המלצות ועדת בכר; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני)

5
ועדת הכספים
05.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בסיוון בתשס"ה, (5 ביולי 2005), שעה 9:30

1. המלצות ועדת בכר - התייחסות מר דוד ברודט
2. המלצות ועדת בכר – סקירת נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר
3. המלצות ועדת בכר – התייחסות פרופסור אברהם בן בסט
4. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
דני יתום
יצחק כהן
חיים כץ
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
מיכאל רצון
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

דוד ברודט
יוסי בכר מנכ"ל משרד האוצר
אייל בן-שלוש הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אלי מונטג יועץ למנכ"ל משרד האוצר
ימימה מזוז יועצת משפטית, משרד האוצר
ורדה לוסטהויז משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
ידין ענתבי סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
יואל ברייס משרד האוצר
זאב אבלס בנק איגוד
סטנלי פישר נגיד בנק ישראל
דוקטור מאיר סוקולר המשנה לנגיד בנק ישראל
יואב להמן המפקח על הבנקים
דרור שטרום הממונה על ההגבלים העסקיים
דניאלה גורני הרשות לניירות ערך
פרופסור אברהם בן בסט
ציון שמע יו"ר חטיבת עובדי הבנקים, ההסתדרות החדשה
מאיר אוזן יו"ר קבוצת שקל
יהלי שפי הפניקס חברה לביטוח
מנחם גורביץ יו"ר מנורה חברה לביטוח
אהוד שילוני
צבי סטפק חברת מטב
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
יוסי מנור התאחדות סוכני הביטוח
שמעון וייס
עקיבא שטרנברג בנק איגוד
אביגדור קפלן מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
יאיר המבורגר הראל, חברה לביטוח
צבי זיו מנכ"ל בנק הפועלים
מוטי קינן מנכ"ל התאחדות סוכני הביטוח

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה



המלצות ועדת בכר - התייחסות מר דוד ברודט

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. יש לנו כמה אורחים שאנחנו רוצים לשמוע את עמדתם. חלקם חיברו חיבורים בנושא שוק ההון, חלקם הביעו את דעתם. התחלו אתך מר ברודט, לפי סדר היום, ואנחנו רוצים לשמוע מה דעתך. בהמשך היום נשמע גם את הנגיד, את בן בסט ואחר התבקשתי וביקשתי את ראשי חברות הביטוח שלא נתתי להם הזדמנות עדיין. הישיבה הזאת סגורה עד אחרי דברי הנגיד, פרט לחברי הכנסת וחברי הוועדה.

בבקשה, מר ברודט.

אתם מתעסקים בנושא הזה הרבה זמן לכן אציג את הנקודות בקיצור. אלך בצורה מתודולוגית כדי להבין דרך המתודולוגיה הזאת מה הפתרון שאני ממליץ עליו. לרפורמה של השוק הפיננסי, שעליה אנחנו מדברים, יש שלוש מטרות. מטרה אחת, של יצירת שוק חוץ בנקאי במדינת ישראל, מטרה שניה היא של הקטנה של ניגודי העניינים ומטרה שלישית היא הקטנת ריכוזיות המערכת הפיננסית. אלה שלוש המטרות, שזיהינו כרצון של הצוות, החוק וכולנו כדי לטפל בהן.

אם הייתה רק מטרה אחת היה קל. ברגע שיש שלוש מטרות, יש גם שלושה אמצעים ולכן סדר העדיפות של המטרות השקלול שלהן מאוד קובע. אדגים את העניין הזה באמירה אחת לגבי כל מטרה. אם השאלה הייתה רק שאלה של אשראי חוץ, הייתי אומר שכל השאלה של קרנות הנאמנות לא רלוונטית, כי קרנות הנאמנות לא נותנות אשראי חוץ. לכאורה, לא היינו צריכים לטפל בקרנות הנאמנות, ואולי אפילו קרנות ההשתלמות היו בצורה חלקית. בקופות הגמל ודאי שהיה צריך לטפל.

אם השאלה הייתה רק ניגודי עניינים הייתי אומר שצריך להוציא הכל. ניגוד עניינים זה גם בקרנות נאמנות, קרנות השתלמות וקופות גמל. אם המטרה הייתה רק לטפל בשאלת הריכוזיות, הייתי אומר לעשות אבחנה בין בנקים קטנים לגדולים. לכן, התחלתי את הדיון בברור, כדי לעזור לכם ואחר כך אתן גם את עמדתי, איך לטפל בסוגיה הזאת של יצירת מערך פיננסי טוב יותר במדינת ישראל, תלוי מטרות. זאת לא אמירה בעלמא.

תן לנו גם דרוג איזה מכל הבעיות שהזכרת הכי קשה והכי דחוף לטיפול.

זה הסדר שלי. היות ורוצים להשיג את שלוש המטרות, השאלה כרגע היא איך אנחנו רוצים לדרג אותן ולשקלל אותן. כל אחד יעשה את הדרוג שלו, כדי שיוכל לראות את הדברים. הסדר שלי, ובעניין הזה קצת החמרתי עם עצמי לעומת הדוח שכתבתי לפני שנה, הנושא של הריכוזיות הפך להיות ברמה יותר גבוהה מאשר נושא ניגודי העניינים, שהיה אצלי במקום ראשון לפני שנה. היום אני מדרג את זה בדרך הבאה: ריכוזיות, ניגודי עניינים ויצירת אשראי חוץ בנקאי. על פי הסדר הזה ועל פי המתודולוגיה שהצגתי לכם, אני קובע את עמדתי מהו השקלול שהייתי מעדיף ליצירת מערך פיננסי.

לפני שנה, כשבראש מעיניי היה נושא ניגוד העניינים, חשבתי שריתוק מוחלט של כל הבנקאות היא הדבר הנכון. זה לא שאני לא מכיר בשאלת הריכוזיות או שלא טיפלתי בה, אבל ראיתי אותה כבעיה מספר שתיים לעומת מה שאני רואה היום, במיוחד לאור הדיונים שהיו בשנה האחרונה, ששכנעו אותי שדווקא שאלת הריכוזיות היא הראשונה.

למה שינית את סדר העדיפות?

משום שאני רואה את צורת הטיעונים ואת צורת המאבק, אני רואה את שאלת הריכוזיות כנושא יותר גדול מאשר היינו מודעים. אני חושב, שבכל מערך שהיינו עושים, מידה מסוימת של ניגודי עניינים תמיד תהיה קיימת בדרך כזאת או אחרת. לעומת זאת, לגבי הריכוזיות יש הזדמנות פז. עשינו מהלך כזה לפני עשר שנים, בשנים 95'-96' בנושא תאגידים ריאליים, והיום יש לנו הזדמנות חשובה ולא חוזרת לקדם משהו בנושא ריכוזיות מערכת הבנקים. לכן, אני מעמיד היום את נושא ריכוזיות הבנקים אפילו לפני ניגודי עניינים. לא בגלל שאני חושב שניגודי עניינים הוא לא נושא חשוב או שיצירת אשראי חוץ בנקאי לא חשוב, אבל בעצם העובדה שקבענו שלוש מטרות צריך לדרג.

האם הריכוזיות שאתה מדבר עליה היא לפי הנוסח של בכר או פחות?

כרגע אני מנתק את עצמי מהדיון הספציפי, אגיע לנקודות. החידוד הזה יהיה קו מנחה ליצור את המתווה לפתרון הרצוי. אני משוכנע שגם לחברי וועדת בכר היו אותן שלוש מטרות, אבל הם כנראה שמו את נושא ניגודי העניינים במקום הרבה יותר גבוה מנושא הריכוזיות, לפחות בתחילת הדיונים, ואני שם את נושא הריכוזיות במקום הראשון.

אם הדבר הזה ברור, קל לי לומר מה הפתרון או דרך החשיבה שאני מציע לוועדה. אם הריכוזיות היא הנושא היותר חשוב, אני מוכן לעשות אבחנה בין בנקים בינוניים לגדולים. לפני כן, עוד כלל באמות המידה והקריטריונים בהם אני אומד את הפתרון שלי. שאלה אחת שאני מדגיש, היא שוודאי שאני לא רוצה הקטין ריכוזיות במערכת הבנקאות וליצור ריכוזיות מקבילה במערכת הביטוח. זה כלל שאני בטוח ששמעתם לא פעם אחת, אבל אני אומר את זה כדי שתבינו איך סידרתי את הלגו שלי בפתרון הזה, משום שבלגו הזה יש לי גם דירוג העדיפויות וגם יצירה של עוד שני כללים. כלל אחד הוא מניעה של העברת ריכוזיות מסקטור אחד לשני בתוך המערכת הפיננסית. כלל שני, שהוא לא כלל כלכלי אלא דווקא משפטי, שלא יגידו שעשינו מטרה לתכליות ראויות, אבל במידתיות מוגזמת משום שהלכנו למהלך לא נכון. אני מאזן את זה לפי שלוש מטרות, כפי שדירגתי.

קריטריון רביעי, מעבר לשלוש המטרות, הוא מניעה ככל האפשר של מעבר של סקטור א' הבנקאות, לריכוזיות של סקטור ב'. דבר חמישי ואחרון הוא להתחשב בכל האלמנטים המשפטיים של כללי המשחק של הכלכלה הישראלית ושל המדיניות הציבורית הישראלית, קרי: תכליות תלויות, מידתיות וחופש קניין, דברים שככלכלן הם לא נקודת המוצא שלי, אבל אני לא יכול להתעלם מהן, אם אני רוצה שהפתרון יהיה ישים.

בתנאים האלה, הייתי מעמיד את הלגו בדרך הבאה; מוציא לחלוטין קרנות נאמנות, קרנות השתלמות וקופות גמל משלושת הבנקים הגדולים לחלוטין, משום שזה תואם את הקריטריונים שאמרתי. הוצאה מוחלטת. אין לי מחלוקת עם ועדת בכר שיהיה בתוואי זמן של שלוש וארבע שנים. זה נראה לי טווחי זמן טובים כדי ליצור את המהפכה הזאת. לעומת זאת, בבנקים היותר קטנים, נקודת החיתוך שקבעתי בוועדה שישבתי בה, היא בנקים עם קופות וקרנות שמנהלות מעל שמונה מיליארד שקלים יוצאים לחלוטין, ואילו שמונה מיליארד ומטה הם הגופים שנשארו. כלומר בנק גדול הוא בחוץ לחלוטין.

שאלה שהתלבטתי בה, מה משמעות העניין להשאיר, ומה להשאיר. להשאיר במבנה הנוכחי או במבנה אחר? יש שתי אפשרויות לעניין הזה. אפשרות אחת, לקבוע סכום, שמתוך הענף הזה מותר להשאיר 3%-4%. על פי מפתח הקריטריונים שלי לי זה מפריע, משום שזה משאיר הרבה ניגודי עניינים בבנקים הקטנים. מדוע לחוסך שנמצא בבנק הקטן אשאיר ניגודי עניינים, ודווקא מי שהולך לבנק הגדול אני לא משאיר לו ניגודי עניינים. לכן, גישתי אומרת שלמרות שדרגתי את זה בדרוג שאמרתי, עדיין אני לא רוצה לחשוף את המשקיע בקרן נאמנות או קופת גמל באופן שיישארו ניגודי עניינים. הפתרון שאני מעדיף, הוא לאפשר לקופות גמל להיות 20% בבעלות חברת הניהול, אבל אפס אחוז בניהול., ואילו בקרנות נאמנות להשאיר להם 20% בבעלות ו-20% בניהול. אני לא אוהב את שיטת ה-market share, משום שהיא פוגעת לי יותר מידיי בשאלת ניגודי העניינים של החוסך בבנק, שאני רוצה גם להגן עליו. לכן, ההצעה שלי אומרת שבאותה חברת ניהול של קופות הגמל אני מאפשר לבנקים הבינוניים להיות 20% בבעלות ולא בניהול הכסף. הסיבה לכך היא שאני רוצה ליצור להם זרם תשלומים ויכולת השתכרות טובה במערכת הריכוזיות, אבל היות ואני רוצה שהכסף בקופות הגמל יהיה חוץ בנקאי, אני לא רוצה שיהיה אצלם, בניהול שלהם.

הכסף ינוהל בחוץ?

יש להם בעלות, אבל לא מנהלים את הכסף.

אם הם בעלים ב-20% ומתקבלות שם החלטות, בשרשור אין להם השפעה על ניהול הכסף?

אין להם.

למה דווקא 20%?

בקרנות נאמנות אין לי בעיה להשאיר 20% ניהול ו-20% בעלות.

שמעתי מה שאתה אומר, אני מכיר את הדוח, ואני שומע את ההבדל עכשיו.

אז אחזור על התוצאה. אני מציע להוציא משלושת הבנקים הגדולים את הבעלות והניהול של קופות הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות השתלמות במתווה של שלוש-ארבע שנים, בדומה למה שהוצע בוועדת בכר. לגבי הבנקים הקטנים והבינוניים, אלה שמתחת לשלושת הבנקים הגדולים, אני מציע את ההצעה הבאה. לגבי קופות הגמל, להשאיר להם 20% בבעלות ואפס בניהול הכסף, ואילו לגבי קרנות הנאמנות להשאיר להם 20% - 20%, גם בכסף, גם בבעלות וגם בניהול. לגבי קרנות ההשתלמות זה יהיה קופות הגמל. את הנימוקים לכך אמרתי בתחילת הדברים.

למה קרנות ההשתלמות הן כמו קופות הגמל?

כי בחקיקת המס זה אותו דבר.

לגבי העמלות, עמלות ההפצה שאני מציע ייקבעו באופן אחיד למשך שלוש שנים על ידי רגולטור ממשלתי, שיקבע את גובה העמלות לקופות הגמל וקרנות הנאמנות.

ממי?

מהיצרנים, באופן אחיד כדי שלא תהיה אבחנה בין יצרן א' ויצרן ב'.

האם זה יהיה אחיד לכולם?

לפי הצעתי, מבחינת הגביה הרגולטיבית זה באחוזים, אבל הקופות יהיו רשאיות לתת הנחות גודל, שגם הן ייקבעו על ידי הרגולטור. כלומר, אם מישהו קנה קופת גמל ב-5,000 שקלים ומישהו אחר קנה קופת גמל ב-500,000 שקלים, לא לתת לו אותו אחוז, אלא לאפשר לעשות הנחות גודל. אבל גם בהנחות הגודל, זה לא שכל אחד יעשה את ההנחה שלו, אלא הרגולטור הממשלתי יקבע את הנחות הגודל.

כמו בבזק.

אלה הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, כי אני לא מתייחס לכל החוק. לגבי הביטוח, הייתי מקטין אפילו את מה שוועדת בכר אמרה, 15% לשני הגדולים, ל-10%.

שאלנו על מכירת ביטוח על ידי הבנקים.

אמרתי שאני מודאג מכך שריכוזיות תעבור מענף הבנקים לביטוח, לכן אני רוצה להקטין עוד יותר אפילו את ההמלצה שנמצאת בצוות בכר. אני מעדיף לשלם מחיר, כי התכלית מאוד ראויה מבחינתי, ולהקטין ל-10%.

ביום הרכישה.

כן, במתווה של שלוש-ארבע שנים שאנחנו מדברים. אחר כך השוק יעשה את שלו. לגבי הפצת ביטוח, אני חושב שאת הנושא הפנסיוני לא צריך להכניס לבנקים, כי זה נושא מורכב מידיי. צריך להכניס רק ביטוח חיים רגיל ולא מעבר לזה.

בהמלצות נאמר, שהבנקים צריכים לרדת ל-10% באחזקות בכל גוף שמנהל קרנות נאמנות או קופות גמל. מה דעתך על העניין הזה? בנק לאומי מחזיק 20% מ"מגדל", לפי ההצעה של ועדת בכר הוא לא יכול להישאר בזה. מחר בנק הפועלים, שמחזיק 20% מ"כלל" יצטרך לצאת מזה.

אני רוצה לעשות סבב בין חברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת סלומינסקי.

הבנו שצריך להוריד ל-10% את היכולת של חברות הביטוח. מי יקנה את השאר? האוצר ואחרים מדברים על משקיעים מחוץ לארץ. לא בטוח שיגיעו מחוץ לארץ, מה שיקרה בפועל הוא שלא יהיו קונים, מצד שני הבנקים יהיו חייבים למכור ואז ימכרו בהפסדים אדירים.

במודל שמדובר כאן, בעמלת ההפצה מחייבים כל רבעון, זה לא חד פעמי. במודל שלך זה אותו דבר?

לגבי הביטוח, ההיגיון אומר להעביר את ביטוחי החיים לבנקים. ראינו כאן דעות שזה יגמור ענף סוכני הביטוח.

גם לגבי ביטוח החיים הפשוט ביותר.

שאלה שניה יותר כללית. מנקודת הראות של הצרכן, איפה טמון עיקר היתרון לצרכנים?

על אף שאתה מוריד את הנתח של שתי חברות הביטוח הגדולות מ-15% ל-10%, האם הן הגורם שצריך לאפשר לו לרכוש את קופות הגמל, קרנות הנאמנות וקרנות ההשתלמות שהבנקים מוכרים, או שמא גופים אחרים לגמרי, מתוך חשש שכתוצאה מכך יופר האיזון. אם היום הבנקים, הדואופול, שולט בשוק מסוים, חברות הביטוח תמשכנה לשלוט בשוק הביטוח ותקבלנה תוספת שממליצה ועדת בכר, האם לא עלול להיווצר מצב שחברות הביטוח תהיינה הקונגלומרטים הגדולים?

לא הייתי בהתחלה, ואם דברת על זה אני מבקש לא לענות על השאלה הראשונה שלי. מה הסיבות שגרמו לך לשנות דעתך מהדוח שכתבתם אז? האם יש נתונים חדשים, תורה חדשה שהתפתחה?

