הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, מ/68

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
5/7/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ח בסיון התשס"ה (‏5 ביולי, 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, מ/68

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

חה"כ אראלה גולן
חה"כ חמי דורון
חה"כ אבשלום וילן
עו"ד מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
תמר אשכנזי - מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות
עו"ד אדי ווייס - סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד טלי שטיין - ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
טלי שמואל - מתמחה, משרד המשפטים
רינת שקד - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עבד עימד - לשכה משפטית, משרד האוצר
ד"ר יצחק אלשייך - עוזר מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת
פרופ' ג'פרי בונר - סגן יו"ר האיגוד הישראלי לנפרולוגיה, בית-החולים אסף הרופא
פרופ' משה הדני - מנהל מחלקת כירורגיה, בית-החולים שיבא תל השומר
ד"ר יעקב לביא - מנהל היחידה להשתלות, בית-החולים שיבא תל השומר
פרופ' יונתן הלוי - בית-החולים שערי צדק
פרופ' מישל רבל - יו"ר המועצה הלאומית לביו אתיקה
עו"ד גילי שיל"ת - מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה
ד"ר אלי שוסהיים - יו"ר אגודת אפרת
הרב ד"ר מרדכי הלפרין - ועדת משנה הלכתית, הרבנות הראשית לישראל
פרופ' אברהם שטיינברג - יו"ר הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות
יוסי שריקי - אבא לילד מושתל כליה
עו"ד ד"ר שמואל ילניק
עו"ד זאב לכוביצקי

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי
ירון סיני (מתמחה)

וילמה מאור
רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, מ/68

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003, שהיא הצעת חוק ממשלתית. בישיבה הראשונה על הצעת החוק החלפנו דעות, ובהמשך החקיקה בוודאי נחזור אל העקרונות שהצגנו בישיבה הראשונה. זאת ישיבה שנייה.

כפי שכולכם רואים החוק ארוך. אנחנו מתחילים ואם ירצה ה' נקדיש לחוק הזה גם ישיבות בפגרה, כדי להתקדם בו ואולי אף לסיים אותו.

בלי להיכנס למה שעומד בוויכוח, אנו מתייחסים במלוא חרדת הקודש לכל הקשור בהשתלת איברים ורואים בהשתלה ובנכונות להשתלה הצלת חיים. רק השבוע פורסם שבזכות הנכונות של משפחה אחת הצליחו להשתיל איברים ב-7 חולים, ובדרך כלל ההשתלה עושה את ההבדל בין חיים ומוות של אדם, כך שחיי 7 אנשים ניצלו בזכות אותה משפחה.

עשינו מאמץ גדול ו-90 חברי כנסת חתמו על כרטיס "אדי". התחלנו לחלק כבר את הכרטיסים. אני מקווה שכל הדברים גם יחד יביאו להתקדמות כלשהי.

אנחנו נמצאים בסעיף 1 – הגדרות. גם אם נדלג על הסעיף הזה ונתחיל בסעיף 2, תמיד נוכל לחזור אם יתעורר צורך לתקן הגדרה. אבל אני שואל כבר האם למישהו יש איזו הערה על סעיף ההגדרות.

מי נציג הממשלה שמוביל את החקיקה?

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

חסרות לי כאן שתי הגדרות שרלוונטיות לחוק. אולי זה מופיע בהמשך, אבל לדעתי חסרה הגדרה של "מתווך". זה בעייתי מאוד בהקשר של תרומות איברים מן החי ואני חושב שצריך להרחיב את הגדרת "המתווך" לכל השרשרת אם אנחנו רוצים לעצור את ההליך הפגום.

דבר שני, חסרה הגדרה של "מתאם/מתאמת השתלות", שגם היא פונקציה חשובה בהליך הזה ויתכן שראוי להגדיר אותה.

לגבי תיווך, חשבנו שההגדרה שמופיעה בסעיף 4 ממצה. סעיף 4 מתייחס לאיסור תיווך וזה מקיף את כל ההיבטים כמעט, שזה תיווך "במישרין או בעקיפין, לשם נטילת איבר או השתלת איבר". לא מצאנו מקום להגדיר בדיוק מה זה "תיווך". אני חושב שסעיף 4 משקף לחלוטין את כל הסיטואציה של תיווך.

אני לא בטוח שזה נכון.

אני מסכימה למה שאמר עו"ד ברודר. זה נבדק גם במשרד המשפטים וחשבנו שזאת התשובה הנכונה. אם יהיה צורך, אפשר להוסיף, אבל אנחנו חושבים שאין צורך כזה, אלא אם כן תועלה כאן סיבה עניינית לעשות כן.

לא כדאי להוסיף תואר כזה בכלל.

לגבי הגדרת "מתאם השתלות" – חשבנו שזה יותר פונקציה תפקודית, לא משפטית, ולא מצאנו צורך להגדיר את זה.

נרשום את שני הנושאים האלה ולאחר שנקרא את הסעיפים, אם נראה שחייבים להוסיף את ההגדרות הללו אז נחזור להגדרות.

יש סעיף שמדבר על מתאמת השתלות ועל התפקידים שלה, יש אליה התייחסות ספציפית, אבל חשבנו שזה מספק ולא מצריך הגדרה.

נבדוק את זה בהמשך.

שמנו לב שאין הגדרה של "קטין", למרות שהחוק מתייחס במפורש לקטינים. לאור המצב המשפטי הנוכחי, כאשר יש הגדרות שונות ל"קטין" בחוקים שונים - - -

אם לא מגדירים "קטין" זה קטין לפי פרשנות.

אני מבקש שזה יובהר, שחוק הכשרות יחול.

אם כאשר נגיע לדבר על קטין תחליט שצריך להיות קטין מסוג אחר, אז נוסיף הגדרה. אם לא, לא צריך להוסיף הגדרה.

דבר שני, יש הגדרה של "פסול דין" אבל אולי יש מקום להרחיב את זה להגדרה של "חסוי" על-פי חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות). בפועל רוב האנשים שיש להם אפוטרופסים לא מוכרזים כפסולי דין אבל הם חסויים, וחסוי הוא גם אדם שלא יכול לדאוג לענייניו, באופן מלא או חלקי.

אני מודה שלא התייחסנו לזה.

תחשוב על זה עד הישיבה הבאה.

בדרך כלל אנחנו בדעה שאין צורך להוסיף הגדרות מיוחדות, אלא אם כן רוצים לשנות. אבל לא ראינו כאן מקום לשנות. אם יהיה צורך, נוסיף את זה בהמשך.

תבדקו עד הישיבה הבאה. תמיד אאפשר לחזור להגדרות.

סעיף 2 – ייחוד פעולות

"(א) נטילת אבר או השתלת אבר לא תיעשה אלא לפי הוראות חוק זה.

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה.

סעיף 3 – איסור סחר באברים

(א) לא יקבל אדם תמורה בעבור אבר שניטל מגופו או מגופו של אדם אחר, או המיועד לנטילה כאמור, והכל בין שהנטילה נעשית בחייו של אדם ובין לאחר מותו."

אני מבין שהסעיף הזה נתון במחלוקת. נכון, עו"ד ילניק? אנחנו לא נתעכב במחלוקת. נשאיר בינתיים את המחלוקת ועד סוף הדיון בהצעת החוק נצטרך להכריע, האם אדם יקבל תמורה או ייתן תמורה גם אחרי מותו. אנחנו צריכים להקדיש לזה עוד יום עיון ובסוף הכנסת צריכה להכריע ולהצביע.

"(ב) לא ייתן אדם תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו או בגופו של אדם אחר, או המיועד להשתלה כאמור.

(ג) לענין סעיף זה לא יראו כתמורה כל אחד מאלה:

(1) הסכמת קרוב של נתרם לתרום בחייו אבר לאדם אחר, כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר לתרום בחייו אבר לאותו נתרם;"

כדי להתגבר על חוסר התאמה בין תורם לנתרם אנחנו עושים מה שנקרא "תרומה מוצלבת". כלומר, קרוב של נתרם תורם לנתרם אחר.

כלומר, אני מוכן לתרום למישהו כליה משלי - - -

אם הקרוב של האדם לו תרמת יתרום למי שהתכוונת מראש לתרום לו.

למשל ילדים של שני אנשים שצריכים תרומה, הבן של אחד יתרום לשני והבן של השני יתרום לראשון.

לאותו נתרם. לא יכולים להיות שניים על-פי הסעיף הזה.

יש שניים שצריכים תרומה.

"הסכמת קרוב של נתרם לתרום בחייו אבר לאדם אחר, כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר לתרום בחייו אבר לאותו נתרם".

זה מעין עסקת ברטר.

יש לנו תורם ונתרם. בין התורם לנתרם יש חוסר התאמה, בשל סיבות רפואיות כאלה או אחרות, אבל התורם הזה מתאים לנתרם מהמשפחה השנייה, והתורם של הנתרם מהמשפחה השנייה מתאים לנתרם הראשון. זאת הכוונה לפחות. צריך לזכור שהקשר בין הצמדים הוא יחסי קרבה. לא מדובר כאן על יחסים שאינם קרבה משפחתית.

זה לא מה שכתוב בסעיף. מהסעיף משתמע שהתרומה היא לאותו נתרם. כשנכתב "לאותו נתרם" – כלומר מדברים על הנתרם הראשון.

"הסכמת קרוב של נתרם" – לנתרם אני קורא א', הסכמת האח של א' – "לתרום בחייו אבר לאדם אחר" – לאדם ב' – "כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר" – האח של ב' – "לתרום בחייו אבר לאותו נתרם" – ל-א'.

אתם בטוחים שמישהו עושה את זה?

קורה שעושים את זה.

אתה אומר שבין התורם והנתרם בכל זוג יש קרבה. לפני ההצלבה יש קרבת משפחה מדרגה ראשונה.

לפי הגדרת "קרוב" בסעיף ההגדרות. כלומר הוא לא תורם זר.

ההגדרה של "קרוב": "בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, בן או בת, אח או אחות, סבא או סבתא, נכד או נכדה, דוד או דודה, דודן או דודנית, אחיין או אחיינית".

זה הרבה יותר מקרבה מדרגה ראשונה.

בהצעת החוק יש "קרבה ראשונה" ויש "תורם זר". השתמשנו כאן במונח "קרבה ראשונה" כי נראה בהמשך שיש הבדלים בעניין הזה בין ועדות ההערכה השונות.

אני רוצה להבין את הפרוצדורה. הם נפגשים במסדרון של מרכז ההשתלות?

לא.

נתקלנו במקרים, בעיקר בין בני זוג, שגבר היה מחובר לדיאליזה ואשתו רצתה מאוד לתרום. היא לא יכלה כי לא התאימה לו. ואז יש אפשרות להירשם במרכז להשתלות, בבנק של המחשב, להשתלה מוצלבת, אם יימצא זוג אחר שמתאים להשתלה. באותו מקרה סוג הדם של בני הזוג היה A ו-B ומצאנו זוג אחר שהיה להם סוג דם B ו-A. הם לא נפגשים בשום מסדרון. במקרה שתיארתי אחד יצא מבית-חולים בירושלים והאחר מבלינסון, ופעם אחרת היתה השתלה מוצלבת של חולים בחיפה ובשניידר. ואז אנחנו מודיעים להם: מצאנו ביניכם הצלבה. עכשיו תעשו את הבדיקות המשלימות. ואז תתכן תרומה בין בעל לאישתו של השני ולהיפך, או תרומה מוצלבת של אחים, כלומר יש וריאציות של הצלבה בין משפחות.

