כנסת פתוחה

מדיניות העסקת עובדים זרים במשק

5
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
12.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס'
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ה (12 ביולי 2005), שעה 13:30

מדיניות העסקת עובדים זרים במשק.

חברי הוועדה: דני יתום - היו"ר
דניאל בנלולו
רוני בריזון
אילן שלגי

יוסי אדלשטיין - משרד הפנים
אפרים כהן- ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תנ"צ עטף דגש - ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אורנה נחמני- יועצת משפטית מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
רוני ידידיה - המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
משה ברסימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי שבת - כלכלן, אגף המידע, משרד הבינוי והשיכון
סימה רמתי - הסתדרות
יהודה שגב - יועץ התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
משה רפלוביץ - סגן נשיא התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
ניסן צ'ליק - יושב-ראש ארגון הקבלנים ברחובות
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים ואיגוד לשכות המסחר
יוסף בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
חיים חדד - מזכיר התאחדות חקלאי ישראל
לילי נתיב - התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין
יצחק עמר - התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין
דוד גרינברג - התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין
חנניה אזולאי - חבר הנהלה , תנועת חקלאים עצמאיים
רוני שטרן - ועד המסעדות האתניות
דורון רז - איגוד חברות הסיעוד
יעקב סדן - איגוד חברות הסיעוד
אבי בן זנו - עמותת נכים עכשיו
שריקה טנן - "קו לעובד"

בת-שבע פנחסוב

תמר פוליבוי


מדיניות העסקת עובדים זרים במשק

אני פותח את הישיבה. אני מקדם את כל היושבים כאן בברכה. יש כאן עם רב, ואנחנו נצטרך לשמור על סדר הדיון ולכבד האחד את האחר, למרות תנאי הסביבה שהם קצת קשים. נצטרך גם להגביל את הדוברים במשך הזמן, מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר אנשים.

יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דני בנלולו.

אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת, חברים, אני גם יושב ראש ועדת המשנה בוועדת הכספים, שאתה גם חבר בה, בנושא העובדים הזרים. התעוררה בעיה בנושא החקלאות עם הסיפור של השתיים ורבע נקודות זיכוי, שעדיין פתוח. אבל סיכמנו שעד אשר לא מסיימים את הנושא, לא מוציאים שומות לאף אחד. נודע לי השבוע שהתחילו להוציא שומות. אני מבקש מאדוני היושב ראש לתת גם את הדעת על הנושא הזה.

אני רוצה להפריד כרגע בין ענף החקלאות, ענף הבניין, ענף המסעדות וענף המתמחים. אני רוצה לדבר רגע אחד על ענף החקלאות. אומרים שפותחים שמים ומנסים להלבין עובדים. יש חוסר בעובדים, ואנחנו הולכים לאבד את החקלאות במדינת ישראל, בגלל שאין עובדים בענף. אני שומע את זה בכל מקום שאני מבקר בו.

אנחנו נגיע לזה. אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים. בדיון הקודם הציגו חלק ממשרדי הממשלה את תפיסתם הכוללת ביחס למדיניות העסקת עובדים זרים במדינת ישראל. נמשיך לדון בזה, ונגיע גם לענפים השונים, ככל שיוותר לנו זמן. כמובן שמה שלא נספיק לעשות היום נמשיך בסדרה של דיונים. שאף אחד ואחת מאתנו לא יצפה שהיום נפתור את כל הבעיות של כל העובדים הזרים.

הוצגו בפנינו סקירותיהם של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באמצעות אפרים כהן, ראש מינהלת עובדים זרים, של המשרד לביטחון פנים באמצעות ניצב דוד קראוזה, ולאחר מכן, אתמול באמצעות תת ניצב עטף דגש, מפקד משטרת ההגירה שנמצא כאן אתנו, ושל משרד הפנים באמצעות ששי קציר. אנחנו נשמע עכשיו את נציגת משרד החוץ.

אנחנו במשרד החוץ לא עוסקים ישירות עם העובדים הזרים, כמו הגופים האחרים: משרד הפנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשטרת ההגירה. אנחנו עובדים שלב אחד אחורה, ומסייעים לגופים האלה בעבודה שלהם מול הנציגויות הזרות במה שאנחנו יכולים, אם זה בנושאים של ויזות ואם זה בנושאים של פניות לנציגויות הזרות. בנוסף, אנחנו עובדים גם על הנושאים של מדיניות, כאשר מדובר הן בתדמית של מדינת ישראל בחוץ לארץ והן בנושאים של זכויות אדם בכלל.

אנחנו כרגע מגבשים במשרד איזושהי קבוצת עבודה שתעבוד מול משטרת ההגירה ומול המשרדים האחרים בשיפור העבודה שלהם, על מנת שהתדמית שלנו בחוץ לארץ פחות תיפגע. אנו מקבלים רושם מהדיווחים מהנציגויות, שפעולות ומחדלים של משטרת ההגירה ושל משרדים אחרים ביחס למעסיקים פוגעים - - -

למה את משתמשת במילה מחדלים?

כשאני אומרת מחדל, אני מתכוונת לחוסר פעולה. אני משתמשת במילה מחדל במובן של איזשהו חוסר פעולה או אי נקיטה בענישה כנגד המעסיקים. הדברים האלה פוגעים בנו הן בפן ההסברתי והן בפן - וזה הפן החשוב - שלנו כלפי עצמנו בתור מדינה ששומרת על זכויות אדם ועל האנשים שנכנסים אליה.

כפי שאמרתי, אנחנו מגבשים איזושהי קבוצת עבודה במשרד שתעבוד מול המשרדים האחרים בנושא הזה. יש גם נושא אחר שמירי שרון העלתה בפגישה הקודמת, וזה הדוח של מחלקת המדינה האמריקאי, שזה בראש סדר היום שלנו. אנחנו צריכים לתת תשובות לאמריקאים. אנחנו רוצים לא רק לתת תשובות, אלא גם להראות יוזמות שלנו בנושאים של סחר בבני אדם בכלל. סחר בבני אדם זה לא רק סחר בנשים, אלא גם סחר בעובדים זרים, שנקראים בלשון מתוקנת יותר "מהגרי עבודה", והם לעתים קרובות קורבנות של סחר. אנחנו דואגים לכך שיתבצעו פעולות לשיפור התדמית שלנו והמעמד שלנו גם בנושא הזה.

מבחינתנו, החל משנות ה-90 מספר העובדים הזרים בישראל הולך ועולה בהתמדה, בלי קשר לשינויים אחרים שנעשו, כמו ירידה במספר העובדים הפלסטינים. העלייה במספר העובדים הזרים לא רק באה לענות על הביקוש, לכאורה, שהתעורר כתוצאה מצמצום מספר העובדים הפלסטיניים בישראל, אלא באמת היה פה שינוי בהעדפה של עובדים זרים על פני עובדים ישראלים בכל הענפים.

אנחנו מחלקים את ההשלכות של העסקת העובדים הזרים לשתי קטגוריות: אחת – השלכות על שוק העבודה, והשנייה - השלכה על תקציב המדינה ועל התוצר. ההשלכות על שוק העבודה הן בעיקרן ירידה בשכר של עובדים ישראלים בענפים בהם היו מועסקים עובדים ישראלים והתחילו להיות מועסקים בהם עובדים זרים, ובהמשך, אחרי שהייתה ירידה בשכר של העובדים הישראלים, ראינו גם דחיקה של העובדים הישראלים מהענפים האלה, כלומר ירידה במספר הישראלים העובדים בבניין, ירידה במספר העובדים בחקלאות, במקצועות מסוימים בתעשייה וכולי. זה כמובן הוביל לצמצום אפשרויות שילוב בעבודה של ישראלים במקצועות האלה.

אנחנו רואים גם עיכוב בתיעוש של ענפים, כלומר היה שינוי בפונקצית הייצור של מספר ענפים. העדיפו להסתמך על כוח עבודה זול, שקיים לו היצע אין סופי, במקום להעדיף פתרונות אחרים, כמו כוח עבודה מיומן או השקעות הון. אנחנו רואים את זה בעיקר בענף הבניין, שבו הממוצע של הון לעובד בישראל נמוך בצורה ניכרת לעומת מדינות אחרות בעולם.

מבחינת תקציב המדינה והתוצר הלאומי, דחיקת העובדים הישראלים, כמובן, הובילה אותם לקבלת קצבאות, וזה הוביל לשינוי המוכר שאנחנו מכירים, לגידול בהוצאות הביטוח הלאומי ובמספר מקבלי הבטחת הכנסה.

העובדים הזרים שנמצאים כאן משתמשים גם בתשתיות פיסיות וגם בתשתיות חברתיות, כמו שירותי בריאות, ביטוח לאומי וחינוך ורווחה, כמובן ללא תשלום עבור תשתיות, דבר שגם מביא לשינוי בהרכב ההוצאה. צריך להזכיר גם את משאבי האכיפה שהיו נדרשים להתמודדות עם התופעה, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, גם במשרד לביטחון פנים וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הנושא האחרון זה עיכוב בצמיחה כתוצאה מבריחת הון. כל העובדים הזרים שעובדים בארץ שולחים כמעט את כל הכסף שהם מרוויחים כאן למדינות המוצא ולא מוציאים בארץ, וזה הפסד של ביקושים, שמתבטא גם בצמיחה איטית יותר.

