כנסת פתוחה

דיון במסגרת הדיונים בנושא יישום מסקנות ועדת אור- חלוקת קרקעות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ה (05.07.2005), בשעה 14:00

דיון במסגרת הדיונים בנושא יישום מסקנות ועדת אור- חלוקת קרקעות

חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה -היו"ר
עסאם מח'ול

חה"כ איוב קרא
חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ אחמד טיבי
אהוד יוסטמן -תכנון, משרד הפנים
מיכל אמיתי -מינהל תכנון מגזר הערבי, משרד הפנים
עו"ד עליזה קן -משרד המשפטים
יפתח ברמן -אגף תקציבים, משרד האוצר
שרה צימרמן -משרד הבינוי והשיכון
יגאל יוסף -מנהל מינהל אזורי תעשייה, תמ"ת
יעקב אפרתי -מנהל מינהל מקרקעי ישראל
דני גרא -יועץ הוועדה
היימן עוד

יפה שפירא

מיטל בר-שלום














דיון במסגרת הדיונים בנושא יישום מסקנות ועדת אור- חלוקת קרקעות

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו הזמנו לישיבה היום את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל. הוא היה גם מנכ"ל משרד הפנים, ולכן קל לו להבין את הצרכים הציבוריים של האוכלוסייה. אנחנו רואים בפרק הזה של דו"ח אור חשיבות רבה, כיוון שהוא מתייחס לנושא שהוא מהווה את אחת הבעיות הגדולות ביותר של האוכלוסייה הערבית. אנחנו לא מדברים על קרקעות לצורכי בנייה למגורים בלבד, אלא גם על מבני ציבור ומוסדות ציבור. אני אמרתי למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שאני מכיר שתי מועצות, שזה שנתיים מחזירים תקציב למשרד החינוך, כיוון שאין להם קרקע להקים את בית הספר שמאושר מבחינה תקציבית.

אנחנו נצטרך למצוא את הדרך על מנת לשלב ידיים עם משרד הפנים, משרד השיכון ומשרד החינוך, על מנת שנוכל לסגור את הפערים ולקדם את העניין. אני מבקש מד"ר דני גרא לפתוח את הדיון.

ועדת אור התוותה קווים למדיניות. בניגוד לוועדות אחרות שקמו בעולם, היא לא קבעה תוכנית עבודה או תקציב. היו ועדות כאלה שקמו בארצות הברית ובאנגליה, שטיפלו במצוקות חברתיות, והן קבעו תוכנית עבודה וגם היו להן שיניים תקציביות. לוועדת אור לא היו שיניים כאלה, והיא גם לא התיימרה לזה. יחד עם זאת, היא קבעה עקרונות למדיניות, שהם ברורים מאוד. היא אמרה שהשוויון, גם אם אין חוק שוויון, הוא עקרון יסוד שאין לסגת ממנו, וממנו דברים נגזרים.

כאשר היא עסקה בקרקעות היא עסקה בשני נושאים, היא עסקה בקרקעות והיא עסקה בתוכניות המתאר. ועדת אור הבחינה בין שני נושאים אלו הבחנה ברורה לחלוטין. בנושא המתאר אנחנו לא עוסקים כאן, כי לוועדה עצמה יש סדרה של דיונים נפרדים שעוסקים בתכנון הבנייה ובתוכניות מתאר.

כאשר ועדת אור דיברה על נושא הקרקעות, היא דיברה על שוויון. היא נתנה ציון דרך ברור. היא דיברה על כך, שהחלוקה של קרקע כמשאב מדינה, צריכה להיות שווה לפי קריטריונים זהים וברורים. היא נתנה לכך דוגמא וציינה, כי אם בסח'נין לתושב יש 190 מטר בתוכנית המתאר, בכרמיאל לתושב יש 540 מטר בתוכנית המתאר, שזה שטח שהוא גדול פי 3. במידה וניקח את כל שטח השיפוט של סח'נין, כאילו תוכנן כל שטח השיפוט של סח'נין, גם אז לתושב סח'נין היה פחות מאשר לתושב כרמיאל.

הנקודה השנייה, שחשובה לנושא העתידי, היא פונקציה של הפיתוח הכלכלי. היתרון בפיתוח היישוב הערבי מבחינה כלכלית, איננו קיים כל עוד אין קרקעת מדינה לפתח עליה אזורי תעסוקה. במידה וזה לא יקרה ולא תהיינה קרקעות מדינה לצורכי תעסוקה ביישובים ערביים, הרי שלא יהיו משקיעים שם. גם משקיעים ערביים לא יפעלו ביישובים הערביים, וישקיעו באזורי תעשייה אחרים שבהם עלות הקרקע היא זולה יותר. הדבר הוא נכון עוד יותר, כאשר כמות הקרקע היא ממילא מצומצמת ומחירה עולה, מתוך ציפיות שהיא תהיה קרקע לבנייה.

ועדת אור מדברת על שוויון בהקצאת קרקע לנפש. זה עולה מתוך הדיונים כקו מדיניות. כל זאת בהתאם לצרכים, האזור ואופי היישוב. אנחנו יודעים היום, שההשוואה בין סח'נין לכרמיאל, היא נכונה גם לגבי כפר קאסם לראש העין, וגם לגבי כוכב יאיר, צור יגאל וטירה. מכאן אנחנו צריכים להסיק את המסקנות.

אני חייב לפתוח ולומר, כי אנחנו במינהל מקרקעי ישראל פועלים בכל המגזרים באותם כלים וכללים. בהרבה מקרים אנחנו פועלים במגזר הערבי בכלים של העדפה מתקנת. הבעיה היא, שבמגזר היהודי רוב האדמות הן אדמות מינהל, ואילו במגזר הערבי אדמות המינהל בתוך הרשויות המקומיות מהווים 10%-50% מהקרקע. בודדות הרשויות המקומיות שבהן כל הקרקע היא קרקע של המינהל. בשכונות החדשות שאנחנו בונים היום במגזר הבדואי יש לנו דרגות חופש של עבודה, ואנחנו פועלים שם באופן שווה.

אני יכול לומר באופן חד משמעי, כי אנחנו פועלים באותם כלים ולפי אותם כללים בכל המגזרים. אין לנו החלטות מועצה שנכונות למגזר היהודי ולא נכונות למגזר הערבי. בהתאם לכמות הקרקע אנחנו פועלים בהרבה רשויות מקומיות בתחום התכנון. דו"ח גדיש עושה חלוקה חדשה בתחום התכנון, ומשאיר את תכנון המתאר הכללי למשרד הפנים, את התכנון המפורט למשרד השיכון ולמינהל, ואת כל המגזרים לעבודה של משרד השיכון.

