כנסת פתוחה

המלצת ועדת הכנסת למינוי ח"כ דני יתום, ליו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים; מדיניות האכיפה בעניין העובדים הזרים ופעילות משטרת ההגירה לרבות גיוס מודיעים מקרב העובדים הזרים

5
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
27.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, כ' סיוון התשס"ה (27 ביוני 2005) שעה 09:45

1. המלצת ועדת הכנסת למינוי ח"כ דני יתום, ליו"ר הוועדה לבחינת בעיית
העובדים הזרים.

2. מדיניות האכיפה בעניין העובדים הזרים ופעילות משטרת ההגירה לרבות גיוס
מודיעים מקרב העובדים הזרים.

חברי הוועדה: ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת
רוני בראון - יו"ר ועדת חוקה
דני יתום – יו"ר הוועדה
רן כהן

ניצב דוד קראוזה - ראש אגף מטה יחידות מיוחדות
המשרד לבטחון פנים
נצ"מ אליהו אהרוני - קצין אג"מ מנהלת ההגירה
המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יפתח שפריר - ק. מנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים
פקד אבנר שריפי - קצין אגף מטה יח' מיוחדות
המשרד לבטחון פנים
אורית פרידמן - דוברת מנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים
אפרים כהן - מנהל יחידת הסמ"ך, משרד התמ"ת
ששי קציר - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
רוני ידידיה - המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ
אמי סער - מוקד סיוע לעובדים זרים
ניסים פרנג'י - ארגון במבילי
אורלי וילנאי - כתבת, נציגי התכנית "עובדה"
איתי ורד - תחקירן, נציגי התכנית "עובדה"
עדנה אלתר דמבו - מנהלת מסיל"ה, עיריית ת"א-יפו
מירי שרון - משרד המשפטים
יוסי אדלשטיין - משרד הפנים
שלומית הרצברג - מנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים

בת-שבע פנחסוב



רשמה: אתי בן שמחון


1. המלצת ועדת הכנסת למינוי ח"כ דני יתום, ליו"ר הוועדה לבחינת בעיית
העובדים הזרים.

2. מדיניות האכיפה בעניין העובדים הזרים ופעילות משטרת ההגירה לרבות גיוס
מודיעים מקרב העובדים הזרים.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. זוהי ישיבה טקסית וחגיגית שאנחנו מקיימים מצוות אנשים מלומדה. בכל פעם שמסתיימת תקופה, מתחילה תקופה בחיי הוועדה, על פי הקביעות של ההסכמים הקואליציוניים, ושל הוועדה המכינה של הכנסת ה-16. בעצם זו היתה אמורה להיות מחצית הקדנציה של הכנסת, או שני שליש הקדנציה של הכנסת, לא בטוח שזה יעמוד במבחן השני שליש, כפי שאנחנו כולנו מתרשמים.

אנחנו נפרדים היום מחבר הכנסת רן כהן, בתור יושב ראש הוועדה כמובן לאחר שעל פי התנועה בכנסת, ועל ההסכמים המוקדמים הוא מונה להיות יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וכס היושב ראש מתפנה. ועל פי תקנון הכנסת, מי שממליץ בפני ועדות הכנסת על בחירת יושבי הראש שלהן היא ועדת הכנסת. וועדת הכנסת אכן התכנסה ב-14 ביוני השנה, ובהתאם להוראות סעיף 10א לתקנון הכנסת המליצה או ממליצה ועדת הכנסת לוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים לבחור בחבר הכנסת דני יתום לכהן כיושב ראש הוועדה, במקום חבר הכנסת רן כהן.

אני אעמיד את זה להצבעה, אחרי שנאשר את זה אומר מספר מלים. היושב ראש יתפוס את מקומו, יושב ראש הכנסת יאמר מספר מלים, ואז אנחנו נתפזר.

כולם יכולים להשתתף בהצבעה כי מחליפים ממלאי מקום של חברים סטטוטורים. אני מעמיד איפה להצבעה לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, את המלצת ועדת הכנסת למנות את חבר הכנסת דני יתום, יושב ראש הוועדה.

הצבעה
בעד - רוב
נגד - רוב
נמנעים - אין


אני קובע איפה פה אחד כי חבר הכנסת דני יתום נבחר על ידי ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים ליושב ראש הוועדה. אני בשמחה מפנה את מקומי.

מכאן ואילך אתה מנהל את ישיבת הוועדה. אודה לך אם בנוסף ליושב ראש הכנסת תיתן גם לי לומר מספר מלים.

תודה רבה.

אני מודה לכם על כך שבחרתם בי פה אחד, אמנם הפה הוא קטן, פה שמונה ארבעה חברי כנסת, אבל מאוד מאוד איכותי, והוא עוד יפיק מרגליות.

לי אסור להצביע, אז היו שלושה.

אבל אין לי ספק, הרגשתי לפי מבע פניך, ומבט עינייך שאתה תומך.

באמת תודה, ותודה לוועדת הכנסת בראשותו של היושב ראש, חבר הכנסת רוני בר-און שהמליצה בפני הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, ועדה מיוחדת להמליץ ולאשר את מינויי לתפקיד יושב ראש הוועדה.

