הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי כ"ט סיוון התשס"ה (6 ביולי 2005) בשעה 9:00

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
עסאם מח'ול
אראלה גולן
טלב אלסאנע
ניסן סלומינסקי
חמי דורון

אבי לקח – מנהל מרשם האוכלוסין במזרח ירושלים, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון – משרד הפנים
עו"ד יוכי גנסין – מחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
עו"ד לירן אבישר – עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דני גבע – יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה
רס"ב אסתר יוסף – עוזרת ראש חוליית מיעוטים, המשרד לביטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ארנה כהן – מרכז עדאלה
עו"ד ישעיהו אתגר – לשכת עורכי הדין
עו"ד יעל גויסקי – רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין
עו"ד רעות מיכאלי – המרכז לפלורליזם יהודי
אפרת בלומנטל – המוקד להגנת הפרט
עו"ד עדי לוסטיגמן – המוקד להגנת הפרט
סלמן אבו חמיד – לוביסט של המגזר הבדואי בנגב
עו"ד אלחאן נחאס-דאוד – יועצת משפטית, מרכז מוסאווא
עבאס חיתי – סגן ראש עיריית אלשאג'ור
אברהים אסדי – מנהל מחלקת חינוך, עיריית אלשאג'ור

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה – 2005

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון שני בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון) התשס"ה – 2005. אתם זוכרים היטב שקיימנו כאן דיון עם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, ואנחנו עכשיו בדיון השני. אני מקווה ששום סיבה לא תעצור אותנו בקידום הצעת החוק וננסה להתמודד עם לוח הזמנים הבעייתי בטרם יפוג תוקפה של הוראת השעה ב- 30 באוגוסט. לכן נשתדל לעשות את זה באופן תכליתי ויעיל ככל האפשר ולמצות את הדיון על הצד הטוב ביותר. אנחנו רוצים לשמוע את נציגי הממשלה, ואני מבקש מעורכת הדין יוכי גנסין ממשרד המשפטים לפתוח בדברים.

הוגש לנו נייר מהמוקד להגנת הפרט. אני לא אעיר על המסמך הזה- -

מי הפיץ אותו?

המוקד להגנת הפרט. אני לא אתייחס אליו כי הוא הוגש עכשיו, אני רק מציינת את זה.

מי נציגיו של המוקד להגנת הפרט שאני מכיר ומוקיר ומעריך?

עדי לוסטיגמן.

עדי, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על משהו, נכון?

נכון. זה נייר עמדה.

נייר עמדה מביאים לפחות יום לפני הישיבה כדי שנתייחס אליו בכבוד הראוי.

אנחנו לא הספקנו, ולכן אתם לא חייבים להתייחס אליו עכשיו; אנחנו פשוט מנצלים את ההזדמנות שכולם כאן כדי לתת אותו.

אז אני מציע שכדי שנתייחס אליו בכבוד הראוי ובמהות הנכונה נתייחס אליו בדיון הבא. אם עורכת הדין גנסין רוצה להתייחס היא יכולה.

מכיוון שלא הספקתי אני לא אתייחס.

האמת היא שאנחנו ביקשנו מהם בעקבות הדיון הקודם- -

הוועדה יכולה להתייחס לדברים גם בלי נייר העמדה כי הדברים כבר נמצאים בחוק.

אני אדבר לפי הסדר, ואם אמצא צורך להגיב על דברים שהוגשו כרגע אני אתייחס אליהם, אבל לא היום. גם בבית משפט אסור לנהוג כך, אגב. לא מפתיעים את הצד השני בבוקר הדיון עם איזשהו נייר.

אני אתייחס להצעה כפי שהיא. כשהגדרנו את תושב האזור בשעתו היה ברור לדידנו שתושב האזור הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין כתושב האזור. אנחנו רצינו לרבות, קרי – להוסיף על מי שרשום במרשם האוכלוסין כתושב האזור גם את מי שמתגוררים דרך קבע בשטחי הרשות הפלסטינית גם אם לא כדין. לכן ההגדרה כפי שהייתה בנוסח החוק אמרה: "תושב אזור – לרבות מי שמתגורר באזור אף שאיננו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור".

אני אסביר למה רצינו לרבות, ואחר-כך אני אסביר מה אנחנו עושים כרגע. מבחינתנו זה מה שהתכוונו לו ומה שהיה מובן מאליו כבר קודם לכן.

לפי החלטת המדינה ועל יסוד המלצת מערכת הביטחון ובעקבות התופעה שהתבררה, נעשה שימוש לרעה בתעודות שניתנות לאחר אישור בקשה לאיחוד משפחות לצורך סיוע בפיגועים או לצורך סיוע בפיגועים, בין השאר לשם מעבר במחסומים ולצורך חופש התנועה במדינת ישראל. כיוון שכך הרעיון היה לכלול בחוק את מי שמשתייכים לאוכלוסייה המסכנת ושותפה – מבחינת פוטנציאל הסיכון שלה – למעגל העימות. האוכלוסייה ששותפה למעגל העימות היא בראש ובראשונה מי שהם נתינים של הרשות הפלסטינית, והאוכלוסייה השנייה היא מי פלסטינים המתגוררים בה לא כדין.

מאז 1994 נכנסו לשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה כמבקרים, על-פי רשיונות ביקור, עשרות ומאות אלפי ולא יצאו קרוב ל- 70 אלף מבקרים-מאחרים. לפחות 3 מקרים מקרב אותם בני אוכלוסייה היו שותפים להוצאתם לפועל לפחות לביצועם של 3 פיגועים: הפיגוע במסעדת "סבארו" בוצע בידי מבקר-מאחר תושב ירדן, פלסטיני ירדני ששהה בשטח מעבר לתקופת רשיון הביקור שלו; הפיגוע בצומת מירון גולגל גם כן בידי ירדני; ופיגוע נוסף שהיה בתחנת רכבת צפון היה גם כן בידי אדם כזה. אני מציינת את הדוגמות האלה כי הן משקפות את היקף הסיכון שצפון גם מהאוכלוסייה הזאת. לכן ההגדרה שהייתה בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) אמרה: "תושב אזור, לרבות מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין" – קרי, לרבות את אלה שצפון מהם סיכון גם אם אינם רשומים פורמלית במרשם האוכלוסין של האזור. במאמר מוסגר, מי שיכול להירשם במרשם האוכלוסין של האזור עד שישראל העבירה את הסמכויות במסגרת הסכמי הביניים בספטמבר 1995 לידי הרשות הפלסטינית זה מי שאחד מהוריו הוא תושב האזור, קרי – רשום במרשם האוכלוסין באזור. לכן כל מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור עובר לספטמבר 1995 שהיא השנה שבה אנחנו העברנו את הסמכויות לניהול מרשם האוכלוסין לידי הרשות הפלסטינית. היום מדינת ישראל איננה מנהלת את מרשם האוכלוסין של הרשות הפלסטינית. "מי שרשום באזור" הוא מי שהוא פלסטיני, והוא "נתין" – אף על פי שלא מדובר במדינה, אבל הגדרה של תושב האזור נועדה להגדיר את מי שהם הנתינים של התחום הזה שהוא תחום הרשות הפלסטינית.

באחד התיקים בבית-המשפט המחוזי פסק שופט בית המשפט המחוזי שכיוון שתושב האזור הוא "לרבות מי שמתגורר באזור ואינו רשום בו", אינו כולל את מי שרשום בו ולא גר בו. אנחנו לא מקבלים, כמובן, את הפרשנות הזאת משום שהגדרה מרבה איננה שוללת את מה שמבחינתנו הוא המובן מאליו, וודאי שהוא המובן מאליו מבחינת תכלית החוק. כל חוק צריך לפרש לפי לשונו ולפי תכליתו. לשיטתנו, זאת הגדרה לא מתקבלת על הדעת, ואני אתן דוגמה למה אני מכוונת: אדם שרשום במרשם האוכלוסין של הרשות הפלסטינית עובר דירה למדינת ישראל שלא כחוק. לפי פסיקתו של בית-המשפט המחוזי – שהגשנו עליה כבר כמה הודעות ערעור – גם מי שהוא נתין של הרשות הפלסטינית ועובר שלא כחוק במדינת ישראל הוא איננו עוד נתין של הרשות הפלסטינית. זאת תוצאה שאיננה מתקבלת על הדעת, ולכן הגשנו עליה ערעור גם בהיבט התכלית וגם בהיבט הלשון.

אדוני היושב ראש, האם אתה מעוניין שהגברת גנסין תתייחס לכל סעיף וסעיף או תתייחס לסעיף ואז יהיו התייחסויות?

אם ניתן לגברת גנסין להתייחס לכל סעיף אנחנו נגמור את הישיבה מחר בבוקר. לכן ניתן זכות ראשונים למי שמגיע אלינו פעם ראשונה.

אני עורכת דין ממרכז עדאלה. אנחנו היינו רוצים להתייחס בשני מישורים: קודם כל במישור הכללי והעקרוני ואחרי זה קונקרטית לסעיפים.

במישור העקרוני יכולתם להתייחס בדיון הקודם עם היועץ המשפטי לממשלה.

הקושי היה שרק ביום שלישי הופיע ההודעה שהדיון כבר התקיים. ביום שני אחר-הצוהריים הופיע שהדיון מתקיים ביום רביעי. לכן אני לא הגעתי ביום שלישי.

אני מודה שכולנו הפסדנו שלא הגעת, אבל היו אילוצים שלא תלויים בנו. חיכינו עד הדקה ה- 91 כי היועץ המשפטי לממשלה ביטל ודחה ועשה מאמץ עילאי כדי להגיע כי בלעדיו לא יכולנו לקיים את הדיון. לכן כולנו פועלים באילוצים ונמצאים כעת כאן באילוצו של לוח הזמנים – מועד סיום מושבה של הכנסת ב- 31 בחודש הנוכחי. אני מוכן שתתייחסו מבחינה עקרונית- -

לפני שאנחנו נכנסים לדון בסעיפים עצמם אנחנו מעונינים לתת את ההתייחסות שלנו.

אנחנו לא נוכל לעבור סעיף-סעיף. זה ייקח הרבה זמן ולא נוכל לתת התייחסות ראויה לאחרים. אנחנו גם לא חייבים להתייחס לכל הסעיפים; יש סעיפים בעייתיים, יש סעיפים מורכבים, יש סעיפים רגישים, ואני מניח שגברת גנסין סימנה אותם כדי להתייחס אליהם. היא בדרך כלל רוצה להתייחס לדברים מורכבים, לא קלים כדי שכשתלכי לבג"ץ יהיה לך הכוח לעמוד מולם.

אני אפעל לפי הנחיות היושב ראש ואדבר על מה שיבקש ממני.