היום, יש לנו סדרה גדולה של תכנונים שאנחנו מבצעים. אנחנו הבאנו לכאן רשימות של כל התכנונים הנמצאים על אדמות המינהל ועל אדמות פרטיות, שנמצאות ברצף. בהרבה מקרים אתה לא יכול לתכנן רק על אדמת המינהל. בנצרת אנחנו סיימנו לתכנן 4,000 יחידות דיור, כאשר 40% יושבים על אדמות פרטיות ו-60% אדמות מינהל. זה מחייב ליצור אחר כך גם מנגנון של ייחוד וחלוקה. זו תוכנית בשלה, היא תתחיל כבר בתהליך של פיתוח באמצעות משרד השיכון, ואנחנו נתחיל לשווק את הקרקעות האלה.

יש לנו רשימה שלמה של תוכניות מפורטות במגזר הערבי. יש לנו רשימה של רשויות מקומיות שאנחנו ומשרד השיכון מאוד פעילים בהן. אי הפעילות שלנו בחלק מן המקומות, נובעת בעיקר משום שאין לנו קרקעות. חלוקת תחומי השיפוט אינה באחריות מינהל מקרקעי ישראל. זה חלק בלתי נפרד מהתהליכים שאחראי עליהם משרד הפנים. מי שחושב שתחומי השיפוט שלו צרים, צריך להגיש בקשה כפי שמבקשות הרבה רשויות, ולעיתים משנים לו את הגבולות.

אנחנו מתכננים שטחי ציבור ואת כל השימושים המסחריים ולצורך מגורים. אנחנו מתכננים שטחי ציבור תוך הסתכלות על החסרים שיש ברשות המקומית. בהרבה מקרים ההפרשות הן מעל ומעבר ל-40% שנדרשים על פי חוק. ברוב הפעמים שיעורי ההפרשות הן מעל ומעבר מהממוצע של 60%. ביום שיש תכנון, אנחנו מקצים לרשויות המקומיות את הקרקע שמיועדת לצורכי ציבור גם בתהליכי הפיתוח, אנחנו עושים מאמצים גדולים שהפיתוח יהיה על פי אותם כלים ועל פי אותם סטנדרטים. הכלים שבהם אנחנו פועלים בכל הרשויות המקומיות, אלה כלים של עבודה באמצעות חברות מתכננות בשלב התכנון, וחברות מנהלות בשלב הפיתוח, כאשר גובים את הפיתוח כחלק מערכי הקרקע ומנהלים פיתוח בסטנדרט מקובל.

לצערנו, בחלק מן המקרים לא מאפשרים לנו לבצע את הפיתוח. מי שמכיר את החוק יודע, שהמנדט של הפיתוח הוא מנדט של הרשות המקומית. כדי שמשרד השיכון או מינהל מקרקעי ישראל יקדמו את נושא הפיתוח, הרשות המקומית צריכה לפטור אותנו מאגרות והיטלים ואז להטיל עלינו את מטלת הפיתוח. את מטלת הפיתוח אנחנו מבצעים באמצעות שיווק הקרקע. בפועל, המשמעות של הפיתוח הוא הורדת מחיר הקרקע. בסופו של תהליך אנחנו מוכרים לאנשים קרקע מפותחת. הערכת השמאי שניתנת, היא הערכה של קרקע מפותחת. ככל שהפיתוח משמעותי, ערך הקרקע יורד. זו משמעות העניין. לצערנו, הרבה רשויות לא רוצות שאנחנו נקדם את הפיתוח. יש לי דוגמא שמצערת אותי באופן אישי, כי אני השקעתי בה שעות של עבודה מול ציבור וראש רשות, היא כפר קאסם. אנחנו שיווקנו שם לפני בחירות ועשינו טעות. הם היו צריכים לשלם את ערך הקרקע ואת ערך הפיתוח לחברה המפתחת. התחלנו את העבודות בסטנדרטים המקובלים, אבל לאנשים היתה תחושה שהם יכולים שלא לשלם עבור הפיתוח. ראש הרשות נכנע ואמר שהוא זה שיהיה אחראי על הפיתוח. משמעות העניין, היא שתהיה שם שכונה עם סטנדרט פיתוח מאוד נמוך בהתאם למשאבים שיש לרשות, כי הקונים של הקרקע לא שילמו עבור הפיתוח.

לעומת זאת, יש הרבה רשויות מקומיות שאנחנו פועלים איתם במשותף, והם מוליכים את הפיתוח. הדוגמא לכך, היא פוריידיס. היא מובילה פעולת פיתוח יוצאת מן הכלל. היא פועלת בכלים הנכונים, ומפעילה זאת בנחישות. לא פחות טוב עובדת גם החברה הכלכלית של אום אל פחם.

אנחנו יודעים, שבפוריידיס נזקקים 20,000,000 שקלים עבור גשר.

גם על זה אנחנו עובדים. אנחנו היום עובדים ומשווקים את הגבעה בפוריידיס. כולם יודעים שיש גבול עליון שעד אליו צריך להגיע גשר. אנחנו כבר נמצאים בשלב של אישור תוכנית אב להרחבה נוספת מעבר לגבעה. מדובר על עוד 700-800 יחידות דיור. אנחנו התחייבנו מול משרד התחבורה להשתתף בעלות של המחלף הזה. אני מקווה, שמשרד התחבורה ישתכנע ויתחיל בעבודות.

הרשות הנוספת שמפעילה זאת בעצמה ולא באמצעות המינהל, זו אום אל פחם. אנחנו מנהלים שם תכנון בסדרי גודל גדולים, גם בתחום התעשייה וגם בתחום המגורים, באלפי מטרים של תעשייה ויחידות דיור. הרשות המקומית, באמצעות החברה הכלכלית, דואגת לפיתוח יוצא מן הכלל, וביחד אנחנו דואגים לשיווק. התוצאה יוצאת מן הכלל.

בכמה דונם למגורים מדובר? אני יודע, שזו טיפה בים.

קודם כל, צריך לעבור טרנספורמציה ולא לדבר בדונמים אלא ביחידות דיור.

מה שיש שם זו טיפה בים.

חד משמעי, לא.

מדובר על 3,300 יחידות דיור.

יש לנו תוכנית ל-6,000 יחידות דיור. אנחנו הכי הרבה פעילים במגזר הבדואי בדרום. היום אנחנו עובדים על הקמה של 7 יישובים חדשים במגזר הבדואי. הפרוייקט הכי גדול של המינהל היום, הוא הפרוייקט של הכפלת רהט. אנחנו מדברים על 10,000 יחידות דיור. הפיתוח הציבורי של נחל גרר, שהוא הדבק שבין השכונות החדשות שאנחנו מפתחים לבין השכונות הקיימות, הוא בסדרי גודל של 140,000,000 שקלים. בגלל המגבלות של השבטיות, אנחנו משווקים בבת אחת 2,500 יחידות דיור. אנחנו לא פועלים כך ביתר האזורים במדינה. באזורים אחרים אנחנו משווקים במנות של 300 יחידות דיור בכל פעם.

