הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עברות מין

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני, כ"ז בסיוון התשס"ה - 4 ביולי 2005 - בשעה 10:30

הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עברות מין, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ', מלי פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי (פ/197)

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
ענבל גבריאלי
אראלה גולן
חמי דורון
רשף חן

נירית פסח, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון, לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור, לשכה משפטית, משרד הבריאות
אורית פניג, מתמחה, לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד רינת ויינגלר, לשכה משפטית, משרד הרווחה
דבורה הורביץ, ס. מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
גילה גרינבויים, מפקחת פקידת סעד מחוזית, מחוז ירושלים, משרד הרווחה
עו"ד טליה טייך, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
מרים פבר, משרד הרווחה
עו"ד קרן גלאון-לכנו, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יובל רביבו, חוקר נוער, המשרד לביטחון פנים
שוש צימרמן, מפקחת על מניעת התעללות בילדים ובני נוער, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ד"ר נירה דנגור, רכזת בכירה, מחלקת שיקום, המוסד לביטוח לאומי
רחל אדטו, סמנכ"ל שערי צדק
עו"ד ורד וינדמן, סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
פרופ' יהודה היס, מנהל המכון לרפואה משפטית
יוסי רוטרמן, מנהל פיתוח משאבים, בי"ח אסף הרופא
רחל כנעני, עובדת סוציאלית, אזור שומרון, קופת חולים מאוחדת
טלי צינמון, מרכזת ארצית שירותי רווחה, קופת חולים מכבי
חנה שליט, עובדת סוציאלית ראשית, קופת חולים כללית
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד גילי שיל"ת, מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
נעמה לרנר, בזכות

גיל שבתאי

וילמה מאור

הדס דויטש



הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עברות מין, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ', מלי פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי
(פ/197)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו באמצע הכנת החוק לקריאה ראשונה. בישיבה הקודמת ביקשנו להביא לנו נוהל, דובר על כך שיש כמה רשויות שמטפלות בעניין, ודובר על נוהל אחיד שלא יהיו לגביו ספקות. לגבי עניין זה מונח לפניי מכתב שנכתב על ידי סנ"צ סוזי בן-ברוך, המסמך מ-20.11.04 מונח לפנינו. בבקשה תציג לנו את הנוהל, אנו רוצים ליישמו.

עלו טענות בעבר לגבי הטיפול הראשוני שניתן לקטין שמגיע לבית חולים על ידי יחידות החקירה, אך לא מצאנו כאלה. כשמגיע קטין לבית חולים מועבר דיווח לתחנת המשטרה, לרוב אנו לא יודעים איפה האירוע קרה, ויחידת צוות סיור ראשוני מגיעה לבית החולים, בודקת נסיבות האירוע, ואם האירוע קרה במקום אחר והגיעו לבית חולים שלא שייך לאותה יחידת חקירה, יש קשר של ראשי משרדי החקירות באזור בית החולים וראש משרד החקירות ששם קרה האירוע ומחליטים על המשך טיפול וסיוע.

לגבי הבדיקות, סוזי חידדה את הנושא. רופאים, כשמדובר בקטינה עד 7 ימים ליום האירוע, מגיעים לבית החולים ועושים את הבדיקות. אם בית החולים קרוב לאזור המקום, יש שמגיעים לבית החולים וולפסון, שם מתבצעות בדיקות על ידי רופאי המכון הפתולוגי. מניסיון אישי, אלה הבדיקות הטובות ביותר, הרופאים המקצועיים ביותר בתחום, אלה שנמצאים במכון.

פרופ' היס, יש לכם תורנות 24 שעות ביממה?

כן.

הבדיקות של המכון הן הטובות ביותר. סוזי הציעה את הנוהל, הוא מתקיים.

לפי ניסיונך, האם לא נתקלתם בבתי המשפט בטענה של חוסר ראיות, שאם היו יותר מקפידים על הנוהל, הטענה היתה נופלת?

הבדיקה הרפואית – איך היא נעשית, גם מבחינה משפטית יש לזה הרבה השלכות עתידיות על תיק החקירה, השאלה היא איך הבדיקה נעשית ועל ידי מי.