אני מבקש מחבר הכנסת רוני בר-און, יושב ראש הוועדה לומר כמה מלים. לאחריו, חבר הכנסת רן כהן, היושב ראש היוצא. בסוף, נקנח עם דבריו שבוודאי יהיו מאוד מעניינים, של יושב ראש הכנסת חבר הכנסת רובי ריבלין. בבקשה רוני.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת, היושב ראש היוצא, היושב ראש המכהן, זה עונג די מפוקפק להחליף בין ראשי ועדות. אלא שכאן באמת הדברים נראים קצת אחרת. חשיבותה של הוועדה הזאת ידועה בוודאי לכל הנמצאים בחדר, היא על סדר היום הציבורי במדינת ישראל במשנה תוקף גם בימים אלה, כמו בזמן ארוך מכאן ואחורה, ועוד בוודאי לזמן ארוך מכאן וקדימה. אתם נפרדים היום מהיושב ראש, המחוייבות שלו לפרלמנט, המחוייבות שלו לעבודת הכנסת היא טוטלית. אני מכיר אותו לא מעט שנים, אני מכיר אותו כמעט שלוש שנים מעבודתנו המשותפת, בחלק מהוועדות, מההופעות שלו בפני ועדת הכנסת. זה איש שגם אם אין לי איתו מהמשותף, בהרבה מובנים בדעות הפוליטיות שלנו, אני לא יכול לומר עליו פרט לכל השבחים שבעולם, על הרצינות שלו, על המחוייבות שלו, על הקולגיאליות שלו, על האחריות שלו לצרכים של מדינת ישראל. אנחנו באמת חלוקים, אבל לשמוע אותו ואת האחריות שלו לדברים, אז גם כאשר הוא אומר את הדברים, כשאתה לא מסכים איתם במאה אחוז, אתה יודע שהאיש אחראי למה שהוא אומר, והוא אומר דברים שהוא מאמין בהם. חף מכל מניפולציה, מכל ארוגנטיות, מכל רשעות בין אישית. באמת איש נפלא, עשית פה עבודה יוצאת מן הכלל. אני נפרד ממך בכאב מצד אחד, ויחד עם זאת בשמחה, כי אתה נוטל לידייך בוודאי מחלקה שהיא לא פחות טעונה טיפוח מאשר בעיית העובדים הזרים, והיא זכויות הילד.

דני, זה גם איש שהכרתי בכנסת, הוא חבר בוועדה שלי מזה שלוש שנים. לפעמים לא קל לי איתו, בדרך כלל לא קל לי איתו, אבל הידע שלו, הנחישות שלו, הנסיון שלו, היכולות שהוא מביא מכל הקריירה הצבאית, מוסדית, פוליטית, בוודאי יעמדו לרשות הוועדה הזאת, ולכל אלה שמעוניינים בתוצאות שלה, ואין לי שום ספק שהוא יצליח כאן כפי שהוא מצליח בכל מקום. אני מאחל לך הצלחה גדולה, הבעיה היא בעיה כאובה, והיא טעונה טיפול מאוד רציני. היא לא כמו שאתה רואה, איך הייתי אומר, בחדר הזה גם מתקיימת הוועדה לענייני הסמים, הסקסיות שלה היא קצת מוגבלת, כי אתה רואה אנשים עסוקים בדו"ח בכר ובפוליטיקות וכיוצא באלה. אבל באמת חשוב שהדברים יטופלו, אין לי שום ספק שתעשה את זה על הצד הטוב ביותר, כפי שאתה עושה כל שאתה נוטל לידייך. בהצלחה רבה.

רוני, תודה רבה.

חבר הכנסת רן כהן, היושב ראש היוצא. בבקשה.

קודם כל שיהיה בהצלחה. אני מודה לרוני בר-און על הדברים המאוד חמים. אני מרגיש אותו דבר גם כלפיך לגבי הפעילות שאתה עושה בציבור ובכנסת.

אני רוצה לומר רק כמה משפטים. דיברנו באופן אישי. אני נפרד מהוועדה הזאת בצער, אני מודה. זו לא פיסגת הפעילויות הציבוריות שלי כפי שידוע. אבל אני מודה על האמת שהוועדה הזאת היתה לי מאוד יקרה. השתדלתי באותו מצפון, באותו יושר שאני מאמין בו, לעשות את עבודתי כאן עם האיזון המאוד קשוח שבין הצרכים הכלכליים של מדינת ישראל, הצורך להבטיח תעסוקה למה שאפשר יותר ישראלים, הצורך לקיים את החוק בישראל כנגד עובדים בלתי חוקיים. ועם זאת על היותנו אנושיים, בני תרבות כפי שראוי למדינת ישראל להיות.

נדמה לי שבעניין הזה ניסינו להגיע בעזרת חלק ניכר של הנוכחים כאן לאיזון מאוד יציב בין שני הקטבים הללו. להוציא מכאן את מי שחוקית לא צריך להיות כאן, והוא צריך להיות בארצו, והעובדים שלנו צריכים לעבוד במקומו. לבין ההתנהלות האנושית, המוסרית, הערכית כפי שאנחנו מאמינים בה.

אני רוצה לומר משהו שאולי חריג, אני מאוד מקווה שבאוזניי יושב ראש הכנסת זה לפחות לא יישמע רע. אני מודה על האמת שאני הרגשתי בוועדה הזאת כאילו הוועדה הזאת היא שמנהלת את תחום העובדים הזרים, מה שבדרך כלל לא קורה. בדרך כלל משרדי הממשלה הם שמנהלים את הדברים, ואנחנו מפקחים עליהם, מדרבנים אותם, מחוקקים להם. אבל לי לא פעם, ואני מודה בעניין הזה גם לאפרים וגם לששי, וגם לכל אנשי המשטרה, משטרת ההגירה, אנשי משרד הפנים ואחרים. וכמובן לארגוני המתנדבים, לי היתה הרגשה כאילו ממה שדנים כאן ומחליטים כאן זה מה שמתבצע. אף פעם לא קיבלתי הרגשה שאנחנו אמנם מחליטים, אבל הכלבים נובחים והשיירה עוברת. תמיד קיבלתי את הפידבק שהוועדה בדרך כלל היא זאת שמחליטה, והיא זאת שמדריכה, ומקיימים את ההחלטות שלה.