האם אתה מדבר על שכונות חדשות או על שכונות קיימות

אני מדבר על הכפלת רהט. זה הפרוייקט הכי גדול היום במינהל. אנחנו פעילים בכל היישובים הקיימים, במסגרת של הרחבות שכונה. בהתאם לתוכנית הממשלה אנחנו עושים אפ גרייט לפיתוח של מה שקיים. נבנו שם שכונות עם תשתית חלקית יחסית. אנחנו מנסים לא לחזור על זה. כאשר מפתחים שכונה, שיושבת על חצי כביש ומדרכה בצד אחד, זה נראה כך. עשו את זה מסיבות של חוסר תקציב וזמן, והיום הם משלמים על זה. אנחנו משתדלים לעשות היום השלמת תשתיות בכל היישובים הבדואים. 4 יישובים כבר בהתחלת עבודה וכל היתר נמצאים בהליכי תכנון מאוד מתקדמים. נעשתה עבודה משותפת יוצאת מן הכלל בין משרד הפנים למינהל מקרקעי ישראל, שהתבטאו במהלכים מהירים של אישור תב"ע. לא היו כאלה דברים בארץ. דודו כהן, ממונה על המחוז, נרתם יחד איתנו למשימה, והצלחנו לסיים את העבודה על תב"עות ב-3 שנים.

בנתונים שלפניכם הצגנו את הבעיה העיקרית שלנו להתערבות בחלק מן הרשויות. כמות הקרקע שלנו בכל יישוב, אינה מאפשרת לנו לפעול כפי שאנחנו רוצים. בחלק מן היישובים קרקע המינהל מהווה רק 10%, ולכן היכולת שלנו לסייע ולפתור בעיות היא רק 10%. אם אותם תחומי שיפוט של אותן רשויות יכללו יותר אדמות מינהל, תהיה לנו היכולת לפעול ולעזור לאותן רשויות להתפתח.

בשלב זה אנחנו מסתפקים בדבריך, אבל זה עדיין לא מה שאנחנו מצפים לראות בתמונה הכוללת.

משרד השיכון עסק בשנים האחרונות במגזר הבדואי בצפון.

אנחנו הצגנו את כל הנתונים, כולל את הנתונים של משרד השיכון.

אני יודע ששר השיכון נכנס לתפקידו, הוא מצא את משרד השיכון בתקציב אפס.

אני מדברת על הנושא של התכנון בלבד. המשרד מתכנן באופן שוטף ביישובים של הבדואים והדרוזים. בהתאם להחלטה שהתקבלה בדו"ח גדיש, חלק גדול מהתכנון של המגזר הערבי יעבור למשרד השיכון. לא ידוע לי, כי התקציבים לתכנון מוגבלים. בצפון אנחנו מתכננים 5,000 יחידות דיור, כאשר לחלק גדול מהן יש כבר תב"עות מאושרות. גם למגזר הדרוזי מתוכננות 4,000 יחידות דיור, שחלקן נמצאות עדיין בשלבים הראשוניים של התכנון. יש גם אלפי יחידות דיור המתוכננות למגזר הערבי.

התפיסה שלנו היא קצת אחרת מהתפיסה של המינהל. התפיסה של משרד השיכון היא להגיע לצפיפויות קצת יותר גדולות של בנייה, לא כמו שמקובל ביישוב היהודי, על מנת לאפשר ביצוע הפיתוח בצורה יעילה יותר. המינהל מעביר את עניין הפיתוח לרשות, ואז או שיש פיתוח או שאין פיתוח. כאשר משרד השיכון בונה יישוב או שכונה, הוא כולל גם את הפיתוח. מהבחינה הזו, משרד השיכון מסתכל יותר על תוצאה סופית שלמה.

מהו התקציב לתכנון היישוב הערבי במשרד השיכון?

אני לא יכולה לתת את הנתון הזה עכשיו, אבל אנחנו מוכנים לספק לכם כל אינפורמציה שתרצו. הכל גלוי.

אני מבקש, שתעבירי אלינו את המסמכים האלה. אני מאוד מעריך את הרצון שלך לעשות. את אומרת שמתוכננים 5,000 דירות לבדואים בצפון ועוד 4,000 דירות למגזר הדרוזי. אני אמרתי לך קודם, שכאשר שר השיכון הנוכחי נכנס לתפקידו הוא הודיע לתקשורת שהוא מצא משרד עם תקציב אפס ליישוב הערבי. הנתונים שאת מציגה לא מתיישבים עם ההודעה של השר. אתמול סיכמתי עם השר, שמעורבות המשרד שלכם תגדל, כי אנחנו רוצים להפיק מזה תועלת לטובת הבניין. מנהלי המחוזות שלכם יבואו ל-4 הדיונים בשבועיים הקרובים. אנחנו מעריכים מאוד את המדיניות החדשה של שר השיכון והבינוי. אנחנו חושבים, שהוא עושה הפליה מתקנת ומנסה לצמצם פערים.

בשנים האחרונות הפעולה היתה משולבת לחלוטין עם מינהל מקרקעי ישראל. פרוייקט משותף שלנו היה של הקמת 35 יישובים בצפון. מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון הם שותפים בוועדות ההיגוי לצד הקליינט, שזה היישוב עצמו.

אנחנו מקפידים להפשיר קרקע למגורים, גם קרקע פרטית וגם קרקע השייכת למדינה. אם יש קרקע פרטית שהיא צמודת דופן ליישוב, אין טעם שאני אגיד לאותו בעל הקרקע שאני לא אפשיר לו את הקרקע ושילך לדיור ציבורי. זה עולה לו יותר כסף, וזה גם המקום הקרוב ביותר למקום מגוריו. זו התפתחות אורגנית של היישוב, ובזה אנחנו לא רוצים לפגוע. כאשר נגמרה האדמה השייכת לאותה משפחה, או שלא היתה כלל אדמה, אנחנו מנסים למצוא פתרון. ביישובי זמר, יש שני יישובים מקומיים ושני יישובים של אנשים שבאו ואין להם אדמות. אנחנו נענים לצרכים של המשפחות ועושים סקרים די מפורטים. אנחנו רוצים להכיר את המבנה המשפחתי בתוך היישוב, כדי שהקצאת הקרקע תהיה מקסימום אפקטיבית.

יש סוגיה שמאוד מטרידה אותנו בכל הנוגע לניצול קרקעות מדינה. אנחנו צריכים להקצות מבני ציבור ליישוב, אם כפיצוי לגרעין הישן שתמיד חסר לו, וגם לאזור החדש שמתפתח. בנוסף, לעיתים נדרש לאותו יישוב גם דיור ציבורי, לחיילים משוחררים או לאנשים שאין בבעלותם קרקע. יש לנו התלבטות לגבי המאזן בין שני הצרכים האלה. אנחנו די נוטים לחשוב כי הדיור הציבורי הוא חשוב יותר. אנחנו מנסים לתת תחושה של אחידות, כדי שאנשים לא ירגישו שלאחד נתנו יותר ולאחד נתנו פחות.