שאלה שניה, עשית אבחנה בין בנקים גדולים לבנקים קטנים. האם במסגרת אבחנה זאת אתה חושב שיהיה נכון להגדיל את ההון העצמי של הבנקים הקטנים – בינוניים על ידי כך שחברת הביטוח שיכולות לקנות קופות גמל יוכלו להיות שותפים בבנקים הקטנים? האם נכון שחברת ביטוח תקנה חלקים גדולים בבנק, ותוכל להגדיל את ההון העצמי שלו כדי ליצור תחרות? אחרת, אם יישארו כאלה קטנים, לעולם לא תהיה תחרות.

החשש שלי הוא איזה שחקנים ייכנסו לשוק. אני מבין שיש שאיפה שייכנסו גופים מחו"ל, אבל איך אנחנו מוודאים שלא ייכנסו גופים כאלה שאין לנו ביטחון בהם, שהם יחזיקו כספים שלנו, אבל לא יהיו מספיק חזקים ויהיו פשיטות רגל.

בקשר ל-10% בתקופת השלוש שנים שאף אחד לא יכול לעבור אותם, והוא גם לא יכול על ידי קניה ומיזוג להגדיל, אבל בדרכים אחרות כן אפשר להגדיל. בתשובה לקריאת ביניים של דידי אמרת, שהשוק יעבוד. האם אין מקום לומר שרואים מה קורה בשוק הזה נגיד לעוד ארבע שנים – כלומר שמונה שנים - לא גדלים מעל זה. אני יודע שיוצר בעיה. למשל, אם גדלת מעל 10% בשנה הבאה אתה צריך לרדת, למכור נתח מסוים ממה שיש לך ולהישאר ב-10%.

שאלה שניה, בנושא הביטוח. מרוב פשרות בעצם אומרים שיש בעיה עם הביטוח, נשאיר להם משהו אלמנטרי. אבל הטענה בנושא הביטוח – שקצת נעלמה בדיוני הוועדה - הייתה שמדובר באחד השווקים הכי פחות משוכללים והכי יקרים מבחינת ציבור הצרכנים. נתנו פה נתונים מרחיקי לכת על הפערים בין מה שמקובל במחירי ביטוחים בארץ ובעולם. מה שאתה מציע לנו זה לוותר על הסיכוי לעשות רפורמה בשוק הביטוח בסיטואציה הזאת.

אני רוצה לחדד את השאלה של חבר-הכנסת בריזון, כי המינוח עמלת הפצה הוא חד פעמי. אם הכוונה היא להשאיר לפי האחזקה צריך לקרוא בזה בשם אחר בעיקר לגבי קופות גמל וקרנות השתלמות. זה מוצר שהוא כרגע מאוד פלואידי, גם מבחינת הנחיות המיסוי כלפיו, גם לגבי הנזילות שלו. כרגע, המוצר עצמו רובו נזיל, כל תזוזה בו הופכת אותו למוצר שקשה לתמחר את המכירה שלו. אני לא יודעת אם אתה ער למה שקרה בקופות הגמל עכשיו, לתקנה מספר 3 בצו, שבקושי ועדת הכספים ראתה אותו, שהופכת שכל כסף חדש ישוחרר רק בגיל 60. אפשר לקבל את הזיכוי והניכוי ממס רק אחרי שמפרישים לקופת פנסיה.

אני מציע שנישאר במינוח שהוא מוסכם. אני לא נכנס לעמדה, רק רוצה שנדבר על מינוח מוסכם, כשאנחנו אומרים עמלת הפצה אנחנו אומרים עמלה מתמשכת.

אני רוצה לדעת אם גם כשמר ברודט מדבר על עמלת הפצה מדבר על עמלה מתמשכת.

אענה בקצרה על השאלות. היו כמה שאלות שדיברו על מי יקנה. אני לא יודע להגיד מי יקנה כי אני לא עוסק במכירה, אבל יש לי שני ניסיונות, שאני יכול להשוות אליהם. יש לי ניסיון אחד בתאגידים הריאליים לפני עשר שנים, שגם שאלו אותי את השאלה הזאת ובסוף קנו אותם הרבה יותר מהר, כולל משקיעים מחוץ לארץ, ג'נרלי נכנסה בתקופה הזאת. זה היה בסכומים של מאות מיליוני דולרים, מיליארדים, נמכרו כור, "כלל" ועוד. מצד שני, יש לנו ניסיון של לפני שנה של קרנות הפנסיה החדשות, שלא הצליחו להביא קונים מחוץ לארץ, וקנו אותן רק חברות הביטוח. בנושא הזה יש לי רק אינטואיציות ותחושות אישיות שליל. אני חושב שבתהליך מכרז נכון, שיתמשך על פני שלוש ארבע שנים - קרנות הפנסיה החדשות נמכרו תוך שבועות, ויכול להיות שבשבועות האלה לא היה מישהו - כלומר תקופה מספיק ארוכה כדי שיתארגנו קבוצות, ואני מאמין שיבואו קונים מחוץ לארץ.

לכן, נקודת המוצא שלי היא שצריך לעשות כל מאמץ לא להעביר את כל הריכוזיות מהבנקים לביטוח. יהיו גם קבוצות פרטיות בארץ שיתארגנו, וישנם בסיסים כאלה.

יש לזה תשובה פשוטה, לכל דבר יש מחיר.

לכן אני לא מתפשר בנושא הזה.

שאלתי לגבי איכות הרוכש.

קבוצת המוכרים, באופן רגולטיבי, יבטיחו בדרך הנאותה ביותר שאיכות הקונים תהיה טובה ביותר. אני גם לא מציע לעשות פשרות בגלל התאווה שלנו למכור לחוץ לארץ. אני לא מציע להתפשר במקום שלא צריך להתפשר, כשיש לזה משמעויות לטווח ארון. הפשרות צריכות להיות טקטיות אבל לא אסטרטגיות, נפילה של כסף שיעמוד בגוף לא נכון היא באמת דבר שלא כדאי לעשות אותו. הרפורמה גדולה, המאמץ גדול, אבל יש זמן והזמן חשוב. יכולה להיות סיטואציה רעה מאוד, אז נצטרך לדבר בסיטואציה הרעה, אבל אני לא מציע להתחיל בסיטואציה הזאת.

לגבי עמלות הפצה, אני מדבר על עמלות הפצה שהיצרנים משלמים לבנקים. יש את העניין החד-פעמי שהוא ברור, יכול להיות שצריך שהרגולטור יתערב גם בנושא הזה של דמי השמירה.

אני מבין שהתשובה היא לא.

ממה שאני שומעת התשובה היא כן.

חברת הכנסת תמיר, נצטרך לאזן מכירת ביטוח חיים בבנקים. מצד אחד, לא רוצים להפקיר בידי הבנקים את נושא הביטוח, כי פוחדים שזה יגרום נזק כזה או אחר. מצד שני, נאמר בשאלה של חבר-הכנסת אורון שבכל אופן רוצים לעשות רפורמה בתחום הזה. האיזון, שגם ועדת בכר ממליצה עליו, נראה לי כדבר שאפשר להתחיל בו. יש דברים שאפשר לתקן במהלך הדרך, יש דברים הפיכים וכאלה שהם לא הפיכים. זה מסוג הדברים הרברסיביליים, אם יתברר שמנצלים לרעה, בשביל זה יש את המפקח על הביטוח.

מה שלא רברסבילי זה אם ייסגרו עסקים קטנים רבים בגלל העניין יהיה קשה להחזיר אותם אחר כך אם יחליטו כך.

אבל זה לא המצב האופטימלי היום. אנחנו מסכימים על נקודה אחת,שהמצב היום הוא לא אופטימלי ולכן צריך לעשות את השינוי. את אומרת שיכול להיות תרחיש רע, אבל לא הייתי אומר שבגלל זה לא כדאי לעשות את המהלך הזה.

אז אולי צריך לקבוע תאריכים שיהיו אבני בוחן.

לגבי נקודת ראות הצרכן, אני חושב שנושא הריכוזיות הוא הנושא הדומיננטי.

הטענה היא שהבנק צריך לרדת ל-10% באחזקה של מניות חברות ביטוח, כי הן מנהלות קרנות נאמנות. אז לפקיד של בנק לאומי יגידו לתת העדפה לקרנות הנאמנות של "מגדל".

אני אומר שמי שרוצה למכור ביטוח, האחזקה שלו היא לא יותר מ-5%.

לא הבנת אותי. יש לו השקעה פיננסית, לא ישירות בחברת קרנות הנאמנות, בחברה למעלה.

כן, אז לבנק לאומי לא יהיה יותר מ-5% ב"מגדל".

ברגע ש"מגדל" מנהל קרנות נאמנות. זאת אומרת אתה יותר מחמיר מהם.

אז לא שווה להם להחזיק את זה.

מר ברודט, הופעת בפני ועדת בכר?

כן. לגבי 10%, אני מגביל ב-10% ואני מאמין שהשאר יישאר לשוק הבינלאומי, כולל משקיעים פרטיים. חבר-הכנסת דהן, אמרתי בתחילת דבריי שבדרוג בין ריכוזיות, ניגודי עניינים ויצירת אשראי חוץ בנקאי, המשקל שאני נותן היום הוא נושא ההזדמנות לטפל בנושא הריכוזיות. לכן התאמתי את ההמלצות לפי הדרוג הזה של סדר העדיפות שלי.

ברגע שהגבלת ללא יותר מ-10% את מפיל את הגדולים. אתה עכשיו מבקש שהגדולים לא יחזיקו בכלל? אז הטיפול הראשון בריכוזיות פתר את הבעיה? לדעתי לא.

אז נתתי להם משהו ועכשיו אני לוקח להם כי אני רוצה לטפל בשאלת הריכוזיות. לגבי השאלה המשתמעת פה, בתנאים הנוכחיים הייתי מונע כל גילוי עריות בין בנקים לביטוח; לא בנקים יקנו ביטוח ולא חברות ביטוח יקנו בנקים, אפילו בבנקים הקטנים.


חבר-הכנסת אורון, דברת על מתן תקופה נוספת, לבחון את התאריכים האלה - יכול להיות. תמיד אפשר לבטל את התקופה הנוספת הזאת אם יתברר שהתמונה היא בסדר.

ביקשתי שגם הדברים של דוד ברודט, גם אלה של בן בסט וגם של הנגיד ייכנסו למשבצת שאנחנו רוצים. אני מודה למר ברודט, למדתי מדבריך ואני בטוח שבמהלך הוויכוח בכנסת ייקחו אותם בחשבון.

אפשרתי לזאב אבלס מבנק איגוד להופיע, מפני שהבעיה שלו קצת אחרת משל הבנקים האחרים, היות שהבעלות של בנק איגוד היא בידי חברת ביטוח. בבקשה, מר אבלס.

אני רוצה להודות לכם על שאפשרתם לי להופיע כאן. אני רוצה להצביע על בעיה ייחודית לבנק איגוד. הבנק מחזיק בערך 3% מפלח השוק הבנקאי, הוא הבנק השישי בגודלו. הוא נשלט על ידי גרעין שמורכב משלושה גורמים: מר שלמה אליהו, יורשי דוד לובינסקי ומשפחות מנור וזכאי ועל ידי משפחת לנדאו, כאשר כל חלק מחזיק שליש מגרעין השליטה בבנק. בנק איגוד היה הראשון שהופרט אחרי משבר המניות הבנקאיות. בייגה שוחט היה שר האוצר כשהבנק הופרט. הבנק הזה גם הופרד מבנק לאומי במסגרת כוונות הממשלה להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, אילצו את בנק לאומי למכור אותו ומאז הבנק הזה נמצא בבעלות פרטית.

כידוע, מר שלמה אליהו שולט בחברת הביטוח אליהו, ומשפחת מנור היא חלק מגרעין השליטה באיי. די. בי ובנק איגוד הוא הבנק היחיד במערכת הבנקאית שבין בעלי השליטה שלו נמנים כאלה שהם בעלי שליטה בחברות ביטוח או בגופים מוסדיים. יש סעיף בחוק שקובע שגוף שנשלט על ידי בעלי שליטה בגוף מוסדי, דהיינו על ידי בעלי שליטה בחברת ביטוח או בחברת שוק הון, לא יוכל לעסוק לא בייעוץ פיננסי, לא בייעוץ פנסיוני וגם לא יוכל במסגרת הייעוץ לייעץ ביחס למוצרים של הגופים ששולטים בו. משמעות הדבר לגבי בנק איגוד זה שהוא הופך משותק ונכה בתחום שוק ההון. יש לזה משמעות מרחיקת לכת לגבי הבנק, כי הוא הבנק היחיד שיפגע כתוצאה מהדבר הזה בתחום הזה. הוא לא יוכל לתת יעוץ פיננסי, לא יוכל לתת יעוץ פנסיוני, לא יוכל לייעץ לגבי מוצרים כאלה של הבעלים, מה שלא קיים בכל המערכת הבנקאית.

אני משוכנע שזאת לא הייתה כוונת מציעי החוק, לא הייתה כוונה לפגוע בבנק איגוד בצורה כזאת. השארת המצב כפי שהוא פוגעת בבנק, בעובדים שלו ובבעלי המניות של הבנק. אני גם לא חושב שהשארת בנק איגוד במסגרת כלל המערכת הבנקאית בכך שיוכל לייעץ ללא שום מגבלות יפריע במשהו להמלצות הוועדה ולמה שהחוק רוצה להשיג.

על רקע זה, פניתי לכל אחד מכם בכתב, הצגתי את הבעיה וגם הצגתי פתרון, שבעבר ננקט במקרים מהסוג הזה. הפתרון הזה נקרא בלעז grand fathering, דהיינו צילום מצב קיים, להשאיר המצב לגבי בנק איגד כפי שהוא. כלומר, מי ששלט ביום תחילת החוק בחברת ביטוח או בגוף מוסדי ושלט בבנק, המגבלות שהחוק קובע לא יחולו עליו, הם יחולו רק מפה ולהבא. אני חושב שבמסגרת האיזונים שצריך למצוא בין מטרות החוק לנזקים שזה גורם לגוף אחד ויחיד במערכת, התיקון שאנחנו מציעים סביר והגיוני. אני מבקש מכם לקבל אותו, כי אחרת בנק איגוד יהיה בבעיה קשה מאוד.

כיוון שהבעיה ברורה וגלויה, אולי מישהו מחכמי המשפט או ממגישי החוק יגיד לנו אם הם התכוונו למצב כזה.

האם המשמעות של צילום מצב זה גם שאותן קופות גמל בבנק איגוד – אם יש כאלה – יישארו באותה מתכונת.

מה שיהיה עם כלל ישראל יהיה עם רבי ישראל אמר הבעל שם טוב, כך גם לגבינו. אני מתייחס כרגע רק לבעיה הספציפית של בנק איגוד.

אנחנו ערים מאוד לבעיה. אין ספק שצריך למצוא לה פתרון, שיהיה כנראה מותנה בהמשך מבנה הבעלות הקיים.

תודה רבה, אדוני, על שהעלית את הבעיה.

אם מבנה הבעלות נשאר, אז יהיה התהליך הזה?

התייחסנו לזה בחקיקה כבר היום. יש הוראת מעבר של שנתיים וחצי.

זאת לא תשובה.

זה סיפור מאוד פרטני שאנחנו מודעים וצריך למצוא לו פתרון. להיכנס בדיוק לפרטנות איך בדיוק נעשה את זה באילו התניות, לא כרגע. במה שזאב אבלס אמר יש הרבה היגיון, זה מצב שאנחנו מצויים בו כרגע ולא רוצים להיות בו בטווח הארוך. יכולים להיות שינויים במבנה הבעלות של בנקים גדולים, אז לתקופה מסוימת - - -

בשינויים הגדולים שיהיו, אני חושב שטיפול נכון בפינה קטנה מצריך רגישות.

אנחנו מסכימים אתך ב-100%.

הנגיד הודיע שהוא מאחר בכמה דקות, נעשה הפסקה קצרה.

10:40 הפסקה של חמש דקות בדיוני הוועדה.



המלצות ועדת בכר – סקירת נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר

אני פותח את הישיבה מחדש ומקדם בברכה את נגיד הבנק, מר סטנלי פישר. נשמע ממנו את התייחסות בנק ישראל ועמדתו בעניין דוח בכר, בו אנחנו דנים בימים אלה. התשובות שלו ייכנסו גם כתשובות לשאלון שהפצנו.

אדוני היושב ראש, יש בעוד חמש דקות דיון משותף של ועדת החוץ והביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט עם ראש הממשלה, שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שרת המשפטים, הרמטכ"ל, המפכ"ל ועוד. חלק גדול מאתנו, שחשבנו שנתחיל בזמן ונשמע את הנגיד חצי שעה, לא יהיה פה. זה יעליב את הנגיד, זה יפגע בעניין עצמו. אני מציע, אם אפשר, לדחות את הישיבה הזאת כי לדעתי תישארו פה שלושה חברי-כנסת מכסימום, וחבל. אני מאוד מעוניין לשמוע את הנגיד.

מתי נודע לך על הישיבה?

היה ידוע לי עליה, אבל התכוונתי לשמוע את הנגיד פה חצי שעה או שלושת רבעי שעה.

גם זה לא בסדר, כי את הנגיד צריך לשמוע עד הסוף. אבל אקבל את זה.

התכוונתי לוותר על שלב השאלות.

יש לי סדר יום משלי מתי לסיים את הדברים. אני לא חושב שמכובד לשלוח אותו אחרי שהזמנו. נתחיל את הדיון, הוא יגיד מה שיש לו להגיד, ואחר כך נזמין עוד פעם, אבל שילך בלי כלום אני לא מסכים.

זה או כן או לא, אי אפשר ככה.