מכאן העונג שבעבודה היה, כי היא בעצם לא רק ועדה של הכנסת שמדברת, אלא גם ועדה שהעמדות שלה וההחלטות שלה מתבצעות. אני חושב שבעניין הזה דני אתה מבורך בכל הכישורים לעשות את זה. גם בעל עמדות, גם בעל חוש ביקורת, ובעיקר מפקד. אני מאמין שאתה בעניין הזה תצליח להוביל את הוועדה. אני אעזור לך ככל שאני יכול, בדרך שאתה תבחר. אני מאמין שבסך הכל לטובת אותם היעדים שהוועדה מיועדת להם. צריך לשנות את השם של הוועדה, כי זה כבר לא בחינת בעיית העובדים הזרים. זו ועדה לנושא העובדים הזרים על כל מכלולה. בהצלחה דני.

בבקשה, אדוני היושב ראש.

בהזדמנות חגיגית זאת שבה אני מברך שני חברים מעולים בכנסת, ובעלי יכולות, את היושב ראש היוצא ואת היושב ראש הנכנס. בכל זאת שלא על מנת לקלקל את החגיגה רציתי להעלות כמה הרהורים שיבואו אחר כך בפניו של היושב ראש הנכנס.

הוועדה לטיפול בענייני זרים ראשיתה בלובי שהוקם בכנסת ה-14. לובי זה כינס מספר חברים שראו בדאגה רבה גם את התייחסות המדינה לגר הגר בתוכם, גם לנושא זכויות האזרח, וגם לחרדה בדבר תפיסת עבודות מאוד מיוחדות ומאופיינות לאיזשהו דור עבדים אשר בא ועובד לא בפיתום וברעמסס, אלא בתל אביב ורמת השרון. אנחנו ישבנו כלובי, ולובי יש בו הגיון. מהו לובי? מספר חברי כנסת שמבקשים לטפל בנושא מסויים, שהוא הופך להיות נושא בהחלט בעל עניין בציבוריות הישראלית. כל אחד מהם הוא חבר בוועדה אחרת. הלובי היה מרכז ומתאם את כל אותם דברים שכל חבר בוועדה שנמצא בה מטפל בנושא. אם זו ועדת חוקה, אם זו ועדת העבודה והרווחה, אם זו ועדת הפנים, שכל אחד ואחד מהם יוצר את היכולת לטפל עניינית באיזשהו דבר שלצערנו הרב הממשלה אין בה תאום. הדברים האלה חוזרים ונשנים. ממשלה יש לה בעיות הרבה יותר רציניות, ודברים שהופכים להיות לבעייה אקוטית בחיי החברה, אין בה את היכולת של הממשלה לרכז או לתאם. בגוף מתאם יש ועדות שרים.

אני מוכרח לומר שכאשר הקמנו את הוועדה הזאת, והוועדה הזאת הוקמה בגלל צורך פוליטי, כמו ועדות אחרות כאשר עלה לכס היושב ראש רן כהן, הוא יצק לוועדה תכנים. הוא הפך להיות המתאם היחידי של כל נושא העובדים הזרים בישראל, וזה לזכותו, ואני בטוח שגם אתה יכול לעשות זאת, ודאי אחרי שהוא יצק את אותם דברים אשר נתקבלו. יחד עם זאת, העבודה של הכנסת הופכת מיום ליום למשובשת יותר ויותר. לא בכדי אנחנו הוצאנו את הדו"ח הזה, זה לא דבר שהוא קל לנו. לא היה רצון להתריס או לבוא ולפגוע באיש כזה או אחר, למרות שיש כאלה שנפגעו וכנראה הם יודעים למה.

הבעיה היא שפעמים רבות רן כהן ניהל את הוועדה, וגם היושב ראש. זאת אומרת, כשהיה אומר אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הוא היה גם חבר הוועדה גם יושב ראש. וזה דבר שהוא לא פשוט והוא גם לא טוב מבחינה ציבורית, אם כי ועדת הכנסת היא ועדת כנסת. גם הצורך של חברי כנסת להתפצל בין כל כך הרבה ועדות הוא דבר בלתי אפשרי. כי אם הוא חבר ועדת העבודה והכלכלה, הוא לא יכול להיות גם באותו זמן במקום אחר. אין בעיות, והייתי מבקש ממך כי אנחנו לא מתכוונים עד הכנסת הבאה לשנות. אבל אני אגיש הצעה שהכנסת הבאה תחזור - למעשה דור המייסדים, ותדאג שיהיו רק הוועדות שאיתן פתחנו את הכנסת הראשונה, אפילו ועדה אחת אפשר להוריד מהם. אני לא רוצה לציין כרגע, היא לא שייכת לנושא הזה. הייתי שמח לשמוע לאחר עבודתך את העניין הזה. שכן, גם אז חברי הכנסת יוכלו לטפל בצורה הרבה יותר ממוקדת בנושאים, אם זה שייך לעבודה, בוועדת העבודה. אם זה שייך לכלכלה, ועדת הכלכלה. אם זה שייך למשטרה, בוועדת הפנים. וליצור את התיאום, או ליצור אותה כוועדת משנה מתאמת מכל הוועדות, ופעם בחודש שתשב.

אבל אני מוכרח לומר פעם נוספת, שהוועדה הזאת בהחלט קנתה לה מעמד בחיי המדינה. הואיל ואין מישהו אחר, אז הוועדה הזאת אם היא יוזמת, אז היא גם כן יכולה להשפיע במידה זו או אחרת. אין לי כל ספק שמה שקורה בימים האלה ממש, ההחלטות שמתקבלות בימים האלה ממש במשרד הפנים, הן גם תוצאה של העבודה המצויינת שנעשתה על ידי חברי הוועדה, ויושב ראש הוועדה שם יחד.

מבחינה זאת לפעמים יש חברי ועדה, ויושב ראש ועדה שזה לא כאן. אבל פה לפחות אנחנו ידענו שגם החברים יכולים להצביע במליאה, אם יש איזשהו דבר שהוא בעל ערך מבחינת ההמלצה. אבל בהחלט הייתי שמח לשמוע ממך בתום הדיון, אתה היית המתאם של כל המדינה. היית מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראש המטה.