כמו שבוודאי אתם יודעים, בשלוש השנים האחרונות הממשלה נוקטת במדיניות שיש לה בכמה ממדים לטיפול בבעיה. מצד אחד, אנחנו אומרים שצריך להפחית את מספר העובדים הזרים ולהילחם בתופעת העסקת עובדים זרים שלא כדין, אבל המטרה העיקרית היא לשפר את תנאי התחרות של עובדים ישראלים לעומת עובדים זרים. כיום עובד זר מוכן לעבוד במחיר נמוך הרבה יותר ובהיקף שעות הרבה יותר גבוה מעובד ישראלי, דבר שלא מאפשר לעובד ישראלי להתחרות בו.

על עובד זר חוקי חל חוק שכר מינימום?

חלים חוק חובת שכר מינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה. בפועל יש מחקרים של בנק ישראל כגוף אובייקטיבי, שמראים שהשכר של עובדים זרים לא עומד בחוקים ונמוך לעומת עובדים ישראלים מקבילים. גם היצע שעות העבודה שלהם גדול הרבה יותר. קשה הרבה יותר לעובד ישראלי להתחרות בעובד זר שמוכן לעבוד שישה או שבעה ימים 12 שעות ביום. אגב, זה גם מנוגד על פי רוב לחוקי העבודה. אנחנו פועלים לצמצום אי השוויון בתנאי השכר.

האם יש איזשהו גוף במדינת ישראל שמפקח על זה?

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויחידת הסמך לעניין עובדים זרים מבצעת אכיפה. השינוי הגדול שנעשה - והוא תחילתו של שינוי - זה בענף הבניין, וזה שינוי של שיטת ההעסקה של העובדים הזרים ומעבר להעסקתם באמצעות תאגידים מורשים. יהיו תאגידים שהם יהיו המעסיקים בפועל של העובדים הזרים, והם יהיו מחויבים כלפיהם בכל חובותיהם כמעסיקים. כך נוכל לשמור על תנאי תחרות הוגנים יותר לפחות מול העובדים הישראלים, אבל זה מיושם נכון לעכשיו רק בענף הבניין. למרות הכל יש פערים גדולים שמגיעים בענף החקלאות ל-40% בעלות ההעסקה בין עובד זר לבין עובד ישראלי. יש פערים כאלה גם בענף התעשייה, ואני מניח שנותרו פערים כאלה גם בענף הבניין.

מבחינת הממשלה, חייבת להישמר פה מדיניות עקבית של הפחתה במספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים ואכיפה של העסקת עובדים זרים שלא כדין. אנחנו יודעים שלמרות שהיו לכאורה שלוש שנים של הצלחה יחסית, שבהן ירד מספר העובדים הזרים נטו מ-250,000 ל-190,000, יש שינוי מגמה ברבעון הראשון של שנת 2005, ולראשונה מאז התקופה הזאת חלה עלייה במספרם של העובדים הזרים.

של העובדים החוקיים או של סך כל העובדים?

של סך כל העובדים. עדיין מתוך ה-190,000, רובם של העובדים הם עובדים לא חוקיים שעובדים ללא היתר. רבים מהם לא קיבלו מעולם היתר עבודה בישראל.

מחציתם בערך?

למעלה ממחציתם נכנסו לישראל שלא כדין.

נכנסו שלא כדין או נשארו שלא כדין?

מתוך אלה שעובדים בישראל שלא כדין, חלקם נכנסו לישראל כתיירים למטרות עבודה, וחלקם קיבלו אשרות עבודה ועובדים שלא כדין שלא על-פי האשרה או שהאשרה שלהם פגה.

יש כאן נציגי משרד המשפטים או משרד החקלאות ופיתוח הכפר? לא. נציג משרד הבינוי והשיכון נמצא כאן. אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד בעניין עובדים זרים.

מה שמשה ברסימנטוב אמר בסך הכל מייצג גם את העמדה שלנו, כי אנחנו שותפים לחלק מהדיונים המשותפים. אבל אני אתן בכל זאת איזשהו מידע על הפעילות בענף. מעבר למה שנאמר עד עכשיו, הפעילות בענף מצטמצמת לתקופה שמאמצע וסוף שנות ה-90 ועד היום. מספר העובדים הזרים והפלסטינים בענף שהגיעו בתקופת השיא עד ל-50% מסך כל העובדים, היום מגיע בערך לשליש, בעיקר בגלל שיש צמצום במספר ההיתרים של עובדים זרים בענף הבנייה מרמות של 74,000 בשנת 1996 עד לשנה זו שבה אנו מדברים על 17,500 היתרים על-פי מכסה של הממשלה, ובשנה הבאה אמורים להיות 15,000 היתרים.

כרגע, אם הבעיה של מחסור בעובדים לא מספיק מורגשת, זה רק בגלל שהפעילות יחסית נמוכה, אבל סביר להניח שברגע שיהיה איזשהו גידול בפעילות - ובסופו של דבר זה מחזורי – אנחנו מייד נרגיש שיש מחסור של עובדים בענף. היו גם ועדות בראשות מנכ"לית שירות התעסוקה, שניסו למצוא פתרונות לעודד ישראלים, כמו תוספת שכר, או תקציב להכשרה מקצועית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מעבר לזה, משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא של עידוד תיעוש הבנייה על-ידי שינויי תקינה, הפצת ידע, קורסים. אנחנו דיברנו עם הפקולטות בטכניון ובמקומות שונים, כדי שלפחות בהיבט של עובדים ישראלים יהיה מדובר במקצוע טכנולוגי יותר ומתקדם יותר, שימשוך יותר עובדים ישראלים.

תודה רבה. אני לא רואה את נציג משרד הבריאות, אלכס לבנטל. נמצא פה נציג של משרד הרווחה או המוסד לביטוח לאומי? לא. נמצאת פה סימה רמתי מההסתדרות. אני מבקש לשמוע את עמדת ההסתדרות. אני מניח שמרבית האנשים שיושבים כאן, אם לא כולם, ערים למדיניות של ממשלת ישראל ביחס להעסקת מהגרי עבודה או עובדים זרים במדינת ישראל. אנא ממך, תאמרי לי מה התייחסות של ההסתדרות למדיניות הזאת. אנחנו יושבים ודנים כאן קודם כל בעניין הרחב, שנקרא "מדיניות ממשלת ישראל ביחס להעסקת עובדים זרים במדינה".

אני יכולה לדבר ספציפית בעניין הסיעוד בהסתדרות. אין מכסה לעובדים של הסיעוד. כמו שאמר נציג משרד האוצר, השכר הוא נמוך.

אולי כשיו"ר ההסתדרות לא יהיה חבר כנסת, יהיה לו זמן לבוא לוועדה הזאת ולהציג את עמדת ההסתדרות...

זה בתנאי שעד אז לא תיפתר בעיית העובדים הזרים, כי יכול להיות שעד אז היא כבר תיפתר...

אתה לא מצפה שאני אגיב.

לא, חלילה, אל תעיזי, מקום העבודה שלך חשוב גם לי.

סליחה, אף אחד לא מאיים עליי...

נכון, את צודקת, פה בטח לא, פה כולם מפרגנים לכולם.

כמו שאמר נציג האוצר, השכר הוא נמוך, ולכן מעדיפים עובדים זרים על עובדים ישראלים. אנחנו רואים את זה בעיקר בסיעוד, שהרבה עובדות ישראליות נדחקות מהענף. העובדות הישראליות עובדות בדרך כלל על פי שעות שהביטוח הלאומי מקציב, ולא עובדות את כל ה-24 שעות. אני יודעת שאחרי שעוזבים את העבודה מגישים המון תביעות לבית הדין לעבודה בנושא זכויות שלא מקיימים. נותנים 700 דולר, כולל הכול, לא כולל שכר מינימום, לא כולל חופשות ולא כולל הבראה.

אני בזמנו ישבתי בוועדה, שם עלתה הצעה לאפשר לעובדים ישראלים לעבוד גם אצל קשישים שמעסיקים עובדים זרים, ומשום מה זה ירד מהפרק. לדעתי, צריך לאפשר לעובדים ישראלים להיכנס לעבודה ולמצוא פתרון למסה הגדולה של עובדים זרים בארץ.

מה פירוש להיכנס לעבודה? הרי אני מבין שמעטים הישראלים שמוכנים לעסוק בזה.

אני שומעת את זה כל הזמן, אבל לא נעשה ניסיון להעסיק עובדים ישראלים. מעסיקים טוענים "הן לא עובדות 24 שעות". השאלה שנשאלת היא, האם במסגרת 24 השעות האלה העובדת הזרה יכולה לצאת אחרי שמונה או 12 שעות מהבית ולא להישאר בבית, כביכול במסגרת ההפסקה שהיא יכולה להרשות לעצמה.

אם תדברו בצורה תמציתית, כפי שקודמיכם דיברו עד עכשיו וראויים על כך רק לשבח, יוותר זמן לכולם. אני מבקש לשמוע את עמדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל.

אני רוצה להציג לך בכמה מילים את סיפור התאחדות הקבלנים, ואם תרצה לדבר אחר כך על הנושא של ישראלים, אפשר יהיה להרחיב, אבל זה יהיה בהתאם ללוח הזמנים שלך. צריך לזכור שהשקעות בענף הבנייה בתשתית מרכזות כרגע משהו כמו 7.6% מהתמ"ג במדינת ישראל, שזה מתח כבד מאוד. מדובר בהשקעות של משהו כמו 45 מיליארד שקלים, שזה מלמד על נפח כבד ביותר.