חבל, הוא כבר מוכן והוא לא ייעלב. כולנו מתנצלים.

יש חברי-כנסת שבכל זאת נשארים, אז אנחנו ממשיכים. מצטער. בבקשה, אדוני הנגיד.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן, חברי הכנסת הנכבדים, גבירותיי ורבותיי. זאת ההזדמנות השניה שלי להופיע כאן בפניכם, ואני שמח שהנושא שלקראתו הזמנתם אותי הוא גם אחד הנושאים החשובים ביותר שהגיעו לאחרונה לשולחן הכנסת, הרפורמה בשוק ההון, במסגרת המלצות ועדת בכר.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני תומך ברפורמה של ועדת בכר. זה מה שאמרתי לפני כחודש וחצי כאן לפניכם בהופעתי הראשונה כנגיד, וגם בשבוע שעבר בפני המשתתפים בכנס קיסריה. כאשר אני אומר שאני בעד הרפורמה בשוק ההון במסגרת המלצות ועדת בכר, אני מתכוון לדברים הבאים: אני מסכים שמטרות הרפורמה חשובות מאוד ליכולת המערכת הפיננסית לתמוך בצמיחה בישראל. המטרות הן: אל"ף, לצמצם את הריכוזיות של המערכת הפיננסית ולהגביר את התחרות בשוק ההון. בי"ת, להקטין את האפשרויות לניגודי אינטרסים במערכת הפיננסית. גימ"ל, ליצור אלטרנטיבה משמעותית למקורות מימון מחוץ למערכת הבנקאות. אני בעד המטרות האלה של הרפורמה.

שתיים, אני בעד ההפרדה בין הבנקים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות, משום שזאת דרך להשיג את כל שלוש המטרות של הרפורמה.

שלוש, לאחר ההפרדה, אני בעד לאפשר לבנקים לייעץ בצורה אובייקטיבית ולהפיץ ביטוח חיים, ביטוח פיננסי, קופות גמל וקרנות נאמנות, אך בתנאי שנמצא הדרך למנוע מהבנקים לעשות שימוש לרעה של הכוח והדומיננטיות שבמערכת ההפצה הרחבה שלהם על מנת להשיג יתרון. המגבלות המוצעות על העמלות בהקשר זה באות על מנת להבטיח זאת.

ארבע, אני בעד שהבנקים, הנקראים בנקים מתעוררים, ימכרו כמו הבנקים הגדולים את קרנות הנאמנות וקופות הגמל שבידיהם, ויפעלו באותה מסגרת המוצעת לגבי הבנקים הגדולים, אחרת יישאר בהם הפוטנציאל הקיים היום לניגודי עניינים. שמענו בתקופה האחרונה מהבנקים המתעוררים שהם זקוקים לקופות והקרנות כדי לשמור על החוסן הפיננסי שלהם. אני מאמין שההפרדה לא רק שלא תפגע בזה, אלא שלאחר יישום הרפורמה בשוק ההון ההתפתחויות במערכת הפיננסית, ובפרט במערכת הבנקאית, יביאו לכך שיווצרו תמריצים לבנקים המתעוררים למצוא דרכים לחזק את היכולת שלהם להתחרות בבנקים הגדולים, כולל דרך להתמזג. אם אני מאזין למה ששומעים מהבנקים המתעוררים, נראה כאילו הם צריכים את ההכנסה מהקרנות וקופות הגמל כדי לחזק את היציבות של הבנק. אבל זאת אומרת שהבנקים הקטנים חלשים מידיי, ואם הם קטנים מידיי הפתרון הוא לא לסבסד את הבנקאות דרך הקרנות, אלא להחזיק את הבנקאות עצמה.

במסגרת הדיונים על הרפורמה בשוק ההון עולות מספר שאלות גדולות. אל"ף, לגבי יציבות המערכת הבנקאית. אני חושב שההפרדה בין הבנקים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות לא תשפיע על יציבות מערכת הבנקאות. יציבות המערכת תלויה באיכות תיקי הנכסים שבידי הבנקים ובצורת הניהול שלהם. אני מאמין, שכאשר הבנקים יתמקדו בבנקאות הקלאסית הם יוכלו לעשות זאת אפילו בצורה יעילה יותר מאשר היום. אני לא אומר שהבנקים אינם יעילים בצד הטכני היום, אבל כן אומר שהיעילות תגדל.

בי"ת, לגבי יציבות המערכת הפיננסית, אני רואה בהפרדה בין הבנקים והקרנות יתרון גדול גם בעניין הזה. אני מתייחס עכשיו לניסיון שלי בקרן המטבע במהלך המשברים הפיננסיים הגדולים בעולם בשנות ה-90'. גילינו אז שבמערכות בהן היה מגוון יותר רחב של מוסדות פיננסיים, ללא דומיננטיות לאחד מהם, היציבות הפיננסית הייתה גדולה יותר. זאת משום שבעיה בסקטור אחד לא התגלגלה לסקטורים אחרים במלואה, והמערכת נהנתה מגמישות לפעול באופן יעיל. אלן גרינספן דיבר על זה בשנות ה-90' והוא קרא לזה תיאוריית הצמיג הנוסף – spare tire -אם מוסד אחד לא פועל אז יש עוד מוסדות שיכולים לפעול. כאשר תהיה לנו מערכת פיננסית יותר מגוונת נוכל לבטוח בה יותר.

גימ"ל, לגבי ריכוזיות הבנקים, נכון שמבחינת הצרכנים לא יהיו שינויים גדולים בהתחלה דרך ההמלצות של ועדת בכר. אבל הרפורמה תקטין את הדומיננטיות היחסית של הבנקים הגדולים ביחס לאחרים, והדבר עשוי בסופו של דבר להתבטא במערכת יותר תחרותית.

יש היבט אחד בחקיקה המוצעת לפניכם, כחלק מהרפורמה בשוק ההון, שאני רוצה לדבר עליו עכשיו. זה נושא חשוב, והוא הנושא הפיקוחי. ברור שהנושא הזה הוא תשתית חשובה לרפורמה בשוק ההון. מצד אחד, אנחנו מקווים ליצור תשתית שבה השוק, כאשר הוא תחרותי וללא ניגודי עניינים, יהיה בעצמו מנגנון פיקוח יעיל. אבל מצד שני, אנחנו מעונינים לחזק את מערך הפיקוח על מנת להבטיח שבאמת שוק ההון יהיה תחרותי יותר, וללא פוטנציאל לניגודי עניינים. לשם כך אנחנו מציעים, במסגרת החקיקה שאתם דנים בה, לעגן במפורש בפקודת הבנקאות את סמכותו של המפקח לתת הוראות ניהול בנקאי תקין. זאת, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לענייני בנקאות ובאישור הנגיד.

דרך אגב, לגבי הריכוזיות במערכת הבנקאית, המפקח עובד על הקלה של המעבר מבנק לבנק, דבר שיפעל ישירות לטובת הלקוחות.

רציתי להוסיף כמה מילים מהניסיון שלי. העמדה ודעות שלי בנושא הזה מושפעות מהניסיון שלי בסקטור הפרטי בשלוש השנים האחרונות בסיטי גרופ, התאגיד הפיננסי הגדול ביותר בעולם. לפני חמש שנים היה סיטי גרופ בנק אוניברסלי וכלל בנקאות מסחרית, בנקאות להשקעות, חברת ביטוח גדולה, קרנות פנסיה וכדומה. בסיטי גרופ חשבו בהתחלה, שיהיה להם יתרון כלכלי בבעלות וניהול של מגוון מוצרים פיננסיים. אבל ב-2003-2004 החליטו בסיטי גרופ למכור את חברת הביטוח, משום שאחרי שלוש שנים של ניסיון הבינו שאין יתרון פיננסי לבנק גדול כמו סיטי גרופ בבעלות וניהול של חברת ביטוח. לפני כמה חודשים החליטו בסיטי גרופ למכור גם את הקרנות שבידיהם.

באחד העיתונים הפיננסיים החשובים, הוול סטריט ג'ורנל, ציטטו דבריו של מנכ"ל סיטי גרופ, צ'רלס פרינס בהקשר הזה. הוא אמר שאחת הסיבות למכירת הקרנות שבבעלותם היא הדאגה של המפקחים ושל המשקיעים עצמם לבי הפוטנציאל לניגוד אינטרסים, שקיים סביב העובדה שבנק מוכר לציבור קרנות שבבעלותו. הדאגה הזאת הייתה גורם להקטנת הכדאיות הכלכלית להמשיך ולעשות זאת. זאת החלטה שהם קיבלו דרך כוחות השוק. פרינס ציין כי העניין הזה בוודאי יגיע עם הזמן גם ליתר הבנקים שיש להם קרנות. בדרך כלל, סיטי גרופ היא הבנק המוביל במערכת הבנקאות האמריקנית.

בהקשר הזה, אני גם רוצה לספר לכם מה שאמר אחד האנליסטים בחברה פיננסית חשובה בבוסטון – גם זה מופיע במאמר בוול סטריט ג'ורנל. הוא הזכיר, בהקשר של מכירת הקרנות על ידי סיטי גרופ, כי במשך שנות ה-90 חברות פיננסיות ענקיות מיהרו לשלב עיסוק של תיווך פיננסי עם ניהול נכסים פיננסים, למשל של קרנות. בקשר לעניין של ניגוד עניינים שקיים במציאות הזאת שנוצרה, הוא אמר שהפצה וניהול של קרנות הם שני עיסוקים נפרדים, המחייבים כישורים שונים. זה נכון. הפצה קשורה לשיווק ולייעוץ, ורצוי ללקוחות - גם מבחינת רשויות הפיקוח וגם מבחינת הלקוחות עצמם - שהייעוץ יהיה אובייקטיבי. אבל זה לא יכול לקרות כאשר אותו בנק מחזיק בקרנות שאותן הוא מנסה לשווק ולייעץ.

בעניין הזה, יש יתרון כלכלי שבנק יחזיק בבעלותו קרנות כאשר הוא דומיננטי בשוק ההון, ואין דבר שמגביל אותו מבחינת הפוטנציאל לניגודי עניינים. אבל כאשר קיים מנגנון אמיתי שמונע פוטנציאל כזה, אין כנראה לבנק יתרון כזה. אין יתרון שבא מהעובדה שיש מגוון גדול של מוצרים. בישראל ניסינו להתמודד עם הבעיה הזאת על ידי הקמת החומות הסיניות. אגב, גם זה נעשה בארצות הברית. אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר החומות האלה בארץ אינן מספיק אפקטיביות, וכל הניסיונות שעשינו במשך כדי לחזק אותן ולהפוך אותן לאפקטיביות לא הצליחו.

בארצות הברית, גם הבנקים הגדולים – אפילו סיטי גרופ - קטנים יחסית למערכת הפיננסית. הם מאוד קטנים, סיטי גרופ, הבנק הכי גדול בעולם, הגדול שלו ביחס למערכת הפיננסית בארצות הברית הוא פחות מ-4%. זאת מערכת בלי ריכוזיות גדולה. משום שהבנקים בארצות הברית קטנים ביחס למערכת הפיננסית ואינם דומיננטיים, החומות הסיניות שם עבדו וכוחות השוק הביאו בסופו של דבר לתופעה שבנק, כמו סיטי גרופ, החליט מבחינה כלכלית ומבחינת השפעת כוחות השוק, למכור את חברת הביטוח והקרנות.

בישראל ניסינו לפתור את העניין הזה בדרכים שונות, כולל החומות הסיניות, אך ללא הצלחה. זאת משום שהדומיננטיות של הבנקים נשארה כפי שהייתה. לכן, בחרה ועדת בכר, בצדק רב, ללכת לכיוון של חקיקה. אני מקווה שלאחר יישום הרפורמה, עם הזמן, כאשר הדומיננטיות של הבנקים בישראל תקטן, כוחות השוק ושיקולים של כדאיות כלכלית יובילו גם את הבנקים הישראלים למסקנה שלא היה כדאי להם להחזיק מגוון של מוצרים פיננסיים, אלא להתרכז במה שיש להם יתרון יחסי, וזאת בנקאות. אז נוכל לומר שהרפורמה באמת הצליחה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר-הכנסת בריזון, בבקשה.

תודה רבה לאדוני על הסקירה הממצה והמדויקת. קיבלנו לידינו את הסטנוגרמה, והמילים היחידות המודגשות בה הן, שאדוני והמוסד שהוא עומד בראשו תומכים באופן בלתי מסויג בהמלצות ועדת בכר ובחקיקה שלפנינו. מטבע הדברים, בוועדה אנחנו מנסים לשמוע כל הקולות האפשריים, לכן אני שואל אם לא היו קולות אחרים בבנק, האם לא היו אנשים שהייתה להם אולי דעה אחרת בנושא הזה, האם לא היו דוחות שהתייחסו לנושא, ואם אכן היו כאלה, האם תינתן לנו האפשרות לשמוע את הקולות האלה, לקבל את הדוחות האלה ולנסות לראות גם את הצד השני.

אדוני הנגיד, נתת תשובה על הדברים הברורים. אבל אנחנו נשארים עם כמה מהשאלות שלנו. אנחנו שומעים את כל נציגי האינטרסים, שמופיעים בפנינו. השאלה הראשונה, שאני לא מפסיק לשאול אותה מאז הפגישה הראשונה עם שר האוצר, וזאת אולי הזדמנות לקבל עליה תשובה, זה ניסיון לשרטט באופן זהיר מה תהיה התמונה בעוד מספר שנים. החשש הגדול של רבים מאתנו, ומבחינה זאת העמדה שלך לא מפחיתה אותו, שנזיז ריכוזיות ממקום אחד למקום אחר, ושתתכנס ועדה בעוד חמש-שש שנים ותגיד שזה זז למקום אחר.

למדנו בכמה תחומים, שהניסיון האמריקני בהקשר הזה הוא לא דוגמה, קודם כל בגלל הגודל. הניסיונות שקיימים בשוק הישראלי ובארצות אחרות מציגות את זה. למשל, בשאלה שמגבילה את היכולת של כל גורם אחר להיות בתחילת התהליך ב-15%, אבל לא מונעת ממנו אחר כך להגיע לשיעורים הקיימים. אחת התשובות למהלך הזה, היא לא להשאיר המצב הקיים, אבל ההתלבטות היא למשל בשאלה של הבנקים המתעוררים. האם אין אינטרס להשאיר, לפחות בתקופה הראשונה, בתוך השוק הזה כוחות שיכולים להיות גורם שמגביר תחרות ומאזן מול גורמים קיימים. ההנחה שהישועה תבוא מחוץ לארץ דורשת הוכחה. כרגע, בשורה ארוכה של רפורמות, זה לא קרה. נכון, בעולם יש אין-סוף גופים שיכולים לאזן, אבל אני לא בטוח שהם כבר קיימים.

אחת המחשבות, בצד השאלה, הא היכולת בכל זאת לחזק הבנקים הקטנים. אמרת שצריך לחזק אותם על ידי מיזוג. אנחנו שומעים המון שנים את הרעיון של מיזוג, ובינתיים מה שקרה זה שהגדולים בלעו ובלעו, והריכוזיות לא קטנה בסך הכל לאורך השנים אלא גדלה. נכון שזה קצת מלכלך את המודל, כי המודל מאוד נקי אם הוא clear cut, אבל השאלה אם יש היגיון, גם מטעמי זהירות וגם מטעמים של יכולת לתקן. יכול להיות שהפתרון צריך להיות בשלבים; להגיד שבחמש השנים הראשונות זה רק הגדולים, אחר כך יהיה צ'ק פוינט ונראה מה אחר כך. זאת שאלה שרובנו מאוד מתלבטים בה.

שאלה שניה, שלא התייחסת אליה בכלל, היא נושא שוק הביטוח. לא מהצד שניתן לבנקים אפשרות להפיץ, אלא מהזעזוע הענק בדרך של רגולציה ולא של כוחות השוק, שאנחנו הולכים להנחית על שוק שיכול להיות שנדון להצטמצמות, אבל לא בדרך הזאת. אני נותן את הדוגמה של חנויות המכולת לעומת הסופרמרקטים. לא הייתה החלטה להרוג את חנויות המכולת, אבל כל אחד ידע שהסופרמרקטים יורידו לאט לאט את חנויות המכולת. פה מדובר בתהליך מאוד אגרסיבי, שמעורר שאלות.

שאלה נוספת היא נושא העמלות. בהנחה שהמייעץ הוא מייעץ והמשווק משווק, מאיפה מקבל המייעץ את העמלה. יש גישה אחת שאומרת רק מהלקוח ויש גישה שניה – ששמענו אותה גם היום ממר ברודט - רק מהיצרן, ואז מגיעים לשאלה של עמלת הפצה אחידה, מפוקחת, עם רגולטורים, חד-פעמית.

אני רוצה להעלות שאלה. הבנקים העלו כאן נושא של ערבות. יש להם 20 מיליארד שקלים ערבות על קופות הגמל. לא שמענו כאן עמדה בנושא הזה, מה זה אומר.

זה מין ג'נטלמן'ס אגרימנט, הם לא באמת צריכים לערוב.

זאת ערבות לעצמם.

אני רוצה לשמוע מה זה עושה. השאלה השניה, האם מותר לאיתן רף להביע את דעתו בנושא הרפורמה? האם הוא חייב היה להודיע מה שהודיע או לא?

שמענו מהנגיד שבארצות הברית, סיטי גרופ באופן וולונטרי נפרדו מהקרנות ומהמכשירים הפיננסיים. למה בארץ זה לא קרה? למה צריכים להגיע פה לחקיקה?