מה זה חשוב, אז היית יותר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני הייתי שם. היית יותר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה. מנהל משרד ראש הממשלה, הוא יותר מהמנכ"ל. המנהל בימינו בוחר את המנכ"ל לא להיפך. המנהל הוא בהיררכיה, יושב יותר קרוב לראש הממשלה. אז היה מנהל שהוא היה המנהל של שמיר, אז הוא היה מנהל. תקבע את לוח הזמנים, לאיזו מסיבה אני הולך, לאיזו מסיבה אני לא הולך. מה אתה מנהל לי פה את העניין עם אמריקה. היום מנהל משרד ראש הממשלה זה כלי, המנכ"ל הוא על ידו אמצעי עזר. גם אורי ויצחק, היופי ביניהם שהיה ביניהם לשון משותפת.

לכן אני אומר בפני כל האנשים הנכבדים, כי גם המקצוענים שיושבים בוועדה הזאת, הם מקצוענים אמיתיים. אני מברך בצד הרהור. הייתי שמח שאתה גם בתום התקופה או לאחר זמן, תגיש לנו איזשהו מסמך בכתב. אני מודה לכם על האפשרות להביע את עמדתי.

אני אומר רק תודה רבה. תודה רבה לרן על כל מה שעשית, בעצם פרצת דרך. אני מקווה מאוד שאני אוכל רק להרחיב אותה ולהאריך אותה. מה שנקרא מע"צ. ותודה לך יושב ראש הכנסת על הדברים החמים, ותודה לך רוני על הדברים החמים. אנחנו ניפרד מהאורחים המכובדים.


(חבר הכנסת דני יתום מתחיל את פעילותו השוטפת בוועדה)

בוקר טוב, מאחר פטור ולא כלום אי אפשר, אז לפחות בפורום הזה אני רוצה לומר את שבחיו של רן בפניו. שמעתי וראיתי, ישבתי איתך רן וקיבלתי באמת את הדברים באופן הכי גלוי ובאופן הכי פתוח, הכי קולגיאלי והחברי ביותר. ואין לי צל של ספק שאני אוכל להמשיך ולהיעזר בך ובידע הרב שצברת, תוך ניהולה של הוועדה הזאת כאשר עמדת בראשה. ובכלל, אני אשמח מאוד גם אם כאשר אתה תראה דברים שלא רואים מכאן, תפנה את תשומת הלב שלי, מכיוון שאני באמת דוגל בגישה בחיים שאומרת 'מכל מלמדיי השכלתי'. אם כל אחד מאיתנו מסיים את יומו וטרם הוא הולך לישון, ובודק מה הוא עשה, ומצא שבמהלך היום הוא לא למד שום דבר חדש, אז הוא פיספס יום. וכמו שאומרים בגולני, כל יום שעובר לא חוזר.

אני מכיר פה חלק גדול מהאנשים, לא את כולם. אבל עם ששי יש לי היכרות מאוד ארוכה, אמנם בנסיבות אחרות ובמקומות אחרים. עם רן יש לי היכרות מאוד ארוכה עוד מהשנים שבהן רן היה הרבה יותר צעיר, ולי היו קצת יותר שערות על הראש. אני מכיר את קראוזה הרבה מאוד שנים, ואת אפרים כהן הרבה מאוד שנים. הסליחה עם אלה שאני לא מכיר אותם כל כך הרבה שנים, אבל אני משוכנע שרמת הפעילות כאן תהיה כזאת שיתאפשר לכל אחת ואחד לא רק להביע את דעותיו/דעותיה, אלא גם להשפיע.

הנושא, אני לא צריך לומר לכם, בעיניי הוא חשוב, הוא בעל השלכות רבות מאוד, בעל ממדים חברתיים, אנושיים, כלכליים, תרבותיים, משפטיים, ביטחוניים בהקשר לביטחון פנים וכיוצא באלה הדברים. אין ספק שיש כאן ממדים רבים מאוד. זה נושא שיש בו הרבה מאוד גוונים, רב גוני ויש חשיבות רבה מאוד לטפל בנושאים. מצד אחד ברגישות עצומה, מכיוון שבסופו של דבר כולנו בני אדם, גם אם יש בינינו כאלה שהם לא כאלה. בפוליטיקה תמצאו כאלה שהם לא בני אדם, למרות שהם בני אדם. כלומר הם הולכים על שניים, ויש להם שתי אוזניים ועיניים וכיוצא באלה הדברים. אבל גם בכל מה שקשור לבחינת הבעיה אל מול האינטרסים של מדינת ישראל על מנת להבטיח שדברים לא פוגעים באינטרסים של מדינת ישראל מחד, ומאידך הנושא הזה של זכויות אדם HUMAN RIGHTS הפך להיות בשנים האחרונות להיט, ובצדק, כתוצאה מעוולות רבות מאוד שנעשו ליותר מדי אנשים, בהרבה מאוד מקומות בעולם. ועל כן נצטרך כל הזמן לנוע בין שני הקטבים האלה, רן כמו שאתה בעצם אמרת. מצד אחד לגלות יחס סופר אנושי כיאה וכיאות לעם היהודי, למי שהתחנכו על ברכיים של ערכים הומניים, שזה אולי מאפיין את הדרך שבה אנחנו התחנכנו, לא רק העם היהודי, נקרא לזה העם בישראל, מכיוון שיש איתנו גם בני דתות אחרות שחולקים את אותם ערכים, אותם ערכים הומניים אוניברסליים, ומצד שני אנחנו כאן בכנסת אמונים על ביצוע החוק. יש חשיבות עצומה שמכאן תצא גם הקריאה וגם ההובלה של העובדה שיש חשיבות רבה מאוד לשלב בין שני הדברים, אבל בשום פנים ואופן לא לשכוח את החוק.