היום התנאי שלכם להשתלה, שהמניעים יהיו אלטרואיסטים. נניח שאני רוצה לתרום כליה למישהו. זה אפשרי גם אם אני לא קרוב משפחה שלו, כי אני מוכן לתת למען כבוד האדם ובריאותו. יש ועדה שבודקת את המניעים. הגיעה הוועדה למסקנה שאכן כך, מאפשרים לי לתרום.

אני שואל, מה ההבדל בין זה לבין קרוב משפחה בדרגה שלישית? אם מאפשרים התרמה מוצלבת, למה מגבילים את זה רק לבעל ואישה וכדומה? למה לא לאפשר התרמה מוצלבת לכל אדם, גם אם אין לו קרבה משפחתית? אדם אומר: אני מוכן לתרום כליה אבל בהצלבה.

אולי זה לא נכנס אוטומטית כי קשה לוודא את תום-הלב במאה אחוז.

אנשים שבאים סתם ואומרים: אני מוכן לתרום לכל אחד – אנחנו מקבלים אותם. יש להם פרוצדורה פשוטה יותר.

יושב-ראש הוועדה אומר: אני מוכן לתרום לכל אחד, אבל אני רוצה שיתרמו במקביל לאדם מסוים, זה התנאי שלי. למה אתם מגבילים את זה?

מדוע אתם מאפשרים תרומה בהצלבה רק לקרובי משפחה?

בזמנו יצא חוזר המנהל הכללי בעניין תרומה מוצלבת, ושם נקבע שזה ייעשה על-ידי קרוב משפחה. אני מניח שהקומבינה הזאת מעוררת חשש שיהיו כאן אלמנטים של סחר ולחץ. קל לנו יותר להתמודד כאשר מדובר בתורם מקרבה ראשונה. כאשר בין התורם והנתרם יש מערכת יחסים של קרבה אנחנו מבינים טוב יותר את המניעים שלהם לתרום אחד לשני, אבל אין מה לעשות, הם לא מתאימים, ולכן אנחנו מאפשרים תרומה מוצלבת. העניין הזה רגיש מאוד. אעביר לכם את חוזר המנכ"ל ותראו את המנגנון. לא סתם זה נקבע כך. יש הליך מורכב מאוד עד שאנחנו מגיעים להצלבה הזאת. אם אנחנו רואים שיש מניעה לתרומה בין התורם לנתרם, בשל סיבות רפואיות כאלה או אחרות, אנחנו מאפשרים לו להירשם במאגר שגברת תמר אשכנזי ציינה, אבל לפני זה אנחנו בודקים אם הוא כשיר בריאותית ונפשית, אם בבוא היום תהיה תרומה מוצלבת. אנחנו לא מכניסים אותו למאגר לפני שעושים את הבדיקות הראשוניות הבסיסיות האלה, כי לעתים הוא נופל כבר בשלב הראשוני.

עכשיו עושים חוק חדש. אתה יכול להגיד: היום אנחנו עושים כך או אחרת, אבל אתה חייב להתייחס רק להצעת החוק. בהצעת החוק אתה מאפשר הצלבות מתוך מגמה, כפי שאני מבין, לא רק להתיר אלא להכפיל את מספר ההתרמות, כדי להציל חיים של שניים. אם אתה כבר מאפשר השתלה מוצלבת – והיום אתה כן משתיל מסיבות אלטרואיסטיות, גם אם יהיה על כך ויכוח ונרחיב את הטעמים להשתלה – מדוע לא תסכים להצלבות נוספות?

יתכן שהדבר אפשרי. בשלב זה חשבנו, בגלל רגישות התרומה המוצלבת, שיש להיזהר.

קטעת אותי כאשר הסברתי את המנגנון. רציתי לומר שאחרי שנעשית ההצלבה הצמדים האלה עוברים ועדת הערכה מרכזית, כלומר לא הוועדה המקומית.

אולי צריך עוד מנגנון.

ראינו את זה כנושא רגיש מאוד ולכן הלכנו במנגנונים זהירים, למרות שיש ביניהם יחסים קרובים, מנגנונים מחמירים יותר.

למה סעיף 19 בחוק לא יחול גם בהצלבה? בפסקה 3(ג)(1) אתה מדבר על קרוב משפחה, אז גם סעיף 19 יהיה קרוב משפחה. המגמה בפסקה 3(ג)(1) היא להכפיל את מספר התרומות, אז בואו נכפיל גם בסעיף 19.

אני מוכן לחזור לגורמים המקצועיים ולבדוק את זה.

זאת שאלה שנשארת ב"צריך עיון".

אני חושב שצריך לשים דברים על השולחן. בתרומה אלטרואיסטית, כאשר אדם מוכן לתרום בלי ייעוד, אני לא יודע אם פרופ' שטיינברג שיושב בראש הוועדה האלטרואיסטית יאשר את זה, קשה לוודא אלטרואיזם במאה אחוז. כאשר מאפשרים תרומה מוצלבת – שבסך הכול לא מכפילה את המאגר, תספר לך גברת תמר אשכנזי שב-6 השנים שהאפשרות הזאת קיימת, מאז שד"ר ברבש הכניס אותה, היו לנו רק 3 מקרים של תרומה מוצלבת.

קרוב ל-10 מקרים.

כך שלא מדובר על הכפלה. כאשר אתה פוגע בסימטריה ומכניס ברביעייה הזאת אלטרואיסט, שעבר את הוועדה הזאת, עם הספקות שהוועדה הזאת מותירה גם כאשר היא מסיימת את פעולתה, אתה מסבך את הנושא הרגיש והעדין הזה.

עוד לא הבנתי למה. בשל סיבות שהוועדה כן התירה, עם כל ההתלבטויות שלה, אני מוכן לתרום לך כליה. הכול טוב ויפה, ואנחנו שותים לחיים, וזה ללא תמורה. ואז פתאום עושים את הבדיקות ומוצאים שאין התאמה בינינו. במקום שאלך הביתה, הולכים לבנק של גברת אשכנזי ועושים הצלבה. בהצלבה יכולים להיות קרובי משפחה, יכול להיות כל זוג שהוא. יתכן שהצלבה ממניעים אלטרואיסטים תהיה במקרה של בני משפחה, אבל זה לא הכרחי. אני מדבר על מה שקורה אחרי סעיף 19, כאשר כבר אישרת.

זה שווה בדיקה. קודם אמרת שהאלטרואיסט מתנֶה שיתרמו עבור קרוב משפחה אחר. עם זה יש לי בעיה. זה כבר סיפור אחר. אבל אני חושב שאם הולכים למאגר, זה משהו אחר.

גם זה יכול להיות. אני מעתיק את פסקה 3(ג)(1) לסעיף 19. גם בפסקה 3(ג)(1) אתה מתנֶה, גם עם קרובי המשפחה אתה מתנֶה.

אבל אז יש סימטריה מוחלטת – אני אתרום לקרוב המשפחה שלך, אתה תתרום לקרוב המשפחה שלי. כאשר התרומה היא של אלטרואיסט, ומוסיפים לכך שהוא מתנֶה את התרומה – אז יש יותר סיכוי לקומבינות.

בסעיף 19 אין לנו חשש לקומבינות כי התרומה היא למרכז הלאומי להשתלות. אין כאן שני צדדים שאתה חושב שיש ביניהם אילו הסכמות. ברגע שאנחנו מרחיבים את זה לתורמים זרים אנחנו חוששים שיהיו כאן אלמנטים של - - -

למה?

גם בשלבים מאוחרים יותר, כאשר צד אחד פתאום מתחרט, אנחנו מפחדים שבגלל שיש כאן אלמנטים שאינם אלטרואיסטים אז צמדים ילחצו על הצדדים השונים לא להתחרט. זה שונה כאשר מדובר בקרובי משפחה, כאשר יודעים טוב יותר את המניעים שלהם, שהמניעים שלהם ברוב המקרים טהורים לחלוטין.

אתה צודק. אז אני לא אומר שזה יוכנס לסעיף 19. כאשר נגיע לסעיף 19 נדבר על זה. אבל במצב הקיים היום, כאשר אני רוצה לתת לאדם כליה ואני לא קרוב משפחה שלו – בסעיף 19 זה תרומות שיופנו למרכז ההשתלות, אני מקבל, אבל נניח שנוסיף סעיף 19(א) – אני מוכן לתת כליה, אבל לחולה ספציפי שהוא לא קרוב משפחה שלי.

אתה מציע לא לצמצם את זה לקרוב אלא לכל אחד?

אני חושב על התורם מארצות-הברית שתרם כליה לילד מושיקו ממניעים אלטרואיסטים. תאר לך שזאת הסיטואציה, שהוא מוכן לתת למושיקו, וחוגגים והטלוויזיה מצלמת ומופיעים בתוכנית של יאיר לפיד, ואז מגיעים לבית-החולים כדי לבצע השתלה ומוצאים שאין התאמה.

את בדיקות ההתאמה עושים לפני שמגיעים לטלוויזיה.

הוא אומר: אני מוכן לתת כליה, אבל אני רוצה שהתרומה תהיה לילד הזה.

זה מה שכתוב בסעיף 19.

סעיף 19 לא מדבר על תרומה לילד ספציפי. הוא רוצה לתרום לו ספציפית. אני אומר שאותו דבר המופיע בסעיף 3(ג)(1) צריך להיות גם בסעיף 19, לגבי תרומה ממניעים אלטרואיסטים. אני מבקש לבדוק את זה. זה יישאר ב"צריך עיון".

מכיוון שאנחנו מתירים השתלות אלטרואיסטיות, לכן צריך להכניס את זה.

יש כאן ויכוח – ועו"ד ילניק מוביל את העניין – האם בכלל ללכת להתרמה בתמורה. אני לא יודע כיצד נכריע, בעד או נגד. ברור לי שאם נכריע בעד אז דברים רבים ייפתחו; אבל אם נכריע נגד אנחנו צריכים להגיע לקו האדום הרחוק ביותר, להגיע לכל האפשרויות פרט לתמורה. לכן ברור שכל הצלבה או כל דבר כזה צריך להתיר. אנחנו צריכים להיות גמישים בכל דבר, עוד לפני שמגיעים להכרעה, ואז תישאר בפנינו ההכרעה בשאלת התמורה.

סעיף 3(ג)(1) הוא פועל יוצא מן הניסוח העקרוני של סעיף 3. אם הניסוח הזה ישתנה, ישתנה גם סעיף 3(ג)(1). לכן את פסקה 3(ג)(1) צריך לנסח מחדש בהתאם להחלטה העקרונית שתתקבל.

"(ג) לענין סעיף זה לא יראו כתמורה כל אחד מאלה: ...

(2) תשלום ששולם לתורם לפי הוראות סעיף 20;"

בסעיף 20 כתוב: "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר יקבע תשלום אחיד, שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר; התשלום שנקבע כאמור ישולם לתורם על-ידי המדינה, באמצעות המרכז להשתלות, לאחר נטילת האבר, ובלבד שהתורם הוא תושב ישראל."

אנחנו אומרים שאם שר הבריאות ושר האוצר יחליטו שתורם מקבל כך וכך אלפי שקלים תמורת אובדן 5 ימי עבודה כשהוא היה בבית-חולים ועוד נסיעות ועוד בדיקות וכל הדברים האלה – זה לא ייקרא תמורה. זה יהיה מותר על-פי החוק.

זה שיפוי, לא פיצוי.

"(3) תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו השר לפי הוראות סעיף 26."

סעיף 26 קובע: "(א) תאגיד שהכיר בו השר רשאי לתת תמורה לאדם, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת אבר מגופו, לאחר מותו, והכל בתנאים שיקבע השר; ואולם לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו. (ב) הודעה על תאגיד שהכיר בו השר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות. (ג) בסעיף זה, "תאגיד" – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב וגוף נתמך כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

הייתי בטקס של השתלות ואגודת "אדי" נתנה 10,000 שקלים כאות הוקרה למישהו שתרם. זה בסדר?

