עשר שנים, צריך לבחון את השוק.

מה קיים בחו"ל?

שם המצב שונה. יש מדינות שבהן הבנקים לא עוסקים בכלל בביטוח, יש מדינה כמו בספרד, ששם הבנקים היו עוד לפני סוכני הביטוח בהוראת פרנקו, אבל הצרכן לא תלוי באשראי מהבנקים. ביפן יש חשיבה לתת לבנקים להיכנס לביטוח בעוד חמש שנים. הדבר הראשון שנאמר שם הוא שהבנק לא יוכל לדבר עם לקוח שיש לו אוברדרפט, הלוואה או אשראי בבנק.

מה קורה באנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה?

זה שונה ממדינה למדינה. באיטליה למשל, מכרו בתחילת הדרך ביטוח בסניפי דואר, לא הייתה תעשייה של סוכנים. זה היה קונה מרצון ומוכר מרצון. כאן זה צמח מתוך תעשייה של סוכנים. אם בעוד עשר שנים הבנקאות הישראלית תדמה לאירופאית, יהיה צורך לחשוב על הדברים אחרת. בארצות הברית לא נותנים לבנקים למכור ביטוח, כי אנשים אחרי שנים גילו שאחד מבני המשפחה עשה ביטוח, ומחפשים את הכסף. הם הבינו שאין מי שמייצג את הלקוח. בצרפת עשו בנק לביטוח.

לא ענית על השאלה שלי. לחילופין, נניח שזה לא יסתייע, האם אפשר ליצור מצב של שינוי הצעת החוק, כך שהבנק יעסוק רק בייעוץ בלי שום עמלה על ביצוע מכירה.

זה לא יתקיים בפועל, יעקפו את זה.

שם יש בבעלותם גם קופות גמל וקרנות, אז הם יכולים לשווק מה שבבעלותם. זה לא דומה למוצרי ביטוח חיים, שהם לא בבעלותם.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא, לעובדים.

אני בא אליכם היום בדחילו ורחימו, אנחנו מאוד מודאגים. זאת האמת הכי פשוטה. אם התוכנית הזאת עוברת כמו שהיא, אלפי עובדים עלולים ללכת הביתה, אנחנו רואים את זה. החברים שלנו בוועדים - - -

יש לנו הצהרה של אביגדור קפלן, שהוא מוכן לקלוט במסגרת העיסוק בקופות הגמל כל מי שהבנקים יפטרו. הוא הצהיר את זה לפרוטוקול, גם הוא וגם אחרים.

הוא קונה את החברה עם העובדים.

ההצהרה של אביגדור קפלן תקבל תוקף אם יוכנס בחוק סעיף, כפי שהצעתי, שיחייב חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד לגבי רציפות זכויות העובדים. אם אביגדור קפלן יקבל את העובדים, שעובדים בחברות המנהלות או כל עובדים שיקבל מהבנקים, תוך כדי חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד, שישמור על רציפות הזכויות של העובדים, שישמור על הפנסיה שלהם, על כך שלא יוכלו לפטר אותם מהיום למחר, אין לי בעיה. היום קפלן יכול לפטר עובד בהודעה מהיום למחר. אין הסכם קיבוצי בביטוח, גם לא אצל הברוקרים או כל אחד מהגופים שאמורים לקלוט את כל נושא קופות הגמל והבנקים. כל מה שאני רוצה, שלגבי אותם עובדים יהיה הסכם קיבוצי מיוחד, צילום מצב שכל הזכויות הסוציאליות שלהם תישמרנה, אז אין לי בעיה עם אביגדור קפלן ולא עם אף ברוקר אחר בנושא זכויות העובדים. זאת הדרישה שלי. ביקשתי שבשלושת החוקים תיכנס התניה שאומרת שכניסתו של החוק לתוקף תהיה לאחר חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד. ההסכם הזה צריך להיות מול הבנק, מול אביגדור קפלן כדוגמה וכל מי יקנה.

מה עוד יקרה בתהליך? אומרים שהבנקים יקבלו פעילות נוספת. הפעילות הנוספת הזאת מחייבת הכשרה ורישוי. עברנו על החוקים וראינו את המסלול שמחייב הרישוי לגבי עיסוק בביטוח או כל מוצר שיקנו. צריך לעסוק בהכשרה של העובדים האלה, צריך לעסוק במעבר העובדים ממקום למקום – כל הנושאים הללו חייבים להיות מוסדרים בהסכם קיבוצי מיוחד. לכן, הדרישה שלנו הכרחית.

מה קורה לעובדים שלנו? חתך העובד בגילאים 40-50, הוא של עובד קבוע, שיודע שלא יוכלו לפטר אותו כלאחר יד. הוא עמל קשות כדי להיות עובד קבוע. איך מקבלים היום עובד קבוע לבנקים? הוא אקדמאי, חייב לעבור מבחני כניסה, יש לו תקופת ניסיון בת שנתיים, שלוש ואולי יותר, עובר מבחני קביעות, ואם הוא עובר את כל התהליך הזה עם המלצות הופך לעובד קבוע בבנק. אנחנו מנהלים מדיניות שכר מאוד אחראית. אנחנו לא משווים את שכר עובדי הבנקים להנהלה הבכירה, לא יוצרים מתאם.

למה לא? זה דווקא רעיון טוב. אם תציעו את זה, אנחנו מוכנים לתמוך.

אני אומר את כל זה כי עובד בנק לא מקבל שכר בשמיים, הוא יודע שהערך המוסף שלו זה שהוא עובד בבנק, הוא מוערך אישית והקידום שלו דיפרנציאלי לפי התרומה שלו, ויש לו הזדהות מלאה עם הבנק. הוא לוקח הלוואה, משכנתא - מי היום יכול לרכוש דירה בלי להזדקק למשכנתא? – הוא מחנך את הילדים שלו, והיום זה עולה כסף, וביום בהיר אחד אומרים לו: שלום, לך הביתה. זה שבר קשה מאוד. אני יכול לספר לכם על מקרה אחד שפוטר גבר בן 50, רואה חשבון, בעל משפחה, כעבור חצי שנה נפטר מדום לב. אולי אין קשר. זה דיני נפשות.