שאלת העברת הריכוזיות מצד אחד לשני. ושאלה נוספת, שמטרידה את רוב חברי הוועדה, זה עמלת ההפצה. מי לדעתך צריך לשלם, הלקוח או היצרן? איך זה מתנהל בארצות הברית? לגבי הבנקים הקטנים, האם לא כדאי לתת להם יתרון בשיווק המוצרים הפיננסים החדשים של הביטוח על פני הבנקים הגדולים? האם לא כדאי לתת להם להתחיל ראשונים במהלך הזה, ולאפשר לבנקים הגדולים להיכנס מאוחר יותר?

מטרידה אותי גם השאלה של הייעוץ, האם לא תתפתח ריכוזיות בייעוץ? האם הבנקים לא יתפסו מונופול גם על הייעוץ ולא יהיו יועצים חיצוניים? איך אפשר למנוע את זה? אני שואל מפני שהקהל הוא קבל שבוי. האם לדעתך, אחרי כמה שנים, כשכוחות השוק כבר יפעלו, האם אז כן יש לאפשר לבנקים לרכוש קופות גמל וקרנות נאמנות? בעוד עשר-חמש עשרה שנים, כשהשוק כבר יתנהג כמו שאנחנו מצפים ממנו.

יש שאלות שאני יכול להגיב עליהן, וכמה שלא. לגבי שאלת חבר הכנסת בריזון, האם יש בבנק דעות אחרות. אני מקווה שאצל 700 ומשהו אנשים יש דעות אחרות, אבל לא הייתי בבנק בזמן המחקר של ועדת בכר, ואינני בטוח מה קרה. יש ניירות שאפשר להבין מהם שהיו חילוקי דעות.

מה שחבר הכנסת רוני בריזון התכוון להגיד זה שבוועדת בכר היו חילוקי דעות על כל מיני נושאים. נכון שהציגו בסוף דוח אחד שמקובל על כולם, אבל ברור שאנחנו, כוועדה, היינו רוצים לשמוע גם צד שני. הוא שאל האם גם אצלכם, כמו בוועדה, הייתה גם דעה אחרת.

הדבר היחיד ששמעתי שהיו חילוקי דעות לגביו זה האם הייתה אפשרות להשאיר לכוחות השוק לפעול כדי להביא לתחרות. היו אנשים שחשבו ככה. אני עונה בזה גם לשאלה של חבר-הכנסת כהן, אני חושב שלא היה אפשר. זה מה ששמעתי בטלפון בניו יורק, שהיו אנשים שתמכו בדעה הזאת.

לשאלת חבר הכנסת אורון, לגבי המצב בעוד חמש-שש שנים. לגבי העתיד אי אפשר להיות בטוח. ההסתברות היא מאוד גבוהה, שאחרי חמש שנים נהיה במצב של יותר תחרות בצד האשראי של המערכת הפיננסית, עם איזון יותר גדול בין הכוח של התאגידים השונים, שבתוך המערכת. זה גורם חשוב וכוח חשוב לצד היציבות והיעילות של המערכת לספק אשראי ליחידים, שצריכים לקבל אשראי, גם בסקטור העסקי וגם במשקי הבית. אני חושב שזה הגורם הכי חשוב לצמיחת המשק.

כשמדברים על המערכת הפיננסית, אנחנו שומעים, בבנק ישראל, ואתם בטח שומעים אותן תלונות, שריכוזיות נותנת לבנקים הגדולים יותר מידיי כוח ביחס לעמלות, והבעיות בהעברה מבנק אחד לבנק אחר. הדוח לא מתייחס ישירות לבעיה הזאת. בינתיים, המפקח על הבנקים מנסה – ואני מניח שהוא יצליח - דרך הפיקוח להשפיע על הקלות של העברה מבנק אחד לבנק שני. זה אחד הגורמים הכי חשובים שישפיעו על התחרות בצד הבנקאי. אני חושב שגם שם נראה התקדמות בשנים הבאות.

לגבי השאלה של העברת הריכוזיות ממקום אחד למקום שני, אני חושב שאנחנו לוקחים נכסים וכוח בשוק האשראי מהתאגידים הגדולים ביותר ושמים את זה במקומות אחרים ובתאגידים אחרים, ובסוף לא תהיה ריכוזיות באותה רמה, הריכוזיות תקטן. אני לא רואה ריכוזיות גדולה פתאום במערכת ביטוח, ובכל מקרה מערכת הביטוח יותר קטנה ממערכת הבנקאות.

זאת אומרת לא להגביל את הביטוח?

החוק מגביל. לשאלת חבר-הכנסת אורון, האם להתחיל במערכת שהבנקים המתעוררים יכולים להמשיך להחזיק קרנות, ורק לבנקים הגדולים, ואולי הבינוניים, לעשות את ההפרדה. זה אחד הפתרונות האפשריים. חשבתי על זה במונחים של הניתוח הכלכלי. אני רואה בזה פחות יעילות ממה שיש בהצעות של ועדת בכר. למה? משום שכששומעים מה שהבנקים המתעוררים אומרים, הם אומרים – וצריכים להאזין למה שהם אומרים – שהם צריכים להחזיק את הקרנות כדי שההכנסה מהקרנות תיתן להם אפשרות להיות בנקים יותר יעילים. אני מבין, שהם צריכים סובסידיה לצד הבנקאי שלהם, וקשה לי להאמין שזה יכול להיות יעיל.

אני לא רוצה להגיד שאני מכיר את המערכת יותר טוב מחיים אורון, אני לא מכיר אותה יותר טוב ממך, אבל בכל זאת אני חושב שאם נעשה את ההפרדה הסיכויים שנראה מיזוג יהיו יותר גבוהים. אני חושב שזה צעד בריא למערכת. אי אפשר לדעת מי יהיה הזוג של מי, את זה נראה אחרי זמן מה, ויכול להיות אפילו שבנקים מחו"ל יהיו מעורבים בזה . אבל לא רואה את זה כדבר תיאורטי, אני חושב שזאת אפשרות של ממש, ושזאת אפשרות הרבה יותר יעילה. אנחנו לא צריכים סופרמרקטים של חברות פיננסיות אלא בנקים חזקים. הסיכויים שנקבל את זה דרך תהליך שהבנקים המתעוררים צריכים לעמוד על הרגליים שלהם, זה ייתן לכוחות השוק יותר אפשרות לפעול.

לגבי שוק הביטוח, אני צריך לבקש עזרה ממר מאיר סוקולר, שמכיר יותר טוב את הפרטים, ואבקש ממנו שידבר עוד מעט.

בנושא העמלות, מי צריך לשלם למי. נדמה לי שהעקרונות די ברורים. כל המטרה היא לא לתת לבנקים הגדולים להשתמש בכוח הדומיננטי שלהם כדי להמשיך להיות הכוח הדומיננטי גם בשיווק כל הנכסים האלה. אני לא מכיר את הנתונים, אבל מדברים על האפסילון. לכל אחד יש דעות, אבל יש דברים ברורים. אחת, שלא ניתן אפשרות לחברות הייצור, זאת אומרת חברות שמייצרות קרנות, את האפשרות לתת עמלה יותר קטנה לבנק יותר גדול. העמלות צריכות להיות באותה רמה בכל הבנקים, לזה אני מסכים. שתיים, רצוי שאנשים ישלמו עבור הייעוץ, כדי שהלקוחות יידעו בסוף אם יש לזה ערך או לא. יש אנשים שמשתמשים ביועץ פיננסי ומשלמים עבור הייעוץ. זאת לא הדרך הנורמלית למכירת קרנות ופנסיה, אבל יש חברות שמתקדמות בייעוץ פיננסי ושמרוויחות מזה. אני מקווה שנראה התקדמות בכיוון הזה בארץ.

אדוני היושב ראש, כמו שאתם מבינים, אני לא מוכן להתערב בשאלה של בנק לאומי. איך זה שלא קרה כאן שכוחות השוק לא הביאו אותנו למצב בארצות הברית? התשובה היא פשוטה. שם זה קרה במצב שבו החומות הסיניות היו אפקטיביות, ולא הייתה דומיננטיות לגוף אחד. לבנק כמו סיטי גרופ לא הייתה דרך לעקוף את החומה, לכן לא הייתה להם אפשרות לקבל יתרון מהעובדה שהקרנות היו בבעלותם. זה לא היה המצב בארץ, וזה ההבדל. יכול להיות, שאם נצליח למנוע את ניגודי האינטרסים שקורים עכשיו, שכוחות השוק יתחילו לפעול באופן יותר אפקטיבי.

לגבי ריכוזיות בייעוץ - היא אפשרית.

בנושא הביטוח, אנחנו מגבילים את הגודל דרך רכישות ומיזוגים, אבל לא מגבילים דרך הצמיחה הטבעית, ויכול להיות שיום אחד נמצא את עצמנו עם ריכוזיות מאוד גבוהה בחברות הביטוח. רצינו להכשיר את הקרקע כדי שתתפתח תחרות. המצב כיום מבטיח שלא תהיה ריכוזיות בחברות הביטוח, לא מצאנו לנכון להגביל הלאה בחוק היום, שיגיד שאסור להיות מעל גודל מסוים, כיוון שחברת הביטוח יכולה לגדול מזה שהיא מוצלחת מאוד.

אני מסכים עם הנגיד שיש סיכוי שמשקיעים זרים ייכנסו. לגבי נושא הערבות, נדמה לי שיש ערבות נומינלית, על סכום 20 מיליארד שקלים.

מה שאין לביטוח.

אבל לערבות הזאת, הבנקים לא מפרישים שום דבר כנגדה. במונחים של אופציות, זאת אופציה שהיא מחוץ לכסף. אני חושב שכשיעברו הקופות והקרנות, נצטרך לדון בערבות הזאת, אבל לא הייתי מעכב את הנושא בגלל זה.

המרחק העצום בין מה שמובטח כרצפה, שאם יקרה משהו חס וחלילה אחרי 15 שנה לשווי הקופה - שום רווח לא יצטבר שם. זה מה שמבטיחים להחזיר, אם היתרה תרד לפחות מזה. השווי של ה"הטבה" הזאת הוא סמלי בלבד, אין בו ערך כלכלי מהותי. נחשב, אני מקווה שנוכל להציג לכם אמדן של השווי הכלכלי ואת ההיבט המשפטי, אם בכלל אפשר לחשוב על סצנריו. צריך לזכור, שהתממשות הערבות הזאת, שהיא בת עשרות שנים, עוד לא עלתה כסף למי שנתן אותה, במובן שמישהו קיבל בגין הערבות הזאת כסף. כך שבמובן מסוים נתנו פה ביטוח לאירוע שהסיכוי שהוא יקרה אי פעם שואף לאפס. אין פה מוקש תקציבי.

תודה. סמדר, בבקשה.

בנק דיסקונט אמר שמי שהכניס כסף חדש, אחרי גמר שנת הכספים התברר שיש ירידה נומינלית, והם השתמשו בערבות.

אדוני המפקח על הבנקים, אם האפשרות שואפת לאפס, והרפורמה דרמטית, למה שהמדינה לא תיתן אחריות לעניין הזה?

בשנות ה-70' וה-80' הבנקים נתנו ערבות על הערך הנומינלי של ההפקדות. לדבר על טווח של שנה בקופת גמל – אין לזה משמעות. לא שמים כסף בקופת גמל ואחרי שנה מוציאים את זה. מתי זה יכול לבוא לידי ביטוי? כשמישהו שם כסף, ו- 15 שנים זה לא השתנה אפילו נומינלית. בואו נלך אחורה ונזכור את שנות ה-70' וה-80', לא הייתה אינפלציה של 2% ולא של 3%, אז להגיד שלערבות הזאת יש ערך זה באמת להתייחס אלינו כאילו אנחנו לא מבינים שום דבר.

יתרה מזאת, אם יש לה ערך כלכלי, הבנקים היו צריכים להגיד בדוחות הכספיים שלהם שיש הפרשה, שיש התחייבות לפי כללים חשבוניים, שאם יתרחש אירוע יצטרכו להכניס יד לכיס. ההפרשה הזאת לא קיימת בדוחות הכספיים, ומה לנו עדות יותר טובה לכך שאין לזה שום ערך כלכלי.

בשלב זה אני מודה לכם ולנגיד שהשכיל אותנו בדברים.





































המלצות ועדת בכר – התייחסות פרופסור אברהם בן בסט

אנחנו ממשיכים בדיון, פרופסור בן בסט, בבקשה. אתה הצלע השלישית היום בנושא שלנו.

תודה, אני רוצה להציג את העמדה שלי בנושא. זאת לא הפעם הראשונה וגם לא החמישית שאני מדבר על הנושא הזה מאז אוגוסט 1986. אחזור על כמה דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לבסס אותם עם כמה דברים שלהערכתי לא עלו והם מאוד חשובים, קודם כל לצורך בניית הטיעונים לרפורמה הרצויה ואחר כך להמלצות עצמן.

הבנקאות הישראלית מאופיינת במבנה מאוד ריכוזי, מבנה שהכלכלנים קוראים לו אוליגופוליסטי, כלומר תחרות בין מעטים. לתחרות בין מעטים יש הרבה מאפיינים שדומים למונופול, זה משהו שבין תחרות לבין מונופול. אבסס את זה גם באמצעות נתונים, שלדעתי עוד לא עלו על השולחן. שלושת הבנקים הגדולים מחזיקים כ-77% מהמערכת הבנקאית. למעשה, הריכוזיות יותר גבוהה, משום שלא צריך לבדוק את שלושת הבנקים, אלא את שלוש הקבוצות הבנקאיות הגדולות, ושם המשקל יותר גדול. מדוע? כי עדיין, למרות החלטות ממשלה, דיסקונט עדיין שולט במרכנתיל, בנק הפועלים שולט בארבעה בנקים קטנים אחרים: מסד, קונטיננטל, אוצר החייל אמריקאי ישראלי וכולי. אם ניקח את הקבוצות הבנקאיות הגדולות נמצא שהריכוזיות יותר גבוהה מכפי שרואים בעין.

בנק המזרחי שהתאחד עם טפחות, זה לא שינה?

להפך, עכשיו במדידה נכונה זה יבוא לביטוי יותר טוב מה שקודם לא נתפס. כשאמרנו 77% בנק טפחות לא היה חלק מבנק המזרחי, כי בדקו את בנק המזרחי כשלעצמו ולא את הקבוצה הבנקאית. היום שהוא מוזג בתוכו, הסטטיסטיקה כן תהיה מדויקת.

כדי שנראה שאלה מספרים חריגים, אמרנו שבישראל 77%, בארצות הברית משקל שלושת הגדולים הרבה יותר קטן. אבל נלך למדינות יותר קטנות, כי תמיד אומרים שאנחנו מדינה קטנה. אז בקוריאה זה רק 38%, בנורבגיה 50%. אבל זאת לא הדרך הטובה ביותר למדוד ריכוזיות. הכלכלנים שעוסקים בתחום מחשבים מדד ריכוזיות, הוא מורכב יותר מאשר לקחת את משקל שלושת הבנקים הגדולים, כי הריכוזיות תלויה במשקלו של כל בנק ובנק. כאשר מודדים את זה מוצאים מצב עוד יותר חריג, אפילו בלי ללכת לקבוצות הבנקאיות הגדולות. בממד הריכוזיות אנחנו במקום השליש בעולם, אחרי פינלנד ושוויץ.

הרבה פעמים אומרים לנו שזאת תופעה של מדינות קטנות, במדינה עם שבעה מיליון תושבים אין מקום ליותר בנקים,, נגזר עלינו מתוקף היותנו קטנים. אני רוצה קודם כל לשכנע שלא נגזר עלינו. אירלנד, מדינה יותר קטנה מישראל, אבל היא נמצאת כמעט בתחתית הסולם, בנורבגיה גם כן ריכוזיות מאוד נמוכה. נכון שיש מדינות קטנות, שבהן הריכוזיות גבוהה ויחסית דומה לשלנו, ואפילו במדינה אחת גבוהה יותר, כמו פינלנד, אבל זה לא אומר שזאת לא גזירת טבע: אתה קטן זה ריכוזי, אתה גדול זה לא ריכוזי. יש מדינות קטנות עם ריכוזיות מאוד נמוכה.

עוד דבר שאומרים לנו הרבה פעמים בהקשר הזה, שסיבת הריכוזיות במדינה קטנה היא הצורך לנצל יתרונות לגודל, כי ברור שאם אתה מספק שירות מסוים, יש איזו מאסה קריטית של גודל, שכדאי לקיים כדי לנצל את היעילות. חוזרים ואומרים את זה, אבל יש מחקר מ-1994, שנערך על ידי מפרופסור רוטנברג, מנהל יחידת המחקר בפיקוח על הבנקים בבנק ישראל ופרופסור באוניברסיטה. כבר ב-1994 הוא הראה, וגם פרופסור פרוש הראה זאת שוב ושוב, שיתרונות לגודל בבנקאות הישראלית מתמצים בבנק שגודלו בערך 10% מהשוק. כלומר, בין מזרחי ודיסקונט. בוודאי וודאי ששני הבנקים הגדולים, שאחד מהם הוא 28% מהשוק והשני 40%מהשוק, הם הרבה מעבר למשקל הזה של 10%. זאת אומרת, שני הבנקים הגדולים הם הרבה יותר גדולים מהנדרש כדי לנצל יתרונות גודל.

עבודה נוספת עוד יותר משוכללת בהקשר הזה, ולדעתי לא הוזכרה עד עכשיו בדוח, נכתבה על ידי שלושה חוקרים: ברנע, פרוש וקונפורטי, ופורסמה בשנת 2000. הם בנו מודל למערכת הבנקאות הישראלית הרצויה על בסיס נתוני המערכת, כשהם מציגים שלוש מטרות: לא רק שהמערכת תהיה יעילה, כלומר תנצל יתרונות לגודל, אלא שהמערכת תהיה גם יציבה ותחרותית. הם מצאו שלא רק שלושת הגדולים גדולים מידיי, אפילו חמשת הגדולים גדולים מידיי, והזעירים, כמו ספנות, קטנים מדיי. צריך היה לדחוף את המערכת יותר לאמצע, שהגדולים יהיו הרבה פחות גדולים, שהזעירים יתמזגו בבינוניים, וזה כשהביאו את כל שלוש המטרות שהיינו רוצים, לא רק ככלכלנים אלא גם כאזרחים, שיתקיימו; גם תחרות גם מערכת יציבה וגם מערכת יעילה.