תקציבי המדינה לפיתוח ב-2004 עמדו על סדר גודל של כ-15 מיליארד, בפועל זה היה פחות והגיע לקצת יותר מ-11 מיליארד. זה אומר שכל זאת היעדים, כפי שהציבה המדינה, לא בדיוק התממשו. אנחנו מדברים כרגע על תקציב מתוכנן לשנת 2005 של קצת יותר מ- 14 מיליארד.

בתוך ענף הבנייה מועסקים באופן ישיר ועקיף כ-300,000 עובדים, שזה הרבה מאוד. מפאת קוצר הזמן, לא אכנס לכל הפרטים.

כמה מתוכם ישראלים?

הרבה יותר ממה שנראה לנו. יש 300,000 ישראלים, שמתוכם 100,000 עובדים בענפים נלווים, 72,000 בענפים נלווים ישירים, עוד 128,000 ישראלים במעגל הפנימי עצמו ו-16,000 פלסטינים.

אתה דיברת על 300,000 ישראלים שעובדים בבניין?

כן, במעגל הזה שקוראים לו "ענף הבנייה", לא רק בתחום הישיר של הבנייה.

זאת אומרת שאתה מדבר על עובדים ישירים ועקיפים.

נכון.

וכמה זרים?

אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 17,500 כמסגרת כוללת. בפועל, יש פחות מזה כרגע בתהליך הרישום כפי שמתבצע הלכה למעשה. זה היעד. אנחנו יודעים שבשנה הבאה יהיו 15,000 עובדים זרים, שכפי שנאמר. כדאי לזכור שנהיה בבעיה. כשאנחנו מעסיקים פלסטינים, אנחנו לא יודעים מה יהיה דינו של כוח-האדם הזה.

כמה פלסטינים עובדים בענף הבניין היום?

16,000, וכרגע זה סדר גודל לא בטוח, כי אנחנו פה מותנים בסגרים. לא ברור לגמרי לאן העסק הזה הולך מבחינתנו. ברור לגמרי, שאם שינוי במשק יביא להאצת תהליכי בנייה, אנחנו נזדקק לעובדים בהיקפים גדולים.

אנחנו הולכים יד ביד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הכשרת ישראלים. כולם סקפטים מאוד. הזכירו פה המון סיבות, אבל אני מוכרח לומר שהניסיון שיש להתאחדות בנושא העסקת ישראלים הוא ניסיון לא מוצלח, ואני אומר את זה בעדינות. אנחנו מנסים כרגע לבנות מודל טוב יותר, חכם יותר, אפקטיבי יותר ומגרה יותר. דיברנו קצת על העסקת אנשים בתחום התיעוש והכשרתם כדי שיוכלו להתחבר למשק הבנייה לאורך זמן, ולא יבואו לחצי שנה ויעזבו. עדיין הקושי הוא רב, משום שמדובר במשכורות נמוכות יחסית לעומת משכורות של פועלים דומים בתעשייה.

מה השכר הממוצע שמקבל פועל בניין?

מדברים היום על 7,000 שקלים. אני מניח שאם נגיע למשהו כמו 9,000, 10,000 שקלים, נוכל בהחלט להעסיק ישראלים, אבל זה רחוק, וזה כמובן משפיע מייד על עלויות בכל משק הבנייה. הדברים האלה לא יכולים להביא לשם עובדים ישראלים. העסק הוא מורכב ומסובך. למרות שנעשתה עבודה יפהפייה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה, העסק לא פשוט.

אנחנו נלך לפי המגמה הזאת עם הקבלנים, וננסה לעשות פיילוט מבוקר על סדר גודל קטן של עובדים. יש פה מעורבות מאוד מאוד פעילה גם של הקבלנים, כמובן של ההתאחדות, יחד עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ועם שירות התעסוקה. יהיה ניסיון להביא את זה לכלל מימוש. אני לא מבטיח בכלל שנראה תוצאות אמיתיות.

מתחילים בזה כבר בשנה הקרובה?

כן, אני מדבר על השנה הקרובה, על שנת 2005. זה קשה מאוד, אני לא אופטימי בעניין הזה, אבל אני בכל זאת אנסה להצליח יחד עם כולם. אני מקווה שלפחות נוכיח שאפשר. אם אי אפשר, נבוא ונגיד שאי אפשר.

סוגיית העובדים הזרים עומדת לפתחנו כל הזמן. מדובר כאן בצורך מובהק בעובדים מקצועיים, באנשים שיודעים לעשות את העבודה, לא באנשים שנמצאים בבניין ומטאטאים בלבד, אלא באנשים שיודעים לבצע גם עבודה מקצועית רטובה במקצועות הרטובים וגם בחלק האחר של הפינישים.

ענף הבניין רוצה עובדים מקצועיים, ולא מעניין אותו מה הצבע ומאיפה הם באים. הענף הזה נשען עד 1967 על ישראלים, ומשנת 1967 מרבית עבודות הכפיים בוצעו על-ידי פלסטינים. יום אחד נעלמו כולם, ואז התחילה מהומת האלוהים של הבאת העובדים הזרים.



לצערנו, מדיניות הממשלה לא הייתה יציבה וגם לא עקבית. פעם נקבעת מכסה גבוהה, פעם מכסה נמוכה. הנזקים שחטף הענף נאמדו בעשרות מיליוני שקלים לחודש. הקבלנים ספגו 70 מיליון שקל לחודש רק כתוצאה מבעיית חוסר היציבות, חוסר הזמינות וחוסר המקצועיות של העובדים הזרים.

כתוצאה מהכאוס הזה, נכנסנו לתהליך מתיש, ארוך וקשה עם ממשלת ישראל, משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נוצר הסכם שנחתם בין שלושת הגופים האלה שמסדיר את הנושא. הנקודות העיקריות בהסכם הן קודם כל יציבות במכסה, 17,500 השנה ו-15,000 בשנה הבאה. יש 39 תאגידים שמורשים להעסיק את העובדים, יש מעסיק בפועל שזה הקבלן, ויש מעסיק ראשי שזה התאגיד. הוסדרו כל ענייני התשלומים והאגרות למיניהם, והתהליך בעיצומו. כרגע נרשמו כ-10,000 עובדים, שזה מעט מדי, מאוחר מדי ולא מספיק, על מנת לממש את היקף התחלות הבנייה שאנחנו צופים.

מה זה אומר נרשמו?

אליה וקוץ בה. לכאורה, הסדרנו את העניין, אבל הבעיה המרכזית היא העלאת המחיר של העסקת העובד כתוצאה ממדיניות האוצר. למעשה, כמעט הוכפל מחיר העבודה של העובד כתוצאה מהיטלים ואגרות שהוטלו עלינו. בדלתא אנחנו חשים שגם העובד קיבל יותר. אנחנו נראה את תוצאות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לדעתי באזור ספטמבר, אבל זה מעט מאוד. מי שהרוויח מההסדר הזה באופן משמעותי זה המדינה שהטילה היטלים ואגרות על הקבלנים. יושבים פה קבלנים, ואני רוצה שתשמע אותם.

כמו כן, מדובר בשוק חופשי שמאפשר היום להעביר את העובדים הזרים בין התאגידים ובין הקבלנים בצורה מסודרת. בניגוד למחשבות שתהיה קרטליזציה במסגרת אותם 40 תאגידים, אין קרטליזציה ויש תחרות, והנושא כרגע נראה מסודר.

נותרנו עם שתי בעיות, שבהן אני מבקש ממך כיושב ראש ועדה - ואנחנו מאחלים לך בהצלחה בכניסתך לתפקיד - לטפל ו"לפתוח עליהן זום" בישיבה נפרדת שקשורה רק לענף הבנייה. ראשית, אנחנו זקוקים ל-17,500 עובדים. כרגע נרשמו 10,000. לפי המידע שברשותנו, אולי יירשמו עוד 1,000. אנחנו עומדים על כך שיממשו לנו את המכסה.

מה בדיוק הבעיה? לא מצליחים למצוא אותם בארצות זרות?

שיספקו נתונים ויגידו כמה אנשים מקצועיים הגיעו למדינת ישראל, שבאו על אשרת עבודה של ענף הבנייה. אני לא יכול להעסיק עובדים סיעודיים. אני צריך רצף, שעובר 12 חודשי הכשרה בגרמניה. בישראל יש פטנט, עושים את זה בשישה חודשים.

זה כמעט אוניברסיטה...

אנחנו צריכים אנשים מקצועיים, על מנת שלכולכם יהיה בית שתוכלו להיכנס ולגור בו. מי שלא יודע, בית בונים ל-500 שנה, לא ל-50 שנה ולא לחמש שנים.


ראשית, אנחנו מבקשים שישלימו לנו המכסה. שנית, אנחנו מחכים היום או מחר שייצא החוזר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין שחלוף העובדים. חלק מההסכם מדבר על כך שעובדים ותיקים יוכלו לעזוב ובמקומם יבואו אחרים. אני מאוד מקווה שהנושא מסודר. אם תוכל, אני מבקש ש"תפתח זום" על הנושאים האלה.

לפי עוויית הפנים של אפרים, המסמך יצא.

הוא יודע, אבל הוא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, זה בסדר.

קודם כל, אני יודע על המסמך. אני גם ראיתי 90% ממנו. אנחנו הערנו את ההערות שלנו, אבל עדיין לא קיבלנו את הנוהל הסופי.