אם זה תאגיד שהשר יכיר בו, על-פי קריטריונים שהשר יקבע.

אני לא רואה כאן שום הגבלה. כלומר, אם מחר התאגיד ייתן לאדם התורם 100,000 דולר לכל כליה – נניח שאמצא מחר תאגיד כזה – זה בסדר?

זה צריך להיות תאגיד שהכיר בו השר, והכול בתנאים שייקבע השר.

זה יכול להיות גם תאגיד מחוץ-לארץ, להבדיל מהסעיף הקודם שקבע תנאי שהוא תושב ישראל. אם זה יהיה נתון לשיקול דעת השר יתכן שהשר יכיר בתאגיד מחוץ-לארץ.

זה החלטה של השר, באילו תאגידים להכיר.

לדעתי צריך להוריד את ההתניה, שזה תורם מישראל, גם בסעיף הקודם.

נדבר על זה כשנגיע לסעיף 26. אנחנו רק בסעיף 3.

אם התמורה לא מוגבלת – אתה אומר שהתנאי, שזה תאגיד שיכיר בו השר. אנחנו לא יכולים לתת לכל שר לפעול על-פי השיגעון שלו. מחר עו"ד ילניק יהיה שר הבריאות ויגיד: מותרת תמורה עד מיליארד שקלים, או שאתה תהיה שר הבריאות ותגיד: מותרת תמורה רק של 10 שקלים. אתה נוגע כאן במהות העניין, בעצב הרגיש, ואומר: "כפי שיכיר השר". אי אפשר להשאיר את זה להכרעת השר. אתה נותן לו כאן חופש פעולה רחב מדי.

אנחנו לא מרשים שהנתרם ישלם כסף עבור הכליה שקיבל, פרט להחזר הוצאות למיניהן, הדברים הקטנים, אבל אם יש עמותה שמחליטה לתרום לתורם 100,000 דולר – את זה אתם מתירים. צריך להיות כאן איזה היגיון מוביל. דרך אגב, יתכן שאף אחד לא יידע שיש לי איזה קרוב משפחה שיתרום את הכסף לעמותה, הרי זה אפשרי. סעיף 26 אמנם מדבר על נטילת איבר מהמת אבל עלינו להיות עקביים, צריך להיות סדר בהיגיון. עליכם להסביר למה מבחינה ערכית-פילוסופית-רעיונית מותר או למה אסור. אם מותר לי לקבל 100,000 דולר – מ"מגן דוד אדום" מותר לי לקבל את זה? מ"אדי" מותר לי לקבל את זה? רק מאבא של הנתרם אסור לי לקבל את זה? למה? זאת השאלה.

מדובר על תמורה בגין נתינת איבר לאחר מותו של האדם, ולכן אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי של תרומה שיכולה להיעשות בעוד שבוע או שבועיים. התמורה יכולה להינתן לאדם שמסכים לתרום את איבריו לאחר מותו. אנחנו לא יודעים את מועד התרומה, כי אנחנו לא יודעים מתי אדם ימות, ולכן אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי. התמורה יכולה להינתן בחייו של האיש או לאחר מותו, אבל לא מדברים על נתרם מסוים. התרומה היא לאחר מותו של האדם אולם הכסף יכול להינתן בחייו או לאחר מותו.

זה תמורה להסכמה. לא תמורה לתרומה. הסעיף הזה מטעה מאוד. הסעיף אומר שתינתן תמורה עבור החתימה על כרטיס "אדי".

את אומרת שכמו שכל אחד מאתנו קיבל כרטיס "אדי" ירוק, הוא יקבל כרטיס "אדי" ירוק עם שיק. אם יקחו ממני איבר אחרי מותי או לא יקחו זה תלוי באלף שאלות, של בריאות וגיל והאם לא יבוא המשיח ונישאר כולנו בחיים. את אומרת שזה לא שייך לתרומה לאדם ספציפי.

נכון, כי אין נתרם.

לא יודעים איפה זה ייפול.

ואם זה ייפול בכלל.

הסעיף הזה נראה מיותר.

זה סעיף טוב שמעודד נכונות לתרום איברים. אבל אם אתה אומר: אני מעודד נכונות לתרום איברים תמורת כסף, מה אכפת לך שזה יהיה גם ספציפי? מה הבעיה שלנו: שאדם יקנה, או שאדם ימכור? הרי כשאנחנו אוסרים סחר באיברים הבעיה שלנו, לדעתי, היא סחר מבחינת המכירה, חשש מפני ספסרות, ולא מבחינת הקנייה. למה שאדם לא יקנה?

סחר זה לגבי תרומה מן החי.

על המת אנחנו מסכימים?

לגבי המת אין בעיה של סחר.

יכולות להיות אלף בעיות של סחר גם לגבי המת.

לגבי המת יש חשש מופחת.

אנחנו מסכימים לעיקרון, שכל עוד מדובר בתרומה לא מן החי אין לנו כמעט בעיה כספית. אם מישהו יגיד שהוא יוצר קופת צדקה של הנזקקים להשתלות, שכל אחד מהם נותן 100,000 דולר ומזה נותנים אחר-כך סכום כסף מסוים לכל מחזיקי כרטיס "אדי", זה לא אכפת לנו.

זה מה שהחוק אומר.

זה לא מה שהחוק אומר. החוק לא מחבר בין העמותה לבין אוכלוסיית הנזקקים להשתלות, ואני כן מחבר. אם כל מי שנרשם להשתלה ייתן 20,000 דולר ואת זה ייתנו ל"אדי", ועל-ידי כך יקבלו עוד 100 תורמים והסיכוי של אדם ברגע מסוים לקבל איבר יעלה ב-30%, את זה כן מתירים?

גם אני הגשתי הצעת חוק ורציתי לחדד ולהוסיף את זה להצעת החוק הממשלתית, שלא יהיה מדובר רק על מי שחתמו על כרטיס "אדי". אם אחד מבני המשפחה נפטר ולא חתם על כרטיס "אדי", חשבתי שנכון להציע גם להם תרומה כדי שיוכלו להחליט באותו רגע שהם תורמים.

זה מה שכתוב כאן.

לא.

יש התנגדות מוחלטת של משרד הבריאות להצעה הזאת.

הרגע אני מגיע ממשרד הבריאות, לכן איחרתי.

לא כל מי שחוזר משרד הבריאות בא עם הסכמה.

ישבנו עם שר הבריאות, אחרי הישיבה אתך, והוא הביע התנגדות נחרצת להצעה.

הרעיון פשוט: לא יעלה על הדעת שקרוב משפחה יעשה סחורה בגוויה של קרובו, ולקבל תמורה זה סחורה בגוויה. החוק הזה מתיר לקבל תמורה, בין לתורם בחייו, בין לקרוביו של התורם לאחר מותו אם התורם ידע שהקרוב יקבל. אם הקרוב מקבל כסף, זה רק בשביל לא לעשות משהו פלילי ולמנוע את רצון הנפטר. לא נשכנע תורם להרוויח כסף מגופתו של הנפטר כשהשיקולים שלו יהיו כספיים, זה לא יעלה על הדעת בשום מקום תרבותי.

שאלת כאן שאלות מצוינות. מצד אחד, הנימוקים העקרוניים נגד סחר באיברים, חלק גדול מהם לא קיים כשמדובר על מתן תגמול למי שיסכים שייקחו את איבריו לאחר מותו. אין כאן חשש שנהפוך את העניים לאיזה גוף מנוצל וניקח מהם איברים ונעשה כל מיני פשעים. לכן רוב הנימוקים נגד סחר באיברים לא שייכים לכאן. מצד שני, האלמנט של מוכר וקונה, שיקרב אותנו לסחר באיברים, עדיין יכול להיות קיים כאן וזה עלול להתפרש ולהיראות כסחר. לכן משרד הבריאות בהצעת החוק הלך בשביל זהב יוצא מן הכלל. מצד אחד הוא מדגיש שיש פחות הסתייגות מקבלת תמורה לאדם שהסכים לתרום איבריו לאחר מותו; מצד שני הוא מקפיד שזה לא יהיה סחר בין קונה ומוכר, אלא תגמול של המדינה או המוסד.

נלך על-פי ההיגיון שלך. מטרת המדינה להציל חיים ככל היותר. על כך אין ויכוח.

מבלי לאבד צלם אדם.

להוסיף צלם אדם מבלי לאבד צלם אדם.

אני מעודד השתלות, זה מותר, מעודד חתימה על כרטיסי "אדי". אני מודיע לכל אדם שחותם על כרטיס "אדי": תחתום בהוראה בלתי חוזרת, גמרנו, אין חוכמות, אחרי זה לוקחים לך, ואני מפקיד בחשבון שלך 20,000 דולר. אתה אומר: בתנאי שהַפְקָדָת 20,000 דולר תיעשה על-ידי עמותה.

על-ידי גורם שלישי.

למה גורם שלישי ולא המדינה, אם המדינה רוצה להציל חיים? ולא רק זה, אתה מתנה שהגורם השלישי לא מקבל כסף מהמדינה, זה תנאי בחוק. אתה מתנה שאסור ל"אדי" להיות מסובסד על-ידי המדינה.

זה תלוי בשר. הוא צריך לקבוע.

לא, כתוב במפורש שהתנאי שזה לא מסובסד על-ידי המדינה.

גוף שמקבל 10% מתקציבו מהמדינה נחשב גוף נתמך על-פי חוק יסודות התקציב.

נניח ש"אדי" ירצו להגדיל את הסכום. יגידו: אם התמורה היא 10,000 דולר נקבל 1,000 חותמים על כרטיסי "אדי", אך אם התמורה היא 20,000 נקבל 2,000 חותמים על כרטיסי "אדי". "אדי" קודם כול תלך לנצרכים ותאמר: תנו לי את שמות כל קרובי המשפחה שלכם, אני מבקשת שיתרמו ל"אדי", אז יהיה לי הרבה כסף.

אתה מציע שברגע שאדם יחתום על כרטיס "אדי" יקבל 20,000 דולר?

צריך לעשות את זה ממלכתי. דווקא אם זה לא ממלכתי נפתח פתח לסחר שממנו אתה חושש.

אם הולכים למקסימום בעניין הזה – עדיין לא לפי השיטה של מתן איברים בתשלום, אבל מעודדים תרומת איברים באופן אנונימי מבלי שתדע למי תצטרך לתת בסוף – אז נבוא לתקציב המדינה ונגיד: העלות של זה מיליון שקל, 2 מיליון שקל. כל אדם שתורם יקבל סכום כסף, דווקא מהמדינה, ואז אין בעיה של העמותה. להיפך, נגיד: רק המדינה, רק באופן ממלכתי. נאסור על איסוף כספים מהמסכנים החולים הנצרכים ונלך על זה בגדול.

אשמח להסביר את מהות הסעיף הזה, ולאחר מכן להסביר את כל הרציונל, כי נראה לי שיש כאן קצת חוסר הבנה. אתחיל עם סעיף 26(ג) – תמורה מתאגיד לעומת תמורה מתקציב המדינה. בואו נשים את הקלפים על השולחן. הדרישה הזאת לא היתה של משרד הבריאות אלא של משרד האוצר.

לא חשבנו אחרת. יודע צדיק נפש בהמתו ...