בתחילת הדרך, בשנת 1986, אמרו לי שנכון שהמערכת ריכוזית, אבל אני ככלכלן אמור לדעת שמקיום ריכוזיות ועד ניצולה והשפעה על המחיר המרחק גדול, ואת זה עוד לא הראיתי. מאז עברו הרבה מים בירדן, והראו את זה לגבי ישראל. עבודה ראשונה שהראתה את זה, כבר ב-1994, של ציפי סאמט שהייתה הממונה על שוק ההון וויקי אליאב, שעדיין עובדת בבנק ישראל, הראתה את הקשר בברור במשק הישראלי; ככל שמדד הריכוזיות גבוה יותר, פערי הריבית היו גדולים יותר, ככל שהוא ירד היו קטנים יותר. הראו את זה כמותית. הרגישות גבוהה.

בינתיים קרו כמה דברים, ובמידה מסוימת השוק נעשה קצת יותר תחרותי מזה שהיה כשהתחלתי לעסוק בנושא בשנות ה-80, פרי רפורמות של ממשלת ישראל, שכל אחת תרמה את חלקה ושיפרה את מבנה השוק. לא על ידי שיפור הריכוזיות במערכת, אלא על ידי הרפורמות האחרות, בעיקר כאלה שצמצמו את מעורבות הממשלה. למשל, הליברליזציה במטבע החוץ, שהביאה לזרימת הון מחוץ לארץ, הורדת שיעורי הנזילות, ביטול האשראי. כל הדברים הללו שיפרו במידה מסוימת את התחרותיות. יש עבודה מפורסמת מ-1998 על ידי שני חוקרים, פרופסור עובד יושע זכרונו לברכה, שנפטר בקיצור ימים ותרם הרבה מאוד להבנה של הנושא זה בשנים האחרונו, ודוקטור סיגל ריבון, תיבדל לחיים ארוכים, ממחלקת המחקר של בנק ישראל. הם בדקו האם השתפרה התחרותיות בשוק, ומצאו שבמהלך שנות ה-90, כתוצאה מכל הרפורמות שהזכרתי קודם, התחרותיות השתפרה, אבל לא מספיק. בקצה הדרך הם קבעו שאנחנו עדיין אנחנו במבנה לא תחרותי מספיק.

מחקר טרי, ממאי 2005, שהתבצע על ידי פרופסור רוטנברג. קראתי אותו הבוקר ונדהמתי. "התחרות בענף הבנקאות – היבטים תיאורטיים וראיות אמפיריות מישראל ומחו"ל". אני קורא לכם את הסיכום. "עולה כי התחרותיות במערכת הבנקאות הישראלית הלכה והתגברה במחצית הראשונה של שנות ה-90, ונחלשה מסוף שנות ה-90 ועד היום. כל המדדים שנבחנו בהקשר לשתי הגישות לעיל אכן מצביעים על מגמות אלה". החוקר בדק בשתי גישות את התחרותיות במערכת הבנקאות ומצא, כמו שמצאו סיגל ריבון ועובד יושע, שהיה שיפור במהלך שנות ה-90, ויש הרעה בתחרותיות משנות ה-90 ועד היום, הכל על בסיס מבחנים סטטיסטיים. "כלומר, ניתן לומר על פי שתי הגישות: גישת המבנה והגישה הישירה, שהראיות האמפיריות מצביעות כי מערכת הבנקאות הישראלית מאופיינת רמת תחרותיות נמוכה יחסית".

מחקר נוסף, של הפרופסורים יעקב פרוש מאוניברסיטת בר אילן ודוד רוטנברג מהפיקוח על הבנקים, שהלכו בגישה אחרת. הם ניסו לראות באיזו מידה יש כוח שוק לבנקים על הלקוחות. יש דרך כלכלית חד-משמעית, ברורה, איך מודדים כוח שוק, באיזו מידה המחיר שהיצרן גובה מהלקוח סוטה מהעלות השולית שיש לבנק כדי לייצר את המוצר. המחקר הזה מצוטט גם בדוח בכר. הם מצאו שלשני הבנקים הגדולים, פועלים ולאומי, יש כוח שוק הרבה יותר גדול מכל חמשת הבנקים שבאים אחריהם, הן על לקוחות עסקיים והן על משקי בית. הממצא השני עוד יותר מדאיג אותי, ואמור להדאיג גם אתכם, כמייצגי הציבור הרחב. הם מצאו שכל הבנקים, הן הקטנים והן הגדולים, יש להם כוח שוק על משקי הבית הרבה יותר מאשר על הסקטור העסקי. רבותיי, אנחנו צריכים לדאוג למשקי הבית במדינת ישראל. הם אלה שמשלמים את המחיר היותר כבד של היעדר תחרותיות משוכללת בשוק הזה. עד כאן לנושא התחרות, על קצה המזלג.

בעיה שניה, ניגודי העניינים הפוטנציאלים. יש ניגודי עניינים פוטנציאליים בכל מערכת בנקאות, תחרותית ולא תחרותית. לדוגמה, יש ניגוד עניינים בין ייעוץ להשקעות ושיווק נכסים פיננסיים. הזכיר הנגיד בצדק רב את המדיניות של סיטי גרופ, שמיוזמתו הוא הפסיק, כי הוא ראה שיש ניגודי עניינים וחשב שזה לא רצוי לעסקיו. לא יכול להיות שגפ תמכור נכס וגם תהיה יועץ אובייקטיבי. זאת בעיה שקיימת תמיד, ומיד נראה מה חשיבותה במערכת שאינה תחרותית. יש בעיה של ניגוד עניינים פוטנציאלי בין חתמות לבין ניהול תיקי השקעות, כי אם אתה חתם להנפקה שלא כל כך הצליחה, אתה עלול למכור אותה לתיקי השקעות שאתה מנהל. יש ניגוד עניינים פוטנציאלי בין חתמות לאשראי, בין חתמות להשקעות, בין מידע פנימי לניהול תיקים וכולי. כל זה קיים בכל מערכת. השאלה, שבצדק שואלים אותנו החוקרים בנושא, האם זה האם באמת מנוצל. זה הדבר החשוב.

הערה עקרונית בעניין, שקשורה לסיטי. אמרתי שבכל מערכת יש ניגוד עניינים פוטנציאלי, אבל צריך לשאול איפה קל יותר לנצל אותו. ברור, שקל יותר לנצל אותו במערכת לא תחרותית. במערכת תחרותית, מהסוג שיש בארצות הברית – ולדעתי זאת אחת הסיבות למה סיטי מתפשטת מהנכס הזה כל כך בקלות – ומנצלים ניגודי עניינים. מה המשמעות של ניצול ניגודי עניינים? שבסופו של דבר, באחת העסקאות שהלקוח עשה אתך הוא הרוויח פחות ממה שיכול היה להרוויח. סדרת אותו בדרך כזאת או אחרת, ניצלת את הניגוד והוא הרוויח פחות. אם המערכת תחרותית, יקח חודש-חודשיים, שנה-שנתיים, הוא יגלה שאצלך הוא מרוויח פחות ויעבור למישהו אחר. בתחרות יש אלמנט של פיקוח שוק, כשיש תחרות לא בלתי אפשרי לנצל ניגוד עניינים, אפשרי - בארצות הברית ניצלו ניגודי עניינים - אלא שאפשרי פחות. במערכת לא תחרותית הרבה יותר קל לנצל ניגודי עניינים, אין לאן לברוח. למי תברח? למישהו אחר שמנצל ניגודי עניינים?

האם נוצלו בפועל? שוב אצטט מחקרים. לא ארחיק עד בייסקי, ואני באמת חושב שאחרי בייסקי היה שינוי מהותי מאוד במערכת הבנקאות, ואין בכלל בעיות מהסוג שהיו עד 1986, אבל יש בעיות. מחקר של אשר בלס על קופות הגמל בבנק ישראל, פורסם ברבעון לכלכלה בשנת 1996 הוא מראה שם, שהעמלות שגובים בישראל מהלקוח בקופות הגמל, גדולות בהרבה ממוצרים דומים בארצות אחרות: בארצות הברית, אנגליה, קנדה. העמלות האלה קצת פחתו, וגם אז זה יותר ממה שיש בארצות הללו. מחקר שני, שהוא לא כל כך פשוט, בודק שאלות מורכבות יותר של ניצול ניגודי עניינים, נכתב על ידי פרופסור עובד יושע זכרונו לברכה, דוקטור חדווה בר ודוקטור ישי יפה. המחקר הזה ניסה לבדוק בצורה יותר מעמיקה אם יש את אותם ניגודי עניינים מורכבים, שהרבה יותר קשה לבדוק אותם. עמלות זה קל, אתה רואה כמה משלמים. הם ניסו לבדוק קשר משולש; האם יש ניגוד עניינים בין הפעולה, שהבנק הוא חתם של מנפיקים, שהבנק נותן אשראי לאותם מנפיקים ושהבנק מנהל תיקים כמו קופות גמל וקרנות נאמנות.

כדי לבדוק את הסוגיה הזאת הם ניתחו 138 הנפקות בבורסה של תל אביב בשנים 1991-1994, וניסו לבדוק מה קורה בהנפקות שבהן הבנק היה גם מלווה למנפיק וגם חתם של המנפיק לעומת אחרים. דבר ראשון שמצאו הוא ששיעור הרווח של אותן החברות, שהבנק בחר להיות גם מלווה שלהם וגם מנפיק שלהם הוא יותר גבוה. אמרו: יופי, הוא יודע לבחור. איך הוא יודע לבחור? יש לו מידע פנים, ובלשון הכותבים: "הוא ידע לבחור את הדובדבנים מבין הלימונים". אחר כך הוא מכר את המניות האלה, שהוא היה המנפיק שלהן, גם לציבור הרחב וגם לקרנות שלו. הסתבר שהוא מכר להם את זה במחיר מופקע. איך יודעים? עליית המחיר של המניות האלה, שהן של החברות היותר טובות, לאחר ההנפקה הייתה פחותה מהממוצע בבורסה. המחקר כולל מחקרים סטטיסטיים, שמראים שהפערים מובהקים ומשמעותיים. הבעיות האלה קיימות.

דרך אגב, הבנקאים התנפלו עלינו קשות בהרבה דברים, בעיקר על המחקר הזה. הם אמרו שהוא מחקר ירוד, מחקר לא ראוי לפרסום, מחקר לא טוב. הם רק לא ידעו שבאותו זמן הוא התקבל לפרסום באחד הז'ורנלים היותר המכובדים בארצות הברית. ז'ורנלים בארצות הברית לא כל כך מפרסמים מאמרים על כלכלת ישראל, כי זה לא מעניין אותם, אבל הם ראו בכך קייס עקרוני, ולכן המאמר התפרסם בז'ורנאל ידוע ומוערך.

דבר אחד שאומרים לנו הרבה פעמים זה: ניחא ריכוזיות, אתם צודקים. אבל מגוון עיסוקים? זה דבר שקיים בכל אירופה, ובאירופה יש גם מדינות קטנות, כמו הולנד, ששם יש ריכוזיות גבוהה, אז זאת דרכו של עולם. חלקית, זה היה דרכו של עולם, זה לא יותר דרכו של העולם המערבי מאז האיחוד המוניטרי. העולם המערבי כולל את ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה ומדינות אירופה. אני רוצה להזכיר לכם שמדינות אירופה עברו לאיחוד מטבע, ומרגע שהם עברו לאיחוד מטבע אין יותר שום משמעות לשוק ההולנדי או לשוק האירי, הם חלק מאותה מטבע, יורו. ריבית ביורו היא אותה ריבית אם תיקח את ההלוואה באמסטרדם, בפריז או בדבלין, זה אותו שוק. יותר אין באירופה בעיה של שילוב ריכוזיות עם מגוון עיסוקים. זה לא רלוונטי יותר היום. הלקוח ההולנדי לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל בבנק שלו באמסטרדם? הדרך פתוחה לבנקים אחרים במדינות אחרות, שעובדים בדיוק באותה מטבע. לכן, היום אין יותר שוק שיש בו גם ריכוזיות וגם מגוון של עיסוקים, שבו קל לנצל ניגודי עניינים.

נוספו הרבה הוכחות מחקריות, הרבה נדבכים למסד המחקרי שרק מחזקים את הדברים שידענו קודם על בסיס פחות מחקרים. אנחנו מוכרחים לאמץ פתרון שיביא להגברת התחרותיות ולצמצום ניגודי העניינים. אגיד מראש, אין צעד אחד כזה. תיארתי קודם מספר צעדים שתרמו קצת לעניין אבל לא תרמו מספיק. שני הבנקים הגדולים המשיכו להיות גדולים, פחות או קצת יותר. לכן, הדרך עוברת במגרש אחר. מאחר ולא יכולים לצמצם את גודל הבנק, אני לא מציע כזה דבר ואני לא חושב שמישהו אחר מציע כזה דבר, אז יש דרך אחרת להשיג את התחרותיות, לפצל ממנו פעילויות.

אני חושב שמאוד קריטי להבין איך זה בכלל תואם את התחרותיות, כי הרבה פעמים אומרים לי: אתה מדבר על ריכוזיות בבנקאות, איך קופת גמל גורמת לתחרות בבנקאות? אני חושב שאני מהראשונים שהעלו את ההסבר הזה, ואחר כך עובד יושע זכרונו לברכה גם כתב מאמר עם הוכחה תיאורטית חזקה, שגם התפרסמה בז'ורנל בינלאומי בארצות הברית. כל מתווך פיננסי הוא תחליף לבנק. קופת גמל היא מעין בנק, לא בכל הפרמטרים, אבל בפרמטרים שהכי חשובים לנו הם בנק. בקופת גמל אנחנו מפקידים כסף קודם כל, אז זאת תחרות לפקדונות בבנקאות. נכון, לפקדונות יותר ארוכי הטווח, אבל אם הפקדנו כסף בקרן נאמנות, זה גם תחליף לפקדון קצר טווח. הנה לכם, קופת גמל וקרן נאמנות, אם היא לא תשב בבנק, תתחרה על ליבו של הלקוח איך להשיג יותר מקורות אליה ולא לבנק.

הבנק נותן אשראי, קופת גמל לא נותנת אשראי. כמעט נכון. מה קופת הגמל עושה בכסף שאנחנו מפקידים בה? היא קונה אגרות חוב ומניות. מה זה איגרת חוב? זאת הלוואה בצורה אחרת. מנפיק האיגרת מקבל אשראי מקונה האיגרת, רק במקום צורה של חוזה בין בנק ללקוח יש פה חוזה אחר, שגם יכול להיסחר בבורסה. איגרת חוב היא הלוואה לכל דבר ועניין. תגידו: כן, אבל מניות לא. נכון, מניות זה לא הלוואה, אבל כולנו יודעים שכשקופות גמל וקרנות נאמנות קונות מניות, הן לא קונות את זה מנקודת ראות של בעלים שרוצה לשלוט ולנהל. קופת גמל, כשהיא קונה מניות של בנק לאומי או של "טבע", היא לא רוצה לנהל את "טבע". היא קונה את זה כהשקעה פיננסית. זאת אומרת, "טבע", כשמכלכלת את דרכיה, ומנסה לחשוב איך כדאי לה לממן את עצמה, היא תמיד אומרת לעצמה: אופציה אחת היא להשתמש במקורות שלי, אופציה שניה היא לקחת הלוואה בבנק, אופציה שלישית זה להנפיק איגרת חוב, אופציה רביעית היא להנפיק מניות בלי לאבד כוח, כי חלק גדול מקוני המניות האלה הם המשקיעים המוסדיים, קופות גמל וקרנות נאמנות, שהם קונים את זה לא כדי להתערב בניהול אלא כהשקעה פיננסית. לכן, כש"טבע" מנפיקה היא מביאה גם את זה בחשבון, שיש לה עוד מקור מימון.

יש פה תחלופה בין אמצעים שונים של מימון, לכן ברגע שקופת הגמל לא תהיה בבנק תתחרה בבנק, והוא יתחרה בה. מכאן אפשרות והיתרון של פיצול קופות הגמל וקרנות הנאמנות. זה לא רק בגלל ניגודי עניינים, שלא תטעו. לגבי ניגודי עניינים זה הכי קל להסביר, ולכן פטרתי את עצמי מלהסביר את זה. ברור שאם אתה יכול לעשות רק פעולה אחת במקום שתיים אין יותר ניגודי עניינים. מה שלא מדגישים זה שזה תורם לתחרות. זה תורם לתחרות.

לכן, הדבר אני חושב שאנחנו יכולים לעשות כדי לתרום לעניין, זה להגדיל את התחרות מצד אחד ולצמצם את ניגודי העניינים כיעד נוסף. הרי אנחנו לא יכולים לפצל את הבנקים ואל עולה על דעתנו לפצל את הבנקים, אלא פצל פעולות. בשתי הפעולות היותר מסיביות, שהבנק עושה ושהן מתחרות לפעילותו הקלאסית, זה קופת הגמל וקרן הנאמנות, ולכן אם נפצל אותם נקבל יותר תחרות ופחות ניגודי עניינים. בתוכנית שמדובר עליה פה, מדובר על לאפשר לבנק להמשיך להפיץ, ואפילו להפיץ מוצרים שהוא לא הפיץ עד עכשיו, כמו ביטוח.