אני אינני יודע אם אנחנו בסופו של תהליך, לקראת סופה של הקדנציה הזאת, שיכולה להיות מאוד קצרה, כך שאני מזהיר אתכם. יכול בהחלט להיות שלא בגללי ולא בגללכם, אבל בגלל המערכת הפוליטית והדמוקרטית במדינת ישראל, הקדנציה של הוועדה הזאת, כמו גם הקדנציה של הכנסת הזאת תהיה הרבה יותר קצרה ממה שהעין תופסת במבט של הבוקר הזה. אני כבר חש שהתחילו תהליכים, אבל לא נכניס פוליטיקה לתוך העניין, ונעשה כמיטב יכולתנו עד היום שבו יגיד לנו הבוחר תתפזרו.

בזה אני בעצם סיימתי את ההקדמה. אני רוצה לגשת לעניין.

מאחר ובמשך שלושה או ארבעה חודשים לא התכנסה הוועדה, לפחות לא באופן סדיר על פי הדברים שנמסרו לי, ורן היה בדרך של PAZING OUT, ואני עוד לא הייתי בדרך של PAZING IN של כניסה פנימה, הרי שיש בעיניי חשיבות לגשר על פני הפער לפחות בכל מה שקשור לגבי הנתונים. ולכן ביקשתי שהישיבה הראשונה תהיה ישיבה גנרלית, לא במובן של נעשה דיונים גנרליים, אלא במובן שהסקירות תהיינה כלליות, ונדבר על מדיניות האכיפה בעניין העובדים הזרים ועל פעילות משטרת ההגירה.

יש כאן סעיף שנקרא – לרבות גיוס מודיעים מקרב העובדים הזרים, אותו אני ארצה לסייג, ואני ארצה למצוא דרך בגלל רגישות העניין לדון בסעיף הזה קודם כל עם המשטרה באופן נפרד. אבל אם יש אנשים שהגיעו לכאן היום על מנת לדבר בסעיף הזה, הם ידברו. המשטרה תשמור את גישתה לפורום אחר, ואני מבטיח לכם, שמאחר ואני מתכוון שבוועדה הזאת תהיה שקיפות מלאה, כל מה שאפשר יהיה לאחר מכן להציג בפני האנשים כולם, ולאחר שאסיים את הבדיקות שלי עם המשטרה. אני איש מודיעין בעברי, אז אני גם אמון על הרגישות של נושאים מודיעיניים. למרות שכאן זה לא בדיוק המודיעין שמחפש מחבלים, וזה לא בדיוק המודיעין שמחפש צוררים, וכאלה שרוצים את רעתנו. אני מבטיח לכם שבשקיפות מלאה הכל יוצג כאן על השולחן. זה רק ייעשה בשתי פאזות במקום בפאזה אחת.

אם כך נתחיל במדיניות האכיפה. אבקש מנציב קראוזה, ראש אגף יחידות המטה. אבקש ממך להציג את המדיניות של האכיפה כפי שהדברים האלה נראים מנקודת מבטה של המשטרה, וכפי שהדברים האלה נראים מנקודת מבטו של המשרד לבטחון פנים. תודה רבה.

אני מאחל לאדוני הצלחה בתפקידו הרם כיושב ראש הוועדה. איחולי הצלחה גם ליושב ראש היוצא.

אני אשמח מאוד אם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה יגיע לסיור ביקור במינהלת ההגירה. אני חושב שחשוב מאוד להתרשם בהגדרה 'טוב מראה עיניים ומשמע אוזניים', לפחות בהיבט הזה מאשר שמיעה של סקירות וכדומה. כך שאם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה ירצו לבקר במנהלת ההגירה כמובן נשמח.

אנחנו נעשה זאת, תודה רבה.

זה יתרום להמשך הדיונים בנושא הזה.

מתי היה הביקור האחרון שלכם רן במנהלת ההגירה?

בנתב"ג, השנה.

אולי בכמה ראשי פרקים אני אציג את המנהלת, את היעודים שלה ואת דרך העבודה. מנהלת ההגירה הוקמה בספטמבר 2002, בעקבותיה של החלטת ממשלה. כאשר לפחות מבחינתנו, מבחינת ההגדרה, הייעוד של מנהלת ההגירה מתמקד בעיקר בשני נושאים. האחד – להחזיר עובדים זרים לא חוקיים למדינות המוצא שלהם. והשני – לחקור בכל אותם היבטים פליליים שנלווים לעצם העובדה שעובדים זרים נמצאים כאן. יכול להיות זיוף של מסמכים רשמיים למיניהם. יכול להיות הפעלה לא חוקית של עובדים זרים וכיוצא באלו דברים.

באופן עקרוני מנהלת ההגירה מונה כ-480 תקני כוח אדם, כאשר מבחינת פריסה אנחנו פרוסים בשישה אתרים מרכזיים, וזה בצפון, חיפה, אזור המרכז, בנתב"ג תל אביב. החלק הדרומי באזור התעשייה, בירושלים, בצוחר בדרום. באילת שלוחה קטנה באופן עקרוני שעוסקת בנושא העובדים הזרים.

מבחינתנו כל נושא הטיפול בעובדים הזרים הוא לא טיפול של מנהלת ההגירה בלבד, אלא אנחנו אנחנו משתפים פעולה, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שני גורמים נוספים. האחד זה משרד הפנים, השני משרד התמ"ת. למעשה חלק גדול או המשימה של החזרה של עובדים זרים לארצות המוצא נעשית בתיאום עם אותם גופים. אנחנו גם עושים פעילות שטח במשולב. הוקמו צוותים משולבים שיוצאים לפעילות בשטח לאיתור והחזרה של עובדים זרים למקומות המוצא.

לא אתאר את התהליך שעל פיו אנחנו עובדים, אבל באופן עקרוני מבחינתנו, הרצון שלנו היום הוא בעיקר לאתר עובדים זרים על בסיס של מודיעין. לא על בסיס חלילה של מעצר עובדים ברחוב. אנחנו לא נוהגים לעצור באוטובוסים, אנחנו לא נוהגים לעצור בבתי ספר, או במקומות שבהם אותם עובדים זרים מקיימים טקסים דתיים לאומיים כאלה או אחרים. אלא מבחינת העדפה, לפחות מבחינתנו אנחנו מעדיפים היום להגיע למצב שאנחנו עוצרים על פי מידע, על פי מודיעין. אלו המעצרים היותר טובים מבחינתנו.