אני מבקש שתתייחסי לכמה סעיפים בעייתיים.

אדוני היושב ראש, כל החוק הוא 5 סעיפים, וכל סעיף הוא סיפור בפני עצמו.

אני מתייחסת למה שאני מעריכה שעליו יתנהל ויכוח. לכן התייחסתי קודם להגדרה.

זה לא רק ויכוח, אלא אנחנו גם צריכים להבין. היות שדברי ההסבר הם קצת דלים צריך להבין ממש.

אז קיבלתם הסבר כמידת יכולתי.

אמרנו לכבוד היועץ המשפטי לממשלה שהיינו רוצים שהכנסת תשמור על כבודה ותבוא לציבור עם תיקונים ושינויים להצעת הממשלה. אחד הדברים שחברי הכנסת, גם מהימין, לא רק מהשמאל, היו רוצים לראות הוא שוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מקבלת את כל מה שמגישים לה, אלא עושה הקלות והטבות.

אני שמחה שאדוני העיר את ההערה הזאת כי אם כך הייתי רוצה להקדים ולומר לפני שאני מתייחסת לסעיף הבא שהתכוונתי להתייחס במה הקלנו. היועץ המשפטי אמר את זה בישיבה הקודמת- -

אם כך תגידי גם במה החמרנו.

בהחלט. אני אומר במה נשתנה החוק הזה מהוראת השעה הקודמת, ואני אסביר את זה בשני היבטים: במובן של ההקלה, ואחר-כך אני אגיד מהי ההחמרה. ההחמרה היא אחת בלבד, והיא נועדה להקטין את שולי הסיכון שנובעים מההקלות, ולכן אני אסביר מהן ההקלות.

לחוק המקורי היו שני חריגים בלבד: חריג אחד היה שמי שלפני הוראת השעה היה מצוי בתהליך המדורג בהעדר מניעה ביטחונית קונקרטית או פלילית קונקרטית יכול להמשיך אם היה לו אישור שניתן קודם לתחילת החלטת הממשלה. אם היה לו אישור להמשיך לשהות במדינת ישראל מכיוון שהוא בן זוג של תושב ישראלי או אזרח ישראלי, הוא יכול היה ליהנות מכך שהחלטת הממשלה איננה חלה עליו, היא החריגה אותו מגדר ענינו. החוק אמר שאם היה לו מעמד מסוים לפי ההליך המדורג, הרי שאם על פי נוהלי משרד הפנים הוא אמור היה לקבל מעמד גבוה יותר הוא לא יוכל להשתדרג, ובזה לא הייתה החמרה. זה החוק הקודם.

הוא נשאר באותו מעמד.

הוא ממשיך לקבל את מה שהיה לו: מה שהיה הוא שיהיה – הקפאה. הוא לא משתדרג, אך הוא ממשיך לקבל את מה שהיה לו, הוא לא נפגע. במובן זה החוק אינו רטרואקטיבי, וגם הקודם.

חריג נוסף לתחולת הוראת השעה היה שמיש צריך לחול עליו החוק בהגדרה משום שהוא עונה על ההגדרות שבחוק, אבל שר הפנים שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ועם יעדיה או מכיוון שהוא ובני משפחתו פעלו פעולה של ממש – כמו מה שכתוב בסעיף 3(2) – הוא, בן זוג, הורה או ילד של אדם כזה יוכלו לקבל רשיון ישיבה למרות הוראות השעה. אלו היו שני החריגים להוראת השעה.

לטובה.

כן. הוראת השעה איננה חלה עליהם. במאמר מוסגר אני רוצה להעיר, כי עד שנת 1996 מי שהיה בן זוג של תושב קבע בישראל או מי שהיה בן זוג של אזרח, בהנחה שלא הייתה סיבה קונקרטית למניעה פלילית או ביטחונית, היה מקבל לאלתר רשיון ישיבת קבע במדינת ישראל. בשלהי 1996 שונו הנהלים לקבלת מעמד בישראל בעקבות נישואים ונקבע "ההליך המדורג", או בשם אחר: "תקופת המבחן המדורג".זהו הליך שמקובל במרבית המדינות בעולם, לרבות המדינות המערביות ביותר, שלפיהן הצגת חוזה נישואים לא מספיקה בשביל קבלת מעמד במדינת האזרחות או במדינת התושבות של בן זוגו המזמין. ההליך המדורג לבן זוג של אזרח ולבן זוג של תושב היה זהה, והיה מורכב מחמש ורבע שנים שמתוכן 27 חודשים היו באמצעות היתרים זמניים ואחרי 27 חודשים היו 3 שנים של "תושבות ארעי", לפי חוק הכניסה לישראל, שהיא אשרה מסוג א'5 שנקראת ארעי כללי. בתום חמש ורבע שנים, אם לא הייתה מניעה אותו אדם היה מקבל את המעמד הסופי; בן זוג של תושב קבע יכול היה לקבל את המעמד של תושב קבע בלבד, כי הוא בן זוג של תושב קבע, וככל שהיה מדובר בבן זוג של אזרח יכול היה לבקש להתאזרח במדינת ישראל, לפי הוראות חוק האזרחות.

במאי 1999 ניתן פסק דין של המשפט העליון בבג"ץ סטמקה, ולפיו צריך לערוך שינוי בנוהלי משרד הפנים באופן שההתייחסות והנהלים לבן זוג של תושב קבע צריכים להיות שונים מההתייחסות לבן זוג של אזרח ישראלי. מדוע? משום שלבן זוג של תושב קבע אין זכות שנובעת מכוח חוק כלשהו – משום שחוק הכניסה לישראל אינו מקנה זכות לבן זוג, להורה או לקטין, אלא יש לו שיקול דעת כללי ביותר. לעומת זאת, אומר בית המשפט,מכיוון שסעיף 7 לחוק האזרחות קובע מעין זכות לבן זוג של אזרח לבקש ולקבל מעמד אם שר הפנים ימצא לנכון מכיוון שבן זוגו אזרח, יש מקום להקל ולערוך הבחנה בין בן זוג של תושב לבין בן זוג של אזרח. בעקבות פסק הדין שונה הנוהל בדצמבר 1999, ומינואר 2000 הנוהל של בן זוג של אזרח אומר שבהליך של 4.5 שנים שמורכבות מחצי שנה של בחינה מקדמית ואחר-כך 4 שנים שבמהלכן כל שנה – בהעדר מניעה פלילית או ביטחונית בן הזוג הזר של האזרח מקבל אשרה של תושב ארעי כללי, לפי חוק הכניסה לישראל ותקנות הכניסה לישראל. בסופו של התהליך הוא יכול להתאזרח לפי הכללים הרגילים. הקדמתי בדברים אלה כדי שנבין מהי משמעות של שדרוג, אי-שדרוג וכן הלאה.

ב- 1996 אנחנו נמצאים בשלב שלאחר מסירת הסמכויות האזרחיות בתחום מרשם האוכלוסין לרשות הפלסטינית, וישראל אינה אחראית יותר על ניהול מרשם האוכלוסין, והוא מנוהל לבדו בידי הרשות הפלסטינית. לכן אין למדינת ישראל זכות לא לגרוע ולא להוסיף למרשם האוכלוסין נתינים שמבקשים לקבל את המעין נתינות הפלסטינית. חשוב לי להדגיש גם שתושבי הרשות הפלסטינית אינם מקבלים אשרה בדרכון הפלסטיני כי הוא משמש אך ורק ליציאה לחו"ל, והם מקבלים את היתר המת"ק מאת מפקד כוחות צה"ל באזור. תושב האזור שהוא נתין הרשות הפלסטינית, חלק עליו הכלל שהוא אינו יכול לצאת משטחי הרשות הפלסטינית A, B, C לתוך שטח מדינת ישראל, אלא אם כן הוא מקבל היתר פרטני להיכנס למדינת ישראל.

נשאלת השאלה המשפטית מכוח מה אותו היתר שהוא מקבל ממפקד כוחות צה"ל באזור מקנה לו לכאורה אשרת כניסה, לפי חוק הכניסה לישראל משום שחוק הכניסה לישראל קובע שמי שאינו בעל אשרת עולה או בעל רשיון כניסה למדינת ישראל מוחזק רשיונו שלא כחוק. לכן המסגרת המשפטית, לפי סעיף 17ב' לחוק הכניסה לישראל, מי שקיבל היתר לצאת את האזור ממפקד כוחות צה"ל באזור, רואים אותו כמי שפטור מאשרה, לפי חוק הכניסה לישראל, ואז הוא נחשב כמי ששוהה כחוק אף על פי שלא קיבל אשרה, לפי חוק הכניסה לישראל. לכן כאשר הוא מקבל את היתר היציאה מהשטחים הוא כאילו קיבל אשרת כניסה, לפי חוק הכניסה לישראל, ולכן הוא שוהה כדין במדינת ישראל במובן זה שהוא פטור מקבלת אשרה משר הפנים או ממי ששר הפנים הסמיך לכך.

במה התבטאה מעורבות ישראל בניהול מרשם האוכלוסין?

בעקבות הסכמי אוסלו העברנו את השליטה הביטחונית תחילה בעזה וביריחו, ואת השליטה האזרחית העברנו רק בעקבות הסכם הביניים שנחתם ב- 28 בספטמבר 1995. ההסכם הזה הוא מסמך מאוד רחב, אבל יש לו חלקים שנוגעים לניהול מרשם האוכלוסין הפלסטיני.

במה זה בא לידי ביטוי באופן פרקטי? אם מדינת ישראל לא רצתה אז שאדם יירשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני הוא לא נרשם? היא ניהלה את זה בפועל?

היא ניהלה את זה בפועל. יש צו מרשם האוכלוסין שמופיע בתחיקת הביטחון, והוא הפקיד בידי הממונה שהיה ראש המנהל האזרחי או מי שהוא הסמיך ממפקדי האזורים. ההוראה המרכזית לצורך העניין אם את שואלת מי הוסף למרשם האוכלוסין בין 1967 לבין ספטמבר 1995 כשזה היה בשליטת מדינת ישראל במובן של מפקד כוחות צה"ל באזור היא שאם נולד ילד בתחומי אזור יהודה, שומרון ועזה והוריו ביקשו לרשום אותו במרשם האוכלוסין הפלסטיני, די היה שאחד מהוריו רשום כתושב במרשם האוכלוסין הפלסטיני, והילד היה נרשם. הסוגייה הייתה בדרך-כלל על ילדים למעלה מגיל 16 כי שם לצורך חוקים מסוימים גיל 16 זה קטין. לשאלתך, אני רוצה להוסיף כי אם מישהו ביקש איחוד משפחות בתחומי יהודה, שומרון וחבל עזה מחו"ל – מכווית או מאוקראינה זה לא משנה – ולהכניס את בן זוגו הזר או את הבן-דוד, כל הסמכויות לגבי הכנסתו ולגבי שדרוגו הייתה באחריות המדינה.