אם מקפידים על הנוהל ומזמינים את הפתולוג מאבו-כביר, ואתה אומר שהוא הטוב ביותר, אז ודאי יש לו השלכה, יש לו מפת עבודה משפטית. אני מניח שאז העניינים יהיו בסדר. האם בבתי המשפט, כשמעמידים אותם עבריינים לכאורה, האם גם יש טענות שאתם רואים שהייתם יכולים לטפל בהן, טענות של מחדלים בבדיקה ובנוהל? אם תגיד לי שהכל בסדר, זה רק רענון- -

אין לי הנתונים בבית המשפט. בפרקליטות הרבה שאלות נשאלות על עניין הבדיקה הרפואית. ככל שהיא טובה יותר, יש ראיות טובות יותר בתיק בחקירה. אני עוסק באיסוף הראיות, מה קורה שם.

אבל בברנז'ה יודעים, אומרים: אם היו מקפידים יותר באיסוף הבעיות, לא היתה לנו בעיה והיינו משיגים אישום.

למשל, יש מקרים שנערה מגיעה לבית חולים ונעשית בדיקה שלא נעשית באותה רמה כפי שנעשית על ידי רופאי המכון.

אבל אז אותו בית חולים עובר על הנוהל - הנוהל הוא מייד כשמתרחש אירוע, בית החולים מחייג 100. אם בית החולים עושה מה שכתוב פה, בא חוקר, ולגבי רוב קציני החקירות זה רק רענון, כפי שאומרת סוזי, ומזמין פתולוג מאבו-כביר. לכן תאמר לי, האם אתם יודעים שבבית חולים מסוים לא יודעים מהנוהל ולא מתקשרים למשטרה?

יש קשר טוב עם בתי החולים, אנו מקבלים דיווחים. אין בית חולים בעייתי.

רק לגבי זה; האם יש פה בעיה?

אמנם הבודקים מאבו-כביר הם המתאימים ביותר מבחינה ראייתית, אך נניח שקטינה נאנסה בפורום בבאר שבע, היא מובאת לסורוקה בלילה במצב טראומתי, הפתולוג מאבו-כביר לא יגיע לסורוקה, ונדרשים להסיע אותה לוולפסון. אני מבינה את הצורך בתפיסת עבריינים עם בסיס ראייתי מוצק. אך האם נעשה פה האיזון המתאים בהתחשב במצבם של הקטינים שנפגעו לפעמים בשעות מוזרות וקשות, ובזמנו נאמר שייכתן שיקימו יחידות כאלה גם בגליל ובנגב, הייתי רוצה להעלות בפניכם, חברי הכנסת, את הסוגייה הזו.

אין ספק שהבדיקה המהימנה ביותר שחשובה לצורך ראיות היא של המכון הפתולוגי באבו-כביר וכולנו מעונינים שיובא העבריין לדין, אך המערכת, בגלל שאינה נערכת מספיק, עושה ניצול בילדים. אם ילד נפגע במשפחה ולא אמו יכולה לקחתו בזרועותיה ולקחתו לרופא, אלא בא אדם זר פקיד סעד ולוקח אותו, זה טראומה בפני עצמה. אז קודם כל לוקחים אותו לבית חולים, ואז אומרים: צריך ללכת לאבו-כביר. כשהולכים לאבו-כביר זו טראומה לילדים, זה לא מקום ערוך לילדים. המעבר לוולפסון הוא שיפור מבחינת הילדים, אך בכל זאת, אנו מבקשים שיבוא רופא מאבו-כביר לבתי החולים או שיקימו את היחידות האלה. המערכת עושה אביוז לילדים.

כלומר כיום יש רק במרכז אחד, תכף נשמע את פרופ' היס. יכול להיות שבירושלים אפשר לחייב את הרופא התורן לנסוע. מתפרסמות כתבות על מעשי אונס בבאר-שבע, באילת ובצפת, ולשם אין לי ספק שהרופאים לא ייסעו, לכן יש פה בעיה קשה. השאלה מופנית גם למשרד הרווחה. לא יהיו רופאים אם לא יהיה תקציב. השאלה אם אפשר להכשיר תורן בכל בית חולים. כפי שאני מבין מחברת הכנסת גולן, היתה ישיבה בוועדה למעמד האשה, שם אמרו: נכשיר אנשים בעלי הכשרה חצי משפטית.