לכן, אנחנו לא רוצים שום דבר מיוחד. אנחנו מבקשים שתהיה חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד, שתנאי העובדים יצולמו כפי שהם בכל מקום שאליו יעברו, שיוסדרו תנאי העובדים במעברים בתוך הבנק, שההכשרה שלהם תקבל ביטוי בהסכם קיבוצי מיוחד, וכל הזכויות שלהם תישמרנה. אם זה יקרה, אבן קשה נגולה מליבנו. זה לא אומר שלא יפוטרו עובדים, אבל זה אומר שניכנס לתהליך מאוד רציני בעניין הזה, שימזער את הנזק לעובדים. זה פן אחד של העניין.

הפן השני, יש לנו קופות גמל שבהן יש פנסיה לעובדים. לדוגמה, בל"ל. יש קופת גמל והפנסיה מצויה שם. 50% מחברי ההנהלה של קופת הגמל זה עובדים ו-50% זה אנשי הנהלה. זאת קופת גמל מפעלית, זאת הפנסיה שלהם. היא מתנהלת בצורה סולידית בבנק, וכל עובד שפרש עד היום זכה לפנסיה. לא קרה כלום, הקרן נשמרת, ואין שום סיכונים בעסק הזה. היום הקרן מוצאת מהניהול הזה, אז איבדנו את הביטחון.

הנושא הזה עלה בקונטקסט כולל, לא רק של קופת הגמל של בנק לאומי.

היא מוגדרת כמפעלית? רק של עובדי הבנק?

היא מפעלית פרופר, רק של עובדי הבנק, זאת הפנסיה שלהם. לא ניתן לזה ביטוי בהצעת החוק. אלה שתי הדרישות שלנו.

מדובר על עמלת הפצה, אדבר על זה בכמה מילים. מעבירים את כל ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות לחברות ביטוח וברוקרים הפרטיים, שהם גורם פוטנציאלי לרכישה. אומרים שיש סוכנים, והם יהיו בלעדיים. הוציאו שחקן מרכזי מהשוק, והיום הכל יתנקז אליהם, כלומר יהיו להם רווחים עצומים. אומרים להם שהם יהיו יצרנים, והבנק מחויב לשים את התוצרת שלהם על הסטנד על פי חוק הייעוץ. יועץ חייב לשים את כל המוצרים על הסטנד, בשל האובייקטיביות. היצרן נהנה, לא שילם על התוצרת אגורה אחת, בבנק הלקוח קיבל יעוץ אובייקטיבי. מה קורה עם הסוכן? הסוכן מוכר את המוצר שלו, אין לו בעיה של ניגוד אינטרסים כי זה מובנה בחוק, והוא יכול לשכנע לקנות כל מוצר, בלי ראייה אובייקטיבית. כדי שזה יקבל ביטוי אצל הלקוח, שיוכל ליהנות מתחרות חופשית, אם קובעים עמלת הפצה אחידה - שהיצרן צריך לשלם בזכות, כי מקבל שיווק פנטסטי על פני כל סניפי הבנקים - אפשר על הדלתא ליצור תחרות. אז אם הלקוח יקנה מהבנק אולי הוא יגבה עמלה נוספת, יסתפק בתחרות בעמלת ההפצה.

על איזו דלתא אתה מדבר?

אם יש עמלת הפצה אחידה של היצרן על כל המערכת, אז כבר שילמו את התשלום בגין הפעולה. יש גם דלתא, הסוכן או מי שמפיץ יכול לגבות מאותו עמית עוד עמלה. בדלתא הזאת יכולה להיווצר תחרות לטובת הלקוח. אם מוריד את זה אין שום דלתא וזה פגום.

הבקשה שלי אליכם, שעניין הכנסת סעיף שמתווה חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד בעניין זכויות העובדים, זה הכרח בל יתואר.

אני נמצא בוועדת הכספים פרק זמן ארו,. גם בנושא ההפרטה שהייתה וגם בנושא הזה. האמת היא שאני קצת מדוכא ומיואש, מפני שבשיחות שהיו לי עם חברי-כנסת, גם מוועדת הכספים וגם לא מוועדת הכספים, יש תחושה שלפחות חלק מהפעילות נובע מאיזושהי שנאה לבנקים, הענשה של הבנקים.

אני מניח שכל אחד מהסיבה שלו.

שנאה לבנקים וכעס, ויש לי תחושה שחלק מכל מה שנעשה זה מתוך השנאה וזאת ענישה. חרה לי לשמוע חברי-כנסת, שמדברים מתוך שנאה לבנקים.

למה יש שנאה לבנקים?

זאת עובדה שיש שנאה לבנקים. לא אוהבים אנשים שחייבים להם כסף.

למשל, יש בנק מסוים שהרוויח 1.5 מיליארד שקלים. מה היה קורה אם היה מוריד מכל עמלה חצי שקל, והיה מרוויח רק מיליארד שקלים?

הבנק הזה פיטר 900 עובדים.

שלואי יגיד את זה. הוא לא אמר את זה עד עכשיו.

מה אנחנו אשמים, כעובדים, בעניין הזה? אנחנו מוכים פעמיים, גם פה וגם פה.

יכול להיות שיש דברים בגו, אני לא בא לסנגר בצורה עיוורת, ולהגיד שהבנק הוא טלית שכולה תכלת. אבל בדוגמה שנתת, המערכת הייתה צריכה לתקן ולא להעניש. זאת התחושה שהכי הרבה כואבת לי, אני הרבה זמן בוועד העובדים, מעולם לא נכנסתי לפוליטיקה, אני לא איש פוליטי. הפעם הצצתי וקצת נפגעתי.

אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית: פיטורי עובדים יהיו, ושקפלן לא יזרה חול בעיניים. מחר כשיפטרו את העובדים, למי נרוץ? למה נרוץ? זה בלוף בולט. יש התנהלות של חלק מהחברים לנושא כמו אל למידת שחיה בהתכתבות. אני מהשטח, ואם לא הייתי יודע שיהיו פיטורים לא הייתי משקיע כל כך הרבה אנרגיה פה. יהיו פיטורים של אנשים בני 50, בני 55, אף אחד לא ייקח אותם ושלא יספרו לי סיפורים. אף אחד לא יוכל לעבור לביטוח עם הדרישות שמבקשים כדי לעסוק בביטוח. אני אומר לך כעובדה, בפרקטיקה העובדים האלה הולכים הביתה, השאלה היא אם לא ניתן ליישם את ועדת בכר עם שינויים מסוימים. ניתן ליישם את ההסכם עם שינויים מסוימים, שנישאר שלמים, גם אם יהיה שינוי בשוק ההון.