יש שתי שאלות שתמיד עולות. האחת: מי יקנה? זאת מאסה גדולה מאוד. השניה: האם לא מעבירים את הריכוזיות למקום אחר, לחברות הביטוח. לשתי השאלות הללו אני רוצה להשיב. קודם כל, מי יקנה. אני רוצה להזכיר לכם רפורמה אחרת שהייתי מעורב בה, ולשמחתי צלחה, זה פיצול התאגידים הריאליים מהבנקים. לקח תשע שנים לשכנע, התחלתי בדצמבר 87' וזה הפך חוק בקריאה שלישית, אחרי שהקימו ועדה בראשות ברודט שהייתי חבר בה באפריל 96', אבל זה קרה. בלי הפסקה, לאורך כל דיוני הוועדה וגם לאחר שסיימה, גם לאחר שהיא הציגה לראש הממשלה ולכנסת, כל הזמן אמרו: לא יהיה מי שיקנה את זה, תכריחו את בנק הפועלים למכור את כור או כלל, ולא יהיה מי שיקנה. לא רק שלא יהיה מי שיקנה, תהרסו את האפשרות להנפיק את הבנק.

אנחנו הרבה שנים אחרי, כולנו יודעים שמכרו בקלי קלות. כל מה שהכרחנו אותם למכור הם מכרו, והם גם מכרו יותר ממה שהכרחנו אותם. אמרנו להם למכור כל מיני חברות, ונתנו להם אופציה למכור או את כלל או את כור - מכרו את שתיהן, ומכרו בקלות. נמצא גם קונה לבנק. ומה הוא עשה כשהגיע? מכר עוד. לכן כשאומרים לכם: אי אפשר, לא יקנו, בואו נבדוק את המציאות. כל הזמן מדאיגים אותנו, מטרידים אותנו בטענות כאלה, אין להן בסיס. יש בנקים זרים, בנקים להשקעות שיכולים לקנות, יש משקיעים מקומיים שיכולים לקנות. מה רע במשקיע ישראלי? אם משקיע ישראלי רוצה להיכנס לענף של קופות הגמל, לאחר שיימכר על ידי הבנקים, למה לא? שייכנס.

יש גם את חברות הביטוח, שהן מועמדות מאוד רציניות. ופה מעלים טענות, שלחלק מהן אני מסכים ולחלק לא. החלק שאני מסכים הוא, שהרי ענף הביטוח עצמו מאוד ריכוזי, אז לקחת את הריכוזיות מהענף הבנקאי לענף הביטוח, ומחר יביאו לנו רפורמה בתחום הביטוח? אני בוודאי מסכים עם הטענה שענף הביטוח ריכוזי, אבל אנחנו לא מדברים על ביטוח, אנחנו מדברים על השווקים הפיננסיים. כדאי לראות מה מצב השווקים הפיננסיים, ואלה נתונים מתוך דוח בנק ישראל על הרכב תיק הנכסים של הציבור. היום, כל חברות הביטוח יחדיו מנהלות 7% מתיק הנכסים של הפרטיים, זה הכל. אז אפילו חברות הביטוח יקנו את כל קופות הגמל והקרנות הנאמנות של הבנקים, עדיין יהיו פחות מהבנק הכי גדול. דרך אגב, 7% זה משהו בסדר הגודל של בנק המזרחי. הן ריכוזיות בתוך הביטוח, אבל הן לא ריכוזיות בשוק הכספים וההון.

הדבר היותר חשוב הוא למנוע בעיות עתידיות, ואני שמח שוועדת בכר הייתה ערה לכך. ועדת בכר אימצה המלצה שמונעת בעיות עתידיות. אני רוצה להפנות אתכם לדוח, יש שם המלצה שהרוכשים של קופות הגמל ייחסמו במשקל של 15% מהשוק. זאת אומרת, גם אם תרצה היא לא תוכל להיות עכשיו תחליף לבנק הפועלים או בנק לאומי, זה חסום בהמלצה של הדוח, וחלילה לכם שלא לאמץ את ההמלצה הזאת. בעיניי זאת עסקת חבילה, אם באמת רוצים להיות בטוחים לחלוטין בטוחים שהריכוזיות לא תנדוד, אז צריך לאמץ גם את ההמלצה הזאת. להערכתי, אם בשלב הרכישות נגביל, ההסתברות שהבעיה תחזור מאוד קטנה.

הגשתי בפברואר 2000 דוח עם המלצות באותו כיוון אבל שונות, ואתם ודאי שואלים את עצמכם מדוע אני תומך באלה. ואני גם חוקר, ופרסמתי מאמרים בעיתון הארץ. זמן קצר אחרי שהתחלתי לעסוק בנושא הזה באוגוסט 1986, הנגיד אז מינה אותי לראש צוות לרפורמה בשוק ההון. עסקנו אז בהרבה מאוד פרקים של שוק ההון. אחרי שגיבשנו את המחשבה בתחום הזה, הגענו כבר אז למסקנה שהפתרון היותר טוב הוא הניתוק המלא, ואמרתי את זה בהרבה הזדמנויות, כולל במאמרי מחקר שפרסמתי, ובעיתון "הארץ". והנה בשנת 2000 הגשתי דוח שאין בו ניתוק מוחלט. כדי להסביר את זה אני צריך להסביר לכם את ההיסטוריה.

מאז שעבדתי על הנושא הזה, מאוגוסט 86', כל ניסיון שלנו לעשות רפורמה בתחום הזה לא צלח. היו כמה ניסיונות, אחד הגדולים היה ב-93'-94'. אז נאלצנו להתפשר, ובסוף הבאנו לפחות קטע אחד; מה יהיה ההרכב של ועדת ההשקעות של קופות גמל וקרנות נאמנות, כי ראינו שאנחנו לא מצליחים להעביר במערכת הפוליטית את הרעיון הזה. בסופו של דבר היינו מאוכזבים גם מההצעה המינורית הזאת, האוצר משך אפילו את ההצעה המינורית הזאת. הגענו למסקנה שמזה לא ניוושע. עבדה בראשות ימימה מזוז, לבדוק מחדש את נושא פיצול קופות הגמל. הממשלה החליטה להמשיך פעילות הוועדה, ומוניתי כיושב ראש. רבים בוועדה היו בעד ניתוק מוחלט, כולל דוקטור דוד קליין. לאור כל הניסיונות, לעשות רפורמה בתחום הזה, הגענו למסקנה שאין לנו ברירה וצריך לעשות הערכה של הסיכוי שלנו להעביר. הגענו למסקנה שלא נצליח להעביר את הניתוק המלא. גם דוקטור דוד קליין אמר שאין ברירה, נשאיר לבנקים נתח של 10% מהשוק.

זה לא ההבדל היחיד מהדוח שהגשנו לדוח הנוכחי. הדבר שאנחנו נתנו לבנק כהטבה הוא שהבנק יוכל להתעסק בקופות גמל, בתנאי שלא שמשקלו לא יעלה על 10%. בדוח הזה יש הטבה אחרת, טובה יותר. פה נותנים לבנק דבר שלא היה לו עד היום, לשווק ביטוח. ההטבה הזאת יותר טובה כי זה מבנה יותר נקי. במבנה שבו הבנק נשאר במידה כזאת או אחרת בקופות גמל, צמצמנו את הריכוזיות, אבל לא פתרנו את ניגודי העניינים.

נקודה אחרונה בנושא, זאת הערה לבנקאים. כשהתחלנו לעסוק בנושא ב-86' המצב היה קשה. לא היו רק ריכוזיות וניגודי עניינים אלא הייתה גם בעיה חמורה של הסדרה. היום יש יותר הסדרה מכפי שהיה, אבל השינויים המבניים שניסינו לעשות בענף היו קריעת ים סוף. אין שום שינוי מבני שהצענו בבנקאות והם אמרו: רצוי. כולם זכו לכותרת של: אסון, נורא וכולי. אזכיר לכם חלק מהשינויים שעברו. עד 86' זכויות ההצבעה של מניות הבנקים לא היו שוות, דבר שאף אחד לא מעלה על דעתו. למיעוט קטן – שהיו בידיו 3% מהמניות - היה 100% מהשליטה. הצענו להשוות את זכויות ההצבעה במניות הבנקים. קיבלנו קיתונות מכל עבר, נכתבו מאמרים לא רק בעיתון, היה גם מי שכתב מאמר אקדמי להראות למה זה רע להשוות את זכויות ההצבעה. והנה הן הושוו, מה קרה? יש משהו יותר דמוקרטי מזה שכל שקל שווה לכל קול? יש לך שקל, יש לך קול הצבעה שווה, אחרת זה מביא לעיוותים מאוד חמורים. זה התקבל בהתנגדות חריפה, לקח לנו חודשים רבים להעביר את זה בגלל ההתנגדות. כמו היו גם אז, באו לפה וניסו לשכנע את חברי הכנסת לא לעשות את זה.

אחר כך הבאנו הצעה שכל חברי ועדת ההשקעה בקופות גמל וקרנות נאמנות יהיו חיצוניים. גם אז שפכו עלינו אש וגופרית, עד שבסוף האוצר עצמו משך את ההצעה, כי הוא חשב שמהלך כזה לא שווה את המאבק. אז בא פיצול התאגידים הריאליים, וגם אז אמרו שלא יהיה מי שיקנה, שנמוטט את המערכת - שום דבר מכל זה לא קרה. אחר כך בא הדוח שלי, בשנת 2000. גם אותו לא קיבלו בברכה, קטלו אותו מכל וכל. הם הסבירו שהוא מתבסס על נתונים לא נכונים, על דיווחים לא נכונים, על חוסר הבנה של השוק, ואף אחד מאתנו לא הרוויח גרוש בשוק החופשי.

והנה וועדת בכר - אותם דברים. רפורמה אחרי רפורמה, הפקידות שעוסקת בתחום, שזה תפקידה, זה המוצר הציבורי הקלאסי לטפל בבעיות מהסוג הזה, נתקלת כל הזמן באותה ביקורת, לא חשוב מה מביאים.

איפה כל החברים שהשתתפו אתך בכתיבת הדוח בשנת 2000?

יש אנשים, שעבדו בפקידות ועברו למערכת הבנקאית, אני מקווה מאוד שהם שמרו על דעותיהם המקצועיות. יושב ראש הוועדה היה עבדכם הנאמן, והוא לא עובד באף בנק. השני היה דוקטור דוד קליין, שהיה אז נגיד בנק ישראל, דוקטור דוד תדמור, שעובד במשרד עורכי דיון, עורכת הדין ימימה מזוז, שנמצאת כן, עורכת הדין מירי כץ, שהייתה אז יושבת ראש הרשות לניירות ערך, הגברת ציפי סאמט, שהייתה ממונה על שוק ההון, מר ניר גלעד, עורכת הדין דוידה לחמן מסר ועורך דין נווה. החברים בוועדה נקבעו על בסיס אקסופיציו, מכוח תפקידם.

אתם יכולים להתייחס לאנשים כרצונכם, אני רוצה להתייחס רק לנושא עצמו. בעיניי, לגיטימי לגמרי שאנשים שעובדים במערכת הבנקאות רוצים להגן על המערכת שהם עובדים בה, אבל אתם צריכים להבחין בין האינטרס הפרטי לאינטרס הציבורי. ניסיתי לשכנע אתכם שאינטרס הציבור זה הרבה יותר תחרות והרבה פחות ניגודי עניינים. תאמצו את דוח ועדת בכר, נלך בכיוון הזה, ועדיין לא נגיע למנוחה והנחלה. לכן, כדאי לאמץ את ההמלצות.

תודה. חבר-הכנסת יתום, בבקשה.

השתכנעתי שקופות גמל וקרנות נאמנות זה כמו בנק, עם כל המשמעויות ארוכות הטווח וקצרות הטווח. לחברות הביטוח יש את האפשרויות לקרנות השתלמות וקופות גמל שלבנקים אין - למרות המגבלה של 15%. אני שואל איך אנחנו מבטיחים ששיווי המשקל לא יטה מחר לטובת חברות הביטוח.

שאלה שניה, האם האיום שמאיימים עלינו בכך ש-100% ניתוק של 100% מקופות הגמל וקרנות הנאמנות מ-100% מהבנקים לא עלול להביא לכך שדווקא הבנקים הקטנים - אלה שהנתח שלהם 5%-6% מהשוק - בהיעדר היכולת שלהם להמשיך לנהל את הקרנות והקופות, יתמוטטו או יאבדו חלק גדול מכושר התחרות. אולי הדרך היחידה תהיה להביא שהם יעשו קונסולידציה.

תודה רבה על ההרצאה המאלפת. הזכרת את החיתום בין יתר המכשירים שיש לבנקים, והנושא הזה לא טופל.

זה טופל, בתקנות.

זה טופל לא באיסור.

אם נשאר הקשר בין החתם למנפיק ונותן האשראי אז לא יהיו קופות גמל אלא מכשירים אחרים לטפל בזה. כלומר, יוכלו לעשות את התרגילים עם מכשירים אחרים שיבנו. נשארה פה פרצה שלא נסגרה.

אתחיל עם השאלה הראשונה, מה מבטיח שהביטוח לא ישתלט. אני מדבר על השוק הפיננסי, לא על הביטוח. חבר-הכנסת יתום, אמרת שהשתכנעת שקופת גמל מתחרה בבנק, אז לא ייתכן שתקבל אותה בעיה שהייתה קודם. כל חברות הביטוח יחד היום מנהלות רק 7% מתיקי הלקוחות הפרטיים. נגיד שרק שלוש החברות הגדולות רלוונטיות, אז זה יתחלק בין שלוש חברות ביטוח. תעביר להם בערך 24% מהנכסים שהבנקים מנהלים, אז כל אחת תנהל עוד 8% פלוס ה-2% שיש לה, היא תנהל 10% משום קופות הגמל. אבל היא עדיין תתחרה בבנקים, כי הבנקים הם אלה שימשיכו לקבל פיקדונות רגילים ולתת אשראי. זאת אומרת, תקבל שוק יותר מגוון. לא שוק עם 30 או 40 שחקנים – אני לא רוצה להשלות אף אחד, חברו הביטוח הגדולות תישארנה גדולות והבנקים הגדולים יישארו גדולים, אבל אתה לוקח חלק מהכוח שיש לבנקים בתחום הפיננסי, מעביר אותו לביטוח, מקבל מערכת יותר מגוונת. במקום שני שחקנים ענקיים, שחקן אחד בינוני ועוד כמה זעירים, תקבל עכשיו הרבה יותר שחקנים.

גם המגבלה שמציעים פה להטיל, של 15% על כוחו המרבי מתחילת הדרך, גם היא מאוד חשובה לצורך המבנה בשוק. עדיין, בשוק הכספים משקל הבנקים יהיה יותר גדול ממשקל חברות הביטוח, כי רוב הפעילות הן הקרנות הקלאסיות ומתן האשראי. בכל מקרה, זה לא ילך לחברת ביטוח אחד.

לגבי הבנקים הקטנים, אני לא יכול להגיד שאני לא מוטרד, לא חלילה מפשיטת רגל שלהם אבל אני מוטרד. אני יודע משיחות עם חברים שהבעיה הזאת הטרידה אותם. התלבטתי קשות בנקודה הזאת והגעתי למסקנה שלמרות שאין לנו בעיה עם הבנקים הקטנים, עדיף מערכת נקיה מבחינת כללים. כלומר, אם אומרים שעד גובה מסוים מותר ומגובה מסוים אסור, מכניסים למערכת בעיות עקרוניות, וזה לא רצוי. הייתי הולך בכיוון שהוועדה הלכה, אבל בצורה יותר חריפה. הוועדה כן נתנה יתרון קטן לבנקים הקטנים, בזה שהיא אמרה שהם יתחילו שיווק ביטוח לפני הגדולים.

אמרנו שאם אתה לא הבנק הגדול אתה יכול לשווק ביטוח רק אם גמרת למכור את קופות הגמל והקרנות, שזה התנאי על הגדולים. לכן, יש פה יתרון מובנה. בעבר היו דיונים, וחלק מחברי הוועדה חשבו לתת יתרון גם בשנים.

הייתי נותן להם יתרון של שבע – עשר שנים. אני לא מציע פה משהו עקרוני אלא זמן. אני מציע שאת הדבר הזה לא משום שזה תחת ידי, אלא ברגע שנרשה לבנקאות להיכנס לביטוח, לי אין ספק שגם בזה שני הבנקים הגדולים יהיו הנמרים. לכן, אם אני רוצה שלקטנים יהיה יותר כוח, צריך לתת יותר זמן להתבסס בשוק, ולכן את תקופת חסד לקטנים שהייתי מאריך, כדי שלפחות בתחום הביטוח לא נמצא עוד פעם ששני הבנקים הגדולים הם הנמרים בשיווק.

השאלה האחרונה, לגבי החיתום. כל שחקן שתיתן לו לעשות יותר מפעולה אחת בשוק הפיננסי, יש ניגודי עניינים. אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאחד רק ייתן פקדונות באשראי, השני רק קופות גמל, השלישי רק חיתום וכדומה. אנחנו מחפשים את דרך הביניים. ברגע שמוציאים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, קטן מאוד פוטנציאל ניגודי העניינים גם עם החיתום, כי חלק מפוטנציאל ניגודי העניינים של החיתום הוא כשיש הנפקה לא מוצלחת מוכרים אותה לקופת הגמל ולקרנות הנאמנות שאותו בנק מנהל. זה נעלם. בשביל זה ציטטתי את המחקר של חדווה בר, ישי יפה ועובד יושע, שמראים איך ב-91'-94' יש ניצול ניגוד עניינים משולש של חתמות אשראי וניהול תיקים. זה לא תוקן, זה אפשרי. יותר מזה, בדוח שלנו לפיצול התאגידים הריאליים ציטטנו שתי פרשיות חמורות, שעשו הנפקה של "ישגד", שכל כולה נועדה לפרוע את החוב של"ישגד" היה לבנקים. את הבעיה הזאת פותרים אם מוציאים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות ומשאירים רק את החיתום. נשארה הבעיה של חיתום ואשראי. אני מבין שהוועדה מציעה לפתור את הבעיה בתקנות. אם ועדת הכספים מעריכה שהדרך שהיא מציעה לפתור את זה אינה מספקת, אתם יכולים להחמיר בתקנות הללו.