אנחנו צרכני העובדים. ראינו בחודש האחרון את שכר העבודה קופץ מחמישה, 5.5 דולר ל- 10, 10.5 דולר. אין לנו שום סיכוי היום למכור דירה במחיר גבוה יותר מזה שאנחנו מוכרים היום, להיפך. מישהו ישלם על זה באיכות, בפיגור בלוחות זמנים או בפשיטות רגל של חברות או של קבלנים. מישהו ישלם על זה. זאת המציאות, אנחנו לא יכולים לקבל עובדים ישראלים, למרות כל תוכניות ההכשרה שאנחנו עושים. התאחדות הקבלנים פיזרה על זה הרבה מאוד כסף, אבל הדברים האלה לא יוצאים אל הפועל. זאת אחיזת עיניים.

איזה שכר והטבות מציעים לישראלים?

אנחנו דיברנו על 6,200 שקל ברוטו לעובד מתחיל. יש קבלנים שנתנו לחבר'ה צעירים שנה טיול מסביב לעולם, אם הם יסכימו לעבוד שנה בענף. הלכנו לצבא לראש אגף כוח-אדם, למפקדי חטיבות, למי לא, כדי לנסות להביא כוח אדם צעיר ורענן חסר מקצוע שילמד את המקצוע אצלנו. יש קבלנים שעשו ניסיונות, לקחו קבוצות של 18, 20 איש, יחד עם הקרן לעידוד הבנייה. מתוך מאות אנשים שהתחילו את הקורס, נשארו בחברה אחת כ-18 איש או אפילו פחות. ניסו לתת סרבלים, ניסו לעבוד בקבוצות, ניסו לעשות ערבי הווי וניסו לעשות טיולים וניסו לעשות הכול, אבל זה לא עובד וזה לא יעזור. אנחנו ניזונים מפלסטינים ומעובדים זרים.

האם זה נכון לגבי כל המגזרים, גם המגזר היהודי, גם המגזר הערבי, גם המגזר הדרוזי וגם המגזר הצ'רקסי במדינת ישראל?

יכול להיות שבאזור הצפון הבעיה פחותה יותר בגלל כוח-האדם שמתרכז באזור הזה, אבל מחדרה דרומה זה נכון לגבי כל המגזרים. כמובן שאנחנו לא יכולים להסתמך על עובדים פלסטינים. אני אתן דוגמה פשוטה, שאתר כמו שלי מחזיק באתר שלושה עגורנים, טרקטורים. ביום עבודה אחד שלא באים עובדים לעבודה, אני לא צריך לספר לך כמה כסף אני מפסיד. לכן אין לנו אפשרות אחרת, אלא להסתמך על עובדים זרים. כל דבר אחר הוא אחיזת עיניים ולא יעבוד.

אני קבלן במשך 44 שנים. גם אבא שלי עסק בזה וגם הבן שלי. בחודש וחצי האחרונים, אחרי ייסורים ואחרי חבלי לידה קשים מאוד, החברים שלנו מופקרים. העלייה מ-5.5 דולר ל-10.5 דולר זאת מכה. אני מציע לחברים דבר פשוט, אל תבנו. בואו ניצור מצב שלא יהיו דירות. בכל מקרה, אנחנו מנסים להביא עובדים.

אני רוצה לסיים באנקדוטה. בחור צעיר שסיים צבא, אמר לי שהוא רוצה להצטרף לעבודה. אמרתי לו שאתן לו את העבודה הכי קלה, הוא יהיה מפעיל המעלית בבניין בן 12 קומות. אחרי כמה ימים שהוא התחיל לעבוד, הוא אמר לי "מחרתיים אני מפסיק לעבוד, כי אני מגיע למכסה שלי ואז אני יכול לקבל את המענק שלי מהצבא". ביקשתי שיישאר עד סוף השבוע, אבל הוא אמר "אני משוגע? להישאר בעבודת בניין עוד יומיים?". זאת הבעיה העיקרית שלנו, שחבר'ה באים אלינו לעשות קצת כסף כדי לנסוע לדרום אמריקה. אנחנו צריכים אנשים מקצועיים. כאשר חבר הכנסת בנלולו רוצה לקנות דירה, הוא רוצה לקנות דירה באיכות טובה, ובצדק, כי הוא שילם ממיטב כספו. אנחנו רוצים לתת את זה, אבל אנחנו חייבים לשם כך בעלי מקצוע.

אני מבקש שכל נציגי הממשלה שנמצאים כאן יתייחסו לנקודות שעלו כאן בסוף.

הרעיון הוא טוב. לאחר שנתיים של מסים, אגרות, לתעשייה, מסחר ותעסוקה 504 כל עובד לשנה, מס מעסיקים 8% ויש בכוונת ועדת הכספים להעלות את המס עד 12% בתמורה לנקודות הזיכוי, מתוך מטרה שלא יהיה כדאי לנו להעסיק עובדים זרים. אם זאת המדיניות, תבטלו את העובדים הזרים. למה מפעילים עלינו מערכת של ענישה?

עמידה בחוק.

אנחנו רואים במדיניות הממשלה מדיניות מטעה והרסנית. למעשה, המדיניות של הממשלה רוצה להביא למצב שהעובד הזר יהיה יקר כדי שלא יהיה כדאי להעסיק אותו, וכך ליצור מקומות עבודה למובטלים. לאחר שנתיים של מסים ואגרות על סך 1,155 שקלים למשרד הפנים, 504 שקלים על כל עובד לשנה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מס מעסיקים על סך 8%, ויש בכוונת ועדת הכספים להעלות את המס עד 12%, בתמורה לנקודות הזיכוי, המטרה היא להביא בסופו של דבר למצב שלא יהיה כדאי לנו להעסיק עובדים זרים.

יש לי רעיון לממשלה - אם זאת המדיניות, תבטלו את העובדים הזרים. הרי זה יותר פשוט ויותר קל. למה מפעילים עלינו מערכת של ענישה? גם לאחר כמעט שנתיים, הישראלים לא נקלטו בחקלאות. מה משרד מתוקן עושה? אומר "טעיתי, לא הצלחתי, נחשוב על דרך אחרת". אבל זה לא קיים, לא קיימת דרך אחרת. למעשה, מדיניות הממשלה היא חיסול החקלאים. עם כל הכבוד לשר האוצר שמתנגד להתנתקות, הוא עושה את ההתנתקות בתוך "הקו הירוק", הוא מנתק את החקלאים מהאדמה.

מאיפה אתה בארץ?

אני ממושב שדה יצחק, ואני גם חקלאי של 200 דונם פרחים וגם מעסיק עובדים זרים. אני מכיר את העסק הזה היטב. החקלאות אינה יכולה לשאת את המיסוי הזה. אנחנו מבקשים לקיים דיון ענייני ורציני רק בעניין הזה. אני חושב שראוי שיבטלו את המס הזה על החקלאות, אלא אם כן הממשלה תגיד שהיא רוצה לחסל את החקלאות. דרך אגב, היום הרבה חקלאים מתחילים לחשוב על מעבר למדינה זרה, לאתיופיה. שם עלות העובד 75 סנט, וכדי להשיג שם מים, אתה חופר בור ומשקה בחינם.

דרך אגב, רוצים להעביר אותנו גם לתאגידים. כוונת הממשלה היא שיהיה עוד יותר יקר, וככה בטוח ייקלטו עוד ישראלים. התובלה האווירית ושינוע הפרחים התייקרו. לפני שנתיים שילמנו על פרחים 70 סנט לקילו, והיום אנחנו מגיעים ל-1.10 דולר לקילו. מחיר המים התייקר ב-15 אגורות, ואמרו לנו "ניקח עוד 15 אגורות, ואנחנו נחזיר לכם את זה אחר כך בחזרה". למי הם מחזירים, אני לא יודע. החקלאות היום אינה מסובסדת. הדבר היחיד שיכול להציל אותנו זה העובדים הזרים. אם רוצים לסגור את החקלאות, תפעלו לביטול העובדים הזרים. זה יותר קל, כך גם תגאלו אותנו מהייסורים.

מה זה לבטל?

להביא לכך שלא יהיו עובדים זרים. למה הממשלה מטילה עליי כל כך הרבה עונשים?

אנחנו מבקשים שיחליטו החלטה חדה וברורה, או שייתנו לנו את העובדים הזרים ונמשיך איכשהו להתפרנס ולחיות בכבוד מענף החקלאות, או שיגאלו אותנו מהייסורים ויבטלו את העובדים הזרים.

אני אציג את הנתונים הבסיסיים של החקלאות. שמעתם את אברהם דניאל, ויש פה עוד חקלאים שמהם תשמעו כמה קשה לנו. החקלאות זקוקה ל-72,000 עובדים כל יום. יש היום 18,000 עצמאיים ו-16,000 ישראלים צעירים שעובדים בחקלאות, חלק יושבים פה. יש בין 16,000 ל-18,000 ישראלים, שהם עובדים שכירים בחקלאות בכל הרמות, החל מהקטיף וכלה במנהלי עבודה. שכרם הממוצע גבוה משכר המינימום, וזה הדבר היחיד הנכון שאמר נציג האוצר. יש 26,000 זרים. אני אומר חד משמעית, שלא הייתה ירידה בעובדים הישראלים מאז 1991, אז התחיל משבר העובדים. אני מבקש בהזדמנות זאת, שתזמן אותנו ואת החברים במשרד האוצר לישיבה מיוחדת, שכותרתה בחינת נתונים.