אם הבנקים לא נהגו נכון בעמלות – אז שינהגו נכון. אני לא גליה מאור, ושלא יסתכלו על העובדים כאילו הם גליה מאור. אנחנו לא הבנקים, מהרווחים האלה לא נשאר לנו כלום בכיס, אנחנו שכירים לכל דבר. אל תפעלו מתוך כעס על הבנקים, זה דיני נפשות.

גם עלינו אומרים: אתם, חברי הכנסת. עד הרגע הזה כל אחד, מכל מגזר, אמר שזה דיני נפשות.

ההבדל היחיד שיש הוא אם למות בתלייה או בהרדמה.

אני רוצה שתבינו באיזו סיטואציה אנחנו פונים אליכם. עברנו כבר את הדרך הזאת כולה; עברנו את האוצר, השתהינו בבית דין לעבודה, ועכשיו אנחנו מגיעים אליכם. הסיבה שעשינו את הדרך הזאת היא, שבשום מקום אחר לא מקשיבים לנו. את האוצר הדבר האחרון שמדאיג – ישבנו עם יוסי בכר, בן שלוש – הוא אם יפטרו. לא מעניין אותם התחייבות של שמירה על מסגרת של מניעת פיטורים של עובדים. הדרך הכי נוחה של האוצר הייתה להגיש שאנחנו שליחים של ההנהלות. אני האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא שליח של איזושהי הנהלה, אני רב אתה 90% מהזמן. אני מנסה להבין, מה שמטריד אותי שיש תהליך מכרסם בכל הבנקים בשנים האחרונות, לנסות לרדת מסיפור הקביעות, לנסות להיפטר מהגרעין של עובדים שמלווים כל הדרך, ואלה באמת אנשים מבוגרים. אז מה יהיה פה, עזרה לבעיטה?

בית המשפט החליט להתעלם, אולי זה וירוס וזה יעבור, אולי לא ישמעו את קולם של הנמקים. את האוצר זה לא מעניין, אותם מעניין להעביר את הרפורמה. בסדר, הרפורמה תעבור, אבל מה אתנו? מי יעזור לנו?

כבוד ראש הוועדה, חברי הכנסת, הייתי רוצה לראות דברים חיוביים בחוק הזה, אבל משום מה אני רואה שיש פגיעה בכל הצדדים; בעובדים, אם הרפורמה תעבור יהיו פחות עובדים, תהיה הגדלת האבטלה במדינת ישראל, שזה אויב מספר אחת למדינת ישראל.

מר ליצמן, אתה אומר שאולי צריך היה להוריד עמלות. מי שהיה בעל הבית של הבנקים זה הממשלה, אילו הממשלה הייתה נותנת הוראה לדירקטוריון שלנו ואומרת: כך אני רוצה את העמלות, היינו מבצעים. הרגולטור זה ממשלת ישראל, היא הייתה הבעלים, עובדה שלא עשו את זה.

אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא יודעים. הבנק הרוויח סכומים כאלה מסיבה אחת, שגם העובדים במשך 20 שנים אחרי מפולת המניות שתפו פעולה עם ההנהלה, ואפילו עובדים שעות נוספות בהתנדבות, לא רואים את ילדיהם עד השעה 20:00, עוסקים בטלמרקטינג, כדי שיהיו לנו רווחים כאלה. ב-2003 לא קיבלנו תוספת שכר, הורדנו על קידום. בשנה הזאת הורדנו מהקידום שלנו כדי שיהיו רווחים, כדי שהבנק יהיה גאה בעובדיו. בסופו של דבר מה אנחנו רואים? קנאה לרווחים ופגיעה בנו כעובדים.

אני חושב שאתם צריכים לבדוק לגופו של עניין את החוק הזה, שפוגע גם בלקוחות. מה קורה עם הלקוח? הוא יקבל שירות מהבנק וישלם עמלה, יצטרך לקבל שירות גם מהקונה, שצריך להרוויח. אתם גורמים לאותו לקוח לשלם פי שתיים עמלה. יושב כאן אדון סטפק במלוא חוצפתו ואומר: העמלה שאנחנו דורשים כהפצה זה שוחד. שמעתי אותו. הוא מקבל 2% על הפצה, אנחנו מקבלים 0.6%. אז מה אנחנו רוצים, שהלקוח ישלם יותר? לכן, תבדקו לגופו של עניין.

בנוסף, אנחנו, בבנק לאומי, מבצעים פעולות למען הקהילה במיליוני שקלים; חילקו מחשבים בפסח, בראש השנה, זאת פעילות למען הקהילה מתוך אותם רווחים. גם על זה תסתכלו.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מבנק הפועלים, אני עובד 25 בבנק, הייתי סגן מנהל סניף, היום אני מזכיר הוועד הארצי. נפגשנו עם מר ליצמן ועוד חברי-כנסת, שנוכחים כאן. פנינו לחברת "גיזה", חברה לייעוץ כלכלי, הכסף ממומן מכסף שאספנו מהעובדים. ביקשנו מ"גיזה" עבודה על השלכת יישום דוח ועדת בכר על כוח האדם בבנק הפועלים בלבד. נודה לוועדה אם יאפשרו לנו להגיש את הדוח בשבוע הבא, כי קיבלנו הודעה חד-משמעית מההנהלה, בכתב ובעל פה, שמדברים על פיטורי עובדים בבנק הפועלים, בסדר גודל של בין 5%-15%.

כלומר, על כמה עובדים מדובר?

בסביבות 1,000 עובדים מבנק הפועלים בלבד.

אלה הממצאים של "גיזה"?

לא. "גיזה" ימציאו לנו את המסמכים באמצע השבוע הבא.

תודה. בבקשה גברתי.