כנתון – בשנת 2002 שהו בארץ כ-300 אלף עובדים זרים. ההנחה היתה שבשנת 2005 אנחנו נגיע לכ-550 אלף, כחצי מיליון עובדים זרים שיימצאו בארץ. אני חושב שבמתכונת הזאת זה כבר הפך להיות לאיזושהי בעיה חברתית, תרבותית, סוציו-כלכלית, וסוציו-אקונומית בכל הגדרה. אנחנו גם מכירים תהליכים כאלה על פי ספרות. אנחנו מכירים תהליכים כאלה שקרו בארצות אחרות, גרמניה, צרפת וכדומה. לפחות בהגדרה אני אעשה שימוש אולי בביטוי משטרתי, העובדים הזרים הפכו להיות לאיום מאוד משמעותי לטעמי לפחות, לגבי רובד החיים כפי שהכרנו אותו.

תפרט למה אתה מתכוון. איזה מין איום.

בגדול, תפיסת מקומות תעסוקה, ואנחנו נגיע גם לחלק הזה. העובד הזר מטבע הדברים הוא "זול יותר" אולי באמירה כזו או אחרת. זה אומר שלאותם מעסיקים היה נוח וטוב להעסיק עובדים זרים לפחות בהיבטים האלו. אני מניח שמקומות העבודה שנתפסו על ידי עובדים זרים, נתפסו מקומות עבודה גם של ישראלים וגם של פלסטינים לפחות בהיבטים האלה.

אני חושב שבחלק מהמקומות כבר התחלנו לזהות מעין תת-תרבות של העובדים הזרים, כשזה נגע גם לטקסים, זה בסדר גמור. אבל באיזשהו מקום זה כבר גלש להיבטים פליליים בכל הגדרה. זה עיסוק בזנות, סחר בנשים, הימורים, סמים, וכל מה שנוגע בעבירות הקשות האלה.

אני יכול להגיד לך שבמקומות כמו דרום תל-אביב, זה הפך להיות טריטוריה של עובדים זרים. המשמעות של טריטוריה כזאת אומרת שישראלים לא יגיעו למקומות האלה, ולא רק זאת, בשעות הלילה היה פשוט מסוכן להימצא שם. כמות המעללים הפליליים תקיפות, שודים, וכדומה פשוט גדלה. אני מניח שאם העובדים הזרים היו מגיעים, אז היינו מגיעים לבעיה חברתית בכל הגדרה שהיא, כמובן שהבעיה החברתית לא היתה עומדת בפני עצמה.

כמה הם מונים היום?

אני אפרט את זה. לאותם עובדים זרים יש נשים פה, גם מתחתנים מטבע הדברים, והם גם מולידים ילדים וזה גם בסדר. אבל זו הפכה להיות בעיה שהיא מעבר לזה. אז גם התייחסות להשכלה, גם התייחסות לחלק הריווחתי, הסיעודי וכדומה. היום אנחנו מעריכים, ואני יכול להגיד לך שאין נתון חד-משמעי קטגורי. אני לא יכול להגיד לך מי מהרשויות מחזיק בנתון חד-משמעי. אנחנו חושבים שבארץ יש מעל ל-80 אלף עובדים זרים מאושרים שפועלים על פי דין עם היתרים שמנפיק משרד התמ"ת. ואנחנו מעריכים שבסך הכל קיימים בין 70 ל-80 אלף עובדים זרים ששוהים שלא כדין במדינת ישראל.

המספרים האלה כוללים את בני המשפחות שלהם, זה הכל בכל מכל כל?

זאת הערכה. זה לא נתון מתמטי, ולא נתון סטטיסטי של הלשכה המרכזית. משרד הפנים יוכל להשלים את זה. בכל מקרה המשמעות אומרת שאנחנו נמצאים בקו של ירידה. זה אומר שאנחנו מחזירים עובדים זרים לא חוקיים לארצות המוצא, למעשה הפועל היוצא המהותי שאנחנו מחזירים ישראלים ופלסטינים למעגל העבודה. אנחנו גם מטפלים אולי בדרך אגב בבעיית האבטלה במדינת ישראל.

בעבר היו טענות מאוד מהותיות בהקשר לדרך ההרחקה של העובדים הזרים, אנחנו מודעים לזה. אני יכול להגיד שהיום עומד בראש מנהלת ההגירה דגש, אני מניח שחברי הוועדה מכירים אותו. אני את הקצין הזה מכיר הרבה מאוד שנים, אני יכול לומר שזה אחד הקצינים המבצעיים היותר טובים שנמצאים במשטרת ישראל. ובקטע של העובדים הזרים, אחד הקצינים הרגישים שעוסק בתחום הזה.

בהחלט.

בכל מקרה, כבסיס אנחנו מנסים לשוות אופי אנושי למשימה הזאת. המשימה הזאת היא קשה, היא קשה לנו, וקשה לאותם שוטרים שעושים את זה. כי המשמעות היא לאתר אנשים, לעצור אותם, ובאחד השלבים גם להרחיק אותם. אנשים זה אומר גם נשים, זה אומר גם ילדים, זה אומר שבסך הכל אני מניח שבהיבט הנפשי זה קשה לכולנו. אנחנו לא ששים לקרב, אנחנו מנסים לעמוד באותו יעד שאנחנו חושבים שהוא יעד לאומי באופן עקרוני. והיעד הלאומי זה לא להרחיק את העובדים הזרים, אלא לפנות מקומות עבודה לאותם מובטלים שנמצאים בקירבנו.