יש דיון מקביל לדיון זה בוועדת חוקה, חוק ומשפט שעוסק בנושא עדות קינים. זה התחיל מבתי הספר, וזה נגמר. נדמה לי שהנושא של עכשיו, לא טיפול רפואי אלא חיפוש ראיות בגוף הקטין, הוא חייב להיות מתואם עם מה שקורה שם. החוק הזה עסק בטיפול, ואנו הולכים לעניין חקירה. הדברים צריכים להיות מתואמים.

כשנגיע לעניין העדות, נדבר. הרופא המשפטי, תפקידו לאסוף ראיות. זה לא עדות. אנו הרבה יותר רחבים משם, יכול להיות אסון, שאין עם מי לדבר, שרצחו את הילד.

פרופ' היס, למה אתה מתכוון "תורן"? בנוסף, עד איפה הוא נוסע לפי ההנחיה? והאם לדעתך, הפתרון לפריפריה זה רק במרכזים אבו-כביריים קטנים, פריפריים, או אם היה לכם תקציב אפשר היה להכשיר בתקציב סביר כמה עשרות רופאים תורניים בפריפריה?

מבחינתנו, אונס זה כמו רצח, ומסכת הראיות הנדרשת היא כמו במקרי רצח, כלומר מעבר לספק סביר. לכן לא רק איסוף הראיות, אלא גם הצגתם בבית משפט, יש לה איכות שרוכשים אחרי שנות עבודה רבות. לכן לא מתאים רופא אקראי שלומד את המקצוע תוך שלושה ארבעה חודשים לשם כך.

אני מציע שהמכון לרפואה משפטית ייתן שירות לכל בתי החולים גם במרכז הארץ וגם בפריפריה, אולי למעט אילת. הייתי עשרות פעמים בסורוקה וברמב"ם בבדיקה של קטינים שנפגעו בעברות מין או אלימות פיזית אחרת, ואין עם זה בעיה. הבעיה היא שזקוקים לתמיכה תקציבית למתן הכשרה לרופאים אחרים ברפואה משפטית ותקציב מיוחד לניוד המערכת. היא פועלת 24 שעות, תמיד יש יותר מרופא אחד שהוא כונן. לא קרה מקרה שזימנו רופא משפטי גם לנהריה והוא לא הגיע תוך שעתיים שלוש. התברר לנו שגם כשאנו נקראים לבדיקה בתל-אביב עוברת שעה או שעה וחצי בין הזימון עד לכך שהקטין מוכן לבדיקה, כי הקטין צריך לעבור חקירה על ידי צוות מיוחד, ואנו לא מתערבים בחקירה. כלומר גם המרחק הגיאוגרפי לא מהווה בעיה. היום במערכת של אסף הרופא יכול להיות שזה אפילו קל יותר לתת מענה לסוגיות אלה.

אני מאוד מודה לך, אך איפה הבעיה? ברגע שאתה אומר שאתם מוכנים לנסוע לכל מקום, תן לי דוגמאות, מה היה אתמול, לפני שבוע? רופא נקרא לסורוקה ונסע לשם, מה הבעיה?

עד עכשיו נמנעים בתי חולים פריפריים לקרא לנו בגלל מיעוט של רופאים משפטיים בארץ. אני מבטיח לכם שאם יהיו לנו שני תקנים נוספים לרופאים, נכסה את כל המדינה, לא תהיה בכלל בעיה.

אתה אומר שכן נוסעים. בדוגמה שגב' שליט נתנה לגבי סורוקה, האם את יכול לתת דוגמה שסורוקה קראה, הרימו טלפון למכון, והוא לא נסע?

אין לי ידיעה ישירה. מנהלת השירות הסוציאלי פנתה אליי ושאלה אותי. היא אומרת שהיינו צריכים להעביר נפגעת לוולפסון, כי אף אחד לא הגיע לסורוקה.

הגברת צודקת. יש מקרים שבתי חולים לא פונים אלינו ישירות בגלל שיודעים שאנו נמצאים במצוקת כוח אדם ואולי הכונן שלנו בודק נאנסת במקום אחר. לכן כרגע אנו לא מסוגלים לתת מענה מיידי לכל הפניות מכל בתי החולים בארץ. אם יגדל צוות רופאינו, לא תהיה סוגייה שלא ניתן לה מענה בכל המדינה, למעט אולי אילת.