זה המצב גם היום. אי-אפשר לעשות איחוד משפחות בלי אישור הצד הישראלי.

לא. יש לישראל זכות וטו.

מה זה לא? אנחנו מטפלים בזה יום יום.

אני רוצה להסביר בדיוק כי יש על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון, חבל להגיד דברים לא מדויקים. מאז העברת הסמכויות ישראל איננה מנהלת את מרשם האוכלוסין הפלסטיני, ולישראל נשמרה זכות הוטו לגבי תוספת של אנשים שאינם מי שזכאים על-פי ההסכמים עם הרשות הפלסטינית, כלומר אנשים מבחוץ.

זאת אומרת? זה איחוד משפחות- -

אנשים שהם לא ילידי האזור. היועצת המשפטית של הוועדה שאלה מי מנהל את המרשם. הרשות הפלסטינית מנהלת את המרשם לפי הכללים שנקבעו בהסכמה וקובעים שמי שנולד ואחד מהוריו הוא תושב האזור, רשאי להירשם אוטומטית, ולישראל אין זכות וטו. ישראל איננה יכולה למנוע מילד שנולד ואחד מהוריו הוא תושב האזור להירשם במרשם, ואיננה יכולה למחוק אותו. יותר מזה, אם מישהו נפטר ישראל איננה יכולה לדעת בכלל אם הוא נפטר, וזאת כבר בעיה אחרת.

חשוב לי לציין את נקודת הזמן הנוספת: בשלהי ספטמבר 2000 כשהתחיל העימות המזוין בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ישראל הפסיקה בהחלטה מדינית לתת אישורים לאיחודי משפחות במסגרת זכות הוטו שלה, לפי הסכם הביניים, לגבי תוספת אוכלוסין להבדיל ריבוי טבעי. כל מה שאיננו ריבוי טבעי איננו באחריות מדינת ישראל מאז 1995. מעבר לריבוי טבעי מדינת ישראל שמרה לעצמה את זכות הוטו בהסכם הביניים, ועד ספטמבר 2000 מדינת ישראל אישרה איחוד משפחות, לפי מכסות שנקבעו בדרג המדיני מספטמבר 2000 בעקבות החלטת הדרג המדיני מדינת ישראל איננה מאפשרת להוסיף למרשם האוכלוסין מי שאיננו באמצעות ריבוי טבעי במסגרת הסמכות שהיא הותירה בידה כפררוגטיבה שלה לא להוסיף מעבר לריבוי הטבעי. אני מציינת את זה כי זה המסד המשפטי, לא יותר ולא פחות.

בהתייחס לסקירה של עורכת דין גנסין, אם ילד לא נרשם מיד אחרי לידתו, אלא בשלב מאוחר יותר, אין רישום מאוחר בשטחים בעקבות חלק מהסמכויות של ישראל, וילד כזה לא יכול להירשם, ולכן הוא לא רשום בשום מקום. זה חריג לסקירה שיוכי נתנה- -

זה לא נכון.

- - מלבד זאת, לישראל יש זכות וטו, והיא נותנת מכסות- -

רק לגבי איחוד משפחות, אל תַטעי.

לגבי אנשים שבאו מבחוץ, לא לגבי אנשים מהרשות.

על זה אנחנו מדברים, על אנשים שנולדים בשטחים והם תושבי השטחים אין כאן שום טענה – גם לא במסגרת החוק הזה – שהם לא יכולים להמשיך להתגורר בשטחים.

אז למה את מעלה את הטענה? למה זה מהותי לגבי מי שבא מכווית או מאוקראינה או מסעודיה? למה את חושבת שזה משפיע על הצעת החוק?

זאת הסקירה שנתנה יוכי גנסין. אני לא העליתי את זה ולא אמרתי שהיא משפיעה, אבל בסופו של דבר השליטה בשטחים היא עדיין בסמכות ישראל. מאחר שיש לה זכות וטו, והיא לא מאפשרת איחוד משפחות, ומאחר שגם אנשים שנולדים במקומות נידחים – או לא בבית חולים, אלא בבית – זה לא דבר כל-כך נדיר בשטחים, ולכן הם לא נרשמים מיד לאחר לידה. משום כך אם הם לא נרשמים סמוך ללידה שלהם בעקבות החלטה של ישראל הם לא יכולים להירשם בשטחים. לכן השליטה של ישראל באזור הזה היא עדיין במידה רבה.

איך נעשה הרישום מ- 1995 עד היום?

על-ידם.

זאת אומרת שיש ילדים שכבר קרובים מאוד לגיל 12.

נכון, כי הם נולדו שם ונרשמו.

ואין לכם שום מידע כמה נולדו? הכול סטטיסטיקות?

יש נגישות לזה?

הנגישות היא מוגבלת, והיא באה לידי ביטוי בשני דברים: מבחינת הפטירות – אנחנו ולא תמיד מדווחים בזמן על פטירות, אם בכלל. ישראל נתנה בשעתו סדרת מספרים חדשה למי שנולד מ- 1996 שבדרך כלל מתחילים בספרה 4. המספרים שישראל נתנה בשנים שהיא ניהלה את מרשם האוכלוסין מתחילים בספרה 9. אבל אנחנו לא יודעים, ודאי לא מספטמבר 2000, מי הוסף על חשבון מי שנפטר ולא נודע לנו. יש בעיות לא פשוטות בעניין הזה, שאפשר לקבל מקמ"ט מרשם אוכלוסין יו"ש. בעניין הזה יש בעיה לא פשוטה. אני מעירה את זה כי זה קשור למה שהעירה עורכת הדין לוסטיגמן: כאשר ילד נולד בבית-החולים, הוריו ירשמו אותו תוך זמן סביר אחרי הלידה. לעומת זאת אם הוא נולד בבית השאלה היא האם אביו מולידו הוא תושב האזור. אם הוא לא תושב האזור וגם אמו איננה תושבת האזור כי אין להם מעמד כדין משטחי הרשות הפלסטינית, אבל אחותה או אחיו הם תושבי האזור, אפשר להוסיף את הילד כאשר הוא בן 8. אומרים שהוא נולד בבית ומבקשים להוסיף אותו למרשם האוכלוסין. לכן זה נוגע למה שאמרתי: ישראל שימרה בידה רק את זכות הוטו לגבי תוספת שאיננה תוספת של ריבוי טבעי.

זה ממש מצחיק.

חבר הכנסת גולן, אני מתחיל להבין כאילו אנחנו לא רוצים להתנתק מהשטחים, לא רוצים שתקום שם מדינה- -

סליחה, אתה יודע את עמדתי- -

אנחנו רוצים להמשיך לראות שם מי נפטר ומי נולד. יש לנו גם מידע לגבי - - -

המדיניות של הממשלה? קווי היסוד של הממשלה הזאת הם לא קווי היסוד שלנו- -

- - עובדה, היא מתנתקת מחבל עזה וצפון השומרון.

זה, ואין בלתו- - -

אני מעלה תהייה עכשיו. בהתנתקות לא יהיה מפקד אזור עזה, אין לזה השפעה על הדבר הזה? הרי יש בטח מרשם אוכלוסין בעזה. מה שנכון ליהודה ושומרון נכון גם לעזה- -

המצב המשפטי עומד להשתנות בעזה, אבל אני לא יודעת באלו הסדרים.

עזה מטופלת בנפרד לגבי המצב שאחרי ההתנתקות.

במסגרת המתווה המשפטי שהסברתי קודם כשניתן היתר יציאה מהשטח הסגור – ולצורך העניין עזה הוא שטח סגור – באמצעות קצין או פקיד ישראלי - -

הוא כבר לא יהיה מפקד צה"ל באזור.

נכון. אבל מבחינת המבנה המשפטי של חוק הכניסה לישראל היתר היציאה פוטר מהאשרה, לפי חוק הכניסה. זה מה שקובע סעיף 17 לחוק הכניסה.

עורכת הדין ארנה כהן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסקירה ששמענו עד עכשיו. אני גם לא אתייחס לדברים שהיו לא מדויקים. כמו למשל, הצגת תכנית סטמקה כאילו לבה עוסק בהבחנה בין אזרחים לבין תושבים זאת הצגה בעייתית.

זה לא מה שנאמר. רק הוסבר לוועדה הרקע להליך המדורג.

המסר של פסק דין סטמקה הוא מאוד ברור. הוא מדבר על זכותם של בני זוג נשואים לקבל מעמד בישראל.

לא. פסק דין סטמקה עוסק בחוק השבות, אז אל תבלבלי את הוועדה. אם אני צריכה לסקור את פסק דין סטמקה אני לא אגמור פה שלוש שעות, אני טענתי את התיק הזה, לא את.

למה בצורה כזאת? ככה אתם נוהגים בעורכי דין שבאים אתכם במגע, אם ככה עושים את זה בפני ועדת הפנים בכנסת? איזו גישה זאת?

אני לא מטעה בעניין פסק דין סטמקה.

אני לא אמרתי את המילה "מטעה". אני אמרתי שהדברים לא מדויקים. אם היו שומעים את המשפט שלי עד הסוף ההערה שנשמעה לא הייתה נשמעת.

פסק דין סטמקה עסק בזכות למעמד בישראל של בני זוג- - -, ובמתח בשאלה של המעמד שניתן לבן זוג של יהודי שהינו אזרח לבין בן זוג שאינו אזרח. השאלה שעולה למבחן היא המתח בין הוראת חוק השבות לבין הוראת חוק האזרחות. השאלה שהתייחסה למעמד של מי שנשוי לאזרח לא יהודי או מי שנשוי לתושב קבע שאינו יהודי עלתה בשלב מאוחר יותר, ולא בסטמקה. בסטמקה היה מדובר על בני זוג של יהודים, והשאלה הייתה האם הפרשנות של סעיף 4א' לחוק השבות מתייחסת גם לבן זוג של יהודי אזרח או רק לבן זוג של יהודי שאיננו אזרח. השינוי בעקבות סטמקה היה צורך חשוב לגבי בני זוג של האזרחים הערבים במדינת ישראל, משום שפרקליטות המדינה טענה בבית המשפט שלא ייתכן שיהיה יחס שונה לבני זוג של אזרחים על בסיס הזהות הלאומית של האזרח- -

היא לא תגיד מה פרקליטות המדינה טענה- -

עורכת הדין גנסין, בבקשה. היא אומרת את דעתה.