אני רוצה לחדד את הצורך בהסכם קיבוצי. כרגע ההנהלות אומרות, שהרפורמה נכפתה עליהם, הם לא רוצים בה, למה שייתנו משהו לעובדים? אין ברירה ונאלצים לפטר. מצד שני, כל הרוכשים החדשים לאו דווקא ירצו לקבל אליהם עובדים מבוגרים, ולאו דווקא יהיו מעונינים להכשיר עובדים. מישהו צריך לדאוג להסבה מקצועית למי שנשאר. אני רוצה להדגיש שבתשובה של הבנקים הם אמרו שהסיכוי שיעסקו בביטוח לא גבוה. אז כמה הסבה יצטרכו? בתשובה הראשונית שהבנקים העבירו לנו – ובסופו של דבר החליטו לא להגיש אותה – דובר על בין 2,000 ל-4,000 מפוטרים. אחרי זה הם בחרו בניסוח יותר כללי של אלפים. צריך לתת לזה איזשהו מענה, זה סדר גדול עצום של מפוטרים. עשו דבר כזה בחקיקה, עיגנו את הצורך בהסכם קיבוצי. אנחנו חושבים שהרפורמה מספיק גדולה כך שאפשר לעשות את זה.

תודה. חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

הערה כללית. כשעושים רפורמה כזאת חשובים מאוד העובדים. למשק הישראלי, אם הרפורמה נכונה וחיונית נושא העובדים צריך להיות מטופל, אבל אי אפשר להגיד שלא עושים רפורמה כי זה פוגע בעובדים. זאת גישתי בכל התהליכים שעברו, וגם במקרה הזה.

יחד עם זה, אני מסכים שנושא העובדים צריך להיות מרכיב בפתרון שהולכים אליו. יש מצבים, שבהם מספר העובדים שעשוי להיפגע יהיה יותר קטן ממצב אחר. למשל אם יש דמי הפצה או אין דמי הפצה, זה משנה בצורה כמותית גדולה את מספר המפוטרים האפשרי. לכן, כשעושים את שיווי המשקל המלא של הפתרון, גם מרכיב העובדים לגיטימי שיהיה בשיקול. הוא לא בלעדי, עניין התחרות וניגוד עניינים חשוב גם כן. גם אם יתברר שכתוצאה מהשינויים צריך להיות שינוע או פיטורים של עובדים, הוועדה צריכה לתת את הדעת. היא לא יכולה להבטיח ב-100% אבל היא יכולה ליצור מסגרות של ביטחונות לעובדים, שירגישו שמביאים גם את העניין הזה בחשבון. כל זאת בלי לפגוע ברמה העקרונית של מטרת הרפורמה.

החברות המנהלות של קופות הגמל הן המעסיקות הישירות של העובדים שלהן או שהן בתוך הפול הכללי של עובדי הבנק? אמר אביגדור קפלן: נקנה את החברה יחד עם עובדיה.

הם העובדים שלה.

יש הבטחה של שר האוצר ל- 600 מיליון שקלים לפתרון בעיות של פרישה מוקדמת.

תודה. חבר-הכנסת ארדן.

אתם אומרים שלא יוכלו לפטר כלאחר יד. האם המצב היום בבנקים שונה? בנק הפועלים הלך לפיטורים של 900 עובדים, זה גם נראה כלאחר יד, אז למה אתם חושבים שהרפורמה הזאת צריכה לשפר את המצב?

שאלה שניה. לי יש חשבון בסניף בנק לאומי באשקלון. כשאני נכנס לבנק אין פקיד מיוחד שמטפל רק בקרנות נאמנות וקופות גמל. אותה פקידה, שעושה לי קניה של מניות, היא גם זאת שמטפלת בכל.

היא יועצת השקעות?

כן. שאלה שלישית. השוק נשאר אותו שוק, ברגע שייקחו מכאן וייתנו שם, שם יצטרכו עובדים כדי למכור. יותר מזה, אם התחרות תגבר, והגיוני שכמה שיותר יחזרו אחרי לקוחות אולי אנשים שלא קנו עד היום קרנות נאמנות עכשיו ייקנו, אז יכול להיות אפילו שיצטרכו יותר עובדים בתחום הזה. למה שנשתכנע שיהיה צמצום כזה משמעותי?

שאלה רביעית, עדיין התפעול של קופות הגמל יהיה חייב להיעשות דרך הבנקים. זה לא שלגמרי לא תעסקו יותר בתחום הזה. גם זה לגבי מספר העובדים שאתם חושבים שיפוטרו.

תודה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

ראשי ועדי העובדים אומרים שהם רוצים הסכם שמא יהיו פיטורים. הם אומרים: אם לא יהיו פיטורים, אין בעיה. אבל חובתנו, ברפורמה כזאת גדולה וכפויה, להבטיח בהסכם קיבוצי את זכויות העובדים. אם בעקבות האירוע הזה מתרחשים דברים, הם נופלים בין הכיסאות. פה בדיוק התרומה שלנו, כמו באשות, בנמלים ובכל הרפורמות הגדולות, אם יש רפורמה שיש לה משמעות לעובדים, אנחנו צריכים לסגור את המסגרת. מהי המסגרת? שיריבו לבד.

תודה. מר שמע, בבקשה, מילת סיום.

לגבי ההתייחסות שלנו לרפורמה, אנחנו לא נגד. השבנו רק לשאלה מספר 7, שנוגעת לפיטורי עובדים. לכן, מבחינתנו הרפורמה תיכפה עלינו כל או אחרת, ואנחנו רוצים פתרון לעובדים. אנחנו רוצים פתרון קיבוצי מיוחד, שם יעסקו בכל המשתנים. אני אומר מראש, שאין לנו שום כוונה לשפר את תנאי העובדים. הפתרון לכל השאלות הוא הסכם קיבוצי מיוחד.

תודה רבה לעובדים. מנכ"ל משרד האוצר מסכם.