התביעה של הוועדה שלנו ממשרדי האוצר והבריאות, נטפל בבעיה, להוסיף עוד תקן אחד 24 שעות סביב השעון, זה בעצם להוסיף עוד שלושה תקנים.

ברגע שיוסיפו שני תקנים, אני מבטיח לתת מענה 24 שעות.

אני מאוד מעורבת בסוגייה המהותית, של מי צריך לבצע את הבדיקה הרפואית משפטית ואת הטיפול הכולל בנפגעי עברות מין, קטינות ובוגרות, כי הסוגייה היא אחת מבחינת רצף האוכלוסייה. אחרי שנים של ניסיון להגיע למודל שייתן מענה הולם לדרישה החשובה והמרכזית לגבי איסוף הראיות ובניית התיק והצגתו בבית המשפט וגם לטיפול הרפואי ורווחת הנפגעות, בהסכמת כל הגורמים המודל שמשרד הבריאות מאמין בו הוא של מרכזים שיתמחו בנושא זה לא רק בקטע הרפואי משפטי אלא גם בקטע של הטיפול הרפואי, המונע, ההתערבות הנפשית וכל מכלול השירותים, בשיתוף עם כל הגורמים. כשמדובר בקטינים יש מודל נוסף שמתפתח ושאנו שותפים לו כמו כל שאר המשרדים, שהוא המודל של המרכזים להגנת הילד - שלא מטרטרים את הנפגע, מביאים אותו וכל הגורמים מגיעים אליו ונותנים לו את הטיפול המיטבי. בפועל יש שלושה מרכזים כאלה – בבית חולים וולפסון, בני-ציון ופורייה שהתחיל לפעול בכוחות עצמו. אין תקציב להגיע לפריסה ארצית, מה שהיינו רוצים. המודלים האלה עובדים בהצלחה ובשיתוף מלא עם המכון לרפואה משפטית.

לגבי הבוגרות, אנו בזמנו אמרנו שהמטרה שלנו היא להכשיר רופאים ודאי במרכזים האלה אך גם בכל בית חולים אחר בארץ מתוך המציאות שהרבה פעמים מגיעים נפגעים בכוחות עצמם. כשמדובר בבוגרים, הם לא רוצים להתלונן במשטרה ואז אי אפשר לערב את המכון לרפואה משפטית, וגם לפעמים הזיהוי, במיוחד אצל קטנים, נעשה במהלך הטיפול הרפואי. מגיע ילד עם מחלה אחרת, מבצעים את הבדיקה והרופאים במהלך הבדיקה, מתעורר בהם חשד שהילד נפגע עברת מין. כלומר זה לא מסלול ישיר שברור שהוא נפגע עברת מין, יש גם ערוצים אחרים.

בדיון שהיה עם הפרקליטות באמצע יוני הפרקליטות התנגדה שרופאים שאינם משפטיים יבדקו נפגעות בוגרות. לגבי קטינים העמדה לא היתה חד משמעית כי המודל לפחות בארצות הברית הוא שמי שבודק קטינים זה רופאי ילדים ולא משפטי, כי בדיקה של קטין דורשת אותה גישה, מיומנות, ראייה של רפואת ילדים. הרופאים המשפטיים אינם רופאי ילדים. בארצות הברית יש הכשרה לרופאים אלה, אך יש שונות בעולם. אנו מקצועית היינו רוצים להגיע לדיון מעמיק יותר עם הפרקליטות כדי לראות האם לגבי קטינים, ודאי קטינים צעירים, אפשר היה בכל זאת להכשיר רופאי ילדים ולאפשר להם בהיוועצות עם המכון יחד עם הרופאים המשפטיים לבצע את הבדיקה.

לגבי הגדלת המכון לרפואה משפטית, אני לא כל כך מוסמכת לומר. כרגע אין תקציב להגדילו, אין גם תפיסה שהמכון צריך להתרחב לכיוון זה. גם אין בשטח מתמחים שמידפקים על הדלת. זה לא בסמכותי.