אני מודה לך אדוני. כפי שציינתי קודם, את ההערות שלך נכניס כתשובה לשאלות שלנו בטבלת התשובות שלנו, שאותה מכינה שגית אפיק, היועצת המשפטית שלנו. תודה רבה. חמש דקות הפסקה.

12:50 - 13:05 הפסקה.
































הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-
2005

אני מחדש את הישיבה. נסיים את הקריאה של החוק, ואז נעבור לחברות הביטוח.

קורא בקול מעמוד 815 של הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, סעיפים 15 עד 28.

נעשה הפסקה בקריאה. אנחנו חוזרים לחברות ביטוח. כפי שהבטחתי אתמול, אתן לנציגי כמה חברות לדבר. מר קפלן, בבקשה.

רבותיי חברי הכנסת, אני מעריך שיש הסכמה שקיים כשל בשוק ההון ורוצים לפתור אותו. בידיכם היכולת להכריע אם ייפתר הכשל הזה ביצירת כשל אחר בענף הביטוח. אנחנו מכירים את מעורבות הבנקים בנושא ביטוח בדמות מכירת ביטוח בבנקים למשכנתאות. מן המפורסמות ששם נוצר כשל לא קטן, שחייב את התערבותו של המפקח על הבנקים. נאמר לנו בהזדמנויות שונות שאין קשר בין הביטוח לרפורמה בקופות גמל ובקרנות נאמנות, ואם אין קשר למה נוצר הקשר בחקיקה? נוצר רושם שרוצים לפצות את הבנקים על העובדה שהם הולכים לאבד את קרנות הנאמנות וקופות הגמל בדרך של מתן אפשרות למכור ביטוח.

שאלנו לגבי זה כמה פעמים, ואני לא יכול להגיד לך שקיבלנו ממש תשובה.

צריך לזכור שהבנקים ממירים נכס בנכס. הם ימכרו את קופות הגמל וקופות הנאמנות ויקבלו בשביל זה כסף טוב, זה לא שמוותרים על הנכסים האלה בנזיד עדשים.

אני לא מניח שאתה רוצה שהבנקים יפסידו כסף.

בוודאי שאני לא רוצה.

מבחינתך, שוועדת בכר לא תעבור והכל יישאר אותו דבר.

במשך שנים עמלנו לבנות תעשיית ביטוח שמושתתת על ערוץ קיים, ערוץ הסוכנים. הסוכנים, כ-6,000 במספר, עושים את מלאכתם נאמנה, הם מייעצים למבוטחים, מוכרים להם את המוצרים ואין להם שום סיכוי בהתמודדות מול הבנקים. אין להם את ההון, אין להם את הסינוף, אין להם את מערכות המחשוב, אין להם את הסבסוד הצולב, אין להם כלום. המשמעות היא, שערוץ השיווק הזה ייהרס ובמקומו יהיו לנו חמישה, שישה או שבעה סוכנים, כמספר הבנקים.

אתם צריכים להבין שאופיים של מוצרי ביטוח חיים וחיסכון ארוך טווח לא פשוט. מדובר על שלושה מסלולים ראשיים של חיסכון: קופות גמל, קרנות פנסיה, חברות ביטוח. מדובר על רגולציה משתנה במשך הרבה שנים, מדובר על הרבה מוצרים, מדובר על הצורך לתפור לאדם חליפה למידתו. אלה לא מוצרים פשוטים, שאפשר למכור אותם בסניף הבנק מעבר לדלפק. אלה מוצרים שמחייבים ללוות את האיש משך כל חיי העבודה שלו.

התשתית התיאורטית של המלצות הוועדה הייתה להפריד בין יועץ ובין משווק, ואם חלילה התשתית הזאת תשתנה, כל מגדל הקלפים הזה, של הפרדת שני הדברים, ייהרס. יועץ לא יכול להיות שליח של חברת ביטוח, הוא חייב בחובת נאמנות לצרכן. אם אתם רוצים כל כך בטובתו של הצרכן, איך אתם יכולים לחשוב לשלם ליועץ עמלות על ידי היצרן? זה תרתי דסתרי לכל מגדל הקלפים שוועדת בכר בנתה לרפורמה הזאת.

הסכנה הגדולה ביותר שאנחנו חוששים ממנה זה לתת לבנקים את האפשרות לבוא בדברים עם מעסיקים. מוצרי ביטוח חיים, פנסיה וחיסכון ארוך טווח, חלקם מעוגנים בהסכמי עבודה. הם נגזרים ממשא ומתן קיבוצי בין ארגוני עובדים ומעסיקים ובין חברות ביטוח או קרנות פנסיה. לבנקים יש מנוף אדיר על כל אחד מהמעסיקים הללו. ביום שהם יוכלו לשווק ביטוח דרך המעסיקים, הרי כל הביטוח הזה יופנה אליהם, גם אם לא תהיה הצהרה על סבסודים צולבים או התניית שירות בשירות, דה פקטו יקרה מה שקרה באותו כשל שאתם כרגע באים לפתור.

יש היום שתי משפחות מוצרים, יש מוצרי פרט ומוצרי מנהלים. מוצרי פרט אדם קונה מכיסו, מוצרי מנהלים אדם מקבל מכוח הסכמי עבודה. גם אליבא דתומכי הרפורמה הזאת ותומכי האפשרות למכור ביטוח על ידי הבנקים, יש הסתברות מסוימת שיהיה כשל בעניין, אז מן הראוי לחשוב על הפעלה בהדרגה ולא בבת אחת. הדרגה פירושו, אם אתם רוצים לאפשר לבנקים לתת ייעוץ, שיהיה על מוצרי פרט, שלא יהיה על מוצרי מנהלים, שלא יהיה ביכולתם לבוא בדברים עם מעסיקים ולגרום לכך שהכשל שאתם פותרים הוא כאין וכאפס לעומת הכשל שייווצר.

אנחנו ממליצים לא לקשור את העניין, לא לאפשר לבנקים למכור ביטוח, ואם במקרה הגרוע אתם הולכים קדימה, אל תסטו מהמלצות ועדת בכר כפי שהוגשו לשולחנכם.

תודה. יאיר המבורגר, בבקשה.

כבוד חברי הוועדה, נשאלנו בישיבה עם שר האוצר, דוקטור בכר ואייל בן שלוש: אם הייתם צריכים להחליט למכור ביטוח דרך בנקים, כן או לא? עניתי שאני חושב שאין על מה לדבר, כיוון שזה מה שאתם מוכנים לתת לבנקים כנגד זה שהם נאלצים למכור את קופות הגמל. חד משמעית, תשובתו של השר והמנכ"ל הייתה: אין קשר בין הדברים. כך שאם אתם לא קיבלתם תשובה, אנחנו לפחות קיבלנו, ובגלל שקיבלנו את התשובה הזאת, על אף העובדה שאני לא כל כך שלם עם זה - - -

תן לי להכניס בך קצת ספקות.

כן, מאחר ולא כל כך קניתי את הסיפור, אני עדיין אומר שאם זה אכן כך אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

אם זה לא פיצוי, למה חיכו עם זה עד עכשיו?

אם לא, אין ספק שמה שצריך לעמוד על השולחן הזה הוא הטיוטה הראשונית של דוח ועדת בכר.

אתה מדבר פה על דברים שבנסתר. כבר חודש ימים אני מנסה לשים יד על הפרוטוקולים של ועדת בכר, ומשום מה לא מצליח.

גברת ציפי לבני עשתה את השינויים בוועדת השרים. נכנסו מושגים של עמית ותיק, שזה דמי הפצה לקופות גמל וקרנות השתלמות, התחילו שינויים וכרסום לגבי האבחנה בין יועץ למשווק. כל הדברים האלה כבר כורסמו בוועדת השרים, שלא לדבר על הטיוטה שנמצאת פה.

בגדול, אנחנו חושבים שאם החודש הזה מונע מאתנו להחזיר הגלגל אחורנית, אין ספק שהרצון לתת דמי הפצה לבנקים זה יפגע בסוכנים. חברות הביטוח ניבנו באמצעות הסוכנים, אין מקום להכחיד אותם. יש פה נטייה וגישה של הסתה נגד הגוף הזה של סוכני הביטוח, וגם אם ישנם ביניהם כמה לא טובים, הם בנו את חברות הביטוח, זאת עובדה. גם בארץ וגם בעולם כל חברות הביטוח ניבנו מסוכני ביטוח, ואין מקום לחשוב להכחיד את המערכת הזאת, והיא תוכחד, משום עוצמתם של הבנקים. רוצים לתת לבנקים גם דמי הפצה, וכבר היום הם מפיצים קרנות השתלמות וקופות גמל ומקבלים דמי הפצה. מסכן הלקוח שצריך להבין, כשהוא יושב מול הפקיד בבנק, אם הפקיד מפיץ או יועץ.

הרעיון לתת להם לעבוד עם מעסיקים הוא רעיון שהוא מכה מבחינתנו. צדק מי שאמר, שאין ספק בוועדת בכר דברים שעשויים בבוא היום להיות לטובתן של חברות הביטוח. אני לא חושב שהריכוזיות תעבור לחברות הביטוח. יש חמש חברות ביטוח גדולות ועוד שלוש קטנות יותר, ייכנסו פה שחקנים זרים והנושא של שוק ההון, קופות הגמל, וקרנות ההשתלמות יתחלק ביניהם. אני מאמין באמת ובתמים שאם לא תהיה אפשרות להחזיר הגלגל אחורנית, יש למנוע את דמי ההפצה, ובעיקר את הפעילות עם המעסיקים. תודה.

תודה. מר שמע, ואחר כך אחזור לחברות הביטוח.

אני מודאג מגורל עובדי הבנקים. כשקיבלתי את תשובת הבנקים לשאלה מספר 7, שאלת הוועה, אני מודאג עוד יותר. ייקחו את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, אלפי עובדים ילכו הביתה.

בכל רפורמה אומרים אותו דבר, ועד עכשיו לא פיטרו.

אני מאוד דואג לגורלם של עובדי הבנקים, ולא סתם. קיבלתי את התשובה של הבנקים לשאלה מספר 7 של הוועדה, ואני מודאג עוד יותר. על מה מדברים? אומרים שייקחו את קופות הגמל וקרנות מן הבנקים, והם לא ינהלו אותן. אלפי עובדים ילכו הביתה, אני אומר לכם, בדקנו את העניין.

אמרו לנו היום שלפני כל רגולציה ורפורמה שהממשלה רוצה להעביר אומרים אותו דבר, ואחר כך מתברר שזה לא בדיוק ככה. עד עכשיו לא פיטרו, ברפורמה שעשו ב-93, וגם אחר כך.

רפורמה כזאת עוד לא הייתה.

על כל רפורמה אומרים: כזאת עוד לא הייתה.

לא זכורה לי רפורמה בעוצה הזאת בבנקים. ייאסר על הבנקים לנהל קופות גמל וקרנות נאמנות. יש כבר מאות רבות של עובדים, שעובדים בחברות המנהלות של קופות הגמל וקרנות הנאמנות, והם מתייתרים. תקראו את התשובה שנתתי לוועדה ואת המכתב שלי, ותראו שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד.

אומרים גם שהבנקים לא ימכרו ביטוח. חברות הביטוח יקנו את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, יהיה להם תחום עיסוק והכנסה נוסף גדול, ומצד שני ייגרע מהבנקים לעסוק בתחום הזה. אומרים שהבנקים לא יקבלו דמי הפצה מהיצרן, זה אומר שכל העניין הזה ריק מתוכן, זה אומר שעובדי הבנקים מתייתרים באופן משמעותי.

שואלות חברות הביטוח ואחרים, אתה מייצג בהסתדרות את עובדי הבנקים, לא בטוח שיש בהסתדרות גם מישהו שדואג לעובדי חברות הביטוח.

אין שם הסכמים קיבוציים מיוחדים, אין יחסי עבודה קיבוציים. טוב ששאלת.

לא מחזירים לי חצי מהכסף שמחזירים לבנקים.

זה לא קשור. בלי הסכם קיבוצי העובדים שלך ללא זכויות. תוותר על ההסכם הקיבוצי שלך? לא צריך להטעות.

ישאלו אותך, מר שמע, אתה אומר שלעובדי חברות הביטוח אין הסכם קיבוצי, אבל גם שם יש עובדים. אם אתה דואג לעובדים, אומרים חברות הביטוח, הברוקרים ואחרים, שגם להם יש עובדים. אם אתה דואג לעובדים, אני מניח שנושא העובדים מאוד חשוב לך, ולאו דווקא עובדי הבנקים. אומרים שהעובדים האלה עלולים להיפגע, מה תשובתך?

שאלה מצוינת. הולכים לקחת מהבנקים פעילות מאוד משמעותית ומאפשרים לחברות הביטוח, לברוקרים ולאחרים לנהל אותה. התופעה היא בדיוק הפוכה.

לא הבנתי את התשובה.

מדובר על כך שהבנקים לא יוכלו לנהל קופות גמל וקרנות נאמנות, כלומר נתח משמעותי של פעילות נושאת רווח של כשני מיליארד שקלים בשנה שעובר לאחרים. כלומר, עובדי חברות הביטוח ועובדי הברוקרים הפרטיים תהיה להם עבודה, כי כל הנתח הזה עובר אליהם. הבנקים יוכלו לייעץ בתחום הביטוח או למכור ולקבל עמלה. העסק הזה, מבחינת המינון שלו, פחות ממה שמקבלות חברות הביטוח והברוקרים הפרטיים. לא תחסר להם עבודה, כל העסק עובר אליהם.

תודה רבה. מר גורביץ , בבקשה.

צהרים טובים, בשנת 1962 רכש חמי את חברת הביטוח "מנורה". "מנורה" היא חברה של סוכנים, מוכרת את מוצריה בעזרת סוכנים ורכשה לפני זמן קצר את קרן הפנסיה "מבטחים". זאת הפעם הראשונה שאני חושש לפרנסתם של עובדי החברה והסוכנים המסורים, וכן לרווחי בעלי המניות שלנו.

אמר לי אחד ממנהלי הבנקים הגדולים: במידה ואני אוכל למכור ביטוח, אתם תהיו בשבילי שלט עם רשיון. אני אקבע את מחיר המוצר, אקבע מי יהיה מבטח המשנה שלך, אטפל בתביעות וכן הלאה.

אתה תלוי בבנקים היום?

היום לא, אבל מחר כן. הבנקים מאז ומעולם רצו למכור ביטוח, לפני ויסות מניות הבנקים ואחרי הוויסות. גם כאשר ביקשו מהם לוותר על השקעות ריאליות הם רצו למכור ביטוח, להשתלט על הענף, אבל המפקחים למיניהם מנעו את זה עד היום.

ועדת בכר הוקמה לצורך פתרון בעיית הריכוזיות במערכת הבנקאות, ולכן הוצע להפריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אם חברי ועדת הכספים ייתנו לך לבחור בין שתי ברירות: המצב כפי שהוא היום או ועדת בכר, מה היית בוחר?

להשאיר את המצב כמו היום. אין סיבה לתת לבנקים לשווק או לייעץ בנושא ביטוח רק כדי לפצותם, ולהכניס את ענף הביטוח לסחרור, שיגרום ליתר ריכוזיות ושליטה של הבנקים על שוק הכספים, הנכסים וההשקעות. במידה שיינתן להם פיצוי על ידי עמלה, מכירה או ייעוץ, כ-6,000 סוכנים נאמנים – משפחות עם ילדים – ששרתו מאות אלפי לקוחות ימצאו את עצמם ללא פרנסה מהיום למחר, עם כל המשמעות והסבל.

ציון, מה אתה אומר על זה?

אני אומר שזה לא נכון.

גם היום קשה לסוכן ביטוח למכור ביטוח. אני חושב שזאת טעות לקחת את מערך השיווק מחברות הביטוח, מערך אותו בנינו משך שנים רבות, ולהעבירו לשני הבנקים הגדולים, המחזיקים בין 70% ל-80% מהשוק. שליטת הבנקים על מערך השיווק, בין על ידי ייעוץ ובין על ידי מכירה, יביא ללחץ על החברות איך להשקיע את הכסף. אם הוא המשווק שלי הוא יהיה בעל הבית שלי, הוא יגיד לי איפה להפקיד את הכסף, למי לתת את הכסף ואיזה מניות לקנות בכסף.

אין שום קשר.

אסור לוותר על סוכן הביטוח סוכן, לא יהיה מי שיטפל בלקוח במשך עשרות שנים, כאשר פקיד הבנק מתחלף כל כמה שנים. סוכן מכיר את צורכי הלקוח ומשפחתו לאורך שנים, מלווה אותו ותומך בו. אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות בריכוזיות הבנקים לפני שנותנים להם למכור ביטוח. תודה רבה.

ארצה להתחיל בשתי הערות על דברים שנאמרו כאן. ראשית, לגבי העובדים, אין ספק שעובדי הבנקים, במידה ותהיה מכירה של חברות הניהול של קופות הגמל, ימצאו את מקומם אצל הרוכשים החדשים. בדרך כלל, כשקונים עסק שיש בו עובדים שיודעים לבצע את העבודה טוב, הם נרכשים עם העסק. נדמה לי, שהיחידים שייצאו נפגעים במידה עצומה הם סוכני הביטוח, אותם 6,000 סוכנים ויחד עם העובדים בסוכנויות זה 30,000 משפחות שמעורבות בשיווק הביטוח. אותם יחליפו במחשבים וצוות מצומצם של עובדים.