כאשר הגשנו את הסעיף לא הכנסנו כמובן את סעיף 26(ג) אך משרד האוצר התנגד, בשל שתי סיבות, טכניות ומהותיות. מהותית, אם המדינה היא שתתן בפועל את הכסף – וצריך לזכור שזאת תרומה מן המת והאיבר בעצם ניתן למרכז הלאומי להשתלות – יש כאן איזו מראית-עין של סחר באיברים, שאני המדינה שמקבלת את האיבר ואני גם המדינה שנותנת את הכסף. זאת היתה הטענה המהותית של משרד האוצר, ובמידה כזאת או אחרת התחברנו אליה.

אני רואה שיש שם הרבה אנשים עם רמת מוסר גבוהה מאוד ...

אני אומר מה הטענה שלהם. במידה מסוימת יש שמץ של אמת בטענה, שהמדינה שמקבלת את האיבר גם נותנת את הכסף. יש כאן מראית-עין של סחר באיברים. הטיעון השני, משרד האוצר אמר: אם אתקצב את הנושא הזה, אני חושב שאוכל לתקצב את המרכז הלאומי להשתלות בהיבטים אחרים. לכן אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, שהתמורה לא תינתן על-ידי המדינה.

מה זה היבטים אחרים? מה אכפת לי?

משרד האוצר אמר: אם יהיה כסף נתקצב את המרכז הלאומי להשתלות שיעודד את זה לא באלמנטים של מתן תרומה, אלא שהתרומה תינתן על-ידי תאגידים חיצוניים.

הם רוצים לעשות הפרטה, במסגרת החזון של משרד האוצר.

באיזה אלמנטים יתמכו במרכז הלאומי להשתלות אם לא בתשלום לתורמים? בהסברה?

בהסברה, בעידוד תרומות איברים.

אם אין להם איברים הם לא יכולים לעשות דבר. בסוף הם צריכים איברים.

כאשר דיברת עם האוצר האם אמרת להם כמה הוצאות יש היום כאשר שולחים אנשים להשתלות בחוץ-לארץ, כמה הוצאות יש היום על דיאליזה, כמה אנשים מתים היום? הרי כל אדם שמת זה גם בעיה.

הם מעדיפים שאנשים ימותו, ומהר ככל האפשר, כי זה עולה פחות כסף.

אגב, הם אמרו באחת הישיבות כאן, שמבחינה כלכלית עדיף שאנשים ימותו. נורא ואיום לשמוע את זה, אבל צריך לדעת שזה שיקול וצריך להתמודד עם השיקול הזה.

זה בדיוק השיקול של משרד האוצר. אין להם שיקול אחר.

יש כאן נציגים של משרד האוצר.

תיכף נשמע אתכם.

אני פורש את כל הקלפים על השולחן. אנחנו הסכמנו בגדול עם משרד האוצר. במידה מסוימת אנחנו אולי מחויבים לזה, כי זה מה שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה. ההצעה הזאת המתינה זמן רב ומאז המשרד מגלגל הרבה רעיונות איך לעודד תרומות איברים. אחד הרעיונות שהשר מקדם מאוד הוא ביטוח לחותמים על כרטיסי "אדי". כלומר, מי שיחתום על כרטיס "אדי" – אלא אם כן יתנגד לכך – ייכנס אוטומטית לאיזה ביטוח חיים, ואם בסופו של דבר תורמים את איבריו לאחר מותו אז משפחתו תזכה בפרמיות מחברת הביטוח.

מי ישלם את הפרמיה?

ניסינו לבדוק אם איזו חברת ביטוח תרצה לקחת את זה על עצמה. בינתיים לא מצאנו.

זה חובה של המדינה. אתה בסך הכול משתמש במילה אחרת, במקום "לשלם" אתה קורא לזה "פרמיה". אם המדינה משקיעה כסף כדי לעודד תרומת איברים, לא משנה אם היא משקיעה את הכסף בכך שתתן לכל כרטיס "אדי" שקל או שתתן את השקל לחברת "הפניקס הישראלי". אם המדינה מוכנה להשקיע כדי לעודד חתימה על כרטיסי "אדי" לא משנה איך תקרא לזה, אם זה פרמיה לביטוח או מענק ישיר, זה אותו כסף, אלא המדינה היא האקטוארית. חברת הביטוח הרי לא תפסיד. היא תיקח פרמיה שתכסה את העניין, אז המדינה תהיה האקטוארית.

אבל כל עוד מופיע החריג הזה בסעיף 26(ג) אנחנו לא יכולים לעשות את התוכנית הזאת, למרות שאנחנו חושבים שהיא תוכנית מבורכת.

נשמע את משרד האוצר.

קודם כול, אנחנו מאמינים שהנושא הזה חשוב מאוד. המודעוּת צריכה לעלות, אבל לא בשיטה של תמריץ כספי. כמו שציינת, יתכן שצריך לנסות למצות את שאר האמצעים, כמו הטבות בביטוח, מין תעודת הוקרה לאנשים שהסכימו לתרום, ולתת להם תנאים אחרים.

דבר שני, בואו ננסה לחשוב על הרגע שלאחר מכן. הרי משפחות המתנגדות ללקיחת איברים מטעמים שונים, מצפוניים ודתיים, סביר להניח שלא ישנו דעתן בשל תמריץ כספי.

עשיתם תחקיר במשרד האוצר על הנושא הזה?

יש משפחות שהבעל נפטר ועזרה כספית תוכל לעזור להם להחליט. בזה אני חלוקה עליך.

מצד שני, משפחות שרוצות לתרום ממניע אלטרואיסטי עלולות לראות במתן תמורה פגם מוסרי.

אם אנחנו מציעים כסף, זה לא אומר שאנחנו מונעים מהתורם להיות אלטרואיסט. איזה מין טיעון זה? אני לא מבין.

קודם כול, האוצר יכול להשקיע 10,000 שקל ולעשות סקר כדי לדעת מגמות בציבור, ואפשר בחודש ימים לבדוק ולדעת אם זה משפיע וכדומה. אבל אנחנו נמצאים במחסור. אם היינו מוצאים תיאום בין הצורך בהשתלות לבין הנכונות לתרום איברים אז באמת היה לנו זמן לפילוסופיות. הבעיה היא שיש מחסור באיברים, ואנשים מתים.

נשארים בחיים רק אלה שיש להם כסף.

זה פחות קצבאות ופחות גמלאות.

כפי שסיפרתי, 90 חברי כנסת חתמו על כרטיס "אדי". עם כמה מהם היו לי שיחות ארוכות ואני כבר יודע את כל הנימוקים, למה כן ומה לא.

יש לי כרטיס תורם של "אדי", בשל סיבות אלטרואיסטיות, ואני גאה על כך. אם אני אדע שהמשפחה שלי אחרי מותי תקבל גם 100,000 שקלים – בכל אופן אני ראש משפחה ואני מפרנס ויתכן שאשתי לא עובדת ויש לנו 5 ילדים קטנים – ואני מתלבט אם לתרום או לא לתרום, יש לי חששות, נראה לי שזה יכול להיות שיקול. יש אנשים שתורמים בכל מקרה, אבל לומר שזה לא שיקול אם אדם יידע שאחרי מותו משפחתו תקבל כסף? את רואה ששר בישראל, ושר הוא בוודאי אדם רציני, אומר שיש לעשות מעין ביטוח, ביטוח חיים. הוא מתכוון שאחרי המוות המשפחה תקבל שיק של 50,000 שקלים מחברת ביטוח.

מי זה המשפחה? כל הקרובים על-פי ההגדרה?

לא משנה עכשיו.

אפשר להגדיר. אפשר שכל אדם יקבע מי יקבל את סכום הביטוח.

האלמנה או האלמן.

אם כך, למה לא לתת לו כסף עוד בחייו ולפטור את המשפחה הזאת מדמי ביטוח בריאות ממלכתי וכך לסגור את העניין?

גם זה יכול להיות.

זה לא אותו היגיון.

ואם הוא יתחרט אחר-כך?

אנחנו לא מדברים עכשיו על הפרטים, איך לתת. אנחנו מדברים על העיקרון. העיקרון הוא לעודד. אני טוען שמי שצריך לתת את התמורה זה מדינת ישראל, בצורה רשמית, ועל-ידי כך לתת פתרון למחסור בהשתלות, לפחות לגבי השתלות מהמת. אחר-כך נדבר גם על השתלת כליה מן החי. הרי בסוף הוויכוח יסוב סביב נושא אחד, האם נשליך את זה על איבר אחד – כליה. הרי מה אדם יכול לתרום בחייו? ספק אם אדם יתרום לב עוד בחייו.

אפשר לתרום גם אונת כבד.

זה הרבה יותר מסוכן. נניח שהבעיה תהיה לגבי תרומת כליה, אז נדון בזה. אבל בואו קודם כול נפתור את המחלוקת לגבי תרומת איברים מן המת. המדינה רוצה לפתור את זה. אני שואל את משרד האוצר, בהנחה שאנחנו מצילים עשרות או מאות אנשים, אנחנו נמצאים במחסור של מאות איברים להשתלה מדי שנה, אז מדובר כאן בהצלת חיים של מאות אנשים, על אמת, בלי חוכמות. מדוע האוצר יתנגד להקציב ל-10 שנות ניסיון סכום מסוים שמציל חיים?

אני מייצג את אלה שעברו השתלה ואלה שממתינים, בתור אבא לילד מושתל בן 6, שעבר השתלה בגיל 3, וכמי שמסייע להרבה חולים להגשים את החלום הזה, לעבור השתלה.

אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שפספסו אותה עד כה. כרטיס "אדי" חשוב ומבורך, אבל הוא עדיין אמצעי ולא מטרה. אני מחזיק כאן נתונים שפורסמו גם במרכז הלאומי להשתלות וגם במשרד הבריאות על שנת 2004, שמתוך 468 מקרי מוות מוחי 314 נפסלו להשתלות. כלומר, רק כ-150 אנשים יכלו לתרום. ב-64 מקרים הושגה הסכמה לתרום וב-87 מקרים סירבו. כלומר, היתה 45% הסכמה, בניגוד למדינות אחרות שם שיעור ההסכמה מגיע ל-60%-70%.

בואו נאמר שנגיע לחזון אחרית הימים, שכל תושב בישראל יחזיק בכיסו כרטיס "אדי" ותהיה 100% הסכמה, עדיין אנחנו רחוקים מלהציל את 1,000 החולים שממתינים להשתלה, אלא אם כן – וסליחה על הציניות – נעודד כאן תאונות דרכים יזומות. אי אפשר להאשים את כרטיס "אדי" ולהגיד: בגלל שאין הסכמה לתרומות אין די השתלות. גם אם תהיה 100% הסכמה להתרמות, אין די איברים.

זה לא נכון.

מר שריקי, אתה אומר שהיום 1,000 אנשים זקוקים לתרומות. ה-1,000 זקוקים לאיבר אחד. כשאתה מציין את המספר 64 – זה לא לעומת 1,000. הנה, רק השבוע בעקבות תאונת דרכים הצילו 7 אנשים. כלומר, ה-64 יתרמו בממוצע כל אחד ל-5 אנשים. אם כולם היו מסכימים היית נותן מענה ל-400 אנשים. צריך להבין שה-1,000 זה מספר מצטבר. ה-64 זה לא מספר מצטבר אלא מספר המתים בשנה. כלומר, לטווח ארוך תגמור את התור. אם השנה תרמו 64 אנשים ובשנה הבאה יהיו עוד 80 ובשנה שלאחריה עוד 80 – ה-1,000 האלה זה אנשים שמחכים כבר 5 שנים.

זה לא 1,000.

400-500.

ראינו את הסטטיסטיקה, זה פחות מ-1,000 אבל מאות רבות, בין 500-1,000. אלה מחכים כבר 5 שנים, ומספר המתים הוא פר שנה. לכן אם תגיע למצב ש-80 יסכימו, בשל סיבות שונות – וכאן אנחנו מדברים איך להגיע למצב שה-80 יסכימו – תוך 2-3 שנים תגמור את התור. הוסף לכך שחלק מהאנשים יעברו השתלות בחוץ-לארץ.