אדוני היושב ראש, כל מי שיושב סביב השולחן הזה שוחה לפני ולפנים בכל הרזים והפרטים של הנושא הזה. אני חושבת שאנחנו סוטים מהדיון. הצעת החוק הזאת מאוד מורכבת, בטח לאנשים שמכירים את הנושא על פני הדברים, ולא עוסקים בפרקטיקה כי רב הנסתר על הנגלה במה שקשור להצעת החוק, ובטח לי כיועצת המשפטית של הוועדה שהצעת החוק הזאת היא אחת המורכבות ביותר שהגיעו לשולחן הוועדה. אני מציעה לא להיכנס עכשיו לתוכנו של פסק דין סטמקה, מה הוא אמר או מה לא אמר. פסק דין סטמקה הוזכר כדי לתת לוועדה סקירה על ההליך המדורג, ואיך השתנתה המדיניות: כמה זמן צריך לחכות להליך מדורג כזה וכמה זמן צריך לחכות להליך המדורג הזה. אם ניכנס לפסק דין סטמקה אני מציעה שנשים את הצעת החוק בצד, ונעשה יום עיון על פסק הדין הזה. ארנה, הצעת החוק הזאת היא סופר מורכבת, ובאופן אישי מדירה שינה בעיניי.

אנחנו לומדים אותה באמת.

אנחנו ממש לומדים אותה ורוצים לשמוע.

ראית שלא נתתי לחברי הכנסת לדבר מבחינת ההיבטים הפוליטיים אפילו. אנחנו לומדים אותה באמת.

- - -

את לא מסייעת לנו, לא משנה מה היה. תשאירו את המחלוקות בחוץ. חברי הכנסת צריכים לקבל החלטות סוּפּר מורכבות, ואנחנו חייבים ללמוד את הנושא.

לכן אמרתי את מה שאמרתי. הנושא הוא זכות חוקתית- -

יש טענות על הצעת החוק הזאת בשני מישורים: יש טענות חוקתיות על הפגיעה בזכות השוויון וכו'. כרגע החליט היושב ראש שהוא לא נכנס לטענות הכלליות האלה. אני מציעה כהצעת הוועדה שצריכים להמשיך לשמוע את הסקירה של משרד המשפטים כדי להבין וללמוד את הדברים- -

מה זה?

- - יש דברים שלא תלויים בהצעת החוק- -

אנחנו הזמנו את זה כדי ללמוד- -

אבל לא יכול להיות דבר כזה.

הנושא הוא הזכות החוקתית; כל הזכויות יבואו לדיון, נצטרך לתת עליהן את הדעת - -

מה זה? יש גופים שבאים להציג עמדה אחרת, לא רק העמדה של משרד המשפטים היא העמדה הנכונה - - -

לא זאת הכוונה, זאת רק ההתחלה של הדברים.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא רוצה להשתתף בדיון?

אני באתי כדי לשמוע מגוון דעות. אני יודע מהי עמדת משרד המשפטים, צריך לשמוע משפטן אחר. הצעת החוק היא של משרד המשפטים, לכן החוק הוא העמדה של משרד המשפטים.

אנחנו צריכים להבין.

היות שאני לא גאון כמוך אני רוצה ללמוד. היות שהנסתר עולה על הנגלה אנחנו צריכים ללמוד את זה היטב. אנחנו עכשיו לא בפוליטיקה, אנחנו לומדים את אחד החוקים המורכבים ביותר שהנסתר בהם רב.

- - -

עורכת הדין גנסין, יש לי לשאול אותך 15 שאלות שלא ברורות לי.

אני מוכנה להשיב.

אנחנו נמצאים בשלב של "עוקף" סטמקה. בהרבה מאוד מובנים החוק הזה הוא חוק עוקף סטמקה. בעקבות סטמקה נקבע הליך מדורג ואחיד לכל בני זוג של אזרחים ישראלים – בין אם יהודים ובין אם אחרים. הפלסטינים הם הראשונים שהיו אמורים ב- 2003 לקבל מעמד של אזרחים לראשונה מכוח איחוד משפחות. החוק הזה והחלטת הממשלה שקדמה לו נועדו למנוע את ההתאזרחות של הרשומים. הטענה הפופוליסטית שנשמעה בבמות שונות – גם בכנסת וגם באחרות – הייתה למה הם מתאחדים פה? המשפחות יתאחדו שם. כשעורכת הדין גנסין סוקרת בפנינו מהי המשמעות של איחוד משפחות בשטחים היא לא מדברת על הפן השני. כלומר, זה כמו הוויכוח מי שולט ברכב: מי ששולט על הגה או מי ששולט על הברקס. בהנחה שמי ששולט על ההגה לא שולט על הברקס השאלה מי שולט על ההגה היא לא פשוטה. אני אתייחס אחר-כך לעובדה שהחוק הזה הוא לא חוקתי ולבעייתיות הרבה שיש בו גם במישור של המשפט הישראלי וגם במישור של המשפט הבינלאומי, אבל אפילו ברמה הפרקטית כשאומרים שהם יכולים להתאחד שם, לא אומרים לנו את כל האמת כי פה אומרת לנו גברת גנסין דבר חשוב מאוד: איחוד משפחות שם הוא גם בלתי אפשרי. אני הייתי מצפה מעורכת הדין גנסין שתסביר לי בהקשר לדברים שנאמרו עכשיו, כיצד אזרח ישראלי שנשוי לתושבת רמאללה יכול להתאחד אתה שם- -

ארנה, את מקדימה את המאוחר. אני לא מכירה את נושא איחוד המשפחות והשליטה. אני הבנתי שלא נאמר שאזרח ישראלי ילך מכאן ויתאחד שם- - -

לישראל יש זכות וטו.

הדברים האלה יעלו, אבל כרגע נותנים סקירה בסיסית מאוד, כדאי להמשיך בסקירה הבסיסית.

אמרו לנו שישראל יכולה למנוע מאזרח כווית להתאחד בשטחים. אני רוצה להחזיר אותנו לחוק הזה כי הוא לא עוסק באזרח כווית, אלא בזוגות שאחד מבני הזוג הוא אזרח ישראלי או תושב בישראל, ואחר הוא תושב השטחים הכבושים – הגדה המערבית או רצועת עזה.

בדיוק כך.

מה קורה כשהזוג הזה רוצה להתאחד פה? החוק הקיים והתיקונים שלפנינו לא נותנים לו מענה. מה קורה אם הזוג הזה רוצה להתגורר ברמאללה, גברת גנסין?

גם אותה בעיה.

מה זה רלוונטי לחוק שלנו?

זה כל החוק.

זה הנסתר בחוק.

אנחנו עוסקים בוועדה הזאת במדיניות מדינת ישראל לפי הסכם הביניים? בזה עוסקים עכשיו?

נציגי משרד המשפטים מחויבים להגן בלהט כרגיל על כל מה שמשרד המשפטים מציג, והם לא מציגים עמדה ביקורתית. אין ניסיון להסתכל על זה מזווית ראייה ביקורתית של ההשלכות על חוקים אחרים: זכויות יסוד, חוק להקמת איחוד משפחות; אלא איך לשכנע במה שמשרד המשפטים מציג. גם לגבי חוק אחר תהיה אותה עמדה. בוועדה צריכה להיות עמדה ביקורתית לאור חוקים אחרים וזכויות ועקרונות יסוד אחרים שהחוק מתנגש בהם.

במשך שנים רבות לא היה איחוד משפחות מידי או אוטומטי לכל מי שמתחתן מחוץ למדינת ישראל. זה היה נתון לשיקול דעתו של שר הפנים, וזה היה תהליך שלקח זמן. הרבה בקשות נדחו. החוק מקשה משיקולי ביטחון. כלומר החוק הזה מובא כאמצעי נוסף חקיקתי או משפטי להשגת מטרות ביטחוניות. אומרים שילדיהן של נשים שמתחתנים אתן מתוך הגדה או הרצועה מקבלים תעודת זיהוי, ולכן יכול להיות שיהיו מעורבים בפיגועים בתוך מדינת ישראל. זה השיקול, והוא סוגייה ביטחונית.

אנחנו יודעים שהחוק הזה גורם לפגיעה ודאית בזכות של האנשים להתחתן ולהקים תא משפחתי, והשאלה היא באיזו מידה החוק הזה מונע פגיעות אחרות שהוא בא לשרת; באיזו מידה הקושי הזה, הפגיעה באיחוד המשפחות משיגה את המטרה הביטחונית הזאת?

עניין נוסף שאני רוצה לציין, באיזו מידה החוק מפלה בין אזרחי המדינה על רקע השייכות הלאומית שלהם? אנחנו יודעים מי הולך להתחתן עם נשים מהגדה והרצועה, זה לא חבר הכנסת משינוי שיתחתן עם הנשים האלה- -

אין לו כוונה כזאת.

- -אלה אזרחי המדינה הערביים. זה מפלה בין אזרחי המדינה על רקע השייכות הלאומית שלהם כי אנחנו יודעים מי הולך להתחתן בתוך הגדה והרצועה.

יש בעיה ייחודית. לגדה ולרצועה אין מעמד של מדינה. לא מדברים על מישהו ממדינה אחרת שמתחתן ויעשה איחוד משפחות במדינה אחרת. מדינת ישראל מנהלת את זה בשני המקומות. היא מחליטה אם רוצים לעשות איחוד משפחות כאן ובאילו תנאים, והיא מחליטה מי רוצה לעשות משפחות שם ובאילו תנאים. זה לא מדינה אחרת, וזאת הבעיה. עורכת הדין גנסין טוענת שאנחנו לא אחראיים על הריבוי הטבעי, ובאופן אוטומטי הריבוי הטבעי נרשם – אני לא יודע, מה זאת אומרת? מדינת ישראל יכולה להחליט מי יביא ילדים- -

היא התכוונה לרישום של הריבוי הטבעי.

- - -

זה האבסורד. היא אומרת שבעניין של ריבוי טבעי ישראל לא מתערבת. תודה רבה; בעניין של איחוד משפחות יש לנו זכות וטו. בעניין של השטחים ישראל לא מתערבת, אבל יש לה זכות וטו.

אנחנו לא מכירים את המרשם, אבל אנחנו יודעים כל מה שיש.

יש לנו זכות וטו, אבל אנחנו מרשים להם להתחתן ולהביא ילדים בתוך השטחים עצמם בלי להתחתן עם מישהי מחוץ לשטחים. זה אבסורד.

אמנם הוא מדבר בלהט, אבל הוא מדבר דברי טעם. הוא רוצה לשחרר אותך מאחריות מלהביא ילדים בשטחים.

אני מכירה את חבר הכנסת טלב אלסאנע מהלימודים. אבל אני פשוט רוצה שלא יגידו שאמרתי משהו שלא אמרתי, ומה שאמרתי אני מוכנה שיגידו שאמרתי. לא אמרתי שלמדינת ישראל יש המפתח לריבוי הטבעי.