ברשותכם אסקור את הרפורמה, ואתייחס לנקודות שהועלו פה, כי בחלק מהמקרים מעבירים מידע שמלווה באינטרסים, ואנחנו צריכים לראות איפה אנחנו נמצאים. יש דבר אחד שכולנו צריכים לזכור. לפני כשנה התחילה עבודה של שמונה פקידי ממשל, גם אנשי ממשלה וגם אנשי בנק ישראל. כל מי שנוגע בשוק ההון היה שותף לעבודה הזאת: משה טרי, יואב להמן, מאיר סוקולר, אייל בן שלוש, ימימה מזוז, דרור שטרום, דוידה לחמן-מסר ועבדכם הנאמן, בגיבוי של הנגיד הקודם. יצאנו עם עבודה שמשקפת את דעת כולנו. אחד הדברים ששואלים הוא האם היו חילוקי דעות, אז גם עניין של חילוקי דעות הוא נושא של הגדרה. האם בא מישהו בתחילת הישיבה הראשונה ואמר: הנה הדוח, בואו נצביע עליו? ודאי וודאי שלא. ישבנו במשך שלושה-ארבעה חודשים מאומצים, למעשה כל השנה האחרונה אנחנו עדיין עוסקים בדוח, שומעים ומקשיבים. אין אדם אחד שאמר שרוצה להשמיע את דעתו ולא שמענו. למדנו הרבה, אבל בסך הכל לקחנו בעיה מאוד סבוכה, ומנסים לתת לה פתרון.

אני רוצה להזכיר לכולם, הפתרון שאנחנו מציעים, להבדיל מכל מי שהיה פה, הוא מונחה מטרה אחת; טובתו של הצרכן, ולא כסיסמה. זוהי המטרה, זה מה שכתוב בדוח הוועדה. ישבנו על המדוכה וניסינו לזהות מה הבעיה. אני חושב, שלגבי דבר אחד אין יותר מחלוקת; כל מי שהופיע בפני הוועדה אמר שיש בעיה בשוק ההון, בעיה של ריכוזיות, בעיה של ניגודי עניינים והשילוב ביניהם קריטי. הריכוזיות מעצימה את ניגודי עניינים, וכמובן שניגודי העניינים מגדילים את הריכוזיות. זה מעגל קסמים, שלא מצליחים להשתחרר ממנו.

השוק הזה נכה. השאלה היא: מי משלם את המחיר על שוק נכה? תשובתנו הנחרצת שמי שמשלם את המחיר הוא הצרכן בישראל. חלקנו, חברי הוועדה, יכולים להסתדר גם בלי רפורמה. אנחנו די מתוחכמים, די מבינים את שוק ההון, שוק הון לא משוכלל עוזר לאנשים היותר מתוחכמים. הרפורמה הזאת לא מיועדת לאינטרס של אף לא אחד מאתנו. היא מיועדת לשפר את רווחתו של הציבור, שהציבור ישלם פחות ריבית על ההלוואות שלו ויקבל תשואה יותר טובה על ההשקעות. יכולנו להביא מספרים, להגיד: יש 600 מיליארד שקלים אשראי לציבור, נכפיל את זה בחצי אחוז, כל אחד יודע לעשות את החשבון. בכוונה אנחנו לא באים עם מספרים, שלא יגידו פופוליסטים או לא פופוליסטים, אבל כל אחד מכיר מקרה של אוברדרפט מתמשך, שניסו להפוך להלוואה ואמרו לו: למה? תישאר באוברדרפט. הנושא של חריגה קיים רק במדינת ישראל. כולנו רוצים להשוות את עצמנו לאנגליה ולפינלנד, תנסו להסביר באנגלית שלמישהו יש מסגרת אוברדרפט ויש לו חריגה. אני לא הצלחתי להסביר את זה. האנגלים והאמריקנים לא מבינים את זה.

המערכת הזאת בעייתית. אין מחלוקת על כך שהשוק לא עובד כמו שצריך, זה שוק נכה ומי שמשלם את המחיר זה לא הבנקים, לא חברות הביטוח, לא הסוכנים ולא הברוקרים הפרטיים. מי שמשלם את המחיר זה רק הציבור. אנחנו – תסלחו לי שאנחנו כוללים את עצמנו יחד אתכם - שליחי ציבור. זה תפקידנו, לראות מה אנחנו עושים כאשר מיישמים את הרפורמה הזאת.

אמרנו שהבנו את הבעיה, ניתן פתרונות. בכל אחת מהישיבות כל מה שעשינו זה להסתכל איך יתפתח השוק. אנחנו לא נביאים, וניסינו את כל התרחישים, עברנו על מה יכול לקרות, ובאנו עם מודל שמופיע בדוח הוועדה. זה המודל הכלכלי הנכון. אני יכול לגייס את כל ידיעותיי הכלכליות כדי להתמודד עם נכונותו של המודל, כפי שהוא מופיע בדוח הצוות. זה מודל סגור לחלוטין. עם כל כלכלן טוב שישבתי, מישראלים ועד אנשים שהצגתי אותו להם בחוץ לארץ, זהו מודל סגור, נכון, ועליו אני יכול להגן עם כל הידיעות שלי בכלכלה.

אבל יש אנשים שאומרים, שהכלכלה לא עובדת בצורה הטהורה שלה במציאות. בתורת הכלכלה אין אינטרסים של בנקים קטנים ואין אינטרסים של סוכני ביטוח או עובדים, כולם נחשבים אותו דבר, וצריך להתחשב בהם. אמרנו: בסדר, נתחשב באלה גם באלה, ננסה לעשות מה שאני קורא במושגים כלכליים מודל מאוזן, נכון, שאפשר לחיות אתו. אם תגידו לנו שאם נטה את הספינה קצת ימינה זה גם יעבוד - אין לנו ויכוח. אנחנו לא יודעים בדיוק מה בעתיד.

הכינו אותי לקראת דיוני ועדת הכספים. אני יכול להגיד שמבחינת הדיונים פה הם היו מעמיקים, כולם רוצים להבין מה בדיוק המודל. מבחינתי, כאיש חדש במערך הציבורי, כל הוויכוחים שהיו לנו עד היום בנושא הרפורמה בשוק ההון היו ענייניים. לא דיברו אתנו על מאכריות, חברי מרכז כזה או אחר - שום דבר מהסוג הזה לא היה. כל הוויכוחים שהתנהלו היו עניינים.הועלו טענות, ומבחינתנו כל טענה היא לגיטימית, לרבות מי שאומר שהוא מציג טענה שמשרתת את האינטרסים שלו. זה מה שראיתם פה, מצעד של קבוצות, שבצורה לגיטימית, כל אחת מייצגת את האינטרסים שלה. תפקידנו, כיועצים מקצועיים שלכם, ותפקידכם כשאתם מקבלים החלטה, זה ליצור את האיזונים האלה. אין מודל שכולם יהיו שמחים אתו, אבל יש מודל שאפשר להזיז אתו את שוק ההון קדימה.