כשאני אומר 1,000 – מדובר על הכול. אם אנחנו מתייחסים רק לכליה, כ-500 אנשים ממתינים לכליה, וגם אם תכפיל 150 ב-2 – זה עדיין רק 300.

אבל ה-500 האלה ממתינים יותר משנה. בשנתיים תגמור את התור.

נעשה מחקר שבדק לאורך 10 שנים את זמן ההמתנה לכליה. ככל שהגיל צעיר יותר זמן ההמתנה הממוצע עולה, אבל נמצא כי 80% מהממתינים מחוברים לדיאליזה במשך 6 שנים בממוצע עד שמגיעים להשתלה.

אם הגישה היא לתת לכל חותם על כרטיס "אדי" פיצוי בסכום מסוים – ואני לא נכנס לשאלה האם ב-5,000 דולר הוא אלטרואיסט וגיבור וב-20,000 דולר הוא כבר סוחר ופושע, נשאיר את זה בצד – גם אם מי שחתם על כרטיס "אדי" יקבל כסף, כפי שאמרנו זה כרטיס שלא בהכרח יזכה, יתכן שיהיה אחד מה-300 שבשל סיבה בריאותית לא יוכל לתרום.

הסכום יכול להיות בנאמנות. אני לא מבין על מה אתה מתווכח. על הטכניקה? תאמין לי, יש אנשים מתוחכמים יותר מכל היושבים בחדר הזה וימצאו טכניקה. הכסף יירשם לאדם בנאמנות של האפוטרופוס הכללי. אם רק הביע נכונות יקבל 20,000 דולר, אם תהיה תרומה יקבל 100,000 דולר. מה אתה דואג עכשיו? מה אתה רוצה לומר?

בשורה התחתונה אני רוצה לומר, את הכסף שרוצים לתת כפיצוי, אם מביטוח בריאות ואם מכל דבר אחר, אם בחיסכון של שנות דיאליזה, תנו כבר היום ותוציאו היום אנשים להשתלה מן המת.

על זה אנחנו מדברים.

הוא רוצה שישלחו אנשים לניתוחי השתלה בחוץ-לארץ. הוא רוצה לנצל את המסכנים והעניים בהודו ובסין.

תן את הכסף היום ואנשים ייצאו לקולומביה ויחזרו אחרי חודש חיים. למה לחכות עוד 20 שנים?

אנחנו דוחים את הוויכוח הזה כרגע. אנחנו לא הולכים עכשיו להיות סוחרי איברים מכל העולם, קונֵי איברי עולם. מה שמותר בארץ יתכן שיהיה מותר גם בחוץ-לארץ. כרגע אנחנו מדברים על חוק ישראלי ודנים באמות המידה הערכיות הישראליות. מה שאסור לך אל תעשה לחברך, גם אם הוא גוי. בואו קודם כול נחליט מה מותר בארץ. קרוב לוודאי שמה שיהיה מותר בארץ יורחב לכל העולם, אבל אל תבוא למדינה אחרת ותגיד: אני קונה ממך ואצלי אסור לקנות. איזו צורה תהיה לזה? יגידו לך שזה גזענות ממש. אם אתה עושה דברים בסתר ובאופן בודד, מילא, אף אחד לא יודע ואף אחד לא בא בטענות. אבל בגלוי, קבל עם ועולם, כאשר מדינה עושה את זה וקובעת בחוק המדינה: אני מין גזע עליון, שממני אסור לקחת אבל ניקח מהודו וממדינות אחרות? זה לא עומד באמות המידה של היהדות ובמוסר של התקופה שלנו.

אני מבקש להציע, בהקשר לתמורה, לא לחלק את זה לשתי קבוצות, מן המת ומן החי, אלא גם מן החי לחלק לשתי תת-קבוצות: קבוצת קרובי משפחה שרוצים ומוכנים לתרום מן החי, וקבוצת הציבור. יתכן שאפשר לנסות לתגמל את קרובי המשפחה שבלאו הכי רוצים לתרום, רק יש להם כל מיני בעיות ועכבות כאלה או אחרות, בין היתר למשל לתת להם סדר קדימויות מועדף בקבלת כליה למקרה שהם יתרמו, או דוגמאות אחרות, כולל תמורה כלכלית, אבל זה לא מהציבור. הבעיות האתיות העיקריות הן בפנייה לציבור. אז אני מציע להתייחס לשלוש קבוצות: מן המת, קרובי משפחה מן החי, והציבור הרחב.

אני רוצה לחזור למקום ממנו התחלנו, לסעיף 26 בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). בעניין הזה אני חושב בדיוק כמוך. אני לא מבין את משרד הבריאות. את משרד האוצר אני מבין. הרי למעשה אם התאגיד עליו החליט השר יהיה תאגיד פרטי חלופי ייפתח פתח לכל מה שאתה טוען לאורך כל הדרך שאתה לא רוצה. אתה פותח פתח למסחר, לקומבינציות.

אתמול העבירו כאן חוק ג'ובים. על מה אתה מדבר? אתה אומר שהשר יקבע? אז היום יש שר טוב ומחר יהיה שר רע שיעשה מי יודע מה. אנחנו יכולים לקבוע דבר כזה בחקיקה?

דווקא את ההצעה הכי הגיונית, שהמדינה היא שתעשה את זה, אתם דוחים. אתם כותבים בהגדרה: "למעט תאגיד שהוקם בחוק" – כלומר עירייה לא תוכל לעשות את זה כי רשות מקומית היא תאגיד שהוקם בחוק – "ולמעט גוף מתוקצב" – כלומר שום גוף שהוא רשות ממשלתית או רשות עירונית או רשות ציבורית לא יוכל לעסוק בזה. מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים: זה יהיה לחאפרים, זה יהיה לסוחרים אמיתיים שיעשו את זה למטרות רווח. זה מה שאתם קובעים.

את משרד האוצר אני מבין, זה השקפת העולם שלו. על-פי השקפת העולם של האוצר אם אפשר היה להפריט את המתים היו מפריטים אותם, האמן לי. אני נתקל בזה בכל הוועדות. אבל על משרד הבריאות אני מתפלא.

אני חושב שבעניין הזה לא יכול להיות שום תאגיד. התאגיד היחיד שיכול להיות כאן הוא מרכז ההשתלות, אם הוא תאגיד מספיק טוב בידי המדינה. רק תאגיד של המדינה יכול להיות התאגיד לצורך החוק הזה. מבחינה מוסרית אסור שתהיה דריסת רגל בעניין הזה לשום תאגיד פרטי.

כל הדילמות האלה נכתבות על-ידי היועצים המשפטיים, ואנחנו נכריע בהן וכל דבר ייושם בחוק. כרגע אנחנו בשלב הבירור. כאשר נגיע לסעיף 20 ולסעיף 26, נכריע. היום אנחנו רק מנסים להבין את כוונת הממשלה בחוק. אנחנו מתריעים בפני הממשלה על הבעיות המתעוררות כאן: כאשר נגיע לסעיפים 20 ו-26 תדעו לכם שלא נסכים. אנחנו נרחיב את סעיפים 20 ו-26 עד קצה גבול היכולת, עוד לפני ההכרעה על תרומת איברים מהחי. אבל אני מודיע לכם שנרחיב את זה כך שנאפשר כלים, כך שבסוף הלחץ יהיה כלפי הממשלה. אנחנו נגיד שלממשלה מותר – אנחנו לא יכולים לחייב, אנחנו לא חוק התקציב, אבל ניצור כלים שהממשלה ומשרד האוצר אחר-כך יעמדו בלחץ ציבורי לתת להם תוכן.

אני לא מבין את החשש של משרד האוצר לגבי כסף. הרי גם תאגיד שיוקם לבד, הרי מאין יבוא המחזור הכספי שלו? יש שתי אופציות: או מתרומות, או מכספי המדינה. למה הם הוציאו במקור את תאגידי המדינה? כדי להגיד: אנחנו לא רוצים לתקצב את זה. מאיפה ייקח התאגיד שיקים השר את הכסף?

מתרומות.

מי מונע שבעניין הזה מרכז ההשתלות יקבל תרומות? זה יהיה בדיוק אותו הליך.

יש כאן שני מישורים: מישור הערכיות הרעיונית, ועל זה לכאורה אתה מפקח, ומישור מעשי בשטח. כאשר כתבו את הצעת החוק – וראיתי את זה במו עיניי באולם מלא של 3,000 איש – באה אל השר עמותה שנקראת עמותת "אדי", ואמרה: אני מבקשת ממך, אני הולכת לעשות את זה ואת זה ואת זה. השתתפתי בטקס בבית החייל בתל-אביב כשעמותת "אדי" נתנה לנערה 20,000 שקלים, והבחורה בכתה וכולם בכו. לכן הממשלה אומרת: נאפשר את זה, זה לא ייקרא תמורה. אבל המדינה לא רוצה לתת. אנחנו אומרים אחרת.

אתה לא יכול לכרוך את זה.

אני מודיע לכם, על-פי האווירה בין היושבים כאן, כשנגיע לסעיפים 20 ו-26 נרחיב את תחולתם.

אני מבקשת להרחיב את סעיף 26 ולהוסיף את מה שביקשתי, גם על משפחה שבן המשפחה לא חתם על כרטיס "אדי".

אני רוצה לשאול אתכם, הרי יש חריגים לגבי קטין, שאז המשפחה מחליטה. הרי לאחרונה היה מקרה של ילדה שמשפחתה תרמה את איבריה, ואז יש למשפחה זכות להחליט. והיה גם מקרה הפוך, שגם כשאדם החזיק בידו כרטיס "אדי" נתנו למשפחה לחזור בהם מההסכמה.

נגיע לזה בהמשך.

סעיף 4 – איסור תיווך

"לא יתווך אדם בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, בהתקיים אחד מאלה:

(1) התיווך נעשה בתמורה;

(2) הובטחה תמורה לאדם אחר בעבור נטילת האבר, שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3."

בהנחה שסעיף 3 יורחב, שסעיפים 20 ו-26 יורחבו, אנחנו אומרים: לא נאפשר תיווך. פרופ' שטיינברג העיר שצריך להגדיר "מתווך". אני לא יודע מה זה תמורה. יתכן שמר שריקי מתווך ונותנים לו את הוצאות הנסיעה שלו.

יש הגדרה של "תמורה".

אני לא יודע מה זה תמורה ואני לא יודע אם זה אסור. למה נדבר על מר שריקי? ניקח את עמותת "אדי". יתכן שעמותת "אדי" נכנסת לתמונה ועושה כמה דברים. אומר פרופ' שטיינברג: כדי שיהיה איסור על תיווך צריך להגדיר את זה במדויק, כי באופן עקרוני לא מספיק להגיד "בלי תמורה". תיווך מותר, הוא טוב, אנחנו רוצים שיהיו מתווכים.

הדגש בסעיף הזה, שהתיווך נעשה בתמורה.

אם אדם אומר שהוא צריך כליה, ואין כליות בארץ, אני יכול לקחת אותו לסין. אני אומר לו: אחבר אותך עם הגורמים השונים בסין, אבל בתמורה אסע אתך ואתה תכסה את כל עלויות הנסיעה. האם זה תמורה או לא?

כן. תסתכל על הגדרת "תמורה". זאת הגדרה רחבה מאוד.

זאת תפיסה קיצונית מאוד.