ואת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

וגם את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משום שאנחנו הערנו להם שהם מציגים פה, לא פעם ראשונה, נתונים שהם לא נכונים, ואנחנו עומדים על הנתונים שאנחנו מוסרים.

כמה עובדים זרים עובדים בחקלאות?

26,000.

כרגע 26,000 לא בפועל, אף פעם אין שנה שהגענו ל-26,000. המקסימום זה 23,000. לכו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני רוצה לתקן נתון. מתוך ה-26,000, הסדירו את עניינם 25,400.

עוד לא נגמרה השנה. כשנגיע לסוף השנה, אתה תראה שאנחנו לא נגיע למספר הממוצע של 26,000. הנתונים האלה חשובים, כי הם מבהירים שגם כאשר מקבלים החלטה שאמורה לסייע לנו, ההחלטה בדרך כלל לא מתבצעת. לישיבה הזאת שתקיים אני אביא את הנתונים לאורך 10 השנים האחרונות. זה הקושי הראשון.

אמר קודם חבר הכנסת בנלולו שחסרים 10,000 עובדים. אז חלק מהעובדים עובדים שעות נוספות, וזה ברור לחלוטין, משום שאין ברירה אחרת, וחלק מהתוצרת החקלאית לא נקטפת. כל מי שרוצה לראות את זה, מוזמן עכשיו לגליל ולנגב, לראות שפרחים, פרות וירקות לא נקטפים. לפני תחילת האינתיפאדה היו פה הרבה מאוד עובדים פלסטינים, מהם 16,000 חוקיים, שעברו דרך לשכות התעסוקה, ואפרים יודע את זה. היה מספר כפול של עובדים, שלא נרשמו בשום מקום.

כמה פלסטינים, להערכתך, עובדים היום בחקלאות?

הלשכה מעריכה בין 4,000 ל-6,000, אבל זה מספר שקשה לאמוד אותו.

לא יותר מ-2,000.

אתה מדבר על שכירים או בכלל?

על שכירים. יש פה בעיה שהמדינה מחליטה במודע לנסות להציק ליצרנים. מדינה שרוצה צמיחה מציקה ליצרנים. החברים במשרד האוצר יודעים שהפעולות בהן הם נוקטים לא יביאו עובד אחד להצטרף לחקלאות. הצענו כל מיני פעולות. אנחנו מוכנים להביא לכאן חוברות שלמות שכתבנו, אבל שום כלום לא עומד מול הרצון החד משמעי שלהם לצמצם את יכולתנו לעבוד. אם תרצה לשמוע פה סיפורים קורעי לב, יש כאלה שיספרו לך.

אני רוצה לדבר על מדיניות משרדי הממשלה, ועל האופן בו אנחנו מתמודדים עם אותה מדיניות. אני לא אכנס לסיפורים קורעי לב, אבל אני בהחלט אתייחס לפעילות של משרדי הממשלה מולנו ומול החלטות הממשלה.

כמו שכולם יודעים, יש מדיניות של הממשלה לצמצום מספר העובדים, אבל הממשלה מגבה את המדיניות הזאת בהחלטות. יום יום אנחנו נתקלים בהחלטות ממשלה, שהפקידים של אותה ממשלה לא מכבדים את אותן החלטות.

לא יכול להיות...

אין לנו מערכת הטלת קנסות. אם היתה לנו מערכת הטלת הקנסות, היינו מטילים קנסות והיינו פועלים בעניין. מערכת הטלת הקנסות היא חד צדדית. לכן, אנחנו מנסים להידבר ולקיים שיחות עם משרדי הממשלה. המשרד שהכי פועל בניגוד להחלטות ממשלה זה משרד האוצר. הוא מגיע גם לאותן ישיבות שאנחנו מדברים עליהן, והוא מציג נתונים לא אמיתיים.

אומנם המכסה שלנו היא 26,000 עובדים, אבל על פי נתוני משרד הפנים, יש כרגע בארץ רק 23,450 עובדים. חסרים לנו כרגע מעל ל-2,500 עובדים בפועל. אנחנו פנינו לאותם משרדים, וראינו שיש אי הבנה באשר למדיניות של שמים סגורים/שמים פתוחים. זימנו פגישה אצל מנכ"לי המשרדים. היו שם מנכ"לי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. כמו כן היו שם נציגי משרד האוצר ומשרד החקלאות. יצא סיכום פגישה של המנכ"לים האלה ומה צריך לעשות כדי לבצע את מדיניות הממשלה. את אותו סיכום ישיבה החליטו לא ליישם אותם פקידים.

מי החליט לא ליישם אותו?

הפקידים הקטנים.

הפקידים הם לא קטנים...

בכל מקרה, פקיד שעובד מתחת למנכ"ל הוא קטן יותר. פה מדובר בהחלטה של מנכ"ל משרד.

האם פניתם חזרה למנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, העליתם בפניהם את הבעיה הזאת והיתה להם איזושהי תשובה?

אנחנו מחכים לתשובה. מנכ"ל ראש הממשלה הלך להביא כסף.

הוא נסע עכשיו לארצות הברית.

כן, להביא כסף. מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק אפשרות להביא את העובדים דרך איזו חברה משוויץ, שיש לה הסכמים בינלאומיים עם כל העולם להביא את העובדים. הם בוחנים את האפשרויות האלה.

אני רוצה להגיד על זה כמה מילים אחר כך.

חיים חדד וכל החברים שמדברים על הנושא של החקלאות אומרים שהיה סיכום בין שני המנכ"לים. מדוע הוא לא יוצא לפועל? אני מבקש שתשאל את השאלה כאן. נמצאים פה פקידים, אז שיתנו לנו תשובה.

אנחנו נבדוק את זה עם המנכ"לים.

אדוני היושב ראש, יש תשובות לעניין הזה. אמרו מנכ"לים, אבל גם לנו יש סמכות לתת תשובות לשאלות שהעלו פה.

ברבע שעה האחרונה של הדיון נשמע את תשובות משרדי הממשלה, ובסוף נסכם.

בינתיים, עד שהמנכ"לים יקבלו את ההחלטות שלהם ויתנו תשובות, הפרות על העצים והפרחים לא נקטפים, ואותם לקוחות שמחכים לתוצרת הזאת בחוץ לארץ כבר הגיעו למסקנה שישראל זאת לא מדינה שאפשר לסמוך עליה, והם מחפשים את התוצרת של מדינות אחרות.

לכן אנחנו החקלאים כבר מגיעים למסקנה, שאם אנחנו החקלאים נעבור למדינות אחרות, אולי נוכל לעמוד בהזמנות שהתחייבנו להן. לא חשוב אם מדובר בפלסטינים או בזרים - כרגע אין עובדים פלסטינים, ואם יהיו פלסטינים, נשמח – אבל בעזרת תוספת של בין 5,000 ל-7,000 עובדים בחקלאות, נוכל להכפיל את הייצוא החקלאי מישראל. כל השווקים באירופה ובכל העולם מחכים לתוצרת שלנו. יש לנו אפשרות, יש לנו ידע ויש לנו יכולות, אבל הדבר היחיד שחסר לנו זה ידיים עובדות, ומי שמונע מאתנו את אותן ידיים עובדות זה אותם פקידי אוצר שמנהלים את הכלכלה של מדינת ישראל.

חיים, תסביר בבקשה שתעסוקה של עובד זר אחד מכניסה עבודה לעוד ארבעה, חמישה ישראלים.

כבר הוכחנו והראינו את הנתונים, שככל שמספר העובדים הזרים בחקלאות עולה, כך מספר הישראלים שמועסקים בחקלאות עולה. עובד זר אחד מכניס עבודה לעוד ארבעה ישראלים בתמיכה בכל הנושאים.

לגבי המיסוי, יש הסכם שהקבלנים חתמו עם משרד האוצר, אבל הם חתמו אותו כשהכניסו אותם למרתף העינויים, ואמרו להם: או שאנחנו מחסלים אתכם פה, או שתחתמו על ההסכם. אנחנו לא נחתום על הסכם כזה. מה שעושה עכשיו משרד האוצר זה לאלץ את החקלאים לחתום על ההסכמים האלה בהפעלת כל מיני שיטות של מיסוי, בניגוד להחלטות ועדת הכספים בכנסת.

אני חושב שכאזרחים, ההשפעה שלנו יכולה לבוא לידי ביטוי בוועדת כנסת. אני חושב שזאת זכותנו וזאת חובתנו, ואנחנו פועלים בשיטה הזאת. הם הביאו לחוק ההסדרים לשנת 2005 הצעה להעלות את מיסוי העובדים מ-8% ל-10%. החוק לא עבר, וועדת הכספים דחתה את זה. חוק ההסדרים עבר בכנסת בלי זה. מה הם עושים עכשיו? הם דורשים מאתנו להסכים להעלאת ההיטל על העובדים, בתנאי שהם ימשיכו לתת לנו את נקודות הזיכוי. אם אנחנו לא נסכים לזה, הם יפעלו להורדת נקודות הזיכוי. אני חושב שהשיטה הזאת שפועלים בה הפקידים היא גרועה מאוד. אני חושב שהגיע הזמן שהוועדה הזאת תקים קול צעקה, ושלפחות אותם מקבלי החלטות ידאגו שמי שמיישם את ההחלטות שלהם אכן יישם אותן ככתבן וכלשונן, בלי פירושי ביניים. תודה.

חנניה אזולאי, בבקשה. החברים שלך כבר אמרו, לדעתי, הכל. אם אתה תתאר מצב שהוא עוד יותר גרוע, בכלל זאת קטסטרופה.