מה זה קשור לריבוי הטבעי? לכן אני מפנה אותך לסוף הנימוק בעניין השטחים. בפסקה 3 של סעיף 22 בהצעת החוק מוצע לאפשר גם למפקד האזור לתת היתרי שהייה בישראל לתושב האזור המזדהה עם מדינת ישראל ועם יעדיה.

זה המשת"פ.

יש לזה משמעות משפטית עמוקה שצריך משפטנים כדי לדון בה או ברור שהשיקולים הם פוליטיים מובהקים? אלה סוגיות פוליטיות שהחוק מעלה, לא סוגיות משפטיות.

הנוסח הזה הוא מה שמופיע בסעיף 9 לחוק האזרחות, זאת לא המצאה חדשה.

אני מסכים שזאת לא המצאה, אבל אני רוצה להציג את החוק באור הנכון.

אני מייצג את לשכת עורכי הדין יחד עם עורכת הדין יעל גויסקי, ואני גם ישבתי בראש ישיבת ועדת שלטון חוק זכויות האזרח ב- 27 ביוני השנה, שדנה בנושא הזה.

עורכת הדין גנסין אמרה שהתוצאה שבית-המשפט המחוזי מגיע אליה והפרקליטות מערערת עליה בבית המשפט העליון איננה מתקבלת על הדעת. כשהיא אומרת "איננה מתקבלת על הדעת", השאלה היא הדעת של מי? יש לי חשש שלפרקליטות אין מונופול בעניין הזה, יש עוד כמה דעות בארצנו. בעניין הזה יש להדגיש שפקידי הפרקליטות כולם הם פקידים ממונים, אף אחד אינו נבחר ציבור, ואיננו עומד לבחירות. לכן כשבית-המשפט קובע משהו, ופרקליטות המדינה אומרת מפיה של עורכת-הדין גנסין שקביעת בית-המשפט איננה מתקבלת על הדעת, זה דבר חמור. אם אחר-כך היא תוכל להסביר את זה אני אשמח ללמוד.

לגופו של עניין, לשכת עורכי הדין קיבלה החלטה בוועד המרכזי בדצמבר 2004 על הצעת החוק הזאת שהיא קצרה וכוללת שני אלמנטים: ראשית נאמר: "אנו ערים לסכנה שיש לביטחון המדינה ויש לחזק את האמצעים שיש בידי המדינה כדי למנוע פגיעה בביטחון במדינה ובביטחון תושביה". לעומת זאת אומרת לשכת עורכי-הדין: "אנו מתנגדים לכך שהוראת השעה תהפוך קבע מכיוון שהדבר פוגע בעקרונות של מדינה דמוקרטית".

הדיון שהתקיים בוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח כאמור ב- 27 ביוני טרם נדון בוועד המרכזי. ולמרות הכול קיבלתי הסמכות להגיד לכם את הדעה הזאת שעדיין לא אושרה בידי הוועד המרכזי, אבל יתקיים דיון שבו ההחלטות יתקבלו פה-אחד, ואינן רבות- -

אין ספק שהיא תתקבל.

אינני צופה פני עתיד, אני לא יודע.

1. "הוועדה בדעה שאין להאריך את התוקף של ההוראות המגבילות את הסמכויות לשר הפנים בעניין חוק הכניסה לישראל עד כמה שהן מתייחסות לבני זוג תושבי השטחים הנישאים לישראלים ולצאצאיהם" – ולא משנה אם הם יגורו ברמאללה או בתל-אביב. "הארכת התוקף פסולה מעיקרה בהיותה סותרת את עיקרי הצדק והשוויון שעליהם מושתתת מדינת ישראל, את האמנות הבינלאומיות שלהן היא שותפה ולעקרונות שלטון החוק וזכויות האזרח הראויים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

2. "הארכת התוקף בניגוד למוצהר גם על-ידי מסבירי החוק מטעם מציעיו, איננה כרוכה בהקלות, אלא בהחמרות. הביטוי לכך הוא כזה שאומרים דבר אחד ומתכוונים להיפוכו, כמו ב- 1984". אני אפרט כי הן משמעותיות: למשל, נשללה זכותו של מי שמצוי בתהליך המדורג להמשיך לשהות בישראל; נשללה סמכותו של שר הפנים בסייג של סעיף 3א'. גם אם שר הפנים רוצה וגם אם מפקד האזור רוצה אסור להם יותר לתת רשות שהייה למישהו מעל גיל מסוים או מישהו ממין מסוים: גבר מגיל 26 אסור וכדומה. הסיבה להפליית הגיל בין המינים ולהפליה בין המינים השונים היא הסטטיסטיקה של המחבלים. הרי אנחנו אחרי 4 שנים של מאבק קשה מאוד נגד הטרור. הסטטיסטיקה שלנו מלמדת כנראה שגילים מסוימים, מינים מסוימים, צעירים מתחת לגיל מסוים, נשים-גברים וכולי – הם יכולים להיות. הגישה הזאת, רבותיי, אליבא דעמדתי פסולה כיוון שזה נעשה רק על-ידי הגרועים במשטרים שחוקקו חוקים נגד קבוצות אוכלוסייה על בסיס ממצאים סטטיסטיים. הרי הסטטיסטיקאי הקלאסי טבע בנהר שעומקו הממוצע הוא 20 סנטימטר. אם הסתבר שהיו 30 גנבים בעיר ובמקרה רובם יהודים, צריך להוציא חוק אנטישמי? לא ולא. לכן ההסתמכות על בסיס סטטיסטי שהיו מספר אנשים שנתפסו איננה יכולה לשמש בסיס מספיק עם כל הכבוד.

3. "מעשה חקיקה זה מבטל את סמכויותיו של נבחר ציבור הכפוף לביקורת ציבורית. הרי אין ספק שכאשר באותו סעיף מפורסם בהצעת החוק, נאמר דבר נורא- -

אתה מדבר על שר הפנים.

בוודאי. שר הפנים הוא נבחר ציבור, הוא עומד לביקורת ציבורית, הוא עומד לבחירות ונותן דין וחשבון, והרי אין לו כנראה מספיק שכל; איך אפשר לתת לו את הסמכות הזאת? זאת גישה ש"רק אנו הממונים יודעים מה טוב בשבילכם". אילו היו שומעים בקולו של הממונה מוטה גור כשרצה להגיע לכאן הנשיא סאדאת, צריך היה לגרש את סאדאת מהארץ. כממונה הוא אמר שביקור סאדאת הוא סכנה לישראל.

זה היה תפקידו לומר את זה.

תפקידו היה לומר, ותפקידי נבחרי הציבור היה להחליט. לכן הסמכות האחרונה צריכה להיות בידי נבחרי הציבור- -

הוא היה צריך להגיד את זה לדרג המדיני ולא לעם ישראלי.

הוא יכול היה להגיד למי שהוא רוצה, אבל גם אם אמר את זה לציבור – מי שיחליט בסופו של דבר זה נבחרי הציבור. לכן אסור לשלול את הסמכות הסופית מנבחרי הציבור.

יתרה מזאת, החוק מכיר סמכויות מקוצצות רק למפקד צבאי שאיננו כפוף לבוחרים ושולל את האפשרות אף מגורמי הביטחון עצמם לאשר היתרי שהייה מוצדקים.

לבסוף, דבר החקיקה מתייחס לקבוצת אנשים מוגדרת על בסיס אתני. לית מאן דפליג – ליהודים יש חוק השבות; מי שאינו יהודי – זה על בסיס אתני. החקיקה לו הייתה נוצרת במדינה אחרת, הייתה מותקפת מצד יהודים ולוחמי חופש בעולם כלוקה בגזענות ואף באנטישמיות. הרשימה של לוחמי חירות יהודים ולא יהודים בעולם שעומדים להתקיף אותנו בגלל מעשה החקיקה הזה ומקבלים פניות מאנשים מפורסמים מאוד בעולם, שעומדים לצאת למערכה כבדה נגד ישראל על החקיקה הזאת.

יש לזכור כי הארכת תוקף החקיקה סותרת את מהותה של ישראל כמדינה יהודית ששומה עליה לשמור על הגר, על האלמנה ועל היתום, ובוודאי לא לרמוס את זכויותיהם של הגרים. זאת אחת המצוות החשובות ביותר בתורה עצמה. תודה רבה.

תודה רבה. היות שאדוני לא היה בדיון הראשון וגם לא חבר הכנסת טלב אלסאנע שהיה בשליחות חשובה בחו"ל רצוי שתדעו שאמרנו ליועץ המשפטי שלא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת תיתן יד לפגיעה במעמדו וסמכותו של שר הפנים לטובת מפקד אזור צבאי.

אני מסבירה את המסגרת המשפטית, חשבתי שזה הובן.

סליחה, לא ביקשתי הסבר. היה פה היועץ המשפטי לממשלה שהוא מעלייך בהיררכיה, ואמרנו לו שלא נסכים בשום פנים ואופן לפגוע בהיררכיה האזרחית, דהיינו שר הפנים, לטובת ההיררכיה הצבאית – מפקד האזור. אתם קוראים לזה חוק אזרחות.

זאת טעות משפטית, היועץ גם לא הגיב.

אז תתקנו את זה ותחזרו.

לא, צר לי.

אני מבין את המתח שיש מסביב לשולחן וחוסר היכולת להיכנס לתוך החוק, מכיוון שזה כנראה לא חוק שאפשר להתקדם בו לפני שמחליטים על הסוגייה הבסיסית שזה חוק שבא להכשיר מדיניות גזענית ובנויה על אווירה גזענית. אני לא חושב שיש אנשים שחולקים על זה. אני מתפלא אם מישהו יגיד שאין כאן ניסיון להכשיר את המדיניות הגזענית. הדבר האיום בכל הסיפור הזה הוא שאפשר היה לעשות דברים עד עכשיו מתחת לשולחן, להתבייש בהם קצת ולהסתיר אותם. לכן אין כאן מן הנסתר, החוק הזה כל-כך ברור. מישהו איבד את הבושה בעניין הדמוקרטיה, בעניין זכויות אדם ובעניין הגזענות. מה שלא נעשה, איך שלא נטפל בסעיפים, אנחנו נישאר באותה ביצה של החלטה שהיא הכרעה איומה לדמוקרטיה הישראלית שאפשר לחוקק חוק גזעני במדינת ישראל ולהגן עליו בחירוף נפש מצד הפרקליטות ואחרים – איך אפשר להכשיר את מה שאי-אפשר להכשיר אותו. לכן יש מתח ולכן מתפתלים ולכן לא נותנים להידבר.