מאחר ואתה מגדיר "תמורה" בצורה כל-כך רחבה: "תמורה הניתנת בכסף, בשווה כסף, בשירות או בטובת הנאה אחרת", אם אני כחבר כנסת עוזר למישהו לקבל תרומה ובעקבות זאת זוכה ביוקרה, לכן חלק מחברי מרכז המפלגה שלי אחר-כך מצביעים בשבילי – זה אסור. כלומר, גם אם אני עושה את הדברים האלה לשם שמים זה אסור. אתה כולל ב"תמורה" כל דבר כאשר אתה אומר "או בטובת הנאה אחרת".

נניח ש"אדי" מטפלת בעניין ויש לה מנכ"ל שמקבל משכורת. זה בוודאי טובת הנאה. כל מי שירצה לתקוף את החוק ייטפל לסעיף הזה. לכן אומר פרופ' שטיינברג שעלינו לחשוב על הגדרה, אילו דברים אסורים בתיווך. אל תגדירו "תמורה" אלא תגדירו "תיווך". תאסרו למשל תיווך שנעשה למען בצע כסף – אני לא יודע איך להגדיר את זה, אתם תגדירו. אבל אם "יד שרה" או "עזר מציון", אחת העמותות האלטרואיסטיות שמשאילות כיסאות גלגלים ירצו עכשיו לעסוק גם בדבר כזה, אז מה? ברור שהן מקבלות תמורה. הן מקבלות יוקרה, מקבלות פרס ישראל אולי.

לא זאת הכוונה.

כאשר אתה מתחיל להתווכח על הכוונות אתה בבעיה.

צריך לזכור שעל סעיף 4 חלה גם הוראה פלילית.

נדמה לי שבמס הכנסה, אדם פטור ממס הכנסה על השכרת דירה, ובלבד שמקצועו אינו בכך. אם מקצועו בכך, שהוא משכיר דירות, אז אין פטור, אז הוא חייב לשלם.

זה כמו מכירה בבורסה.

אותו דבר במכירה בבורסה, שנאמר שאדם פטור אלא אם כן זה עיסוקו.

תיווך מותר. אם אני מתווך על כליה אחת של בן משפחתי ועושה את כל המאמצים ונוסע לחוץ-לארץ, זה בסדר. אלא אם כן המקצוע שלי הוא מאכער של כליות, אז לא. זה הרעיון. את זה צריך להגדיר, ואני מבקש שתחשבו על הגדרה. אנחנו נגד מאכערים. לא נגד תיווך.

אסור כל תיווך שנעשה עבור תמורה. כל תיווך שנעשה ללא תמורה מותר. זה מה שנאמר בסעיף 4(1), שהאיסור הוא רק ביחס לתיווך שנעשה בתמורה.

אם תגיד: "תמורה כספית", אני מסכים. אבל על-פי ההגדרה שלך מדובר גם על כל טובת הנאה וכל שווה כסף.

צריך לזכור שעל הסעיף הזה יש גם ענישה פלילית ואז מסתכלים גם על הכוונות. ברור שאף אחד לא יקבע שזאת עבירה פלילית כאשר הכוונה שלך היתה להחתים את הכרטיסים. אף אחד לא יחשוד בכוונתך, כאילו עשית את זה לצורך הצלחתך במרכז המפלגה.

ברגע שמוגש כתב אישום אני כבר לא יודע מה ייצא מזה. אני מציע שתחשוב על הגדרה מתאימה.

סעיף 5 – הבאת אבר לישראל או הוצאתו מישראל

"לא יביא אדם אבר לישראל ולא יוציא אדם אבר מישראל, לשם השתלתו בגופו של אדם, אלא לפי הוראות שקבע שר הבריאות בהתייעצות עם שר החוץ, ובלבד שהאבר ניטל מאדם לאחר מותו לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר, ואם נערכה בישראל – לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה."

אני מבקש שתסביר את הסעיף הזה. כלומר, אם באותה מדינה מותר לקחת מן החי - - -

מדובר כאן רק על המת: "ובלבד שהאבר ניטל מאדם לאחר מותו" – לא מן החי.

להביא אדם שלם ולהוציא ממנו כליה מותר?

לא.

כתוב: "לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר". נניח שבמדינה מסוימת מותרת תרומה מן החי, כמו שנותנים היום בצידנית מוח עצמות. למה אתם אוסרים את זה?

בסין למשל.

בסין ובטורקיה, אני לא יודע איפה, מותרת תרומה מן החי. אני מבקש להבין מדוע אתם אוסרים, אם הם לא רואים בזה עבירה, הם מוכנים לכך, ובמקום שימכרו לגואטמלה ימכרו לישראל. למה זה אסור? אם תגיד: הכול על-פי דיני המדינה שבה נערכה, אני מקבל, אל תעבור שם על חוקי המדינה. אבל אם על-פי חוקי אותה מדינה מותר, מה אכפת לך?

ככל שמדובר בתרומה מן החי יש תמיד חשש של סחר באיברים, בפרט בסין. אנחנו פועלים לא בחלל ריק, משקיפים עלינו בעולם. אנחנו לא רוצים להביא לכאן איבר ביודעין, במיוחד מארצות נחשלות כמו סין, כאשר יש חשש סביר שהאיבר הזה נלקח מאדם שלא מרצונו – חטפו אותו, הרגו אותו וכיוצא באלה. לכן נאפשר הוצאת איבר או הכנסתו רק מן המת, שאז יש פחות חשש לסחר באיברים. כבר היום – וגברת תמר אשכנזי תוכל לפרט יותר – יש לנו הסכמים עם מדינות רבות על תרומות איברים שמעבירים מחוץ-לארץ ולהיפך. הקריטריונים הם שהאיבר נלקח באופן כשר ביותר, לאחר כל הבדיקות הרפואיות, כפי שנקבע אצלנו בחוק האנטומיה והפתולוגיה.

בחוק שלפנינו מעגנים מצב קיים. היום אנחנו עובדים מול מרכזים מורשים, לא חאפרים. אנחנו מעגנים בחקיקה רק פעולות שאנחנו עושים כבר היום במילא. אבל אנחנו לא רוצים לפתוח אפשרויות לתרומת איברים מן החי, שאז יש חשש מוגבר לסחר באיברים. מה גם שתרומה מן החי אנחנו לא צריכים לייבא לכאן. יש לנו כאן את הצמדים, התורם והנתרם, שיכולים לעשות את זה כאן. לא צריך להביא לכאן סיני או איבר שנלקח כתרומה מן החי.

יש הערות לסעיף הזה?

אני חושב שהמשפט "לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר" רחב מדי. בסין למשל מוציאים להורג. על-פי דיני המדינה זה בסדר גמור, וזה לא מן החי, זה איבר מן המת ואפשר לייצא איברים משם.

הם לוקחים את האיברים לפני המיתה.

אבל גם אחרי המיתה הם לוקחים. יש מדינות בהן הליך המיתה בלתי מוסרי בעליל.

צריך לזכור שזה על-פי הוראות שייקבע השר. אחת ההוראות שיקבע השר, שזה רק מרכזים מורשים, או אפילו יצמצם וימנע הבאת איבר ממדינות בהן יש חשש לסחר באיברים.

זה לא סחר. אם נאמר "לפי דיני המדינה" – כל מדינה והדינים שלה. יש מדינות שהדינים שלהן בעייתיים מבחינתנו. זה לא מספיק.

השר יתנגד שיהיו הסכמים להבאת איברים ממדינות כאלה.

אומר עו"ד ברודר שלכן יש שר והוא יקבע מה מותר ומה אסור. האם אתה חושב, פרופ' שטיינברג, שצריך לפרט יותר: "על-פי דיני אותה מדינה, ובתנאי" – איזה תנאי? שהם לא חורגים מהמוסר המקובל?

ובתנאי שזה תואם את השמירה על זכויות האדם, או תואם את חוקי מדינת ישראל בנושא הזה, או את המוסר היהודי בנושא הזה. אני חושב שצריך להגביל באיזה אופן. במילא אם השר מגביל הוא צריך קריטריונים. למה הוא יגביל? מישהו צריך לתת לו הנחיות על סמך מה להגביל. אחרת שוב נהיה תלויים בשר זה או אחר, שאחד יחשוב שזה בסדר ואחר יחשוב שזה לא בסדר.

אני לא מבין את הטענה הזאת, שהרי זאת לא חקיקה ראשונה שמחוקקים במדינת ישראל. בחוקים רבים משאירים שיקול דעת לשר.

כאשר מדובר באמות מידה מוסריות? בזה המחוקק קובע, לא השר.

זה לא שיש חשש מהשר. השר עצמו יישאל על סמך מה קבע מה שקבע.

ברור שכל הכללים שהשר יקבע יהיו כפופים לרוח החוק. רוח החוק אוסרת בצורה מפורשת, שאינה משתמעת לשתי פנים, סחר באיברים.

זאת שאלה לדיון. פרופ' שטיינברג יחשוב על נוסח לקראת הישיבה הבאה.

אני רוצה לציין שהצטרף אלינו פרופ' מישל רבל, יושב-ראש המועצה לביו אתיקה. אולי נוכל לנצל את ההזדמנות שהוא כאן, כי אני לא יודע אם יוכל להגיע לישיבות נוספות. זאת מועצה שקמה על-פי החלטת ממשלה, שאמורה לייעץ למשרדים בכל הנושאים של ביו אתיקה.

הוא חתן פרס ישראל ואנחנו מקדמים אותו בברכה. אנחנו מקדמים בברכה גם את פרופ' שטיינברג, אף הוא חתן פרס ישראל, אבל אותו הצגנו כבר.

הם קיבלו את הפרס ביחד, באותה שנה.

לאחרונה המועצה לביו אתיקה דנה בהצעת חוק השתלת איברים. אולי אגיע לשורה התחתונה, ואם פרופ' מישל רבל ירצה ירחיב יותר. היתה שם הסכמה גורפת להצעת החוק ולעמדה המוסרית והאתית שמוצגת בהצעה, למעט התנגדות של חבר מועצה אחד. זאת מועצה מכובדת מאוד, שיושבים בה אנשי הלכה, אנשי אתיקה וגדולי הפילוסופים בארץ.

לא קידמתי בברכה את פרופ' רבל כי הבנתי שהוא הקדים קצת והוא מגיע לישיבה הבאה שתתחיל בשעה 12:00, אבל אני בהחלט מוכן לאפשר לו, אם אדוני מוכן לומר כמה מילים על הדיון הזה.

עד כה סיימנו את פרק ב'. אנחנו מלאי מחלוקות, בעיקר לא על פרק ב', את פרק ב' נוכל לאשר מייד, אלא על ההשלכות שלו על התנאים שהוא מכניס בעיקר בסעיפים 20 ו-26. כל המחלוקות נכתבו ויובאו לדיון פילוסופי-רעיוני בוועדה ונכריע בהן.

אני חוזר על העיקרון. המגמה שלי – ואני מניח שחברי ועדה אחרים יהיו קיצוניים ממני – אם לא נסכים לאפשר קבלת תמורה בתשלום על תרומה מן החי הרי אנחנו צריכים להגיע לפחות עד הגבול הזה כאשר אנחנו מדברים על תרומת איברים מן המת, וכאן להיות גמישים ככל יכולתנו, כולל לערב את מדינת ישראל בצורך שלה לעודד תרומת איברים, עד כדי מתן תמורות מן המדינה.

גמישות שלא תפגע בעמדות המוסריות והאתיות שמופיעות בהצעת החוק. אם ירחיבו כאן את הגמישות אנחנו נשקול את המשך החוק הזה.

אנחנו רוצים מאוד להגיע לתיאום עם הממשלה, אבל מאחר וזה הצעת חוק ממשלתית הממשלה יכולה תמיד למשוך את הצעת החוק.

נראה לי שיש כאן עדיין אי-הבנה על המהות של סעיף 26.