אני אתאר את המצב בדיוק כפי שהוא. נערי האוצר, עם כל הכבוד להם, אומרים שיהודים רוצים לעבוד בחקלאות. אין בעיה, שיביאו לי יהודי כזה היום שייכנס אתי לחממה לא לשמונה שעות, אלא לשעה.

מאיפה אתה?

אני שכן שלך ממושב בארותיים. אתה יודע מה זאת חקלאות. בעבר היו לנו שני דונם והתפרנסנו יפה מאוד. היום אני בעל 140 דונם, מתוכם 70 דונם חממות, ואני בקושי חי. אנחנו אוכלים את הרזרבות, ואומרים לנו "תביא יהודי". יהודי בא לי עם "מרלבורו" ועם מצית ביד ומבקש שאחתום לו. תחתום לו, ובערב יש לך בעיה אתו. אנחנו רוצים להעסיק עובדים יהודים, פלסטינים או זרים. אומרים שיעלו לנו מ-8% ל-12%. עגבנייה שאתה אוכל ב-80 אגורות, כמה אתה יכול להטיל עליה מסים? אז רוצים להטיל עליי עוד מסים? שיגידו לי לסגור ואני אלך הביתה. היום החקלאים הולכים לאתיופיה, ואתה גם מכיר את חלקם. אני לא יכול להתחרות איתם, הם יהרגו אותי. אם לא תתנו לנו לעבוד פה, הם יהרגו אתי ואני אמות לבד. אני מבקש לאפשר לנו להמשיך לעבוד. יש לי בן אחד שעובד אתי, וחבל שהוא חמור שהוא הצטרף אליי. אנחנו עובדים קשה כדי להתפרנס, ומביאים עגבניות מטול כרם. אני רוצה לראות אותם כשיחסלו אותנו, ונראה בכמה יקנו את העגבנייה.

חנניה, אף אחד לא יחסל אותנו.

קודם כל אני רוצה לעשות הפרדה, שבתחום הסיעוד יש עובדי סיעוד שעובדים במסגרת זכאי חוק סיעוד ואחרים. אני מתייחס לאלה שעובדים במסגרת של זכאי חוק סיעוד. לפי חוק הסיעוד היום עובדים כ-72,000 עובדים ישראלים ו-10,000 עובדים זרים. המטרה שלנו כמעסיקים היא כמובן להעסיק ישראלים, אבל הטענה שניתן למצוא עובדים ישראלים שיעשו את העבודה במשך 24 שעות היא טענה לא נכונה. בשנת 1992 כשהייתה עלייה מחבר העמים, היו עובדים שעבדו 24 שעות, אבל היום לא ניתן להשיג עובדים כאלה. אם יש להסתדרות או למישהו כל מספר של עובדים ישראלים שרוצים לעבוד 24 שעות, אנחנו מתחייבים מחר בבוקר לספק להם עבודה.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה למשרדי האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה ולמשרדים שמטפלים בעובדים זרים. נפרסם מחר מודעה בעיתון "מחפשים עובדים לחקלאות, מחפשים עובדים לבניין, מחפשים עובדים למסעדנות". קחו אותם, תראיינו אותם, תשלחו אותם לעבודה, ואני מבטיח לכם שאחרי יומיים אף אחד לא יתקבל, ואף אחד גם לא יירשם. עשינו כבר ניסיון כזה בענף הבניין. פרסמו מודעה שמי שיבוא ירוויח 8,000 שקל, ואפילו אחד לא הגיע.

זכויות העובדים לפי חוק הסיעוד משולמות במלואן. אין עובד שלא מקבל את זכויותיו.

לא נכון.

כרגיל, את אומרת דברים לא נכונים.

אנחנו נמצאים תחת פיקוח מתמיד של ביטוח לאומי וחתומים על חוזים. הנזק שיכול להיגרם לחברות הסיעוד, אם הן לא יקיימו את ההסכם עם הביטוח הלאומי, הוא לאין שיעור יותר גדול, רק בגלל היחס של 72,000 עובדים לעומת 10,000. אנחנו כאיגוד חברות הסיעוד חתמנו עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי שהכיל בתוכו את העובדים הזרים, ויכולה לאשר את זה סימה. המוסד לביטוח לאומי לא הסכים לאמץ את ההסכם הזה. לאיזה עובד זר יש במדינת ישראל הסכם קיבוצי?

בענף הבנייה.

המוסד לביטוח לאומי לא הסכים לאמץ את זה. האוצר רואה לנגד עיניו כל הזמן רק מספרים, ורוצה לצמצם את מספר העובדים הזרים כדי לקצץ בעלויות המדינה בחוק הסיעוד. הוא מגיש הצעות חדשות לבקרים כל שנה בכל חוק הסדרים, איך ניתן לטפל בקשישים יותר טוב. פקידי האוצר כבר נהיו עובדים סוציאליים ואחיות, והם יודעים מה טוב לקשישים ולמטופלים. הם יודעים הכל יותר טוב מכולם.

היתה ישיבה לפני כמה ימים במועצת הביטוח הלאומי, שם הצעתי לפקידי האוצר הצעה יותר טובה. האסקימוסים מצאו דרך יותר טובה להיפטר מזקנים, הם השאירו אותם בשלג. לא יעזור שום דבר, צריך לטפל באנשים.
במדינת ישראל טיפול בקשיש שנמצא בבית טוב מכל הבחינות. קודם כל הוא נשאר בסביבה הטבעית שלו. שנית, מבחינה כלכלית אפילו למדינה עלות של טיפול בבית יותר זולה מאשר טיפול במסגרת מוסדית. עכשיו העלו הצעת חוק בכנסת להעסקה ישירה של עובדים זרים על ידי משפחות, לא על ידי חברות הסיעוד. המדינה מנסה לשקר לכולם בעיניים. מנתונים בדוקים, ברגע שהיא תשלם כסף ישירות, ייצא לקשיש פחות כסף ממה שהוא מקבל היום, כי היא נותנת 80% מגובה הקצבה. המדינה בכל מקרה מנסה להקטין את העלויות מתוך רצון להסתכל רק מתוך החור של המטבע.

מכיוון שדורון רז דיבר על הסיעוד ומכיוון שאני מייצג תאגיד של העובדים הזרים בענף הבניין, אני רק רוצה להצטרף למה שאמרו הקבלנים. הרשויות היום נותנות לכל תאגיד אפשרות להעסיק 400 עובדים. 400 עובדים זה - האגרות בלבד – כארבעה וחצי מיליון שקל, שאנחנו מחויבים בהן. ברור שזה בסופו של דבר מוחל על הקבלנים, והקבלנים בוכים, כי מצד אחד הם צריכים את העובדים והם חייבים לרשום אותם, כי אחרת יקנסו אותם בקנסות מפה עד הודעה חדשה - אנחנו צריכים לשלם את הכסף, אבל אנחנו לא בטוחים שנראה את הכסף בחזרה, ולדעתי, זאת איוולת שהשטן לא ברא - ומצד שני רוצים להוזיל דירות לאוכלוסייה.

זה הד למה שהם אמרו.

אבי בן זנו מ"עמותת נכים עכשיו" מבקש שאקרא את המסמך שהוא כתב. זה נייר עמדה בנושא עובדים סיעודיים:

הזכות לנהל חיים עצמאיים בקהילה היא זכות יסוד עקרונית בדרכנו להשגת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אנו מגדירים עצמאות כיכולת של האדם הנכה לשלוט בחייו ולקבל את ההחלטות הנוגעות לחייו, יחד עם קבלת העזרה הדרושה.

בתכנון המדיניות של העסקת עובדים זרים במשק חייבים להביא בחשבון את העובדים הסיעודיים המטפלים באנשים נכים. על הוועדה ועל הגורמים המסונפים אליה לבחון ולמצוא פתרונות למספר בעיות הקשורות לנושא.

אנשים נכים רבים המצויים בקשר עמנו מתמודדים עם בעיות המונעות מהם לנהל חיים עצמאיים בקהילה. נציין שרבים מאתנו חוששים מאוד, שאם בעיות אלה לא יבואו על פתרונן, הם ייאלצו לחזור לחיים במוסד כנגד רצונם.

1. החוק מחייב תשלום של 6,000 ₪ לחודש, בעוד המדינה משלמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי כמעט מחצית מהסכום. בכך המדינה אונסת את המעסיקים הנכים לעבור על החוק, וחושפת אותם לתביעות מצד המטפלים.
2. מטפלים זרים השוהים בארץ באופן חוקי מעדיפים את הטיפול בקשישים על פני טיפול בנכים, הנחשב קשה יותר. כתוצאה מכך ישנה תופעה שמטפלים עוזבים את הנכים ועוזבים אותם לנפשם.
3. בגלל חוק הכבילה, מי שהעובד שלו עזב אותו, לא יכול לקבל אישור להביא עובד חדש מחוץ לארץ כל עוד לא מאתרים את העובד.
4. בגלל חוק הכבילה, מעסיקים נכים, הזקוקים למטפלים 24 שעות ביממה, לא יכולים להעסיק באופן חוקי מטפלים מחליפים בימי החופשה של המטפלים שלהם. הברירות העומדות בפניהם הן: להעסיק את המטפלים שלהם גם בימי החופשה, להעסיק מטפלים באופן חוקי, או להישאר ללא מטפלים. כל האפשרויות הללו הן בעייתיות.