יש הרבה קרקעות שנמצאות במצב של שותפות בבעלות שאיננה מפורקת, של מדינה ופרטיים. זו אדמה לא אפקטיבית ונרתעים מאוד מלטפל בה. אנחנו החלטנו כן לטפל בעניין הזה, כי זו הזדמנות של הרבה כוח ממשלתי, שיכול לסייע ליישובים שאין להם כסף, וכן לעזור להם מבחינה ארגונית. אנחנו רוצים לפרק את האדמות האלה, כדי שנחלץ מתוך זה קרקע מדינה לצרכים שהזכרתי, כאשר הפרטיים יוכלו לנצל את הקרקע שלהם לפרטי.

אותו דבר לגבי קרקעות שיש סכסוך לגביהן, או קרקעות שיש להן כל כך הרבה יורשים. אנחנו מנסים שהמועצה תקנה את הקרקע הזו, ואז כל אחד יקבל סכום קטן. אנחנו מנסים לעשות שימוש יותר מושכל בקרקע שהולכת ומתכלה. הבעיה היא, שיש חורים בתוך היישוב וזה מפריע למועצה המקומית או העירייה לתפקד מבחינת פיתוח התשתיות.

בזמן האחרון אנחנו נתקלים בתופעה של מכירת קרקע על ידי פרטיים, אנשים שלא יושבים בתוך היישוב. יש לנו כבר 3 דוגמאות באכסאל של מכירת קרקע בקנה מידה גדול. במקום כמו אכסאל, שיש לנו מעט מאוד קרקע מדינה והיא גם לא צמודת דופן, יש לנו אפשרות לעזור לאלה שחסרה להם קרקע. זה עדיין לא משוכלל, עדיין צריך להיזהר שלא לתת מונופול למשפחה אחת, שיכולה פתאום להחליט שלא למכור. זה בהחלט פקטור מאוד מעניין וחשוב בהתפתחות ובשינוי שחל בשנים האחרונות במגזר הערבי.

מחיר דונם בג'לג'וליה זה כמו מחיר דונם בתל אביב.

נכון. זו אחת הבעיות באכסאל. המחירים באכסאל הופכים להיות דומים למחירים בנצרת. זו אחת הבעיות שלנו, כי אנחנו עדיין צריכים דיור ציבורי, שישמור על רמת מחירים סבירה. בפוריידיס פתרו את זה ומצאו דרך שחסרי הקרקע יקבלו זאת, אבל לא בטוח שאפשר להמשיך בדרך הזו.

אני רוצה להתייחס לנושא של הצפיפויות. אין לנו מדיניות לצופף כמה שיותר. נקודת המוצא שלנו, היא שלכל יישוב יש אופי אחר. אני לא יכול להשוות בין שני יישובים במגזר הערבי. כל אחד הוא בעל מגמה והתפתחות אחרת, וזה מאוד חשוב לשמור על הייחודיות של כל יישוב. המדיניות היא, לשמור על מגוון. אם כפר ברא הוא כמו סביון, אני רוצה לשמור עליו ככזה. אם נצרת היא עיר, אני רוצה לחזק אותה כעיר. אם כפר קנא הוא כבר לא כפר, אני צריך למצוא דרך לחלץ אותו מחוסר האורינטציה. תמ"א 35 הגדילה לעשות והקפידה על ההבחנה בין כפרי לבין עירוני. במקומות כפריים, כמו ג'יש, אף אחד לא חושב על צפיפות יותר גדולה מאשר 2.5 יחידות דיור לדונם. גם בתוכנית החדשה שאושרה לפני שבוע, לא דיברנו על צפיפות גדולה יותר. אנחנו חושבים על המקום הזה כעל מקום שיש לו אופי מסוים, מקום שמתבסס על תיירות בנוף מסוים. זה מאוד לא נכון שאנחנו רוצים ליצור צפיפות גדולה יותר במגזר הערבי. במקומות אחרים, כמו טירה, טייבה וקלנסווה, זה סיפור אחר. כך גם לגבי אום אל פחם, רהט וכו'. אנחנו מנסים על פי המדיניות הקיימת במגזר היהודי, לפעול גם כאן.

גם כרמיאל שונה מיישוב קהילתי.

בדואים בצפון ובדואים בדרום זה לא אותו דבר. גם היישובים של הערבים והיהודים לא יהיו עדיין זהים לגמרי. עם זאת, אנחנו רוצים לשמור על כל מיני אזורים בתוך יישוב גדול, כך שיהיה אזור יותר איכותי עם פחות צפיפות, ואזור שבו יהיה דיור זול יותר וזמין. אנחנו רוצים למצוא תמהיל שייתן מענה לכולם.

מה שאתה אומר הוא מאוד מעניין, אבל זה מחייב שני דברים. הדבר הראשון, הוא שאתם תאיצו הקמת ועדת חקירה לשינוי גבולות היישובים. אנחנו לא יכולים לתכנן באוויר. מכאן יוצא שמינהל מקרקעי ישראל ואתם צריכים לעבוד בשילוב ידיים, בפתיחות שלא מאפיינת כל כך את המינהל. בשנה האחרונה אני שומע, כי יש פתיחות במינהל להתמודד עם הנושאים האלה, אבל בין ההתמודדות והרצון של מר אפרתי, לבין מה שקורה בשטח, פיתוח אזור תעשייה ופיתוח אזורי מגורים, המרחק הוא עדיין גדול. לכן, אנחנו חייבים להאיץ את הקצב ולסגור פערים. אנחנו חייבים לעבור משלב של תכנון ייזום לביצוע בשטח.

לגבי גבולות השיפוט, אני מציע שתמנו לוועדות שיפוט אנשים רציניים ואובייקטיביים. אם הקמתם ועדת גבולות בבקעה אל גרביה, מועצה מקומית מנשה, ואתם ממנים את ערסן יאסין ואת שלמה חבר, איך אתה מצפה שוועדה כזו לא תיתן למועצה אזורית מנשה קרקעות של ג'ת. אנחנו בדקה ה-90 עצרנו את זה. מה אתם מצפים שראש העיר שפרעם ושלמה חבר יתרמו לוועדת גבולות בנושא הזה?

אני לא נכנס לשמות.

אני נכנס לשמות, כדי שהציבור לא יחשוב שאני מדבר על מקרים תיאורטיים. לא יעלה על הדעת, שאתה נותן למועצה מקומית מנשה אדמות וחלקות מג'ת. אנחנו עצרנו את זה לפני חתימתו של השר. מדובר באדמה פרטית בגודל של קרוב ל-300 דונם. במקביל העביר ממנשה לבקעה גרבייה.

יישרו קווים.

האם לקחת ממישהו שיש לו עודף ולתת למי שחסר לו זה נקרא יישור קווים? אני מציע שתתנו לאנשים רציניים לעשות את העבודה.

מינהל התכנון לא עוסק בגבולות השיפוט. אנחנו מופיעים בפני הוועדות האלה ומנסים להגן על התכנון שאנחנו מכינים ולעזור ליישוב כדי לארגן את הבקשה לגבולות שיפוט, אבל מי שאחראי על זה שייך לשלטון המקומי.