שוק ההון שאנחנו מדברים עליו זה לא שוק ההון של בורסה, מניות וספקולנטים. זה שוק הון שתומך במשק הריאלי. תסתכלו מה קרה בשווקים שבהם התפתח שוק הון מפותח. זה העלה את הרמת החיים של האזרחים בצורה מאוד משמעותית. תראו מה קרה באמריקה בשוק הדיור, מה היה לפני 30 שנה, ומה עכשיו. לפני 30 שנה אמריקני היה שוכר דירה. התפתח שוק משכנתאות, שבו לוקחים משכנתא, ואם הריבית יורדת אתה עושה refinancing, פעם ועוד פעם, ואתה מגיע למקום שבו אתה משלם ריבית נמוכה. זה שינה את כל תרבות הצריכה בשוק הדיור. היום אמריקני חושב לקנות בית, כי מממנים לו 90% מהבית והוא יודע שהוא לא לוקח סיכונים לגבי הריבית. כל פעם הוא יכול לעשות את המימון מחדש הזה בלי עלות, כי בתוך המכשירים הפיננסיים אפשר לבנות מודל, שהשוק מתמחר את השינוי בריבית וזה נופל על כל השוק. אין קנס.

למה לא מביאים חוק כזה בארץ?

נתתי לך רעיון. הדוגמה היא כדי לשקף את העובדה ששוק הון משוכלל מניע את גלגלי המשק הריאלי, הוא נותן מימון למי שצריך אותו, אם זה משקי הבית שרוצים לקנות דירות, עסקים קטנים. עוד אנחנו מדברים, מתפתח שוק מקביל לשוק הבנקאי בכל הנושא של עסקים קטנים. אנשים נערכים לקראת מה שהולך לקרות.

אני רוצה לגעת בנקודה הכי חשובה. אמרו: בואו נחכה, השוק פתוח, יקרו דברים. אין לנו זמן לחכות, השוק פתוח כבר עשר שנים ולא קורה בו שום דבר מסיבה מאוד פשוטה; בשוק הזה יש מספיק שחקנים שהאינטרס שלהם הוא שהשוק לא יהיה מפותח או לא יתפתח בכיוונים שאנחנו רוצים שהוא יתפתח. זה מאוד טבעי ולגיטימי מבחינתם, ואת זה אנחנו צריכים לשנות. אני בא מאסכולה שמאמינה בשווקים, אבל זה לא עובד.

עוד הדבר, בנושא של ערך, שהממשלה צריכה לדאוג ליועץ אובייקטיבי. בסופו של דבר, 90% ויותר של האנשים מגיעים לבנק וצריכים את הבנק, כי שם יש העברה של משכורת. היום מתחרים על החיילים, כי יודעים שאם תפתח חשבון שדרכו תעבור המשכורת שלך בתור חייל אתה תקוע שם. לגיטימי מבחינתם. אנחנו אומרים שהשוק הזה חייב התערבות, הוא חייב להיות תחרותי, זה המסר העיקרי שצריך לצאת מפה. חייבים את ההתערבות, למרות שהיינו מעדיפים שזה יקרה בלי התערבות. אני רוצה שתקבלו מושג במספרים, 70% מהאשראי במערכת הבנקאית ניתן ל-1% מהלווים.

אתה חושב שזה ישתנה?

בוודאי. 95% מהאשראי במשק הישראלי ניתן על ידי המערכת הבנקאית. לפני כמה זמן דיברו על עסקת בזק, סבן ואייפקס הלכו לרכוש את בזק. מי מממן אותם? לאומי והפועלים. למה אין פה בנק להשקעות? למה אין משקיעים מוסדיים שנכנסים לתוך התהליך הזה? כי הם בבעלות הבנקים. קופת גמל שיכולה להלוות ונמצאת בבעלות הבנק, הגדרתית היא לא תתחרה עם הבנק. לסיכום, המסר שלי הוא שחייבים להתערב התערבות חד פעמית, גם אם היא כואבת. אסור לחשוב שיסתדר מעצמו.

למה צעד כל כך קיצוני? צריך לעשות משהו, והצעד הזה לא קיצוני.

ואפשרת לנו להוריד לך קצת.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני רק מייעץ. אתייחס לכמה נקודות ספציפיות שהועלו פה. מהו השוק שאנחנו רוצים לראות? אנחנו רוצים לראות שוק שיש בו יותר שחקנים שמתחרים, שמציעים מגוון מוצרים, ושבו הבנקים משמשים יועצים נטולי פניות. כשאני אגיע לבנק אדע שלבנק אין אינטרס בעלותי למכור דווקא את המוצרים שלו.

נקודה נוספת, שלא הועלתה פה. נושא הפנסיה, חיסכון לטווח ארוך, לגבי מי שלא עובד במקום עבודה כשכיר, שהיה עצמאי כל חייו ורוצה לדאוג לעצמו. השכר של 70% מהעצמאים בישראל הוא פחות מ-10,000 שקלים. הייתי בהלם כשראיתי את הנתון זה, הייתי עצמאי מסוג אחר כל חיי. למה שלא ידאגו להם לחיסכון פנסיוני? מישהו הגיע אליו פעם והציע לו חיסכון פנסיוני? הוא הלך לבנק, ומה קיבל? קופת גמל. מישהו פעם אמר לו שאולי פנסיה זה יותר טוב?

אותו סוכן ביטוח, שעשה ביטוח מקיף לרכב או לבית, לא הציע גם ביטוח חיים?

אתה משווה הנגישות של אדם לבנק, לנגישות לסוכן הביטוח?

כל אדם, אם הוא עצמאי, עושה לעסק שלו ביטוח אלמנטרי, ביטוח לרכב. מציעים לו גם פנסיה.

בין העצמאים שמרוויחים בין 7,000 ל-10,000 שקלים בחודש אין קליינטים לחוק הזה, וזה לא קרה בגלל מה שאמרת.

איפה קופת הגמל של העצמאים?