אגב, כשהתייחסנו לעבירות פליליות המגוון הוא אדיר. אבל בעיקר הוא נוגע לחלק המהותי, לזיוף זהויות וקבלת סל קליטה במדינת ישראל. זה אומר שאנשים שלכאורה לא רשאים להימצא פה, עושים שימוש בעצם העובדה שהם נמצאים פה, ומקבלים גם סל קליטה שלא מגיע להם.

אנחנו מאתרים וגם חוקרים ארועים כאלו.

לאחרונה היו כמה מקרים כאלו.

גם לאחרונה וגם בכל התקופה, אנחנו מאתרים, אנחנו מכירים ויודעים. אם עלולים לגרום לכך שאחת הישיבות תיעשה בדלתיים סגורות, ועם איסור פרסום במתכונת כלשהי, אנחנו נוכל לפרט נושא מודיעים שקשורים, די מכירים ודי יודעים בנושא.

היום אנחנו עושים שימוש בשלושה מתקני משמורת. במיכ"ל בצוחר ובכלא מעשיהו. כאשר באופן עקרוני, עם מעצר העובד הזר הוא מובא ליחידה. בשלב מאוד מקודם הוא עובר שימוע של משרד הפנים. לאחר מכן הוא מועבר למתקן הכליאה. במתקן הכליאה הוא עובר שלב של בית דין למשמורת, ששייך למשרד המשפטים, אני לא יודע אם הם מיוצגים. אם הם מיוצגים זה בסדר. ובסופו של דבר מתקבלת החלטה אם המדינה מרחיקה או מחזירה את העובד הזר.

כמה זמן אורך תהליך כזה מרגע שהעובד נעצר, עד הרגע שנופלת החלטה שהוא בר גירוש?

פחות מארבעה ימים. בתוך ארבעה ימים התהליך הזה אמור להסתיים. אבל מחוייבים לזה על פי חוק. בכל מקרה העניין לא נגמר בזה, אנחנו היום מגיעים למצב של עובדים זרים ששוהים חודשים אם לא שנים במתקני המשמורת, וזה בגלל הקושי האמיתי להחזיר אותם לארצות המוצא.

זה למה? כי ארצות המוצא לא מוכנות לקבל אותם או מה?

כן. דבר שני, ארצות המוצא פועלות על פי חוקים וכללים שנהוגים בארצות המוצא. אם ניקח לדוגמה אתיופים, היום אנחנו עוסקים בקבוצה מאוד גדולה. כדי להחזיר עובד זר אתיופי שנמצא אצלנו, הוא צריך להביע הסכמה והצהרה שהוא רוצה לחזור למדינת המקור. אין דרך לכפות עליו את החזרה הזאת, מה לעשות, אותם עובדים מתוך הכרה שלכאורה הם אמורים להגיע באחד השלבים לקנדה.

בית המשפט העליון נתן את דעתו אתמול, ועצר את כל הנושא הזה, והם כן צריכים להגיע לקנדה.

הקנדים לא הביעו הסכמה שהם מוכנים לקבל אותם.

בניגוד למה שקרה אתמול במרכז מפלגת העבודה, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

אם בחלק העובדתי למר נסים יש השגות, תוספות וכדומה אנחנו כמובן נשמח לשמוע. אנחנו גם מחזיקים, נדמה לי, באותה החלטה של בג"צ, אבל זה לא רלבנטי. בכל מקרה האנשים האלו נמצאים כרגע בתחום מדינת ישראל, ואנחנו לא מצליחים להחזיר אותם.

כמה כאלה יש שלא מצליחים להחזירם?

נדמה לי ש-80.

לפעמים זה מעל שישה חודשים.

לא כולם, התקופות מתפלגות.

אני יכול להביא מאוד מדוייק.

יש כאלה מעל חודשיים, הם מתפלגים לתקופות אחרות.

ניצב קראוזה, אם אפשר להעביר על נייר לוועדה בהמשך השבוע את ההתפלגות הזאת, כמה אנשים נמצאים במתקני משמורת כתוצאה מכך שאי אפשר לגרשם, ומה משכי הזמן שהם נמצאים בהם לפי קטיגוריות, לא לפי שמות אלא לפי קבוצות. עד שישה חודשים, עד 12 חודש, עד 18 חודש וכן הלאה.

דווקא המספר הגדול של העצורים הם לא בחזקת עובדים זרים, אתה צריך להבין. הם שוהים בלתי חוקיים.

מה, הם פלסטינים?

הם אנשים שהגיעו כתיירים.

כל הקטגוריה, במקרה גם אתיופים, אף אחד מהם לא עובד. המקור של הגעתו לכאן, זה או שהסתננו, או מישהו שהגיע באשרת תייר ונשאר פה. זה לא עובדים זרים.

בסדר, אז הוא שוהה בלתי חוקי.

רובם מסתננים גם.

אם נתייחס למסתננים, אנחנו מזהים בתקופה האחרונה עלייה בכמות המסתננים. אלו שעוברים את הגבולות –

עוברים את הגבולות היבשתיים?

הגבול הבינלאומי בינינו לבין מצרים, הם פשוט חוצים אותו, חודרים למדינת ישראל. אנחנו יכולים לומר שאין מסתננים מלאום אחד שיבצע את זה, אלא אנחנו מזהים שם גם תורכי, גם גרוזיני, דרום אפריקה, סינים. בקיצור, הגבול הדרומי הוא כבר גבול בעייתי.

למה, מטרת ההגעה העיקרית שלהם זה לחפש עבודה?

כן. כנראה שמדינת ישראל היא עדיין ארץ שמבוקשת.

אני חושב שגם לחפש מעמד בישראל, כי מספר לא קטן מהם מבקשים מעמד של פליטים. זה מגיע אלינו לוועדה שעוסקת בתחום הזה.

יש כאלו שמסתננים כבר פעם שלישית.

בכל מקרה, אנחנו מזהים היום שהגבול הדרומי הופך להיות איזשהו נתיב של כניסה של עובדים זרים. אגב, המשמעות של כניסה של עובדים זרים שנכנסים לשם גם גורמים פליליים, וחלילה גם גורמים פח"עים בכל הגדרה שהיא. זה מטופל, לא אנחנו כמנהלת, אבל צה"ל מג"ב רמון שהיום פרוס לאורך הגבול, מטפלים גם בנושאים האלו.