זה עדיין באחריות משרד הפנים.

אני חושב, שדברים צריכים ללכת יותר מהר ושצריכים לפעול במקצועיות. עד היום לא היה ניתן להפקיד תוכנית עד שלא גמרו את התהליך של גבולות השיפוט. שר הפנים חתם על ההצעה להפריד את התהליכים האלה, והיום ניתן להפקיד תוכנית מבלי שהתחילו לטפל בגבולות השיפוט. הדוגמא לכך, היא רוחה. הקרקעות שהוסיפו לאום אל פחם לא קשורים לאזור שהולכים לתכנן באום אל פחם. אפשר לתת מתן תוקף לתוכנית של אום אל פחם, בלי קשר לתהליך של גבולות שיפוט. מבחינה זו, ביטלנו חסם בירוקרטי שלקח הרבה זמן.

התכנון הוא רק אחד מהקריטריונים לשינוי גבולות שיפוט של יישוב. אנחנו באים להגן על התכנון. כאשר אני מכין תוכנית אב ליישוב, אני עוזר לו להגן על מה שהגענו אליו בתוכנית הזו. יכולים לבוא ולומר, שיש חשבון עבר, לטובה או לרעה, של היישוב הערבי. זה יכול להיות גם אדמות נציב עליון שהחליטו לתת אותם. זה לא קשור לתכנון. אלה חישובי עבר, הכוללים פוליטיקה, כוחות שונים ויישור קווים. התכנון הוא רק אספקט אחד של גבולות שיפוט.

במגזר הלא יהודי בכללותו הובחנו שתי בעיות מרכזיות. הבעיה האחת, היא תעסוקת נשים בקרבת היישובים. הבעיה השנייה, היא יציאת בתי מלאכה מתוך היישובים עצמם לאזורים שמחוץ ליישובים. לכן, התחילו בתהליכי הקמה של אזורי תעשייה בכל מיני יישובים, כאשר במגזר הערבי מדובר על 970 דונם נטו המיועדים לשטחי תעשייה, כאשר 390 דונם כבר שווקו ו-320 דונם עומדים לפני שיווק. במגזר הבדואי אנחנו מדברים על 611 דונם נטו, כאשר 374 דונם כבר שווקו. ביישובים הדרוזים מדובר על 486 דונם, כאשר 197 כבר שווקו.

בנוגע לתקציבי פיתוח, אני יכול לומר כי התמ"ת העמיד מתקציבו הדל 20,000,000 שקלים לטובת המגזר הלא יהודי, ומשרד ראש הממשלה העמיד עוד 20,000,000 שקלים לאותו מגזר. המגזר היהודי מקבל סך הכל 12,000,000 שקלים להמשך פיתוח. יש פה הפליה מתקנת. ישנם עוד מספר תוכניות שעדיין לא הגיעו למתן תוקף.

לפני כשנה מנכ"ל התמ"ת היה בוועדת הכספים, והוא אכן הבטיח תקציב של 40,000,000. הבעיה היא, שלעיתים מבטיחים תקציב מסוים, ובסוף השנה רק חלק מהתקציב אכן ממומש בפועל. בדרך כלל לרשויות יש גירעונות והם מממשים 50,000,000 שקלים במקום 40,000,000 שקלים. כאשר מדובר במגזר הערבי, אנחנו רואים שמה שממומש הוא הרבה פחות מהסכום שהוקצה. השאלה היא, האם ידוע לך בוודאות שאכן הסכום הזה של 40,000,000 שקלים אכן ימומש בפועל.

אני לא אתייחס רק לתקציב הזה, אלא לכל צורת ההתנהלות התקציבית. מרגע שהתקנה התקציבית מאושרת על ידי האוצר, התהליך נעשה תוך שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות למימוש התקציב. ככל שרשות מקומית עובדת בתיאום איתנו, מיצוי התקציב מתבצע טוב יותר. בנוסף, אנחנו משתדלים לפני תום השנה ליצור הסכמים והתחייבויות כאלה, כך שהאוצר לא ימחק את אותם תקציבים שלא נוצלו. אני חדש בתפקידי, אבל אני מקווה שאני אנצל עד תום את התקציב.

בכל הארץ בתחום התכנון לא מממשים את התקציב עד תום. זה לא מגזרי.

מתוך 970 הדונם, כמה הם לפינוי מפגעים?

זה בהתאם לצרכים.

כאשר אזור הוא לפינוי מפגעים, אתה לא מוסיף אזורי תעשייה רבים.

זה לא מדויק. ברגע שאדם יוצא מהמתחם הפרטי שלו, באופן טבעי הוא מתרחב ובונה משהו יותר מסודר וגדול.

הבעיה היא אצלנו. התקציב עומד לרשותנו, ואם אנחנו לא מנצלים אותו הבעיה היא שלנו.

אני אומר לך איפה נוצרות הבעיות. המשרד אמנם מקצה את הכסף, אבל הפשרת הקרקע מתעכבת ואז אין לך את הכסף.

בעל העסק צריך ליזום והגיש בקשה להקצאת קרקע. הוא מקבל אותה בפטור ממכרז, אבל הוא צריך קודם ליזום בקשה.

הנושא מורכב. יש שני יישובים שאני מטפל בהם כרגע, שיש להם במשך שנתיים אישור להקמת בית ספר ותקציב מאושר צבוע, אבל אין להם קרקע עליהם הם יוכלו להקים את בית הספר. לצערי, בלא מעט מקרים קורה משהו בין התכנון לבין הביצוע, ואז מוחזרים הרבה תקציבים שלא נוצלו.

מר אפרתי אמר, שאי אפשר לבצע עבודות פיתוח בכפרים ערביים שאין בהם אדמת מינהל או אדמת מדינה. אני הסתכלתי על הטבלה שהם הכינו, והייתי רוצה לשמוע ממר אפרתי איך הדברים מתנהלים בשטח. לדוגמא, בכפר רומני יש 3,916 דונם, מזה 3,228 דונם הם של רשות הפיתוח ושאר השטח הוא אדמת מדינה. האם בכפר הזה מתבצעות עבודות פיתוח?

אני קיבלתי אתמול פנייה מכפר רומני, וסיפרו לי שהמצב שם הוא קטסטרופלי. חלק מהמשפחות שאין בבעלותם קרקע פרטית, חיות בצפיפות כמו בעיר גדולה, כאשר מדובר בכפר של כמה מאות אנשים בלבד.

בכפר רומני אושרה הפקדה של תוכנית מתאר, ומקדמים שם פיתוח של שכונה.

נכון.

לפי התוכניות שלנו, מתוכננות 200 יחידות דיור בכפר רומני.

אתם צריכים להסתכל גם על הטבלה של השטחים וגם על הטבלה של התוכניות.

תוספת של כמה דונמים מתוכננת לכפר רומני?

200 יחידות דיור.

ויש תוכנית מתאר שאנחנו מובילים אותה ביחד עם משרד הפנים. ביום שתאושר התוכנית הזו, יתווספו כמויות רבות של יחידות דיור.