קופת גמל זה בגלל שאחרי 15 שנים זה היה פטור ממס עד עכשיו. מ-2006 תראה שלא יעשו קופות גמל, כי אין לזה פטור ממס.

אנחנו צריכים נגישות של יעוץ אובייקטיבי לקהל הרחב. זה ישפר את הידע שלו וההבנה שלו מה יכול לעשות. בכל שוק שנעשה יותר תחרותי המגוון גדל והמחירים ירדו לטובת הצרכן.

האם יישום הרפורמה יערער את היציבות פיננסית? אתלה באילנות גבוהים. מי שאחראי על יציבות פיננסית היה חבר בצוות. בצוות היה נגיד לשעבר, וגם הנגיד הנוכחי, תומכים לחלוטין.

האם אין ניגוד עניינים אין בענפים אחרים? יש, בכל מקום יש ניגודי עניינים. בחלק מהדברים לא נגענו: ניהול תיקים, שיווק, ומי שרוצה למשוך את זה מאוד חזק יכול להגיד: מחר בבוקר הבנקים יציעו ללקוחות שלהם פיקדונות מובנים במקום קרנות נאמנות.

יש את זה בפרוטוקול, אני אמרתי את זה.

אי אפשר למנוע ניגודי עניינים, אבל אי אפשר להשאיר שוק ש-70% ממנו נתפסים על ידי שני שחקנים, ולהגיד ששם אנחנו מוכנים שיהיו ניגודי עניינים, כאשר כולנו יודעים, בגלל כל הסיבות שמנינו קודם, שהלקוח תלוי בהם כמעט בכל דבר.

האם הרפורמה תיצור דואופול, תעביר ריכוזיות למקום אחר? אמר את זה אביגדור קפלן, אחזור על זה. מתוך נתח שוק של 64% של חיסכון לטווח הארוך, פוטנציאל הרכישה של חמש חברות הביטוח הגדולות הוא בסביבות 30%. זאת אומרת, 35% מ-270 מיליארד שקלים יחפשו קונים אחרים. תשאלו מיהם הקונים האחרים? יש.

כמה זה קרנות נאמנות?

בקרנות הנאמנות זה בערך 100 מיליארד שקלים שמתפנים. שם יהיו שישה שחקנים. שישה שחקנים בתחום הבנקאות, שכולם באותה נקודת התחלה - אני קונה עכשיו.

ליתר זהירות אפשר להוריד את זה ל-10%?

לא רוצים לקנות פרורים.

20% זה מספר עוגן. רצינו שאם בנק הפועלים ירצה למכור את חברת הניהול הגדולה שלו, "להק" שהיא בסביבות 19%, שיוכל למכור אותה כחבילה אחת.

נושא שחשוב גם לנו הוא נושא העובדים. אני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, אפשר להתרשם מהסיפורים שהושמעו פה, והם באמת נוגעים ללב. גם אנחנו הסתכלנו על המספרים. לפי המספרים שיש לנו, יש 800 עובדים בכל המערכת הבנקאית, שעובדים בניהול נכסים. דיבר מר שמע על השאלה מה יקרה לעובדים. אם לעובדים יש הסכם קיבוצי עם החברה שבה הם עובדים - מוכרים חברה ולא עובד – הוא רוצה להישאר בבנק, אבל הוא יכול לזוז עם החברה שלו. אם מוכרים את אלישרא, תעשייה אווירית או אשות, בכל אחד מהמקומות האלה יש גם עניין של ההתחייבות לעובדים. ההתחייבויות הן של המעסיק, המעסיק נמכר, המניות נמכרות.

הטענה היא שיש עובדים בחברה המנהלת, אבל יש עובדי בנק, שיושבים בסניפים.

אותם 800 עובדים, חלקם עובדים כל כך חשובים שהם על חוזים אישיים, רובם כאלה. מי שרוצה יבדוק חמש שנים אחרונה, נכנסו סיטי בנק ו-HSDC למדינת ישראל. הם לא הביאו עובדים מחוץ לארץ, משכו מבנק זה ומבנק אחר, וכמובן שהמשכורות של העובדים האלה עלו. אנחנו מציעים להרחיב את הפעילות בסניפים. יש 1,200 סניפים, בכל מקום ישימו ליד אותו פקיד שידע לייעץ רק בנושא השקעות, ישימו לידו עוד פקיד שיודע ביטוח. 1,200 סניפים, כפול בן אדם אחד בכל סניף זה עוד 1,200 עובדים שנקלטים במערכת הבנקאית.

הדוגמה שלך רעה כי אם לא נאשר את הביטוח תהיה לנו דאגה לעובדים האלה.

חבר-הכנסת שוחט, הדוגמה של רופא דומה בנושא של ייעוץ אובייקטיבי. גם כשאתה הולך לרופא אתה רוצה לדעת שאתה מקבל ייעוץ שמשרת את האינטרס שלך, ולא שהרופא נותן לך תרופה בגלל שהוא מקבל איזשהם אחוזים.

כבר אמרנו שגם זה לא קיים בישראל, כי קופות החולים עובדות עם חברות תרופות מסוימות. צריך הרבה קשרים כדי לקבל תרופות מסוימות.

אומרים לנו, שרצינו לפצות את הבנקים ונתנו להם פרס, שישווקו ביטוח. לא. הבנקים נכנסים למכירה ולא בעלות של ביטוח חיים ופנסיה בלבד, לא ביטוח אלמנטרי. למה? כי אנחנו רוצים לעודד חדשנות פיננסית. אנחנו רוצים שמי שיגיע לבנק, הפקיד יגיד לו: אמנם יש לי ביטוח חיים של חברה X, אבל אעשה לך משהו מורכב; אתן לך פיקדון ארוך טווח, על זה אלביש ריסק מחברה אחרת, ואתה מקבל בדיוק אותו מוצר, שעולה פחות. כל מה שקרה ב-35 שנים האחרונות בארצות הברית בחידושים בשוק ההון, שכולם נהנים מהם, הכל מבוסס על חדשנות פיננסית, לתפור חליפות שמתאימות ללקוח.

אז אף אחד לא יילך לסוכני הביטוח, כי את זה יכול לעשות רק הבנק. צודקים סוכני הביטוח בעניין הזה.