המחלוקת תמיד תהיה, והיא התרופה הכי טובה. כאן מסביר לך פרופ' היס שזה לא רק עניין הבדיקה. הוא מסביר שצריך גם לדעת איך לדבר בבית המשפט. כדי לדעת איך לדבר כשחוקר אותך סנגור מעולה, רופא ילדים לא יודע מה לעשות ואיך להשיב. הוא מסביר לך היבט אחר, שלא מסתכלים על ההרשעה. אנו בין הרצון לטפל בנאנס, ומה אכפת לו החקירה? אולי נקמה באונס. הוא כבר נפגע. את לא רוצה לטרטר אותה, אז את אומרת: נכשיר רופא ילדים. לעומת הרעיון שאומרים לך: אני רוצה להרשיע אם הוא אשם את האנס, ואני חושב על עוד עשרה ילדים שהוא יכול לאנוס. פרופ' היס אומר לך: צריך רופא משפטי, ותשאירי לי את בעיית המתמחים.

לכן צריך רופא משפטי, ותעשי לו קורס, איך לדבר עם ילדים. הרעיון עצמו - אין בררה. צריך לחשוב על בית המשפט, איך מרשיעים. משרד הבריאות לפחות מבחינת ועדה זו צריך לקבוע שצריך ללכת כשיטת העניין המשפטי. פרופ' היס אומר: אם לי יהיו עוד שני תקנים, אסע לכל מקום בארץ. את אומרת שיש לך שלושה מרכזים. אין לנו בררה, צריך ללכת לשיטה שרופא משפטי יבוא לכל מקום בארץ, ופרופ' היס אומר שצריך שני תקנים לרופאים. את זה אפשר לפתור. תפתחו גם רביעי, אם צריך. כשזה בשלושת המרכזים, הרופא שיבוא יהיו לו עוד משתפי פעולה - עובדים סוציאליים וכו', אך גם כשהוא בא למקום שאין, יהיו ההנחיות.

לכן אני חושב שזה הפתרון ואתם צריכים לשתף פעולה. נניח שאני מחר מפנה בקשה לשר האוצר ושר הבריאות. אם תיתני להם הרצאה שנתת פה, את חוזרת הביתה ומקבלת זר פרחים. כדי לפתור את הבעיה צריכה להיות פה גישה אחידה, להוסיף שני תקנים למכון, והנוהל הוא שמזמינים והוא בא, ופרופ' היס אמר שזה יקרה, וצריך גם להכשיר.

אני מבקש שננסח מכתב לשר האוצר, שאנו מבקשים, על פי המלצת פרופ' היס, ולקראת תקציב 2006, אני מבקש שנעלה את הנושא הזה.

בארצות הברית עובדות אחיות שמכירות, אם זה בילדות ובקטינות. זה מול הפרקליטות. דעתנו ודעת הנהלת אסף הרופא ידועה. הצגת הדברים נעשית על ידי רופא משפטי אך הכשרת אחיות זה חלק מהעניין.

ב-15 שנים האחרונות אוכלוסיית מדינת ישראל גדלה במיליונים ושום תוספת תקנים לרופא משפטי לא היה במכון לרפואה משפטית שהיום קשור לאסף הרופא. אם אנו מדברים על פרופורציות, ומקרי האלימות והאונס גברו במדינת ישראל, 15 שנה שום דבר לא נעשה, כדאי להתחיל הדברים הבסיסיים. אחרי זה לפתוח עוד מרכזים ודאי רצוי, אך הכי צועק זה התקנים לרופאים משפטיים שיוכלו לתת מענה לכל הפניות.

אני לא נגד זה.

אנו אומרים שאת צריכה לומר: זה הפתרון המיידי הדרוש ולהילחם עליו. אם אתם נכנסים למצב, שתסתפקי במרכז רביעי, לא פתרנו את הבעיה ויהיו לנו אנסים בפועל שיסתובבו חופשיים ולא נמגר את התופעה.

אני רוצה לנסות להבין איך אנו מתרגמים את הדיון הזה להצעת החוק. הצעת החוק עוסקת בנושא טיפול, לא בנושא חקירה. היא עוסקת בניסיון לאזן בין האינטרס המובהק של הנפגע לקבל טיפול רפואי לעומת החשש שהאפוטרופסים שלו ימנעו ממנו אותו כי יש להפ אינטרס בעניין. עכשיו אומרים: יש גם אינטרס כללי ציבורי שתתקיים חקירה ראויה, ואולי אם אנו עוסקים בחוק הזה, כדאי שנתייחס גם לאינטרס הנוסף, שאני בהצעת החוק לא התייחסתי אליו. השאלה היא מה נאמר בחוק.