תוכנית המתאר עצמה תספק את כל צרכי היישוב עד 2020. משרד השיכון אומר, כי יש תוכניות מפורטות ל-200 יחידות דיור.

על איזה שטח מדובר?

2 דירות לדונם.

לפי תוכנית המתאר, כמה דונם הם יקבלו.

האוכלוסייה כמעט תכפיל את עצמה עד 2020, ואז גם שטח היישוב יכפיל את עצמו ויותר, כי אנחנו מקצים שטח למבני ציבור וגם רווחת הדיור עולה.

איך מאופיו היישוב הזה?

רומני זה יישוב כפרי.

האם הצפיפות ביישוב כפרי היא יותר נמוכה?

בוודאי. בתוכנית נאמר מה יהיה בסוף ולא מה יהיה בשנת 2020. גם בשכונות הצפוניות בתל אביב, מדובר ב-85% מימוש. לא מגיעים ל-100% מימוש כל כך מהר. אנחנו מביאים בחשבון שעד 2020 יהיה 50% מימוש.

אני יכול להבין שהאוכלוסייה תכפיל את עצמה?

כן. סביר להניח שגם השטח יכפיל את עצמו. יש 3 פקטורים שמגדילים את שטח היישוב: גידול התושבים, מבני הציבור שמגדילים את שטח הברוטו, רווחת דיור. היום ממוצע רווחת הדיור במגזר הערבי הוא 19 מטר מרובע לבן אדם. בשנת 2020 זה יהיה 29 מטר מרובע לאדם.

איך זה מתפתח בכפר הזה? איזה שטח הם יקבלו עכשיו?

השטח יישאר אותו דבר.

זה לא נכון.

ועדת לפיד דיברה על מתאר, וועדת אור דיברה על קרקע. יש כאן נטייה להבדיל בין שטח שיפוט, שזה קרקע, לבין שטח בתוכנית מתאר. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

גם שטח בתוכנית מתאר הוא קרקע. ה

אלה שני דברים שונים לחלוטין.

שיגידו לנו בכמה דונם מדובר, ונפתור את הבעיה.

הם יגידו לך את זה בשתי תשובות. הדרך הקלה ביותר היא להגיד לך שיגדילו לך את תוכנית המתאר. שטח כפר קנא יישאר אותו דבר. יפשירו קרקעות לבנייה בכפר קנא, אבל הכפר לא יוכל לגדול מעבר לאותו שטח. גבולות השיפוט שלה יישארו זהים.

זה לא נכון.

כלומר, יגדילו את שטח הבנייה בתוך היישוב, אבל שטח השיפוט של הכפר לא ישתנה.

זה כבר סיפור אחר. אם שטח השיפוט של כפר קנא יישאר זהה ולא יגדל, יצטרכו לנצל את כל שטח היישוב לתוכנית המתאר ובזה הם ייעצרו. אחר כך יצטרכו להתחיל ולבנות לגובה.

אם הוא נוסק גבולות בינוי, אז אין לו מרחב התפתחות.

נכון. נתתי קודם את הדוגמא של סח'נין, שכל שטח גבולות השיפוט שלה לנפש הוא יותר קטן מאשר שטח תוכנית המתאר של כרמיאל.

מה הקשר? מבת ים הוא גדול פי 2.

ועדת אור אמרה, יש לקבוע קריטריונים אחידים.

אין קריטריונים אחידים.

לא אני אומר את זה. אומרת את זה ועדת חקירה בראשות סגן נשיא בית המשפט העליון.

זה עדיין לא אומר כלום. בת ים כוללת 180,000 תושבים והיא יושבת על 8,000 דונם. אנחנו מסתכלים על כל יישוב בנפרד, מביאים בחשבון את האופי שלו ולפי זה נקבעים הקריטריונים.

שטח הקרקע לנפש בעיר הוא קטן יותר מאשר ביישוב לא עירוני. לפי זה, השטח לנפש בסח'נין היה צריך להיות כמו בכרמיאל.

אחת הגדלות הגדולות, היא איך אתה מסתכל על תכנון של אזור. האם הוא מיועד רק להרחבת היישובים עצמם לפי התפתחות האוכלוסייה שלו בלבד, או שמדובר בעיר שקולטת מכל העולם. קחו לדוגמא את ג'דידה מאכר. אחד היישובים הבודדים במגזר הערבי שמוכנים לקלוט כל אחד, זה ג'דידה מאכר. היום מתכננים שם למעלה מ-1,800 יחידות דיור.

בואו נשווה בין סח'נין למשגב.

אבל אלה שני טיפוסים שונים של יישובים. מישהו יכול לקבוע שהכוונה היא למנוע את התרחבות סח'נין. אני מעולם לא ארצה שסח'נין לא תגדל. אם אתה רוצה להכריז על סח'נין כעיר, אז תכריז עליה כעיר כמו כרמיאל.

בסח'נין יש 9,700 דונם, 23,000 איש.

לכל יישוב במשגב יש גבול עליון להתרחבות.

אז בוא נקים שם כמה יישובים ערביים של 500 יחידות דיור.

אתמול עלה הרעיון של הקמת עיר חדשה. את ג'דידה מאכר הגדילו עד 2005.

אנחנו לא רוצים עיר, אנחנו רוצים כפר.

יש שני כלים לשני צרכים. תוכניות האב מתאר שאנחנו מכינים באה להגדיל את שטח הפיתוח. כאשר האוכלוסייה והצרכים גדלים, אנחנו נותנים עוד שטחים לפיתוח. במקביל, יש גודל יישוב סופי, גבולות שיפוט, שזה הקו החיצוני ביותר, גבול התחום של היישוב. אם האוכלוסייה גדלה, תוכנית המתאר צריכה לתת תשובה לכך. היא לא מטפלת בקו החיצוני, אלא בצורך של הפיתוח. במקרה כזה, אני אומר כי נדרש לשנות את גבולות השיפוט. כל זה יבוא מנימוקים תכנונים בלבד.

יש לי שאלה נוספת. אתה אמרת שהרחבתם את שטח הבנייה ברומני. האם ההרחבה הזו היא על חשבון אדמה פרטית או על חשבון אדמת מדינה?

גם על אדמה פרטית וגם על אדמת במדינה.

רומני היא גבעה, כאשר מסביב יש את בקעת בית נקופה. אם זה על חשבון אדמה פרטית, בנו בתוך העמק בשטח חקלאי. על אדמות מינהל שמסביב, לא בנו כלום.

בנו גם על אדמת מדינה, גם על אדמה פרטית וגם בשטחים שהם מחוץ לגבולות השיפוט.

לא הרחיבו לכיוון האדמות הפרטיות, אלא לכיוון הר טורן, גם על אדמות מדינה וגם על השטחים שהם מחוץ לגבולות השיפוט.

בטבלה שהציג לפנינו המינהל, נאמר כי בכפר קנא יש 14,000 דונם. עד כמה שאני יודע, יש לנו רק 5,000 דונם.