נושא שני, שאלת אדוני היושב ראש, את קודמי האם הרפורמה כולה, כן או לא. אני חושב שהרפורמה הזאת מכילה דברים בעלי חשיבות עליונה למשק הישראלי. יחד עם זאת, אותה תמורה שניתנת לבנקים נראית לי בלתי חיונית. היא פשוט מעבירה כשל אחד, שהוא יותר כללי, לכשל בשוק שבו יש מספר סביר של יצרנים. תסתכלו בכל שוק, ולא רק בשווקים הפיננסיים, שוק עם חמישה עד שמונה יצרנים גדולים, מתוכם חמישה גדולים ועוד כמה משמעותיים, שוק כזה הוא סביר. אם ייווצר מצב של שניים ואולי עוד מעט משווקים זה בלתי סביר. אנחנו מעבירים שוק משוכלל מבחינת כמות השחקנים לשוק שמערך השיווק שלו ריכוזי ביותר. לדעתי, זה ייצור תהליך כמעט בלתי הפיך של מעבר הרווחים, שנמצאים בידי חברות הביטוח, לידי הבנקים. המעבר הזה מסוכן מאוד, כי ביחסי הכוחות של המשווקים והיצרנים נימצא בכשל ברור.

אני רוצה לחזור ולהדגיש מספר נקודות, במידה שוועדה תחליט להעביר את מה שלנו נראה ככשל. יש מספר נקודות שחייבים להקפיד עליהן, גם אם רוצים לבצע את המעבר הזה. הראשון הוא הנקודה של ייעוץ מול הפצה. מן העיתון אני למד שבנק "סיטי בנק" החליט עכשיו שהוא נותן רק ייעוץ, זאת אומרת הוא מעריך שמה שהוא נותן שווה ללקוח שלו כסף. אנחנו נכנסים למערכת שבמקום למדוד אם מה שהבנקים ייתנו ללקוח שווה כסף, בגלל כוחו היחסי של הבנק הוא יצליח לבצע את המכירה, כוחו היחסי מולנו ומול הצרכן. הנקודה השניה היא של הפניה למעסיקים, כי היא מראש מתוך עמדת כוח, שאיננה נראית סבירה. תודה.

תודה. מר מנחם קלי, בבקשה.

רציתי להסביר את משמעות איבוד מקומות העבודה לעובדים מאורגנים, שדנים עכשיו בתנאי הפרישה שהם יקבלו - כי לא מדובר בהפרשות חוקיות אלא בתנאים חריגים - לבין הנזק שיכול להיגרם לסוכן ביטוח, שבמהלך אחד של שנה-שנתיים נמחק כל שווי התיק שלהם. לא סופרים פה מספרים, אני מבקש להדגיש את המשמעות של חיסולם של סוכני ביטוח, שיכולים לעבוד עשרות שנים בעסק, ושכתוצאה ממהלך רגולטורי כזה או אחר התיק שלהם פשוט נמחק. אז תוכלו להתייחס להשוואה של ההיבט של עובדים, שמקום עבודתם נפגע, שמדברים עכשיו על תנאי הפרישה, אם וכאשר יהיו כאלה, ויש הסכמה די ברורה למהלך, שהפגיעה המוחשית ביותר תהיה לסוכני הביטוח. שם אין שאלה אם הם יקבלו פיצויים, איזה פיצויים יקבלו וכולי. מדבר בעצמאים, שלקחו כל הזמן סיכונים, יצרו את מה שהם יצרו, ובשליפה אחת מושכים השטיח מתחת רגלם. אני חושב שהפרופורציות האלה צריכות להיות מאוד ברורות, ולא להעלים אותן במספרים כאלה או אחרים של עובדים.

תודה. חזקי, בבקשה.

אגב הרפורמה פגיעה קיצונית, להערכתנו בלתי מוצדקת ובלתי מידתית, במעמדם של המעסיקים בכל מה שקשור למעורבות שלהם בתחום הפנסיה והגמל. למעסיקים יש אינטרס לגיטימי וחשוב בתחום הפנסיה והגמל, מאחר וחלק והם משלמים חלק מכספי הפנסיה. יש מרכיב של פיצויים שמופקד בפנסיה, בקופות גמל או בחברות ביטוח, יש חבות של המעסיק במקרה הזה. נושא הפנסיה והגמל זה חלק ממערכת יחסי העבודה במשק בין המעסיקים והעובדים. למעסיקים יש אינטרס לדאוג לזכויות הסוציאליות של העובדים, זה חלק מתנאי ההעסקה. לכן, אני חושב שיש עניין למעסיקים להסדיר את תנאי הביטוח הפנסיוני של העובדים.

לצערנו, בכמה בהצעת החוק, במיוחד בסעיף 20 לחוק זה, יש איסור מוחלט למעסיק. אנחנו חושבים שהדבר הזה יפגע גם בעובדים וגם במעמד המעסיקים. אנחנו חושבים שהוא לא נכון בנסיבות העניין. אני יכול להביא דוגמאות של מעסיקים שמעסיקים מספר רב של עובדים, אנחנו יכולים לנצל את היתרון לגודל בייעוץ כזה או אחר. אם יש חשש מניגוד עניינים כזה או אחר ניתן להסביר אותו, לסייג אותו, שתהיה שקיפות מלאה, אבל לאסור איסור מוחלט על המעסיקים - יש פגיעה גם במעסיקים וגם בעובדים שלהם.

תודה. מר זיו, בבקשה.

אני רוצה לעשות קצת סדר בטיעונים שנשמעים פה ולדבר גם על הרקע הכללי של הרפורמה בכניסת הבנקים לתחום הביטוח. אני רוצה קטע קצר מהמבוא לחוק. "ההחלטה בדבר החיסכון הפנסיוני של הפרט היא החלטה חשובה ביותר מבחינת עתידו הכלכלי, בעיקר זיקנה. ההחלטה היא גם החלטה מורכבת ביותר; על הפרט להחליט על סוג המרכיב הפנסיוני שבו יחסוך, אם בקרן פנסיה, אם בקופת גמל ואם בקופת ביטוח (ביטוח מנהלים) ומה שיעור החיסכון הרצוי לו; בשלב הבא עליו להחליט על פרטי המכשיר הפנסיוני (למשל, האם מבין קרנות הפנסיה יעדיף קרן בעלת מדיניות השקעות כזו או אחרת, או האם עליו לבחור את קרן בפנסיה לפי שיטת התגמול במקרה של אבדן כושר העבודה, וכהנה פרטים); ולבסוף, עליו להחליט על זהות הגוף המנהל המועדף עליו. החלטה זא היא איפה החלטה מורכבת, מסובכת ומשמעותית לפרט, ויש להבטיח שיוכל לקבל ייעוץ מקצועי והוגן בבואו להחליט בנושא זה. למרות מורכבות ההחלטה המתקבלת ולמרות חשיבותה, אין כיום הסדרה של תחום הייעוץ והשיווק הפנסיוני בחוק. החלטה בדבר סוג החיסכון הפנסיוני מתקבלת לעתים קרובות בלא שעומד בפני מקבל ההחלטה מלוא המידע הרלוונטי ובלא שיש בידיו כלים לקבל החלטה בצורה מושכלת". לסיכום הם אומרים: "עידוד החיסכון הפנסיוני על כל צורותיו הוא מטרה לאומית, חברתית, כלכלית, ובכלל זה הרחבת זמינותו לפלחי אוכלוסייה רחבים, אשר אינם מבוטחים כלל".

לכן, ההחלטה כאן אינה על פיצוי המערכת הבנקאית, אלא זה נשמת אפה של הרפורמה, הרחבת היכולת להפיץ את כל המוצרים הפיננסיים שנמצאים היום לרשות הלקוחות במשק, והמוצרים הפנסיוניים ומוצרי הביטוח הם חלק גדול מהמוצרים האלה, וחשוב להביא אותם לכל מקום. מדובר על מהלך שמתבצע בכל העולם המערבי, שבנקים נכנסים להפצת ביטוח ומנצלים את רשת ההפצה הבנקאית. בישראל יש כ-1,000 סניפים, אנחנו נמצאים גם במצפה רמון, גם בקרית שמונה, מעלות, שדרות.

יגידו לך גם הפוך, מקרה "סיטי גרופ".

אנחנו מדברים על הפצה של ביטוח, וזה מה ש"סיטי בנק" עושה היום. הוא מכר את חברת הביטוח, הוא לא יצא מהפצה של ביטוח. אנחנו על עובדות שהבאנו בפני הוועדה במסגרת התשובות שלנו לשאלות שלכם. הראינו, שבכל מדינה שהותר לבנקים להיכנס לביטוח, שוק הורחב במידה משמעותית, בסדר גודל של עשרות אחוזים. זאת אומרת, עידוד החיסכון הפנסיוני, שהוא חלק ממטרות החוק, מתבצע באופן דרמטי על ידי כך שמרחיבים את הפצת הביטוח לבנקים. מבחינה הזאת, המהלך הזה נכון, ונותן תשובה לבעיה לאומית של הבאת המוצרים האלה לכל אזרח.

אנחנו נמצאים כבר היום בביטוח. אנחנו נמצאים בהפצה של קופות גמל, אנחנו גם בעלים – מה שהרפורמה רוצה להוציא מאתנו – אבל חלק מהותי מהפעילות שלנו בתחום, שהיום מוסתר בקבוצת החוקים האלה, זה מוצרים שכבר היום אנחנו מפיצים. לכן, הוצאת הבנקים מהביטוח או אי מתן אפשרות להפיץ ביטוח, מבחינתנו זה הוצאתנו משוק שבו אנחנו כבר פועלים. זאת ודאי לא הכוונה במסגרת הרחבת יכולת ההפצה או השימוש במערכת הבנקים להפצה.

אני מניח שאם יגידו לך שמשאירים אותך בקופות הגמל, תוותר על זה.

לא בטוח בכלל. ידידיי מחברות הביטוח, שהם המרוויחים הגדולים מקבוצת החוקים שמונחת על השולחן, מדברים על הסוכנים, אבל מדברים על שני מרכיבים שרלוונטיים לחברות הביטוח; הם מדברים על עמלת הפצה, שאין לה שום קשר לסוכנים; מדברים על נגישות המעסיקים, שאין לזה שום קשר לסוכנים. הסוכנים היום לא נמצאים בשוק הזה.

בוודאי שהם נמצאים.

החוק הזה, כפי שהוא מונח היום על שולחן הוועדה, מאפשר לבנקים נגישות ל-8% בלבד משוק הביטוח, מהפרמיות שמשולמות היום במשך. אנחנו אומרים שצריך להתיר לנו לגשת למעסיקים, כי כבר היום אנחנו מפיצים למעסיקים קופות גמל שכירים, שזה חלק מהמוצר הפנסיוני. גם אם ייתנו לנו את זה, נהיה פחות מ-25% מהשוק, ולכן עדיין לסוכנים בכללותם נשאר עוד הרבה מה לעשות בכל התחום האלמנטרי ועוד הרבה תחומים אחרים שהם מעורבים בהם, והבנקים לא יהיו מעורבים בהם, גם על פי החקיקה הזאת.

בהקשר של ייעוץ ושיווק, דברי המבוא לחוק אומרים במפורש: "התלות של הסוכנים במבטחים לתשלום העמלות בשל פעולת התיווך, יוצרת תמריץ לסוכן לפעול באופן שייטיב אתו ועם המבטח שבשמו הוא פועל, בעוד שזכויותיו של המבוטח וחובות הסוכן כלפיו בקביעת החיסכון הפנסיוני אינן מוגדרות כלל". אני לא אומר שלא עושים מלאכתם נאמנה, אין הגדרות ואין חובות בעניין הזה. "הלקוחות אינם נוטים להתייחס אל סוכן הביטוח כבעליו של המוצר הפנסיוני וככזה הם עלולים לסבור כי המדובר בייעוץ אובייקטיבי הניתן להם, בהתחשב בטובתם ובצורכיהם בלבד".

מהבחינה הזאת, החוק מחייב אותנו לעסוק בייעוץ אובייקטיבי, למכור את כל המוצרים , להבדיל מהסוכן שמבחינת השיווק הוא יכול לשווק מוצרים של הרבה מאוד חברות ביטוח. נוצר לכאורה מצב של מראית עין, שכלפי הלקוח הוא עשוי להיתפס כיועץ בעוד שהוא לא יהיה כזה. אני חושב זאת בעיה גדולה בחוק. לצערי, לא התקיים בוועדה דיון על מה שקרה באנגליה בשנת 1988.

הנושא של מה שהיה באנגליה הוא בוויכוח. נחזור לזה באיזה שלב בסוף.

מצב דומה הוביל שם לרפורמה הפוכה.

מי שדיבר נגד זה הוא דרור שטרום, שאמר שזה אחרת לגמרי. היות שהוא לא כאן, לא נדבר על זה כרגע.

המצב הזה הוא מצב שמבחינתו של שוק נכון צריך להימנע ממנו, ומבחינת המטרות של הרפורמה, של הפצה רחבה מאוד של המוצרים ומתן ייעוץ אובייקטיבי ללקוחות הביטוח, אין תחליף אמיתי לכניסתם של הבנקים.

כחברי כנסת, שאמונים גם על הגנת הציבור, הייתי רוצה לדעת כמה עובדי הבנקים כתוצאה מהרפורמה - - -

יש כל מיני נוסחאות של מספרים, זה מופיע בפרוטוקולים שלנו. כל מספר זוכה.

מאינפורמציה שאני קיבלתי, מתוך 40,000 הבנקים יש 1,000 שעובדים בשוק ההון. ממה שאני קורא פה הרפורמה הזאת כל כך מוצלחת שבבנקים רק ימצאו להם עוד עבודה ועוד יקלטו עובדים. לכן, לא כל כך ברור לי מה שאנחנו שומעים מנציג ההסתדרות.

מה שמטריד אותי, זה אותם מספרים – שגם הם זזים כל הזמן – של סוכנים שמעסיקים עובדים, ואולי הם יימצאו מחוסרי עבודה.

זה החלק האחרון של הדיון היום. אתה צודק, אדוני.

תודה. אני מבקש להתייחס לדברי מר צבי זיו. מר זיו לא ניסח את החוק הזה, אולי אם הוא היה מנסח אולי הוא היה קובע שזה לא פיצוי. בינתיים, מה שיצא בהצהרות מהאוצר מדובר על אך ורק על פיצוי.

האוצר לא אומר את זה, הם אומרים במפורש שלא. אבל תן לי להיות אתך בקטע הזה, אני אומר שכן, אבל לתוכן הדברים זה לא משנה.

אני מודה לך אדוני. בכותרת שמר זיו נתן, היא סימולציה בין שלושה חוקים. אין כאן חוק אחד אלא שלושה חוקים. החוק הראשון מתייחס להגברת התחרות, צמצום הריכוזיות וניגוד העניינים בשוק ההון הישראלי, לא מדובר בכלל על ביטוח. החוק השני, שאנחנו תומכים בו, זה הפרדה בין ייעוץ לבין שיווק פנסיוני. אני חושב שצריך להיות ברור לחלוטין, גם לחברי הכנסת וגם לשאר הנוכחים כאן, שהדברים האלה באים אחד אחרי השני, יש ביניהם אמנם שילוב, אבל הכותרת הראשית, שממנה יצא כל הדוח, באה בנושא הריכוזיות, הגברת התחרות ומניעת ניגוד עניינים. הפרדה מוחלטת בין ייעוץ לשיווק בהחלט ברוכה, ונותנת לצרכן מענה ופתרון למשהו שהפיקוח על הביטוח חש - - -

אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את כולם; מה עדיף לך, המצב עם דוח בכר או להשאיר את המצב כקדמותו.

אני מעדיף את המצב בלי דוח בכר, אבל אין לי ספק שהפרק של הייעוץ והשיווק לא קשור לעניין.

הקביעה, שאני חולק עליה, שהסוכנים לא נמצאים שם - איזו מן קביעה זאת? מי שהיום מפיץ את כל המוצרים של חברות הביטוח זה אך ורק סוכני הביטוח. זה ערוץ ההפצה העיקרי שיש היום לכל חברות הביטוח. אם יש בקרית שמונה ארבעה בנקים, יש 28 סוכנים שמפיצים, מחוללי תחרות בין חברות הביטוח בקרית שמונה, לא של חברה אחת.

בפעם הקודמת אמרת מספר אחר של סוכנים בקרית שמונה.

נכון, אבל בדקתי ומצאתי שיש 28.

תודה. מר סטפק, הדובר האחרון לישיבה הזאת.

כשאני שומע את ההתייחסויות לשאלות של כבודו, האם לחזור אחורה או להישאר, מה שעולה זה שאם הולכים על הדברים כפי שהם היום בדוח, חלק לא קטן מהגופים מעדיפים את המצב הקיים על פני הרפורמה של בכר. אני שואל את עצמי למה אנחנו מגיעים למצב הזה. הסיבה, אם כל חטאת כאן, זה בכך שמנסים עכשיו ליישר משהו שייצרו אותו עקום. הוא היה ישר בדוח המקורי של ועדת בכר, שמונה רגולטורים הסכימו עליו פה אחד. בגלל אילוצים מסוימים נוצר דוח חדש, עיקמו את העניין ועכשיו מנסים לרבע העיגול. כמה שננסה לרבע את העיגול, אם לא נחזור למקור של דוח בכר, שהיה דוח מצוין, לא ייפתר שום דבר.

תודה. הישיבה כרגע נעולה. אנחנו מחדשים את הישיבה בשעה 16:00.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)