השאלות שאני מציב; האם אנו מחייבים קטין במצב הזה לעבור בדיקה שמטרתה לא טיפול?

החוק מסדיר את הנושא של קטינים בהליך הפלילי כשהם לא חשודים.

אם כך, האם יש איזה צורך פה לעשות חיבור בין הדברים? אני חושב שצריכה להיות הוראה מפורשת, אם עושי בדיקות שמטרתן טיפול, לא בדיקות של המכון, ונעשו ללא הסכמה, שהן קבילות כראיה בבית המשפט? אחרת יש לנו אי התאמה בין שני הדברים.

בנוסף, אולי כדאי שכשיש צורך בטיפול, לתת היתר מיוחד לבית החולים המטפל לחכות. אם הוא התשכנע שלא ייגרם נזק רפואי כתוצאה מהמתנה, לתת חלון הזדמנות לרשויות החקירה להיכנס לפעולה. כלומר מגיעה נאנסת, יש לטפל בה. האם אני כרופא חייב לתת לה מייד את הטיפול הרפואי, או מותר לי לומר: אני משוכנע שלא ייגרם לה נזק רפואי, אני מחכה להיס להיכנס לפעילות.

היועץ המשפטי שלנו יבדוק אם ראוי ואפשר לשלב את זה בחוק. אם כן, נשלב.

לא צוין רופא משפטי בהגדרות.

כי לא עסקנו בזה. צריך להוסיף סעיף חדש שעוסק בשאלת הממשק בין הטיפול הזה לחקירה, אם בכלל.

העניין ייבדק.

אין סיבה להכניס רופא משפטי לחוק הזה. כל העניין של חיפוש לצורך ראיות הוצא ממנו, לכן הדיון פה ראוי אך לא כל כך רלוונטי להצעת החוק הזו דווקא.

אם אנו מגיעים למסקנה שכל הנוהל שדיברנו עליו, ראוי להכניסו לחוק, נשנה את סעיף 3.

החוק הזה מצוין.

חוקים יכולים לתקן חוקים אחרים. אם אפשר יהיה לחוקק, נחוקק.

בהגדרה של מוסד רפואי כתוב: בית חולים או מרפאה. אין כאן התייחסות, לפעמים קטין מגיע למרפאה ראשונית בקהילה ורופא הילדים חשד שהוא נפגע אלימות מינית. בהצעת החוק הזו אין אזכור, מה עליו לעשות. המלצתי, למשל, היא להפנותו מייד לבית החולים, שם יש הכלים. במרפאה אי אפשר לעשות את כל הפרוצדורות האלה. אני מציעה לחדד את העניין, שרופא שחושד באלימות צריך להודיע למשטרה.

ייבדק על ידי היועץ המשפטי עד הישיבה הבאה.

סעיף 2 הוא משופר אחרי הישיבה הקודמת. קורא סעיף 2(א).

בסיפא של סעיף (2)(א)(2) יש מטלה על עובד סוציאלי לאשר בכתב במצב מאוד צפוף מבחינת זמן שלפי שיקול דעתו, טובת הקטין לא תיפגע אם לא יידעו את ההורים. בהמשך יש ניסוח אחר, בסעיף (ב), שהוא צריך לחשוב שטובת הקטין עכשיו מחייבת שלא יידעו את הוריו. אנו מעדיפים את הניסוח השני כי העובד הסוציאלי בנתונים שיש לו באותו רגע לא יכול לנחש לגבי מה יקרה בעתיד. אנו לא רוצים לפתוח פתח לטענות על שיקול הדעת של העובד הסוציאלי לחזות את העתיד. גם מבחינת הניסוח של החוק עדיף שתהיה אחידות, והכוונה היא אותו דבר – שעובד סוציאלי מתרשם שבנסיבות המקרה ונכון לעכשיו עדיף לא להודיע להורים.

ברישא של הסעיף כתוב: "אם נתמלאו", וסעיף (5) אומר: "14 שנה", וזה לא ברור. יש פה אי בהירות.

הוא בן 15. אז צריך לדבר עם ההורים אלא אם הוא ביקש לא להודיע להוריו. אנו אומרים שאם הוא 14 ומעלה, יש פרוצדורה, איך לתת את ההסכמה.