1. התאמת גובה גמלת שירותים מיוחדים, על מנת שתוכל לאפשר להעסיק מטפלים על-פי דרישות החוק.
2. הבטחת סיוע אישי לכל ימי השנה (כולל חופשות ומחלה של המטפלים).
3. מתן אפשרות חוקית למי שמעדיפים לקבל "שירותים בעין", מה שנקרא שעות טיפול, במקום להעסיק בעצמם מטפלים.

תודה רבה.

אריה צודקביץ נמצא כאן? לא. לילי, נציגת התאחדות תאגידי כוח-אדם זר לענף הבניין.

אני רוצה לומר שיושבים כאן חברי הוועד המנהל, שזה יצחק עמר, דוד גרינברג ואנוכי. אנחנו הקמנו את ההתאחדות עם יציאת התהליך הזה לדרך. אנחנו עובדים במשותף עם התאחדות הקבלנים. יש לנו צוות משותף שבודק את האפשרויות להוצאת התהליך הזה, ואכן הוא הוציא אותו בהצלחה.

על אף שיש לנו שיתוף פעולה עדיין, אחרי הוועדה, גם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם, לכאורה, עם משטרת ההגירה ועם יחידת הסמך, יש עדיין חבלי לידה קשים מאוד, שבאים לידי ביטוי בשטח. אני מוכרחה לומר שיש לנו הבנות עם התאחדות הקבלנים. אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות שבין התאגידים לבין הקבלנים בנושאי ההעסקה. אתה מוזמן להצטרף אלינו.

אני מחזקת את הבקשה של יהודה שגב מהתאחדות הקבלנים ליזום ועדה מיוחדת לענף הבניין, שהוא כרגע הענף היחיד שחלים עליו האגרות וההיטלים בגובה של 11,500 שקל לשנה לעובד, מה שהרים פלאים את שכר העובד בענף הבניין. השכר הוא אף גבוה יותר מזה של העובד הישראלי, והעובד הישראלי אינו בנמצא. אנחנו מבקשים בכל תוקף ממדינת ישראל לעמוד מאחורי ההחלטה שלה ולתת ל-17,500 עובדים לעבוד בענף הבניין.

לילי, את אומרת דברים שנאמרו כבר.

אני מוועד המסעדות האתניות, שפועל כבר מספר שנים ועושה עבודה יפה מול יחידת הסמך, שאני מפרגן לה ולעומד בראשה, אפרים כהן, על שיתוף הפעולה. כמו כן, אני רוצה לאחל בהצלחה ליושב ראש הוועדה על היבחרו לוועדה.

אנחנו מדברים על מדיניות צמיחה במדינת ישראל, כשלמעשה משרד האוצר עושה הכל כדי להשיג בדיוק ההיפך. הוא משתק אותנו ואת כל הענפים פה. הוא "שם רגליים" לכולם, הן דרך מסים והן דרך צמצום היתרים. לדעתי, הוא חי את הרגע, הוא לא רואה קדימה, והוא לא מבין שכל זה יתפוצץ לנו מול הפנים הן בענף הבנייה, הן בענף החקלאות והן בכל ענף שהוא, כי הוא גורם לנו להפסיד את כספנו במקום לאפשר לנו לצמוח.

כמה מוקצה לכם?

לנו מוקצים 1,000 טבחים מומחים. בשנה שעברה היו 150 מסעדות, וקיבלנו עבורן 1,300 היתרים. השנה, לאור הצמיחה, ביקשו 250 מסעדות היתרים, עלייה של כ-60% בעקבות האצת הפעילות הכלכלית, אבל הורידו לנו את מספר ההיתרים ל-1,000, משמע שנעשה חיתוך רוחבי לכל האורך בכל המסעדות.

אין אפשרות להעסיק ישראלים שביקרו בחוץ לארץ וחזרו עם מומחיות גדולה? אני לא צוחק, כי אני מכיר את זה מהבית שלי.

אני אישית פרסמתי - ואני יכול לתת ליושב ראש הוועדה את הפרסומים שלי מהעיתון - מודעות כאלה, וראיתי שאין שום סיכוי להכניס ישראלים לענף שלנו. מה שכן, מנסים להוביל מהלך שבו ייכנסו אנשים מתדמור. נכון לרגע זה, אין שום עובד שיודע לעשות את העבודה הזאת.

להבדיל מכולם, אצלנו בענף מומחים הוכרו כמומחים על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השית עלינו תשלום של 7,000 שקלים, שאנחנו חייבים לשלם לעובד זר.

מומחה.

סתם מומחה. נציג האוצר נפל למלכודת, כי אם אני משלם 7,000 שקלים למומחה, המטרה שלהם היא שהוא יהיה יותר יקר מעובד ישראל, אבל מצד שני הם מורידים את הנקודות זיכוי, משיתים עלינו לא אלף ומשהו שקלים כמו על החקלאות, אלא 4,145 שקלים לעובד, והם גורמים לנו לשלם משני הכיוונים את אותו סכום. הרי רוצים שמצד אחד לא נעסיק עובדים זרים, אלא נעסיק ישראלים, דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל מצד שני מטילים לצורך העניין 7,000 שקל - - -

זה ברור, לא צריך להאריך בכל נקודה.

כל עובד זר הוא מנוע צמיחה ל-10 עובדים ישראלים, לארבעה ישירים ולעוד שישה בעקיפין. 10 עובדים ישראלים נהנים מזה. אני לא שמעתי בשום מקום שיש הקצבה של 1,000 עובדים זרים. למה אין הקצבה כזאת על כדורגלנים, על ספורטאים, על עובדי היי-טק? אם אני צריך מומחה ומטילים עליי את ה-7,000 שקלים, תפתחו לי את השמיים, כדי שהעסקים שלנו יוכלו לעבוד.

הקצו לנו 1,000 עובדים, וגם הם עדיין לא חולקו במלואם. יש מטבחים כפולים במסעדות שהקצו להם עובד אחד. עובד אחד לא יכול לעבוד מהבוקר עד הלילה.

משרד האוצר סגר את השמים, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הסכים לפתיחת השמים. גם את ה-1,000 אשרות, שעדיין לא את כולן חילקו, אנחנו לא יכולים למצות בכלל. בגלל מדיניות השמים הסגורים, אומרים לנו "תחפשו עובדים בישראל", כאילו יש פה איזה סופרמרקט של עובדים זרים.

תודה.

זה בערך 50% ממה שרציתי להגיד.

אני מבקש ממשרדי הממשלה להתייחס לדברים. אני יודע שלא כולם דיברו ולא כולם יוכלו לדבר, ובכל זאת היה לנו הספק לא רע בכלל.

אני גם רוצה לדבר.

לא עכשיו.

אז למה הזמנת אותנו לוועדה?

הזמנו לוועדה לא בהכרח כדי לדבר, אלא גם כדי לשמוע. אם את לא רוצה לבוא בפעם הבאה, אל תבואי. את רואה שאנחנו קצרים בזמן. את רוצה להציק? תציקי.

אני רוצה להעיר הערה כללית. כל עוד יהיו עובדים זרים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך ובתנאי עבודה ירודים, לא תתאפשר קליטה של עובדים ישראלים, כי המעביד תמיד יוכל להעסיק את העובד הזר בשכר נמוך יותר ובתנאי עבודה קשים יותר.

אני רוצה להעיר הערה כללית נוספת לכל הענפים, שהיא רלוונטית יותר לענף החקלאות ולענף הבניין. אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לתמוך בענף מסוים, היא יכולה לעשות את זה באופן ישיר. היא לא צריכה לעשות את זה באמצעות סבסוד של גורם ייצור, כמו גורם ייצור עבודה, כשהחקלאי לא רואה את העלות האמיתית שלו ומונע השתלבות של עובדים ישראלים בתנאים שווים.

אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי ענף החקלאות וענף הבניין. בענף הבניין, ככל הנראה, עלות העסקה של עובדים זרים תעלה בעקבות שינוי שיטת ההעסקה, אבל עדיין התנאי הוא שהשכר יהיה מספיק גבוה כדי שתתאפשר קליטה של עובדים ישראלים. נאמר פה מהו ככל הנראה גובה השכר.

אל תחזור על עצמך, אלה דברים שכבר אמרת קודם.

לא אמרתי את זה קודם. בסוף צריך לוודא שתנאי התחרות של עובד ישראלי מול עובד זר יהיו תנאים זהים.

בעניין ייקור עלות דירות כתוצאה מהעסקת ישראלים, מחקר של בנק ישראל הראה בצורה חד משמעית, שגם אם יוחלפו כל העובדים הזרים שעובדים בענף הבניין בעובדים ישראלים, צפויה התייקרות יחסית זניחה במחיר הדירות, והתועלת שתצמח למשק כתוצאה משילוב ישראלים תהיה גבוהה הרבה יותר. בענף החקלאות, על אף הטענות שחוזרות ונשמעות על מחסור בעובדים, אנחנו מגלים יותר ויותר עדויות של עובדים זרים שמועסקים במקצועות שאסור להם לעבוד בהם, כמו: בבתי אריזה ובמלגזות, וזה בזמן שלכאורה יש מחסור בידיים קוטפות.

לגבי ענף המסעדות והטענה שנשמעה בהשוואה לספורטאים או לעובדי היי-טק, יש תנאי שאחיד לכל הענפים: בניין, חקלאות, תעשייה וגם מסעדנות. עובד מומחה ששכרו גבוה מפעמיים השכר הממוצע במשק אפשר להביא ללא מכסה וללא היטלים וללא אגרות.