אז אתה כאן, ואנחנו כאן. אני מציע לכל מי שרוצה להשתתף בחקיקה לשריין את חודשי הקיץ, נעסוק בחוק הזה גם בפגרה.

בבקשה פרופ' רבל, תסכם לנו בכמה דקות את החלטות המועצה הלאומית לביו אתיקה.

המועצה הלאומית לביו אתיקה קיימה דיון אחד על הצעת חוק השתלת איברים. אקרא לכם את המסקנות אליהן הגענו. רוב חברי המועצה תמכו בהצעת החוק, בנוסח הכולל אפשרות של תגמול או מתן פיצויים לתורם של כליה מן החי. זאת בעיקר לאור חשיבות התרומות של איברים מן החי, כליות במיוחד, כי זה מאפשר לא רק הגדלת מספר התרומות אלא גם לטפל במקרים קשים מאוד. למשל חולים שיש להם נוגדנים ושהיתה אצלם דחייה של הכליה הקודמת, אי אפשר לחכות עד שיבוא מקרה מוות שתואם להם ואפשר להכין את החולה להשתלה טוב בהרבה כאשר זה מן החי. יש יתרונות רבים להשתלה מן החי ולכן אני חושב שצריך למצוא לזה תשובה.

תמורה יכולה להינתן רק בתנאי שזאת לא תהיה סיבה לאדם עני לתרום רק עבור הכסף. הנושא הזה הדאיג מאוד את המועצה הלאומית לביו אתיקה. אם הגמול גורם לכך שאנשים עניים יתרמו למען הרווח הכספי, זה מנוגד לעקרונות שאנחנו מחפשים. לכן התגמול צריך להיות קטן, להיות פיצוי לאובדן ימי עבודה למשל, כדי שלאנשים מחוסרי עבודה לא יהיה פיתוי לתרום כליה.

עליי להזכיר שנשמעו גם עמדות מיעוט המתנגדות בצורה חריפה מאוד לכל תגמול כספי, אבל רוב חברי המועצה חשבו שיש חשיבות גדולה לתרומת כליות מן החי ולכן תמכו בהצעת החוק כפי שמנוסחת כעת.

מאידך, היתה דעה ברורה במועצה שיש לפעול להגדלת תרומות מן המת, שהמצב לא אידיאלי, וזה על-ידי פעולות חינוך בציבור. היתה גם בקשה שננסה לפתור את הפער הקיים בין עמדות הרבנות הראשית לבין עמדות ההסתדרות הרפואית לגבי קביעת המוות המוחי. יש להיעזר ברבנות כדי להגדיל את מספר המשפחות המסכימות לתרומות ולהגדיל את מספר המחזיקים בכרטיסי "אדי".

אלו היו המסקנות העיקריות שהמועצה הגיעה אליהן. אנחנו תומכים בהצעת החוק ואני שמח שאתם דנים לעומק הדברים כדי לפתור את הבעיות.

נשמח אם אדוני יבוא גם לישיבות הבאות, אבל מאחר ויש לנו הזדמנות כעת אני רוצה להפנות אליך כמה שאלות, שכיושב-ראש המועצה הלאומית לביו אתיקה תוכל להשיב עליהן.

אדוני אמר שמעודדים את האנשים להשתלות מן המת. התעורר כאן ויכוח מה הוא העידוד. אנחנו טוענים שאפשר בהחלט להטיל על המדינה, מאוצר המדינה, לומר: כל אדם שחותם על כרטיס "אדי" יקבל היום 10,000 שקלים, וישלישו לזכותו בחשבון בנק בנאמנות עוד 100,000 שקלים למשל. יבוא יום המוות ויתברר שאפשר להשתמש באיבר אחד ומעלה שלו, הסכום בנאמנות עובר אליו. זאת תהיה מטלה שתוטל על המדינה. האם הרעיון הזה נראה לאדוני?

כן. זה רעיון מקורי כדי לנסות להגדיל את מספר המחזיקים בכרטיס "אדי". צריך לחשוב על זה היטב מפני שאנחנו לא רוצים לפגוע במתן האלטרואיסטי, אבל נראה לי שלהחיל את התגמול הזה גם על כל מי שחותם על כרטיס ולמי שתורם אחרי המוות זה בהחלט חיובי.

אדוני לא רואה בעיה שהמדינה היא שתתן את התגמול?

לא.

כי הצעת החוק מתנגדת לכך. יש כאן שתי גרסאות. גרסה אחת קמצנית, של משרד האוצר, אבל אנשי משרד הבריאות מנסים לתת לזה גם נימוק אידיאולוגי יותר. במבט ראשון אנחנו לא מקבלים את עמדת הממשלה.

מבחינה אתית בוודאי אין פגיעה אם המדינה תתן. מבחינה פרקטית – זאת שאלה אחרת לגמרי. מבחינה אתית אני לא רואה שום מניעה שהמדינה תעודד בצורה הזאת את מי שרוצים להחזיק בכרטיס "אדי".

הבנתי מדבריך שהסיבה העיקרית שלא יכולים לתת תמורה מן החי היא חשש שהעני ינוצל, אבל אם זאת הסיבה העיקרית אפשר להתגבר עליה. נניח שנמצא פטנט – ומה שאומר כעת לא ניתן לביצוע – שהחוק הזה יחול רק על עשירים, לא על עניים.

למשל רק על מי שיש לו עבודה.

אז זה כן בסדר?

אם הוא למשל קרוב משפחה.

קרוב משפחה – זה משהו אחר.

עו"ד ילניק אומר: תקבעו שתרומת איבר מן החי מקרוב משפחה מותרת, כי אז יש מניע אלטרואיסטי, אבל ניתן לו גם תמורה, נצרף שני דברים. אני אומר: אדם שהוא לא קרוב משפחה – בינינו לבין עצמנו, אם זה לא עני אז למה הוא צריך את הכסף? הוא צריך את הכסף כדי להיטיב את תנאי חייו, לדאוג למלגות לימודים לילדים שלו, לדאוג לדירה לנכד שלו. נסכים שאדם לא ימכור את כלייתו תמורת תשלום, אבל אולי נמצא לזה סייגים כלשהם, שעוד לא מצאנו אותם. אתה אומר: לעשירים אני מתיר לקבל תמורה כספית. ברור שהעשיר לא ייקח את הכסף ויתרום אותו לישיבת "תומכי תמימים", אלא ייקח את הכסף למשפחתו, או ישקיע אותו בבורסה, אני לא יודע מה יעשה. אז מה לי עני, מה לי עשיר כאן? הרי כל אחד משתמש בכסף שהוא מקבל בתמורה.

נפתח כאן סוגריים. אומר עו"ד ילניק: בכל מקרה תדונו על מתן תמורה לקרובי משפחה. הרי אתם מוכנים מלכתחילה לקבל תרומה של קרובי משפחה, אז תנו כבר תמורה כספית ותעודדו אותם עוד יותר. במידה מסוימת זה כמו הדוגמה של העשירים, שאתם כן מוכנים לקבל.

לגבי קרובי משפחה ברור שיש להם מניע אלטרואיסטי לתרום.

לא תמיד.

מה שאני חושב קרוב מאוד למה שאתה אומר, ומה שהמועצה בעצם אמרה, או מה שהבנתי מהדיון במועצה. יש חשש שאנשים שאין להם פרנסה ימכרו כליה כדי להתקיים. אני חושב שמבחינה אתית זה אסור וצריך לנסות למנוע את זה.

יש לנו כאן שני עקרונות, האחד למנוע דבר כזה, והשני לעודד תרומה מן החי. אם יימצא פטנט כלשהו לא לאפשר תרומה כזאת לאדם שעושה את זה אך ורק למען קיומו – קראתי בעיתון על אישה שיש לה 4 ילדים, שלפני כמה שנים מכרה כליה ועכשיו רוצה למכור משהו אחר. לא יתכן שדברים כאלה יהיו במדינת ישראל.

מאיזו בחינה לא יתכן? אסור שתהיינה נשים כאלה?

מבחינה אתית זה דומה לעבדות, או דומה לזנות.

אני מנסה לרדת לעומק הערכים, לעומק האתיקה. אני לא מבין למה אם אני משתמש בכסף כדי לקנות דירה לבן שלי, כי אני עובד ויש לי מספיק כדי מחייתי, או משתמש בכסף לנסיעה סביב העולם, לעשות חיים ולראות את קובה – זה בסדר; אבל אם אני משתמש בכסף עבור הילד שלי, כדי שיהיה לו מה לאכול כשהוא הולך לבית-הספר – זה לא בסדר. אם תגיד שאסור שיקרו מקרים כאלה במדינה וצריך שלכל אדם יהיה את המינימום, בסדר, נטפל בזה. אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בכך נטפל בעוד שעה. אבל בהנחה שזה מה שיש לנו במדינה, אם אתה מוכן שאדם ישתמש בכסף לעשות חיים משוגעים בחוץ-לארץ, אז מה, אם ישתמש בכסף כדי לתת לילד שלו לאכול זה מטרה טובה פחות?

אולי צריך לקבוע, למשל, תרומה חד-פעמית בלבד. להגיד: אדם לא יהרוס את כל הבריאות שלו. תרמת כליה, אני לא נכנס לקרביים שלך אם אתה עשיר או עני אבל אסור לך לתרום יותר שום דבר אחר עלי אדמות. אתה יכול להגיד שמותרת תרומה באותה משפחה רק פעם אחת. אינני יודע. אפשר לקבוע כל מיני כללים על תרומות, אבל אתה הרי אומר שאתה מוכן לתרומה אלטרואיסטית של קרובי משפחה, ושם אתה מוכן לתת 100,000 שקל, לאדם מיליארדר אתה מוכן לתת עוד 100,000 שקל, אלא דווקא לאדם העני, שהכי זקוק מכולם, אתה לא מאפשר.

אני מבין שאסור לאפשר תרומת איברים לאנשים המכורים לסמים, או מכורים להימורים, מחשש שאדם יהרוג את עצמו כדי להשביע את ההתמכרות שלו. אז צריכה להיות ועדה עם עובדים סוציאליים כדי למנוע את זה.

לכן אחת האפשרויות היא לפצות על אובדן ימי עבודה ולא לאפשר להכי עניים, לאנשים במצב הכי בעייתי בחברה שלנו, לתרום.

החוק קובע פיצוי על אובדן מספר ימי עבודה כאשר אדם מאושפז בבית-החולים. באובדן ימי עבודה אין הכוונה לשנת אבטלה.

אפשר לקבוע שהחוק יחול רק על מי שעובד בעבודה מסודרת, וזה כבר מוציא את רוב האנשים שימכרו את גופם רק כדי להתקיים. לאנשים האלה צריך לתת פתרון אחר, בלי שיזדקקו למכור איבר. אם הם רוצים לעשות את זה ממניעים אלטרואיסטים לא אאסור עליהם אבל לא יהיה אתי שהמדינה תתן כסף כדי שאדם, שאין לו אפשרות להתקיים אחרת, יתרום חלק גוף.

אם אני יכול לחזור על דבריך ולסכם, אנחנו צריכים למצוא דרך – אולי על-ידי ועדה שיהיו בה עובד סוציאלי ומשפטן ואיש כלכלה – כאשר מדובר על אדם שמוכן לתרום איבר, ונסייג: ובלבד שהוא לא נכנס לאחת הקטגוריות, כשאחת מהן היא שבלי זה אין לו קיום ולכן הוא נאלץ למכור עצמו כמו בעבדות, והשנייה שהוא לא מתמכר לסמים, והשלישית שהוא לא מתמכר להימורים, אלא מדובר על אדם שבאמת מעוניין לתרום אז מוכנים לתת לו תמורה כספית. נטיל כאן מגבלות כלשהן, כמו קרוב משפחה, כמו איש בעל פרנסה סבירה, שפרנסתו שווה לפחות לשכר הממוצע במשק, ניקח משפחה סבירה, שאורח חייה סביר, ונאמר: למרות שיש תמורה כספית ואין ספק שישתמשו בכסף – אנחנו מוכנים. אבל לבוא אל אדם שהוא על סף מוות מרעב, או על סף התמכרות – זה לא מוסרי. כאן הצבת את הגבול שמבדיל בין השניים.