נאמרו פה שני דברים; אחד, שלא לגמרי ברור שסעיף (5) לא חל כשלא מלאו לו 14, והשני שסעיף (3) נותן הסכמה מדעת. זה לא לגמרי מדויק. יש מצבים לפי חוק זכויות החולה, שדורשים הסכמה מדעת וחתימה על טופס. לא תמיד זה מגיע לכל השלבים ולשלב החתימה, ובסעיף (ב) יש עוד מגבלות, אם הוא מתחת לגיל 14 וכו'.

לגבי ההבהרה בסעיף (2)(ב)(2), מובהר שמה שמחליף את ההסכמה מדעת זה חוסר ההתנגדות. כלומר לא דורשים הסכמה מדעת מקטין מתחת לגיל 14, אלא יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא יכול לתת הסכמה, לכן ברגע שהוא מתנגד זה אי הסכמה.

מתחת לגיל 14, בזה שהוא לא מתנגד, אנו מניחים שהוא מסכים.

זה צריך להיות גיל של הבנה.

בסעיף (ב), מאחר שהוא לא יכול לתת הסכמה מדעת בגיל 3, וגם לא להבין את ההסבר שניתן לו, יש תנאים אחרים. סעיף זה דן בנושאים האלה. אין לנו התנגדות אקטיבית. אם הוא צורח, למשל, אנו נצטרך לשלוח את פקיד הסעד לבית המשפט או להביא את ההורים.

אנו אומרים שלגבי ילד מעל גיל 14 אנו יותר גמישים.

קורא סעיף 2(ב).

אנו מדברים על כך שאנו כרגע במצב חירום מסוים שהוא ההודעה המיידית, לכן יש הבדל. למעלה זה בשיקול דעת, דנים ומדברים. אז פקיד הסעד נותן חוות דעת רצינית, לא כתוב פה "לעתיד". כאן מתכוונים שהכל ייעשה בלי ההורים. כשהוא פחות מ-14 רוצים לעשות את הטיפול בלי מיידי.

ההבדל בין הסעיפים הוא במידת יכולת ההבנה של הילד. אם הוא בן 15, הוא יותר מבין. אם הוא בן 3, הוא לא מבין, והשאלה היא מי מקבל את ההחלטה. שיקול הדעת של העובד הסוציאלי צריך להיות דומה מאוד בשני המקרים האלה. מאחר שאנו שוללים זכות של ההורה להיות שותף לתהליך, הוא צריך להשתכנע שבאותו רגע זה כן מחייב לא ליידע את ההורים ולא ניסוח אחר, שטובתו לא תיפגע.

אני מבין את זה שב-(א) הרעיון הוא שעקרונית לא יידעו לעולם את ההורים, ו-(ב), עוד לא יודעים מה יקרה.

לא בהכרח.

אנו מדברים בין שני מקרים. ב-(ב) לילד אין שיקול דעת עצמאי, אז אנו לא יודעים מה יהיה מחר. אולי הרופא אומר: הוא בהלם, ומחר אני חייב את ההורים. אני מבין שיש בעיה לילדים, בעיקר ככל שמתבגרים, והם פוחדים ממה שיקרה אם האב יידע על זה.

זו לא ההבחנה. ההבחנה בין (א) ל-(ב) זה גיל הילד והיכולת המנטלית שאנו מייחסים לו. כשהוא בן 14 ומעלה, יש לו אוטונומיה של רצון. לכן כשהוא אומר: אני מבקש שלא יידעו את הוריי, בררת המחדל שלנו היא לקיים את בקשתו, אלא אם אנו חושבים שיש סיבה מיוחדת לא לקיים את בקשתו. לעומת זאת, (ב) זה מישהו שאנו מניחים שאין לו היכולת המנטלית לגבש דעה עצמאית, מפקיעים ממנו לחלוטין את אוטונומיית הרצון, מקבלים החלטה במקומו ובמקום הוריו, ובמצב הזה הרבה יותר הגיוני שרק כאשר הגוף האובייקטיבי חושב שדרוש לא להודיע להוריו, זה יחול. זה הסיבה להבדל, וההבדל הזה חייב להמשיך להתקיים.