אז אתה רוצה שאני אשלם 14,000 שקל לעובד?

אמרתי שלא נפתור את הבעיות היום. אלה התייחסויות ראשוניות. אני מתכוון לעשות עכשיו סדרה של דיונים ענפיים, ואז תוכל לשבת שעה ולטעון את הטענות שלך, אבל לא עכשיו.

נעשתה פה השוואה לכאורה להיי-טק, לרפואה או לעובדים מומחים מענפים אחרים. יש כלל אחיד לכל הענפים, שאומר שאם העובד הוא אכן עובד מומחה, והוא לא נועד להוות תחליף לעובד ישראלי וכוח עבודה זול, אפשר להעסיק אותו בלי שיוטלו על זה מכסות, אגרות או היטלים. התנאי הוא שישולם לו לפחות פעמיים השכר הממוצע במשק.

רציתי להתייחס למה שחיים חדד אמר על שוויץ, ואני מניחה שאולי אפרים אחר כך ירחיב על זה את הדיבור. זאת לא חברת כוח אדם בשוויץ, אלא זה ארגון בין-לאומי.

זאת לא חברה חוקית.

ה-IOM זה ארגון בין-לאומי, שנקרא International Organization for Migration. זה ארגון בין-לאומי שדואג למהגרי עבודה, לכל הנושא של סחר בבני אדם ולכל הנושאים שדיברתי עליהם קודם שבמנדט של משרד החוץ.

עובדים בכל העולם נדרשים לשלם אלפי דולרים כדי להגיע לעבודה בישראל. אנחנו ראינו את זה בחומרה, מכיוון שהם ממשכנים לא רק את הבתים שלהם - כי הבית שלהם שווה אולי 2,000 דולר - אלא הם ממשכנים את כל הכפר בסין כדי לבוא ולעבוד בישראל, ואז הם מגיעים הנה ואנחנו נתקלים בכל מיני בעיות איתם, לא תמיד הם מתאימים וכולי. מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיבל לפני מספר חודשים החלטה מבורכת לקשור קשר עם ה-IOM, כדי שיעזור לנו באיתור העובדים. בכך הם יחסכו לעובדים האלה את אלפי הדולרים שהם משלמים לחברות -כוח-האדם בחוץ לארץ כדי לבוא ולעבוד פה. ה-IOM גובה מהם סכומים מינימליים, ועל ידי כך אנחנו מקווים שנוכל, לפחות בנושא הזה של זכויות העובדים, לעזור להם. דרך אגב, זה עוד נושא שייכנס לדוח הבא של מחלקת המדינה. אני מניחה שאפרים עוד ירחיב על זה את הדיבור, אבל היה לי חשוב להדגיש שנעשה דבר מאוד חשוב למען זכויות האדם.

כל הכבוד לרעיון.

אני רוצה לתת נתונים. מספר העובדים החוקיים במדינת ישראל בחודש יוני הוא 75,500. על פי דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004 יש 97,000 עובדים.
בסך הכול, יש 173,000 עובדים היום. אני חייב לומר לחברי תת ניצב דגש תודה על הפעילות הנהדרת שמאפשרת לעובדים הזרים לצאת מרצונם בלי אכיפה.

בחקלאות הנתונים היום הם שיש 26,000 עובדים, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שהעבודה בחקלאות היא עונתית. להדרים מוקצים כ-3,000 עובדים, כשענף ההדרים מסתיים לאחר שלושה, ארבעה חודשים. ענף ההדרים מחזיק את ה-3,000 עובדים כל השנה, אז למה יש לזה צידוק? לכן קיבלנו החלטה, שיש לאפשר ניוד עובדים בחקלאות לחצי שנה. זה אומר שברגע שיסיימו בהדרים את העונה, הם יכולים להעביר את העובדים לענף אחר לחצי שנה, ולכן אין צורך להביא עוד עובדים זרים.

אבל עדיין יצטרכו יותר מ-3,000 עובדים.

לכן הנוהל שמופעל היום על ידי משרד הפנים מאפשר ניוד עובדים בחקלאות. יש פוטנציאל של עובדים שלא מנוצלים כל השנה, ולכן מאפשרים את הניוד הזה מענף לענף בלי להביא עובדים זרים.

לגבי מה שאמר חיים חדד, ועדת מנכ"לים אינה מוסמכת לשנות החלטות ממשלה. ועדת מנכ"לים מבצעת החלטות ממשלה. ברגע שיש החלטת ממשלה של סגירת שמי הארץ, אין בסמכותה של ועדת מנכ"לים לשנותה. אם יש למנכ"ל איזושהי סמכות, שיביא לשינוי החלטת ממשלה. לכן שתי ההחלטות שהתקבלו בוועדת מנכ"לים אצל אילן כהן: אחת - לאפשר כניסת 2000 עובדים לענף החקלאות, שנייה - ניוד, והניוד בוצע, מפני שזה שייך לפקידים הקטנים. עניין ה-2,000 עובדים שייך לנושא של שינוי החלטת ממשלה. בלי החלטת ממשלה לא ייכנס אף עובד זר.

ההחלטה היא שתהיה מכסה של 26,000 עובדים, כשיש 23,000 עובדים.

אל תענה בבקשה.

לגבי עובדים סיעודיים, ניסינו למצוא עובדים סיעודיים ישראלים ל-24 שעות. בדקנו ופרסמו את העניין הזה, אבל אין כל סיכוי שישראלים ייכנסו לעבודה של 24 שעות.

אשר לתנאי השכר, הלוואי שנגיע בכל הענפים לתנאי שכר הולמים, מפני שהעובד הסיעודי, בנוסף לשכרו, גם מקבל תנאים נלווים, שכוללים לינה וכלכלה. אני מציע להסתדרות בהזדמנות זו לא לגבות תקורה מהעובדים הזרים עבור הטיפול שלכם.

אנחנו לא גובים תקורה.

אתם גם לא מטפלים. אני מ"קו לעובד", אז אני רוצה להביא את הדברים מהכיוון של העובדים הזרים. קודם כל, אני חייבת לומר שיש פה עובדים זרים בכנסת מחברת "שפיר" שלא קיבלו שכר. הם עובדים פה כבר זמן רב.

אני לא הכתובת לזה, אבל אני יכול להעביר את זה.

אגף האכיפה לא מוכן לעשות דבר, כי הם עובדים בכנסת.

לגבי דברי נציגת משרד החוץ, יש פה נציגים של חברות כוח אדם. אני לא מדברת על הקבלנים, כי אני מבינה שהם כרגע במצוקה, אבל אני מדברת על חברות כוח-האדם, שממשיכות לגבות בין 5,000 ל-11,000 דולר.

על כניסת עובדים.

נציג משרד האוצר אמר שהעובדים הזרים מבריחים הון מן הארץ. אני רוצה להזכיר לך, שהם משלמים פה עבור אוכל ולינה, והם גם מכניסים בין 5,000 ל-11,000 דולר. הם מכניסים הרבה מאוד כסף למדינת ישראל. הם לא מבריחים הון, הם מכניסים הון.

אני רוצה לשמוע את עמדתך ביחס למדיניות הממשלה בנושא העסקת עובדים זרים.

דיברו פה אנשים מהמגזר החקלאי ומענף הבניין. אם הם לא מסוגלים לעמוד במחירים שהם אמורים לשלם לעובדים הזרים, לעובדים הפלסטינים או לחלופין לעובדים הישראלים, שלא יעשו ביזנס. אם אין לי כסף, אני לא קונה נעליים. אם אתם לא יכולים לשלם שכר על-פי חוקי העבודה, אל תעסיקו, לא רק עובדים זרים.

תודה רבה לכם. זה היה דיון שהתקיים כדי שכולם ישמעו את כולם. אנחנו נמשיך בדיונים ענפיים, נזמן את נציגי הענפים השונים ואת גורמי הממשלה הרלוונטיים השונים ומשטרת ההגירה כדי לדון בכל אחד ואחד מן הענפים. אז אפשר יהיה לרדת לעומק הפרטים הקטנים ולראות האם אפשר להבטיח תיקונם של עיוותים. צריך לזכור, שכאשר אנחנו עוסקים בנושאים שאנחנו עוסקים בהם, יש מתח בין שני קטבים: הקוטב האחד זה החלטות הממשלה ומדיניות הממשלה, והקוטב השני זה הצורך לטפל באנשים כבני אדם ולהבטיח טיפול נאות בהם על מנת שלא יירמסו, לא על ידי הגורמים הרשמיים ולא על ידי נוגסים אחרים.

מעבר לקיום דיונים ענפיים, אני מבקש לקבל ממשרד האוצר את כל הטבלאות שמרכזות את ההיטלים שמוטלים על כל גורם וגורם על פי הענפים השונים. מה הם על ההיטלים על סוגיהם השונים ומה הן האגרות השונות?

אני מבקש לקבל ממשרד הפנים טבלת הקצאות לעובדים זרים חוקיים לפי ענפים. אני רוצה לדעת כמה עובדים מוקצים לבניין, לחקלאות וכולי.

אתה מדבר על ההיתר או על מה שקורה בפועל?

אני מדבר על שני דברים: אני מדבר על התקן ועל המצאי.

הדיון הבא יעסוק בנושא שנתחיל לדון בו, ואני מניח שהוא לא יסתיים בדיון אחד, על הקמת רשות ממלכתית להגירה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10