אני רוצה להביא דוגמא נוספת. במזרעה יש 550 דונם, כאשר כולם שייכים לאדמה פרטית. איך ידאגו לפתח יישוב כזה?

אושרה תוכנית מתאר שהכפילה את היישוב.

משרד השיכון עשה תוכנית להכפלת היישוב.

מינהל מקרקעי ישראל מנהל 93% מהקרקעות במדינה, ויש בכוחו להחליט במשאבי הקרקע. המינהל, כגוף ציבורי, חייב לפעול אך ורק לפי אמות המידה של המינהל הציבורי ועקרונות השוויון. על אף זאת, המינהל הנהיג במשך כל שנות קיומי מדיניות מפלה ובלתי שוויונית כלפי המיעוט הערבי.

אני הסברתי שאנחנו פועלים באותם כלים ולפי אותם כללים בכל הרשויות המקומיות שנמצאות על אדמות מדינה. מי שאומר שאנחנו פועלים על בסיס לא שוויוני, חובת ההוכחה עליו.

אני רוצה לצטט מדו"ח אור: "פעולות ההפקעה היו רתומות בבירור, ומוצאן הוא אינטרס של הרוב היהודי. האדמות הועברו לידי גופים, כמו הקרן הקיימת, המיועדת על פי הגדרתה לזרז את ההתיישבות היהודי, או למינהל מקרקעי ישראל, אשר על פי דפוסי ניהולו שירת אותו יעד".

ועדת אור התייחסה לעניין הזה, תחת הכותרת: הטיפול במגזר הערבי. שם היא השתמשה במושג "צדק חלוקתי" ושמה דגש מיוחד לענייני הערבים הבדואים בנגב. אחרי שבועיים הממשלה הקימה את ועדת לפיד, וחברי הוועדה, חה"כ אפי איתם, צחי הנגבי, גדעון עזרא וציפי לבני, לא התייחסו כלל לעניין הקרקעות. הם דיברו על הרשות לענייני מיעוטים, על שירות לאומי והתייחסו לתוכניות מתאר, למרות שזו בקשה ישנה. דיברו גם על הריסת הבתים הלא חוקיים.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות שידגישו את העובדה שההפליה עדיין נמשכת. הדוגמא הראשונה, היא הקצאת קרקעות להקמת יישובים יהודים בלבד. אני מדבר על אזור הגליל. בנוסף, מינהל מקרקעי ישראל גילה מעורבות ביוזמה לתוכנית דרך היין באזור רמת הנגב, במטרה למנוע פיתוח באוכלוסייה הערבית. בנוסף, התקבלה החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל על הקמת ועדת קבלה ליישובים קהילתיים, אשר משמשים ככלי לסינון לאוכלוסייה הערבית, בעניין הליכי המלצה על קבלת מועמדים לרכישת זכויות חכירה. התנו על המועמד להיות בעל יכולת כלכלית להקמת בית ביישוב, וכן להתאים לחיי החברה המצומצמת ביישוב הקהילתי או החקלאי. אני רוצה להתייחס להחלטת נוספת של מינהל מקרקעי ישראל, המעניקה הנחה של 90% בהחכרת קרקע לבנייה, לחיילים אשר שירתי בצבא או בשירות לאומי ביישובים בעלי עדיפות לאומית א' ו-ב' בגליל ובנגב, אשר כוללים עד 500 יחידות דיור. אני רוצה גם להזכיר, כי יש תופעה של ביטול מכרזים ושיווק קרקעות הבנייה כאשר קיימת היענות מצד משפחות ערביות, כמו בגבעת ברק, גבעת מחוש וכרמיאל.

בדו"ח ועדת גדיש, שהוגש לפני שבוע, מדובר על חילופי קרקע בין המדינה לקק"ל, כך שקק"ל תקבל אזורים נרחבים באזור הנגב והגליל, דבר שיגביל עוד יותר את אפשרויות הפיתוח של האוכלוסייה הערבית.

אני מברך את המינהל על שטרח להעביר לוועדה נתונים. במשך שנים רבות לא הצלחנו לקבל נתונים. יש חשבון פתוח בין הרשויות למינהל. כ-80% מהשטחים שהיו שייכים לאזרחים הערבים הופקעו, כאשר חלק גדול מהשטחים לא שימשו למטרות למענן הן הופקעו. אם הפקיעו מכפר מקנא 10,000 דונם לצורכי פיתוח ולא נעשה שם פיתוח, זה לא בסדר. אם שטח מסוים הופקע לצורך מסוים ולא שימש לאותו צורך, קיימת זכות לבעל הקרקע לתבוע את השטח בחזרה. השטחים האלה הופקעו מאיתנו לא בגלל שאנחנו אזרחים, אלא בגלל שאנחנו ערבים.

אנחנו היום דנים בנושא אחר. יש לנו זכות להקצאה שוויונית של קרקע. אני מבקש, שלא לזלזל באינטליגנציה שלנו. אנחנו יודעים להבדיל בין יישוב ליישוב. עם זאת, לכל מטבע יש צד שני. אם אתה מבקש מאיתנו שלא להשוות יישובים חקלאיים ליישובים עירוניים, אז אנחנו נשווה יישובים חקלאיים ליישובים חקלאיים. לדוגמא, המועצה האזורית באזור המשולש, שהיא מפלצת שדוחפת את האצבעות שלה לכל מקום בתוך היישובים הערביים. עכשיו יש גם ויכוח בין בקעה לבין מועצה אזורית מנשה. שטחה של המועצה האזורית מנשה הוא כמו שטחם של כל היישובים הערביים יחד באזור. על פי הצרכים של האוכלוסייה שם, השטח מספיק עד שנת 5,000. לעומת זאת, ליישובים הערביים שבסביבה יש צרכים שלא ממומשים.

אני מבקש ואני אעמוד על זה, שיהיו קריטריונים שוויוניים על פי נסיבות העניין. אני לא רוצה להיכנס לדמגוגיה בעניין הזה. מתכנן ישר שיש לו אמפטיה לתושבים הערביים, יגדיר זאת. אנחנו נתחיל לבדוק את הנתונים שקיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל. 90% ממה ששמענו כאן היום מתייחס רק לתכנון. אנחנו נבדוק גם את המימוש של הדברים.

אנחנו רוצים לבדוק, האם הקריטריונים לקביעת שטחי היישוב ביישובים הערביים הם שוויוניים. אני יודע שלא. מה האחוז של שטחי השיפוט של היישובים הערביים מתוך אחוזם של שטחי השיפוט בארץ? זה מגיע ל-3% בסך הכל. אני לא רוצה שיעמיסו עלינו בנתונים כדי שלא נראה את הבעיה הקיימת.

אני מציע, שנקיים ישיבת המשך, כאשר כל הנתונים יהיו לפנינו. מר אפרתי, כאשר אתה אומר שאתה מרחיב את רומני, אני רוצה לדעת כמה זה על חשבון אדמה פרטית וכמה על חשבון אדמת מדינה. אנו רוצים לדעת מהו התכנון העתידי לגבי כל יישוב ויישוב.