מאה אחוז. אני מסביר את העניין מכיוון אחר; אולי הילדה תגיד: עד שלא תגידו לי שלא מודיעים להוריי, אני לא מסכימה שתיגעו בי בכלל. תהיי בבית חולים ותראי איך הן באות. ב-(א) אנו אומרים: חוות הדעת צריכה להיות קבועה, וכותב העובד הסוציאלי: לא יהיה נזק. ב-(ב) היא בשוק, ואנו לא יודעים מה יהיה מחר. פקיד הסעד, לא משנה מי, אומר: כרגע תטפלו בה, לא יקרה אסון אם ההורים לא יידעו כרגע.

אבל ב-(ב) עדיין קיימת דרישה שהקטין מבקש. מה אם זה קטין בן 3? ילד ממש קטן – זה לא יכול להיות. הרי ילד בן שנתיים לא מבקש כלום. זו שאלה אחרת. מתחת לגיל 14 הבקשה לא רלוונטית, אלא באופן אובייקטיבי, ופקידי הסעד יבדקו - אם זה מחייב לא להודיע להורים, לא יודיעו, בלי לשאול את הילד.

אגב, אם מחפשים התאמה לחוקים שעברו, חוק הגנת ילדים ולחסד"פ, ייחסו משמעות לבקשה של הקטין בכל מקרה, אך עירבו גורמי שונים, להיות מסננת לבקשה הזו, כלומר לבדוק אותה.

מקובל. צריך להיות כתוב ב-(ב): אלא אם הוא לא בגיל שלא יכול לבקש משהו. אני רוצה שפקיד הסעד יוכל להחליט בשבילו.

כשהמיקוד הוא בילד בן 14, מספיק שעובד סוציאלי מאשר שטובתו לא תיפגע, במובחן לגמרי מסעיף (2)(ב) שמדגיש דברים אחרים בעניין קטין מתחת לגיל 14. לכן אני מסכימה שצריך להראות שטובתו מחייבת, פעמיים: גם בפסקה הראשונה של סעיף (1) וגם כשפקיד הסעד מפעיל את שיקול דעתו, גם כאן טובתו צריכה לחייב, כלומר במצב של ילד מתחת לגיל 14.

נשארת לנו שאלה, מה גורם לטריגר. כשמדובר בילד בן 3 שאבא שלו פגע בו, זה נישה של חובת הדיווח וכו'. פה מדובר נניח במצב של קטין שמלווה בידי דודתו, והוא נפגע לא בעברות שחלה עליהן חובת הדיווח, והיא אומרת שהוא מבקש לא ליידע. צריך לנסח מתי ייפתח לנו השער לבקש.

נקודת המוצא היא שמיידעים הורים. השאלה היא כשמדובר בילד מתחת לגיל 14 שלא מביע רצונו מפורשות. יוצא שכל מצב אחר שאין בקשה מפורשת של קטין, לא מגיעים ל-(2)(ב)(1). צריך להעלות לדיון, האם אנו אכן אומרים שכל מצב שבו אין בקשה מפורשת של הקטין, אז אנו בכלל הרגיל של הסכמת אפוטרופוס, או האם אנו מאפשרים במצבים מסוימים גם לקטין שלא מביע בקשתו לא ליידע את ההורים- -

כאשר טובתו מחייבת את זה. הקטין השותק. אנו מדברים על מצב שהעובד הסוציאלי השתכנע- -

אלה מצבים פחות משמעותיים לחוק הזה. זה עניין של ניסוח.

נניח מצב שהשירות הסוציאלי והרופא משוכנע שטובת הילד הזה היא שלא יידעו את הוריו והילד הזה לא מביע שום עמדה בעניין – הוא חרש, אילם, תינוק. הנוסח צריך להיות שהקטין לא מתנגד לכך שלא יידעו את הוריו.

אני הבנתי אחרת; אני הבנתי ש-(ב) מצטרף ל-(א). ב-(ב) יש שבעה תנאים, ובראשון חמישה תנאים. אם אתה אומר שהילד לא מבין או הוא פחות מגיל 14, אתה רוצה עוד שני תנאים; אחד, אתה מערב את פקיד הסעד, ושני, אתה אומר שהצוות- -

איך המפגר אמור לבקש? זאת בדיוק הנקודה. סעיף (ב) מתייחס למי שלא מסוגל לגבש רצון.

עד הישיבה הבאה היועץ המשפטי יביא לנו נוסח וננסה להכריע. נעשה משהו מובנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.