היום, הבנקים יהיו יועצים נטולי פניות, אין להם אינטרס בעלות. אנחנו דואגים שכל התשתית תהיה כזאת שהם יהיו נטולי פניות. אם הם נטולי פניות, הם יראו את האינטרס שלך. אתה תבוא, חבר-הכנסת יתום, ותגיד שאתה רוצה לקבל חיסכון לטווח ארוך, לקבל גמלה. יש היום מכשיר שקיים לצורך זה. הפקיד יגיד לך, שבמקום לקחת את המכשיר הגנרי הזה מקרן פנסיה, ימצא לך משהו אחר. יביא ממקור אחד ביטוח, שלוקח את האלמנט של הסיכון על עניין הימשכות הגמלה כל עוד אדוני חי, עד 120. על זה נלביש פיקדון, נעשה מוצר מורכב, שעושה חיקוי מלא של פנסיה, ויכול להיות שהוא עולה פחות; בגלל שיש פחות עמלות, כי מוכנים להציע את זה בפחות. אלה דברים שקיימים בכל העולם. כל העולם נמצא היום בחדשנות פיננסית, אנחנו 40 שנים אחרי ארצות הברית.

מה קורה אחרי שהוא אמר לו את זה?

הוא מוכר לו את זה, אבל זה לא שלו. הוא מבצע ומקבל עמלה.

דיברו על נושא הבנקים הקטנים. אנחנו לא מאיימים על אף אחד, בסך הכל אנחנו גם לא רוצים שירדו נבוטים על האזרחים. התפקיד שלנו הוא שבכל בנק הלקוח ייכנס ויידע שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי. זאת המהות של המודל שלנו; ייעוץ אובייקטיבי נטול פניות. אתה מגיע לבנק, אתה מסתכל על מי שיושב מולך, ואתה יודע שהוא נותן לך ייעוץ שמשרת את האינטרס שלך. המבנה הראשוני של העמלות היה מיועד לספק את הדבר הזה, אמרו שאנחנו לא ריאליים וזה לא יעבוד אז התפשרנו על עמלות הפצה. עדיין, רמות ההפצה ייקבעו ברמה כזאת שישאירו כוח מיקוח לצרכן.

סוכני הביטוח, נושא חשוב. אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה, זה אינטרס שלנו, גם של הצוות המקצועי וגם של חברי הכנסת כמשרתי הציבור, שיהיה ערוץ שיווק שמגיע לצרכן, של סוכני הביטוח. אני אומר את זה חד-משמעית, זה עלה בדיונים שלנו. במצגת הראשונה שלנו אפשר לראות בציור אחד איך הבנקים מגיעים ללקוח הסופי, אבל הלקוח הזה יודע שיש לו ערוץ חלופי דרך הסוכנים או אפילו ישירות לחברות. חשוב לנו שיתקיימו שני הערוצים האלה במקביל.

הם לא יכולים להתקיים מול הבנקים.

אסביר. אחת, לא נגענו בתחום האלמנטרי. שתיים, אנחנו לא מרשים לבנקים להתקשר עם מעבידים. הסוכנים הם היחידים שמגיעים לשם. מי שיעדיף להגיע לסוכן, שייתן לו טיפול אישי, אנחנו רוצים שהערוץ הזה יתקיים. אנחנו נותנים רמה מאוד מצומצמת ומוגבלת של כניסת הבנקים, אבל כשם שרוצים שהסוכנים יתקיימו כערוץ הפצה אלטרנטיבי לערוץ של הבנקים, יכול להיות שקיומו של ערוץ נוסף ישפר את השירות שמקבלים מהסוכנים. זה כל כך טבעי, למה שזה לא יקרה? אנחנו עושים את זה מינורי, אנחנו עושים את זה מוגבל. הבנקים יגידו: הסוכן בוחר עם איזה חברות הוא עובד, הוא מקבל עמלה מהיצרן, לנו אתם לא נותנים לבחור עם מי עובדים וצריך להציע את כל המגוון, וגם לא נותנים לנו לקחת עמלה. לא יצרנו שיווי משקל בין סוכנים לבנקים. בסך הכל, אנחנו בעד קיומו של ערוץ ההפצה של הסוכנים, זה משרת את האזרח, הוא חייב שיהיו לו חלופות. ככל שהחלופות שיעמדו לרשותו יותר גדולות כך יהיה לו יותר טוב.

הסבירו לנו שהבנק יכול לבצע מכירה.

בסניף.

אבל הלקוח ממילא בא אליו לסניף.

הוא משווק מוצרים של מישהו אחר.

אנחנו מדברים כרגע על עתידם של סוכני הביטוח.

יש שורה של יתרונות, ששומרים על סוכני הביטוח; הם נשארים בלעדיים בנושא האלמנטרי, גם אם לא בביטוח חיים, ריסק ופנסיה.

בעוד שנתיים יבוא מישהו אחר, לא יוסי בכר, ויגיד: בואו ניתן להם גם ביטוח אלמנטרי.

בוא נתווכח על מה שעכשיו. הסוכן בוחר איזה חברות הוא ימכור ומקבל עמלה מהיצרן.

אני חושב שעניין ההפצה מחייב ליבון.

חבר-הכנסת ארדן שאל לגבי הסניפים. כיוון שאנחנו אמונים על כנות וצריכים לתת לכם את כל התמונה, בהצעה המקורית אין יציאה של הבנקים מהסניפים. בוועדת השרים לחקיקה, איכשהו נכנס העניין הזה, שנתנו כאילו העדפה לבנקים הקטנים על פני הגדולים ביציאה מהסניפים. אתם חושבים שזה לא מתאים, אתם המחוקקים. זה שם.

דיברו הרבה על חשיבות הרפורמה הזאת. אני משתדל להיות אובייקטיבי ככל שאני יכול. הרפורמה הזאת מיועדת רק למקום אחד; לעשות שוק הון תחרותי, שישרת את האזרח. אם זאת חובתנו, אנחנו חייבים ליישם את הרפורמה הזאת. היא רפורמה טובה, מאוזנת, מידתית. כולם חוששים משינוי, אבל תמיד לעשות זה יותר טוב מאשר לא לעשות.

אני מודה למנכ"ל, אחד ממחברי דוח בכר. ביום שני ב-9:00 בבוקר המשך הדיון. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.