הצעתי היא שלא נלך הלאה עם החוק הזה כיוון שאי-אפשר ללכת עם החוק הזה. צריך להחזיר אותו לממשלה. הדברים העולים ממנו מסכנים את אושיות המשטר התקין בחברה הישראלית. לכן אני מציע להתייחס אליו בקונטקסט הזה של החוק. זה חלק ממדיניות שמנסה לעצב את המציאות על-פי החוק, לא החוק על-פי המציאות, מנסה להגן על מדיניות שאי-אפשר להגן עליה.

אני רוצה לשאול את ארנה, איך מתיישבת הסוגייה הזאת של התיאור הביטחוני עם איחוד משפחות בשטחים, למשל? יש כאן זלזול באינטליגנציה באיזשהו מקום.

חבר הכנסת מח'ול, מציעת החוק היא הממשלה, לא עורכת הדין כהן.

אני אשמח אם הממשלה תענה.

היא בצד הביקורתי כמונו, היא לא בצד המציע.

אני רוצה לשאול את עורכת הדין גנסין, איך זה מתיישב עם ההחלטות של בג"ץ?

מה הייתה ההחלטה של בג"ץ? בית-המשפט לא נתן פסק דין, אז אני לא מבינה איזה החלטות של בג"ץ.

היו הנחיות.

היו הנחיות, לא פסק דין.

סליחה. אני מבקש לתת לחבר הכנסת מח'ול לדבר.

הייתה מורת רוח.

אנחנו לא חיים ממורת רוח.

הפרקליטות והממשלה קראו היטב מה נושבת הרוח בבג"ץ, והם ניסו להציע הצעת חוק שתיתן לזה מדתיות מינימלית כדי שבג"ץ לא יכריע בשאלה הזאת. לכן הם העבירו את החוק הזה. החוק הזה נולד בחטא, בא להגן על מדיניות חוטאת ופוגע פגיעה קטלנית בשלטון החוק ובדמוקרטיה בישראל.

חברים, אם אנחנו לא נעקוב מישיבה לישיבה אחר רוח הדברים והתכנים אנחנו נתחיל כל פעם מהמקום שסיימנו. אני רוצה שנהיה מציאותיים: לא כל מה שנותנים לנו אנחנו מקבלים. חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש מכם לחשוב ולשקול; חלק גדול מהדברים שאומר טלב אלסאנע אמרו כל חברי הוועדה. זאת המציאות, אנחנו לא בדיון אקדמי. אנחנו מדברים על אלפי אנשים שתלויים באוויר במצב הכי רע שאפשר זה כמה שנים. הוראת השעה הקיימת מסתיימת ב- 30 באוגוסט- -

ומה אחרי 30 באוגוסט?

תקשיב. היועץ המשפטי לא ריכך את העמדות שלנו, אבל הוא אמר דבר שמאוד כדאי לחשוב עליו; הוא אמר שיש החלטת ממשלה שתוך 9 חודשים – במרס 2006 – היא תביא הצעת חוק שתסדיר את העניין באופן קבוע - -

הוא אמר שהוא מקווה שזה יעבור עד מרס 2006. לפי החלטת הממשלה, באוקטובר 2005 אמור שר הפנים להניח על שולחן הוועדה הצעת חוק למדיניות הגירה מסודרת, והיועץ המשפטי לממשלה מקווה שעד סוף מושב החורף – בערך במועד סיום הוראת השעה שמוצעת בהצעת החוק הנוכחית – כבר לא יהיה צורך להאריך אותה, אלא הכנסת תחליט על מדיניות הגירה.

זה מרס 2006. זה לא שונה ממה שאני אמרתי. הוא אמר שהוראת השעה שאנחנו דנים בה עכשיו, שתתחיל מאחרי אוגוסט 2005 ותימשך בערך 9 חודשים עד מרס 2006. במשך התקופה הזאת הממשלה תביא הצעת חוק קבועה – לא הוראת שעה – שתסדיר את העניין בתנאים טובים יותר.

הוראת השעה שדנים בה הגרועה מאוד מסדירה כמעט בין 30%-35% מהמקרים שעומדים היום תלויים. אני לא מאמין שלמרשם האוכלוסין הייתה כוונה להטעות אותי, אני קיבלתי מהם מסמך כתוב.

אני אשמח להסביר מדוע אני אומרת שזה לא נכון.

אני ביקשתי ממנהל האוכלוסין מסמך כתוב שיש בוועדה שאומר שבין 30%-35% מהבקשות שעומדות תלויות יקבלו מענה.

זה נכון כנראה מבחינת נתונים סטטיסטיים לגבי סעיף 2 בהצעת החוק. הם ייפלו ב- 3א'.

3א' זה הסייגים הביטחוניים, נכון?

הקולקטיביים.

בסדר. אז גם על זה אמרנו משהו ליועץ המשפטי, כי לא יכול להיות שתיתן ביד שמאל ותיקח ביד ימין או להפך.

ההתלבטות האמיתית היא האם לקדם את הצעת החוק הגרועה הזאת ולתת מענה ל- 30% מהאוכלוסייה עם תיקונים שאנחנו רוצים לתקן בכמה נקודות בהצעת החוק, או שנלך לדיון אקדמי שלא יסתיים ב- 31 ביולי, נגיע לאוגוסט, הוראת השעה תפוג ואף אחד לא יידע לאן זה יגיע. לא יכול להיות מצב גרוע יותר מהקפאה.

אני רוצה לשאול על מתן סמכות לשר הפנים במקום סמכות לממשל הצבאי. באיזה נוסח זה מתבטא?

כשאנחנו נכנסים לדיון על כל סעיף וסעיף צריך להבין מה המשמעות של הגריעה ושל ההוספה, מה היה ומה יהיה. אי-אפשר לנהל דיון אימפרוביזורי כעת.

אני שאלתי מה קורה החל מ- 31 באוגוסט?

הוראת השעה מתבטלת וחוזרים למצב הקודם. הממשלה תצטרך להחליט בהצעת החוק שאנחנו דנים בה.

יש התחייבות לא להאריך יותר? זה לא טוב.

חוזרים למצב הקודם, והממשלה תאריך את הוראת השעה.

אני מבקש להתקדם. עמדתנו בקשר לחוק ברורה, ומהבחינה הזאת החוק הזה צריך לעבור מן העולם. לפני מספר שבועות אירע אונס ורצח מחריד של נערה ברחובות, שלמיטב ידיעתנו, ביצע נער בן העדה האתיופית. בשנים האחרונות אנחנו שומעים לא מעט מקרים על רצח של נשים בידי בני זוגן, גם הם חברי העדה האתיופית. אולי הגיע הזמן לשנות את חוק השבות ולהתחיל לחבל בעדה האתיופית ולמנוע מהם להגיע לפה כי האנשים האלה מעורבים בפלילים ומסכנים אותנו - -

ממש משעשע.

זה בדיוק מה שעושה החוק הזה.

אתה מגן על חוק גזעני פסול כזה, מה אתה מתלהט בלהט רב? תפסיק, תירגע.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאני אתחיל לטעון בלהט רב, אתה תבין מה ההבדל. אתם משחקים משחק פוליטי, בוא נשים את הדברים על השולחן. כל הטענות שלכם- -

- - -

- - הן טענות פוליטיות. לא שום טענה אחרת. תפסיקו להצטעצע בחוקתיות.

חוק ליברלי, חוק מצוין, חוק שוויוני.

אתה נמצא בשוויץ? אתה נמצא בבלגיה? השכנים שלי זה פולין?

- - -

למה אתה צועק?

אני רוצה להראות לו מה זה לטעון בלהט. אדוני הנכבד, אני נמצא במצב של מלחמה, ושום מדינה בעולם לא נותנת לאויב שלה אזרחות- -

מה זה קשור למשפחות?

- - אני נמצא במלחמה, זה הכול.

- - -

נגד נשים וילדים אתה במלחמה?

אתה נמצא במלחמה נגד הדמוקרטיה- -

ישבתי פה בשקט ושמעתי את דברי הבלע שלכם, די.

- - -

- - -

מספיק עם השטויות האלה.

אתה מדבר שטויות עכשיו.

אלי ישי מש"ס לא היה מאשר את החוק הפסול הזה.

אתם רוצים שאני אקרא לסדרן?

יש גבול לכל תעלול, באמת.

תפסיק אתה- - -

זאת הבעיה שלך עכשיו?

הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

כשהוא אמר את דעתו לא אמרתי מילה, ישבתי בשקט ולא אמרתי מילה. מה זה הדברים האלה? גם כשלא מצא חן בעיניי שתקתי והקשבתי לך. אם אני לא מסכים עם מישהו אתה קופץ?

אני רוצה לשמוע אותו, אתה מפריע לי.

חבר הכנסת דורון, אני מבקש שזה לא יחזור על עצמו.

התיקון לחוק מבקש להרחיב את החוק שכבר היום הוא רחב ולא מידתי. למשל, עניין תיקון הרישום במרשם. גברת גנסין אמרה שבית-המשפט המחוזי פסק שהרישום במרשם לא מונע מאדם לרכוש מעמד בישראל, אבל היא לא סיפרה באילו פסקי דין מדובר. מדובר בפסקי דין של בית-המשפט המחוזי בירושלים שעסקו במתן מעמד לילדים. הוא לא קבע שמי שרשום במרשם הפלסטיני יכול לרכוש מעמד בישראל, אלא שעצם הרישום במרשם לא אומר שהאדם הוא בהכרח פלסטיני. ילד שנולד רשום במרשם הפלסטיני, ולמשרד הפנים יש טיעון טוב לומר שהוא פלסטיני, אבל זה עניין שניתן לסתירה. יכולים לומר הוריו שזה לא אומר שהוא פלסטיני.

אני לא מבינה, אתה יכול להסביר לי?

הוא מסביר.

הוא לא מסביר.

עורך דין פלר, אתה החלטת להיכנס לסוגייה הכי מסובכת והכי רגישה, ועשית את זה בסדר.

אני אומר את זה שוב: כמובן שהילד הוא פלסטיני, אבל לא בהכרח תושב הרשות. בית-המשפט אמר שילד שנולד ונרשם בבית-חולים בבית-לחם, זה עדיין לא אומר שהוא תושב הרשות, הדבר הזה הוא דבר שאפשר להוכיח. ההורים יגיעו למשרד הפנים, יציגו את הראיות שיש להם כדי להוכיח שהילד אינו תושב הרשות, ואם יצלח בידם הוראת החוק הזאת לא יכולה לחול עליהם. העניין הזה נפסק כבר בשנת 2003 ומשרד הפנים התעלם מפסיקת בית-המשפט, ורק לאחרונה, כשבית-המשפט המחוזי התחיל לחזור שוב ושוב על הפסיקה הזאת, ויותר מזה – בית-המשפט המחוזי אף שלח את פסק דינו ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לו שזה לא בסדר שמשרד הפנים לא מקיים את פסק הדין, או אז משרד הפנים נזכר לערער.