אנחנו נראה התקדמות אמיתית בנושא הזה, אם המינהל ושאר הרשויות יאמצו את עיקרון השוויון והצדק החלוקתי במימוש, במדיניות ובידיים נקיות. לציבור הערבי אין אימון במינהל. זה אחד הגופים הכי מושמצים. יש תחרות בינו, בין המטרה והשב"כ. אפילו המינהל יותר גרוע.

בנוסף, צריך לראות את הצרכים של האוכלוסייה הערבית לפי המצב הסוציו-אקונומי של כל אזור. צריך לראות את הצרכים של החברה הערבית, שהוא מעבר לצרכים של כל יישוב מבודד. אני כבר בשנת 1998 הצעתי להקים עיר ערבית חדשה ויישובים ערביים חדשים.

כמה דברים מחייבים מענה. אני לא בונה על הבקשה של חה"כ דהאמשה לקבל נתונים. אנחנו נקבל נתונים ולא יהיה שום שינוי. עלה הנושא הנוגע לקשר בין מינהל מקרקעי ישראל לקרן קיימת לישראל, כאשר המגמה ברורה. יש כאן כמו עבודה של מבריחים. מבריחים את אדמת המדינה לקרן קיימת, כדי שהאוכלוסייה הערבית לא תוכל להשתמש בה. זה קורה במיוחד באזור הגליל והנגב, אזורים שבהם יש סיכוי שהאוכלוסייה הערבית תדרוש להשתמש באדמות המדינה האלה. אני מבקש לדעת על איזה קרקעות מדובר ובאילו אחוזים מדובר. ההחלטה בנוגע לכך לא יכולה לחמוק מבין האצבעות שלנו.

ישנו עיוות באופן הצגת הדברים כאשר מדברים על אופי היישוב. אתם לא יודעים ש-89% מהיישובים הערביים נחשבים לערים. לעומת זאת, 79% מהיישובים היהודים נחשבים לכפריים. מאחורי זה יש מדיניות של קרקעות. לדוגמא, שטח השיפוט של רמת הנגב הוא מיליון דונם ויש לה 6,000 תושבים, ולעומת זאת בביר נדש יש 6,000 תושבים על 2,000 דונם. מישהו צריך לתת לנו תשובה על כך. אני רוצה לדעת מה השיקול להכריז על יישוב כיישוב כפרי. אני לא רוצה שייבנו עוד ערים. אנחנו מחפשים צורות חדשות של יישוב, שיענו על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ולא יענו על הצרכים של התכנון ומדיניות הקרקעות במדינת ישראל.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה להודות למר אפרתי, על כך שהגיע לדיון לאחר התראה קצרה. אני סמוך ובטוח שהוא יגיע לדיון נוסף. מה שנאמר פה על המינהל זו סטיגמה, והמינהל יודע זאת. גם מצד משרד הפנים לא היתה פתיחות לתכנון יזום, תוכניות מתאר ושינוי גבולות. היום יש שינוי וישנה פתיחות. אני מקווה, שהפתיחות הזו נובעת מכך שיש מצב חדש. אנחנו צריכים לעבוד יחד. מר אפרתי, עכשיו אתה מבין את הצורך שהיה בקיום הדיון הזה.

נכון. אני חש שיש פה פער בין הידע למציאות. חה"כ מח'ול, ההסכם החדש עם הקק"ל בא לפתור את הבעיה.

היית יכול להימנע מזה. לא היו מעלים את השאלה הזו אם לא היה חשש. החשש נובע מכך, שאין קריטריונים זהים. כאשר אומר את זה סגן נשיא בית המשפט העליון, אל לנו להתווכח עם זה. הוא אדם הגון.

אני לא מתווכח עם אדם שהוא הגון. אני מתווכח על עובדות שאני יודע ומכיר. השופט אור כבודו במקומו מונח. אני לא נקראתי אפילו לעדות אחת בוועדת אור. זה מאוד מוזר שמישהו קובע עובדות ולא שומע את בעל העניין. זה נראה לא סביר, אפילו אם הוא שופט עליון.

מינהל מקרקעי ישראל הוקם על פי חוק והוא מחויב לעבוד על פי עקרונות השוויון. באותו חוק ישנה סתירה, שאומרת שאני צריך לעבוד לפי האמנה שנחתמה בין מדינת ישראל לבין קק"ל. אני הצפתי את הבעיה ואמרתי, כי נותנים לי הנחיות סותרות. לכן, צריך להסדיר את הדברים. זו גם הסיבה שהלכנו ליועץ המשפטי. זו הסיבה שהיועץ המשפטי אמר, שאין אנחנו יכולים ליצור הפליה, וזה לא משנה אם מדובר באדמת קק"ל או באדמת מדינה. כדי לאזן את הסתירה הזו, אנחנו מייצרים החלפת קרקע. אנחנו לא יכולים לייצר כללים לא זהים למי שקנה שאצלנו אדמות, גם במהלך הקנייה וגם במהלך קיום חיי החוזה. אנחנו הופכים את כל הקרקע ששווקה לגורם שלישי לאדמות מדינה. במקום האדמות האלה, אנחנו נותנים להם אדמות שלא יהיו בפיתוח במאה השנים הקרובות.

האם אתה יכול להביא בישיבה הבאה נתונים לגבי קרקעות מדינה שמועברות לקק"ל ולהפך?

כן. כל קרקעות קק"ל בכל הארץ, שנמכרו לגורם שלישי, עוברות להיות בבעלות המדינה, כדי שנוכל להתייחס למי שרכש אותן בשוויון גמור ובכללים אחידים. בתמורה, אנחנו מעבירים אדמות בערבה.

הוא שואל לגבי מיקום השטחים בגליל. הוא שואל האם זה על חשבון התפתחות של יישוב ערבי.

חד משמעי, לא. גם היום כאשר יש לי קרקע של קק"ל, שנמצאת בתוכנית מתאר, אני לוקח אותה, הופך אותה לאדמת המדינה ומעמיד אותה לרשות התושבים של אותו אזור. אי אפשר לקחת את אדמת כפר קנא ולהעביר אותה לתל אביב. מי שיגור על אדמה זאת, זאת האוכלוסייה באותו אזור. לא כדאי לבנות סתם תיאוריות של קונספירציה.

מר אפרתי יגיע אלינו לדיון נוסף. אני חושב, שהוא עושה שירות גדול למינהל מקרקעי ישראל בכך שהוא מופיע בוועדה. הדיון הבא יהיה בהשתתפות משתתפים רבים, ראשי רשויות ואנשים עסקים. היום שמנו את הנושא על סדר היום, התווכחנו עליו והשפענו השפעה הדדית אחד על השני. אל תשכחו שמר אפרתי היה מנכ"ל משרד הפנים, ולכן הוא מכיר את הנושא גם מזווית אחרת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

חהישיבה ננעלה בשעה 16:15