אני מבקש להעיר הערה בעניין הזה, ונרחיב כאשר יגיע הזמן. הצעתי להקים סל תמורה, על משקל סל הבריאות, שלא ייתן סכום חד-פעמי גבוה בבת-אחת אלא ייתן שורת הטבות מתוך רשימה ארוכה של הטבות שיהיו כתובות בתקנות, או בתוספת לתקנות, כגון קצבה חודשית לא גבוהה של המוסד לביטוח לאומי, כגון מלגה לחינוך גבוה לילדים, כפי שהזכרת קודם, או הטבות אחרות שמוכרות היטב בחוק הישראלי במקומות אחרים. ליצור סל תמורה שיבטיח למשפחה כזאת חיים עם תמורה, עם גיבוי כלכלי לאורך זמן, ולא סכום כסף חד-פעמי, שיש חשש שיילך להימורים או דברים כאלה. עם סל תמורה כזה תוכל לפתור את הבעיה.

אני אישית סבור שצריך לתגמל בצורה משמעותית ובצורה מבוקרת, ממוסדת, לא בין התורם לנתרם אלא באופן ממלכתי, כדי שאדם שיעשה את זה יקבל תמורה בצורה מסודרת. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי אני מניח שהוועדה תפתח את זה לדיון. אני רוצה רק להקדים ולומר, שהוויכוח שמתנהל היום בעולם בהקשר הזה הוא בשני מישורים שונים. אחד, על המישור הערכי העקרוני, שניסית למצוא לו הסבר או הצדקה, שחלק מדברים על עבדות וחלק מדברים על כך שאינטואיטיבית זה לא נכון. לי אישית קשה להבין את הצד הרעיוני הערכי, למה זה אסור. למה מותר לאדם לעבוד בעבודה שמסכנת את חייו ולקבל על זה תמורה ואילו כאן הוא עושה דבר טוב וצריך לעשותו באופן אלטרואיסטי? זה הדבר היחיד שאנחנו דורשים בחברה הקפיטליסטית לעשות באופן אלטרואיסטי, ברמה העקרונית. אבל יש מי שחושב שעקרונית לא נכון לתגמל.

אני תומך בתגמול. אני לא רואה בעיה ערכית בעניין הזה. אני מדבר קודם כל על הרעיון. אני לא רואה שום מניעה רעיונית ערכית מדוע אדם שעושה דבר טוב לא יקבל תמורה. כולנו עושים את זה. אני רופא, אני מקווה שאני עושה דברים טובים, אבל אני לא עושה את זה באופן אלטרואיסטי, אני מקבל משכורת. אין יוצא מן הכלל, פרט למקרה הזה. אז ברמה העקרונית זה ויכוח אחד.

רוב מי שמתנגד לנושא הזה, למיטב הבנתי, מדבר על ההשלכות שיש לו. זאת הבעיה, ולא הבעיה הערכית העקרונית, שקשה מאוד להצדיק למה לא לאפשר תגמול.

זה לא מדויק.

אני אומר את דעתי. אחר-כך תגיד את דעתך. זה מה שנכתב בספרות היום. קשה מאוד למצוא הסבר עקרוני מדוע למנוע את זה, אבל אם מחפשים השלכות – יש השלכות. ההשלכות הן עניים שיהיו תמיד תורמים, ואולי גם כפייה, כל מיני מקרים שליליים שיכולים לנבוע מכך.

שאפשר להתגבר עליהם?

לדעתי אפשר יהיה להתגבר עליהם טוב יותר אם זה יהיה מבוקר ומסודר מאשר במצב הנוכחי. היום קיים איסור מוחלט בכל המדינות המערביות לתגמל, ודווקא היום כל הסחר הפסול מתרחש לנגד עינינו. כלומר יש כאן איזו צביעות שמתעלמים ממנה.

את זה אפשר להגיד גם על הזנות, גם זה צביעות.

אנחנו אומרים: אנחנו צדיקים, אנחנו לא מתגמלים, אנחנו נגד זה כי יכולות להיות השלכות רעות, אבל מה שקורה בטורקיה או ברומניה הוא לא מענייננו.

אגיד לך למה לא, כי הזנות היא תופעה אסורה. אם הזנות היתה מותרת היית אכן צודק, אבל אם הזנות אסורה יש לך בעיה. ואותו דבר לגבי פתיחת קזינו. אבל השתלת איברים לא אסורה. אם אני רוצה להציל חיים אני תורם את הכליה שלי ואז קוראים לי אלטרואיסט. זה לא דבר אסור. זה בכלל לא שייך לתופעות שליליות.

מול כל טיעון צריך לזכור שמה שעומד נגד זה, שאנשים מתים. הטיעון לא לאפשר מצאי כליות גדול יותר, בכל שיטה שהיא, צריך להיות די חזק מול האפשרות שאנחנו יכולים להציל אנשים. אבל זה ויכוח שאני מניח שעוד ידונו בו.

עו"ד ברודר ואנשי משרד המשפטים וכל מי שעובד על החוק, חלק מהאנשים שדיברו כאן הם אנשי משרדכם.

ממש לא.

פרופ' יונתן הלוי הוא חבר כנסת?

פרופ' הלוי לא דיבר על תגמול משמעותי. פרופ' שטיינברג לא עובד המשרד ולא מייצג את המשרד.

הרב הלפרין הוא עובד המשרד?

הוא לא הביע את עמדתו. בואו נשמע אותו.

אנחנו סומכים מאוד על דעת האנשים האלה. הם לא אאוטסיידרים גם אם הם לא עובדי המשרד, לא מקבלים ממנו משכורת. אז הוא מקבל משכורת כמנהל בית-חולים או כרופא.

שמעת כאן את קשת הדעות. שמעת את פרופ' רבל, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו אתיקה, שאנחנו צריכים להתחשב בה. קשת הדעות, כפי שאני מבין, מרחיבה יותר מהחוק. אני לא נכנס כרגע אם בפסיק או בבוכטה, אבל היא מרחיבה יותר מרחוק. זה מחייב דיון. אתם צריכים לחזור אל השר והמנכ"ל ולהגיד להם: זה מה שמתרחש כאן בוועדה, בואו לדיונים.

השר היה כאן בישיבה הקודמת ואמר חד-משמעית, ואתה גם ציטטת אותו, שלגבי נושא של תרומות מן החי אנחנו לא נגלה גמישות מעבר לאמור בסעיף.

כאשר פרופ' שטיינברג אומר את דעתו או כאשר פרופ' רבל אומר את עמדתו זה משפיע עלי.

מנגד אני יכול להביא את פרופ' אסא כשר שאומר ההיפך.

אני מציע שהשר יבוא לכאן, לא יגיד את דעתו ויילך כי יש לו עכשיו ראיון בתוכנית טלוויזיה, אלא יבוא לכאן ויתעמת, ויירד לפרטים, וידון בכל הדברים שהעלינו היום בדינמיקה של הישיבה. לכן אני מציע לכם לחזור למשרד ולהגיד את מה שהתעורר כאן. תזמינו את פרופ' כשר או כל מי שתרצו, כולל את ראש הממשלה. אבל אני אומר לך באופן עקרוני מה האווירה כאן ואתם צריכים לשדר אותה לצמרת המשרד. אנחנו מציעים שצמרת המשרד תשתתף בדיונים עם האנשים שנמצאים כאן כדי שנגיע בסוף למקסימום הקונצנזוס המתיר לטובת מה שאומר פרופ' שטיינברג, לטובת החיים.

אשמח כמובן שגם השר וגם המנכ"ל יצטרפו, אבל צריך לזכור שהעמדה האתית והמוסרית שמוצגת בהצעת החוק לא נולדה אתמול. ההצעה הזאת מסתובבת במגירות משרד הבריאות כבר שנים רבות ולא הוגשה עד היום כי הדברים לובנו. דנו בכל הסוגיות ובהיבטים המוסריים והאתיים, עשינו עבודת מחקר ודיונים רבים עד שהמשרד גיבש את עמדתו המוסרית והאתית, לרבות הוועדות האחרונות, כמו ועדת שטיינברג שדנה בנושאים האלה. על אף כל זאת ועל אף ששמענו את כל החברים – השר שמע גם את הצדדים בעד וגם את הצדדים נגד – החליט בסופו של יום שזאת העמדה המוסרית והאתית, כפי שמוצגת בהצעת החוק.

אני מתמקד כרגע בהשתלות מן החי ולא בהשתלות מן המת, כי יתכן שבהשתלות מן המת, שאז יש חשש מופחת לסחר באיברים, אולי אפשר לגלות גמישות, אמנם לא בחלל ריק אלא בקווים האדומים שלא יפגעו ברוח החוק. לגבי השתלות מן החי, לאחר בחינה מעמיקה של כל הבעיות המוסריות אנחנו חושבים שלא נכון יהיה לעודד אנשים בצורה ממסדית לחבול בגוף שלהם לא לצורך הצלת החיים שלהם אלא לצורך הצלת חיים של מישהו אחר. נתתי פה נימוק עיקרי אבל אני יכול לפרוש עוד שורה ארוכה של נימוקים.

אצלנו בוועדה, כל עוד אני יושב-הראש שלה, זה לא הולך ככה בשחור-לבן. כאן צריך להיווצר דיאלוג. השר צריך לשבת כאן ולהשיב לטענות של עו"ד ילניק. עו"ד ילניק אומר: אתה מתיר שקרובי משפחה יתרמו איברים מן החי, זה כבר מותר, בשל סיבות אלטרואיסטיות, ואני אומר שאני יכול לעודד את זה אם כל אחד יקבל X כסף. מה אכפת לך? השר צריך להשיב, הוא צריך להגיד את זה. מה, הוא יגיד: כך חשבתי, כך אמרתי? לא זאת תהיה התשובה שלו. צריך להתעמק בדברים. אני לא מבין את ההיגיון. השר יצטרך לומר מה הוא חושב. פרופ' רבל אומר: נקבע כמה תנאים – שהאדם עובד, מרוויח, לא מכור, עובד סוציאלי ייתן תסקיר שהוא לא מכור לסמים או להימורים, חי בשלום ואומר שהוא רוצה לתרום תמורת סכום מסוים. השר צריך להסביר למה לא. השר צריך להסביר למה פרמיה לחברת ביטוח – כן, וסכום כסף X – לא.

השר יסביר את הדברים האלה.

אל תתעקש. אתן לך תעודת מגן השר. זאת האווירה בוועדה, שמבקשת דיאלוג. אנחנו לא פועלים בכוח אלא מבקשים דיאלוג אמיתי שיתעמת עם הנושא. יושבים כאן אנשים שעסקו באתיקה יותר מאתנו והדיאלוג צריך להיווצר. אולי נקדיש שתי ישיבות קודם כול לבעיות המתעוררות בסעיפים 20 ו-26 ואחר-כך נלך להגדרות ולדברים הקטנים. אני לא אומר שהשר צריך מכאן ואילך לעזוב את משפחתו וילדיו ולשבת כאן יום ולילה, אפשר למצות את הסוגיות בישיבה אחת או שתיים, אבל אנחנו רוצים דיאלוג, כי נראה לנו על פניו שיש צורך ללכת להרחבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55