אני חייבת לענות.

את לא חייבת.

זה עניין משפטי.

מי שלא מבין ישאל בתום דבריו.

כשאנחנו עוסקים במרשם הפלסטיני כדאי להבין שהוא כולל גם ילדים שנולדו ברשות, אף שאינם תושבי הרשות. לא תמיד המרשם הפלסטיני כולל פלסטינים. לדוגמה, בשנת 67' כשישראל כבשה את סיני המנהל האזרחי ברפיח טיפל גם בתושבים בדואים מצפון סיני. יש לא מעט כאלה, בעיקר בני שבט אל-עזאזמה שגורשו בשנות ה- 50 וחזרו לישראל בשנות ה- 60 ברשות ובהיתר ויושבים בצפון הנגב, והם רשומים במרשם האוכלוסין ברפיח. הם היו רשומים אצל המפקד הצבאי אצל המנהל האזרחי ברפיח. כשסיני הוחזרה למצרים בראשית שנות ה- 80, מאחר שלא הייתה אופציה אדמיניסטרטיבית אחרת הם המשיכו להיות רשומים אצל המפקד הצבאי ברפיח שבו היה המנהל האזרחי לרצועת עזה ולצפון סיני.

יש לי קליינטים בדואים תושבי הנגב, שבמרשם שלהם כתוב שמקום המגורים שלהם הוא סיני, אבל הם רשומים ברפיח. כשמדינת ישראל מסרה את מרשם האוכלוסין לפלסטינים היא הורישה אותם לרשות הפלסטינית, מסרה את האנשים האלה. אני מטפל באישה בדואית, בחורה בת 30 שנולדה באזור מצפה רמון, ומעולם בחייה לא ביקרה ברצועת עזה, ובוודאי שלא ברפיח. היא לא הייתה שם אף פעם. אבל אבא שלה – מכיוון שלא הייתה דרך אדמיניסטרטיבית אחרת – היה רשום במרשם ברפיח עם ילדיו. הם לא חיו שם, הם לא נמצאים שם, הם אינם פלסטינים ואינם קשורים לרשות הפלסטינית, אבל מדינת ישראל הורישה אותם. אם מתקנים את החוק הזה לפי הצעת המדינה, ההגבלה תחול גם עליהם: הם אינם פלסטינים, לא דבר בהם שום דבר, אבל מרגע זה ואילך אסור לאפשר גם להם לרכוש מעמד בישראל משום שהם רשומים במרשם.

בכמה אנשים מדובר?

אני מניח שמדובר בכמה מאות אנשים, אם לא יותר.

אפשר לבודד את הקבוצה הזאת?

ודאי.

- - -

הרחבה נוספת בהצעת החוק הזאת אומרת: מעכשיו לא מבקשים למנוע מעמד רק ממי שחשוד בעניינים פליליים וביטחוניים, ולא רק שנמשיך לטפל באותם אנשים שהחלו בהליך, אלא נוסיף הגבלה נוספת: מי שלא הוא עצמו, אלא בני משפחתו מעורבים באירועים גם אם אין לו - - - סיפרה גברת גנסין שיש אנשים שהחלו בהליך המדורג לרכוש מעמד בישראל לפני החלטת הממשלה ולפני החוק.

מה זה "בני משפחתו"?

מה ההצעה?

הם נמצאים בהליך בישראל. אם הם קיבלו היתר מהמפקד הצבאי הם נמצאים בהיתר, והם מחדשים אותו. אם הם קיבלו היתר ממשרד הפנים הם נמצאים ברישיון ל- 7 ערים בישראל, והרישיון הזה ניתן להם.

הצעת החוק קובעת שגם האנשים האלה ייבדקו שוב, ואם חלילה למישהו כזה יש אח שיושב שם, והוא מעורב, הוא מפסיק את התהליך פה ונזרק מן ההליך.

או הבעל של אחותו.

בדיון הראשון אמרנו ליועץ המשפטי – כדי להיות זהיר אני אתקן את עצמי בקצת – בקרב70% מהמשפחות הפלסטיניות היום או הבית נהרס או מישהו בבית-סוהר או מישהו נהרג או נכה. 65%-70% ב- 5.5 השנים האחרונות של האינתיפאדה השנייה מעורבים במשהו. לכן 65% מהאוכלוסייה הפלסטינית נמצאת בסוגייה הזאת.

נכון. כפי שאמרתי, החוק הזה מרחיב, אבל התכלית שלו מאבדת כל משמעות.

אני רוצה להתייחס לסוגייה שהעלה חבר הכנסת מח'ול בעניין בני משפחה- -

אבל אנחנו זולגים, לא הגענו לזה בכלל.

הוא מעלה נקודות תורפה בחוק חשובות לנו.

אבל עוד לא הגענו לנושאים האלה.

אני רוצה לדעת באיזה שלב של הדיון אנחנו. אני הגבלתי את הדברים שלי רק להתייחסות למה שאמרה עורכת הדין גנסין. אם אנחנו פותחים את זה עכשיו לביקורת עקרונית- -

לא. ביקורת עקרונית הייתה בדיון הראשון.

אני ביקשתי להשלים את זה.

בסדר. יהיו לנו עוד 5 דיונים. התייעצנו היום לגבי לוח הזמנים שעומד לרשותנו כי אנחנו מוגבלים בזמן. היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה ואני ועוד כמה אנשים התלבטנו בבוקר לגבי לוח הזמנים. בבקשה, עודד.

החוק לא מאפשר מתן מעמד לבני זוג פלסטינים בישראל, הם צריכים לבחור באופציה אחרת ויגורו בשטחים. נציגי הממשלה אמרו שיינתנו היתרים כדי שאנשים יוכלו לגור ברמאללה, בשכם ובמקומות אחרים. אלא מה, מה אנחנו עושים בזה בעצם? במה הועילו חכמים בתקנתם? הרי כל מטרת החוק הזה היא למנוע מאנשים שנושאים תיעוד ישראלי להתנועע חופשי בין השטחים לבין ישראל. אז אנחנו שולחים אנשים לשם, נותנים להם היתרים לחיות שם, והם יכולים לנוע חופשי בין השטחים לבין ישראל. הם יושבים שם, בקרב הפלסטינים, שחזקה על הפלסטינים שהם מסוכנים, בקרב בני משפחה של פלסטינים שהם מסוכנים, והם יכולים להתרוצץ חופשי בין השטחים לבין ישראל. אז מה תכליתו של החוק? איך השגנו את המטרה?

תודה רבה. נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני רוצה לאזן את התמונה. מה שקורה זה הזזת נקודת האיזון בין אינטרסים שונים לקצה שהוא בלתי סביר לחלוטין. המטרה שעומדת מאחורי החוק הזה היא ברורה מאוד: יש בעיה, זה לא מצב רגיל, יש נסיבות מיוחדות שעליהן נשענת הצעת החוק הזאת, וכשמה כן היא – הוראת שעה. כהוראת שעה היא מתאימה את עצמה לנסיבות ולא משתנה בהתאם לשינוי הנסיבות. כרגע המצב הביטחוני מוגדר עדיין, לצערי הרב, כעימות מזוין בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל. העימות לא הסתיים, אלא נמצא בהפסקה- -

יש לכם החלטות בעניין הזה?

זה מוגדר ככה. המצב הזה מצריך התייחסות מיוחדת והתאמתו- - -

כפי שאמרתי, המצב הביטחוני מוגדר היום עדיין כעימות מסוים שלא הסתיים. כשמדברים על נקודת האיזון זכויות האדם כוללות גם את הזכות להגן על החברה ועל כל פרט ופרט מפני פגיעה טרוריסטית. לא ייתכן שמסתכלים על זכויות האדם במובן של פרט מסוים שמבקש לממש זכות מסוימת. המונח הזה הרבה יותר רחב ממה שנאמר פה ומוסבר כאן. לא נתמקד בנקודה אחת, זה הרבה יותר רחב. גורמי הביטחון הם המוסמכים לקבוע כיצד להגן על אזרחי המדינה מפני טרור בהתבסס על נתונים מודיעיניים וגם גלויים באשר למצב נתון מסוים. אנחנו יודעים בוודאות על ניצול זכויות שניתנות לאנשים שמקבלים מעמד מסוים כדי ליטול חלק בטרור, לסייע לטרוריסטים, להיכנס למדינת ישראל, לנצל את הזכויות שניתנות להם כדי לפגוע- -

בינתיים המשת"פים שלך הם שביצעו את הפיגוע- -

אני מבקש לא להפריע לי.

אני אפריע לך.

בינתיים המשת"פים שלך שאתה מעסיק אותם ואחראי על העסקתם, הם שביצעו פעולות טרור ברחובות חיפה ובאוטובוסים שם. אתה לא תטיף כאן מה זה פעולת טרור, כאשר ידיך מגואלות בדם שנשפך בחיפה. אני אומר לך את זה כנציג השב"כ.

חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

אמירה חמורה.

אמירה חמורה, ואני עומד מאחוריה ומוכיח אותה. אני יודע מי אלה שנשפטו בחיפה כמשת"פים שביצעו פעולות טרור. אל תהיה גיבור על ילדים.

הפרטים שאתה מוסר ידועים, אתה לא מגלה את אמריקה.

מחובתה של מדינת ישראל להגן על אזרחיה, מחובתה לקבוע גם איך אפשר לעשות את זה, ומאחר שלא ניתן לעשות את זה בצורה המקסימלית באופן מוחלט היא קובע כיצד אפשר להפחית את הסיכון. הצעת החוק הזאת מדברת על איך אפשר לצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט באמצעות צמצום הסכנה. אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מפחיתים את הסכנה, לא מנטרלים אותה. הפחתת הסכנה היא באמצעות קביעת קבוצות סיכון, לפי הנתונים שברשותנו. לכן אנחנו מבקשים להגיש הצעת חוק שתאושר בוועדה ותתאר מצב שמחייב צמצום הסכנה. הסכנה תצומצם בפועל בדרך של מניעת כניסה של קבוצות אוכלוסייה מסוימות לישראל בעת הזאת משום שהן מסכנות את ביטחונה של מדינת ישראל. הלוואי שהמצב ישתנה לטובה ולא יהיה צורך בכך.

תודה רבה. דני, אתה יודע שהפיגוע שהיה במסעדת עדאווי בחיפה- -

מה זה עדאווי?

מסעדת מצה.

אני איבדתי שם את אחד מטובי חבריי. אתה יודע שמסעדת "מקסים" היא מסעדה של אזרח ערבי. הפיגוע לא מבדיל בין אזרח ערבי לבין אזרח יהודי - -

זה מה שאמרתי.

- - הביטחון הוא של כלל האוכלוסייה הישראלית, יהודים כערבים. ערבים לא משתמשים באוטובוסים? היו דברים. היו פיגועים שבהם נהרגו גם ערבים. ביישוב שלי, באקה אל גרבייה היה אזרח שהיה מעורב עם התינוקת שלו בפיגוע שהיה בחדרה, נפגע וכמעט הלך לעולמו. אנחנו מאוד רוצים לסייע לממשלה שתשמור על הביטחון שלנו, אבל אני לא יכול – עם כל הכבוד לחוק ולביטחון שאתה בא בשמו – לתת ביד ימין ולקבל ביד שמאל. אנחנו לא יכולים לקבל סייגים ביטחוניים מסוג זה; הסייגים האלה חלים על כמעט 65%-70% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. אבל אנחנו מכירים גם את מה שקרה: האזרח ממוקבלי שאמא שלו מג'נין ואבא שלו ממוקבלי – אנחנו גם יודעים את העובדות.

אתה לא יכול להביא לוועדת כנסת הצעת חוק מרוקנת מתוכן. הסייגים לא סבירים, על זה אתם צריכים לחשוב. אתם והיועץ המשפטי לממשלה ועורכת הדין גנסין צריכים לחשוב על הוועדה. שימו עצמכם במקום הוועדה; הוועדה צריכה לאשר את הצעת החוק. אני ממליץ לכם ומציע לכם לחשוב מהם הדברים שאתם יכולים לתקן במחשבה שנייה יחד אתנו כדי שניתן מענה לשיעור גדול יותר מהאוכלוסייה במקום 45%-50%, ושאנחנו לוקחים בחשבון ברגישות ומינון סביר את ביטחון המדינה כדי שנקדם את הצעת החוק הזאת. אנחנו נקיים כאן דיון עם ראש השב"כ בישיבה סגורה, ואני ממליץ לכם מאוד לחשוב על זה במחשבה עמוקה. לא נוכל עם כל הרצון לתת מענה. אנחנו בדילמה מאוד רצינית בין להשאיר מצב מוקפא לחלוטין לבין מתן מענה לאחוז מסוים באוכלוסייה. אנחנו מודעים לזה, ורוצים מאוד להיות פרגמטיים ולהתנתק לרגע מהרגשות לחשוב בצורה קרה.

אני אתן לכם להעיר שתי הערות לפני שאני נועל את הישיבה. עורכת הדין גנסין, אני רוצה לתת לך לומר כמה דברים בתום הישיבה.

אני רוצה לשאול על בסיס מה קבעתם את ההבחנה בין ילדים למטה מגיל 12 לבין ילדים למעלה מגיל 12, כאשר ילדים למעלה מגיל 12 נכנסים לקבוצת סיכון כי יש להם איסור משר הפנים להפעיל שיקול דעת אפילו לעניין מתן מעמד גם אם ההורה שלהם הוא תושב מדינת ישראל בישראל.

דני, אתה רוצה להשיב על השאלה הזאת בישיבה הזאת?

אני אשיב בישיבה הבאה.

בסדר גמור. עורכת הדין כהן, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את מה שהתחלתי להגיד קודם ולא היה זמן. זה שהחוק הזה אינו חוקתי ופוגע בצורה גורפת בזכויות אדם בסיסיות ויסודיות, אנחנו יודעים, זה לא חדש. מספרים לנו שמדובר בהצעת חוק מתקנת שנועדה לקבוע תקנות. אני מבקשת להבהיר שלא רק שהצעת החוק הזאת קובעת- -

היא נואמת שוב.

סליחה, השב"כ לא מכתיב את סדר היום של הוועדה.

היא נואמת שוב על זכויות אזרח, היא רוצה להפנות אליי שאלה, אני לא שומע את השאלה.

אני לא ביקשתי להפנות אליך שאלה.

את לא שואלת עכשיו כי אין מי שישיב. תני את ההתייחסות שלך כי אני רוצה לתת אחר-כך לעורכת הדין גנסין לדבר.

הסוגייה שכאן היא תחת מסווה וכותרת של תיקון והקלה במצב הקיים, לא רק שלא מתקנת ולא מקלה, אלא אפילו מחמירה. בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתמקד בסעיפים שקובעים חזקה חלוטה בדבר סיכון ביטחוני- -

- - -

זה ממש חבל כי הדברים שלך הם כל-כך חשובים, ויש כאן כל-כך הרבה ערבובייה, שבסופו של דבר אף אחד לא מבין מה טוענים משום שאף אחד לא מבין את הבסיס של הצעת החוק. ממש חובה להבין את זה קודם.

אני לא הולכת לדון עכשיו בסעיף 3- -

- - - הכול עף באוויר, ממש חבל.

בבקשה, ארנה.

לכן רציתי שבשלב הזה כשניתן את הסקירה של משרד המשפטים תהיה התייחסות כללית, לא סוג התשובה שקיבלנו קודם של איך זה רלוונטי, אלא שתינתן תשובה רצינית בשאלה כיצד זה רלוונטי. כשאני שאלתי קודם ביקשתי להפנות שאלה כיצד הזכות לחיי משפחה הם יכולים לקיים מחוץ לישראל יכולה להיות ממומשת ברמאללה, התשובה שקיבלנו כאן היא שזה לא רלוונטי- -

כשייתנו לי לדבר כמו שלך נותנים לדבר אולי אני אשיב.

סליחה, קיבלת זמן- -

הסוגייה השנייה שאני רוצה לבקש שתהיה עליה התייחסות היא לגבי המבקרים-מאחרים שגברת גנסין העלתה. היא נתנה לנו פתאום נתון חדש שמדובר ב- 3 מקרים מתוך אוכלוסייה של 70 אלף. בחישוב מהיר זה יוצא 0.0014%. אני מבקשת לדעת כמה מקרים של מי שקיבל מעמד בישראל מכוח שיתוף פעולה בהתאם לחריג שקבוע בחוק לגבי משתפי פעולה – אבל גם לפני שהיה קבוע החריג הזה או בני המשפחות שלהם שקיבלו את זה מכוח משתפי פעולה – היו שותפים מעורבים בסיוע או בביצוע של פיגועים? התמונה הזאת חשובה לנו כי אנחנו מדברים על אמצעי ששולל זכויות יסוד ממשפחות קוראים לנו מכוח איחוד משפחות, אז בואו נראה מה קורה בקבוצה האחרת.

תודה רבה. השאלה הזאת נשאלה בדיון הקודם.

אבל לא קיבלנו תשובה.

את לא היית.

השאלה הופנתה ליועץ המשפטי, ולכן אמרתי לחבר הכנסת מח'ול שמה שהוא העלה- - -

השאלה נשאלה, אבל לא קיבלנו תשובה מספרית מדויקת.

תהיה תשובה.

תודה.

אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת לא נשאלה השאלה, אלא נקבעה קביעה.

- - על בסיס שאילתה שלי בכנסת יש לנו תשובה

מידע משנת 2000.

סליחה, אנחנו דנים בנושא מאוד מורכב. אם ישלוט בנו הרגש לא נתקדם. אמנם הייתה קביעת עובדה על-ידי חבר הכנסת מח'ול, אבל הייתה גם שאלה האם אפשר לספק לנו את הנתון של המשתפ"ים שהיו מעורבים.

משתפ"ים ובני משפחותיהם מ- 2000.

הנתונים האלה התבקשו ועד היום לא התקבלו.

יוכי גנסין, בבקשה.

אני מצטרפת לאמירת היועצת המשפטית לממשלה. יש שתי נקודות התייחסות שלי, אבל משך הזמן לא יאפשר לי להתייחס אליהן- -

בישיבה הבאה.

לכן אני רוצה לומר שאני מצטרפת בעניין הזה לדבריה של היועצת המשפטית. אני ניסיתי לעבור סעיף-סעיף ולתת לוועדה רקע כדי שהוועדה תיכנס לדיון על סעיפי החוק כשהיא יודעת את כל הרקע המשפטי והעובדתי הנצרך לה. לכן נתתי כל מיני נתונים איך נותנים את ההיתרים, ממתי, מה היה קודם, מה היה אחר-כך וכן הלאה. בסך-הכול עוד לא הגענו אפילו לסעיפי החוק. כל מה שהגענו אליו הוא להסביר את מהות ההליך המדורג, מיהו תושב האזור, מה היה, מה יהיה וכן הלאה. לכן אני מציעה לנסות ללכת לפי הסדר. אנחנו מתפרסים לצדדים וכך לא מגיעים ללוח הזמנים. בישיבה הבאה נמשיך בסדר שאדוני יחליט, אבל אני אשיב על מה שנאמר על תושב האזור ופסק הדין שניתן לגביו כי הדברים שנאמרו אינם מדויקים כל עיקר, והדוגמה של בני שבט אל-עזאזמה היא אולי כמה מאות בודדות, אבל היא איננה רלוונטית לסוגיית חוק זה, והיא איננה רלוונטית לסוגייה- - -

- - -

זאת דוגמה, יש מאות ילדים של תושבים פה- -

אחר-כך אני אתייחס להסדרים שנוגעים לסמכויות של מפקד כוחות צה"ל באזור להבדיל מסמכויות שר הפנים, ואני אסביר את זה מבחינה משפטית. בכל מה שמשרד ראש הממשלה מבקש להביא נתונים אני מניחה שהוא יביא אותם.

אנחנו מאוד מכבדים את הסדר שאת מציעה; מירי ואני פחות או יותר סיכמנו ברוח הדברים, כי אחרת לא נתקדם. חוץ מזה אמרנו שהדיון הקודם הוא דיון פותח עקרוני בהנחה שהדיון השני יהיה ספציפי ונקודתי על סעיפים. אבל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אנחנו לא בדיון משפטי במוסד משפטי, אנחנו לא יכולים למנוע מחברי כנסת, מאנשים ומגופים שונים להתייחס. בדיון הראשון צפינו שהדיון השני יגלוש לרמה העקרונית ולהתייחסויות ולקיטורים, ולהבעת מחאה על רוח החוק ומהותו. בדיון הבא נתחיל בסעיפים ונתמקד על כל סעיף. לאלה שלא באו בדיון הראשון ניתנה הזדמנות בדיון השני, ואני רוצה שתביני שזה רוח הדברים בוועדה, ואנחנו נשתדל לקיים דיון נקודתי על כל סעיף. עדיין לא שיניתי את דעתי, יש הרבה נסתר, הרבה דברים מורכבים. אנחנו מדברים על הצעת חוק, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמשהו מתוכו לא יהיה ברור ובהיר.

אני רוצה להודות לך ולכל החברים שנטלו חלק בדיון, ולבקש מכולנו לבוא מוכנים לדיון הבא עם שיעורי בית. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 11:10