ברשותך, אדוני היושב ראש, לא פעם גם השגרירויות של אותן מדינות לא משתפות פעולה עם משטרת ההגירה כדי להסדיר את הדברים, אם זו פרשה של דרכונים, או היתרי טיסה. אנשים מאויימים שהם יגיעו לארצותיהם ויפגעו בהם. אנחנו הצענו את הוועדה גם כדי להזמין את השגרירים של אותן מדינות, כדי לדרבן אותם לסייע לאזרחים שלהם, המשטרה בהחלט נעזרה בזה.

זה נכון, אנחנו עושים כמעט כל מאמץ כדי להחזיר אותם לארץ המוצא. ברוב המקרים אנחנו מצליחים, בחלק מוגדר זה לא עובר לידינו ואנחנו ממשיכים את הטיפול במתכונת הזאת.

מי שמוחזר, כל העלויות על המדינה שלנו?

בחלק מהמקרים כן.

אם אין לו מקור הכנסה, ואם אין לו כספים אנחנו מממנים גם את ההטסה וגם את ההחזרה שלנו. אגב, אנחנו עוסקים גם בסרבנים, כאלה שלא רוצים לעלות למטוס. אתה יכול להביא אותו עד המטוס, אבל לא יכול להושיב אותו. עדיין יש קושי בדרך ההתנגדות שלו, אנחנו גם מטפלים באותם סרבנים לכאורה שמסרבים. זאת אומרת, גם אם מדינת היעד מוכנה לקלוט אותם, הם עדיין מסרבים לעלות ולצאת את הארץ.

יש היום תיקון לנושא של העלויות שמוטל על המעסיק. פעם זה היה על חשבון המדינה.

בהנחה שיש מעסיק.

המעסיק האחרון?

כן, המעסיק האחרון.

בכל מקרה היום לפחות כנתון, לא הייתי מגדיר את זה כיעד, אבל איזושהי תכנית מערכתית לטיפול בנושא. ברור לנו שאנחנו לא נצליח להחזיר את כל העובדים הזרים לארץ המוצא. אבל מה שברור לנו, שאם לא תתבצע פעילות שוטפת עוקבת ורצופה, אנחנו נגיע לאותו מצב שהיינו בו בשנת 2002. זה בדיוק המצב, כי אנחנו לא כל כך רוצים להגיע אליו.

אמרת שרוצים להגיע לטיפול מערכתי. מה חסר כדי שהטיפול יהיה מערכתי? אם הטיפול היום למשל בחלקו מערכתי, מה חסר כדי שהוא יהפוך להיות מערכתי כולל?

מה שחסר זה בסיס מידע כולל של כל גופי האכיפה. אני יכול להגיד לך שבאופן עקרוני בעקבות אותו דו"ח ועדה של מבקר מדינה, נדמה לי שזה 55א', אחד הפרקים נוגע לבסיס מידע, אחוז של כל הגופים שעוסקים בזה. אני יכול להגיד לך שאין בסיס כזה, אני יכול להגיד לך שבאופן עקרוני המשימה הזאת הוטלה על המשרד בתיאום עם הגופים האחרים. להערכתנו, ההנעה של התהליך, זה משהו בסדר גודל של כשישה חודשים, ומאחורי זה אמורים לעמוד תקציבים די גדולים. צריך לבנות מערכת מידע—

--ואין תקציבים כאלה?

אני מניח שבסופו של דבר המדינה תעמיד את התקציבים האלו. יכול להיות שהיא תגזור אותם מתוך תקציב נתון, יכול להיות שהיא תשיט אותם על המסרבים האחרים. בכל מקרה, הנתון הזה הוא נתון שהוא מחוייב. חובה עלינו לבוא לפחות עם בסיס נתונים אחד.

יש החלטת ממשלה להקמת רשות הגירה כתוצאה מדו"ח של רכלבסקי, בזמנו כשהיינו שותפים בדו"ח הזה, לצערי זה נדחה.

גם משנת 2002.

לצערי זה נדחה פעם ראשונה, זה נדחה פעם שנייה, והחלטת הממשלה האחרונה קובעת שמ-1 בינואר 2006 תוקם רשות הגירה. ברגע שתקום רשות הגירה, יהיה איגום של כל המשאבים, תהיה כתובת אחת בנושא. לא כמה גופים יעסיקו בנושא הזה. יש משרד הפנים, יש משרד התמ"ת, משטרת הגירה, ומשרד הבריאות, ומשרד החינוך.

על מי הוטל להקים את רשות ההגירה? על איזה משרד.

על משרד הפנים. אני מקווה ואני מאמין, שאם משרד הפנים ייערך, יהיה מוכן, זו תהיה תשובה לכל הנושא של העובדים הזרים בישראל.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה, כי ה-1 בינואר 2006 בפתח. אם אנחנו רוצים שב-1 בינואר 2006 תתחיל לפעול רשות הגירה, אז צריך לראות סימנים עכשיו. שאכן הדברים האלה מתחילים לרחוש, לקרום עור וגידים.

מנקודת הראות שלי זה לא יקרה, כי עבודת המטה שאני התחלתי לפני עשרה חודשים והפסקתי, כיוון שלא היה רצינות מאחורי ההחלטה. לפחות את זה קיבלתי מהאוצר.

מי הגורם במשרד הפנים שמרכז את העבודה? אתה ששי?

אני מרכז את העבודה, אבל היא לא מתקיימת היום. הנושא הזה צריך לעלות בממשלה.

החלטת הממשלה היא לא החלטה אמיתית.

אבל ישנו מסמך הקובע סדרי עבודה להקמת הרשות.

שמו לה כל כך הרבה סייגים שהרגו אותה כבר בדרך.

אנחנו נראה את זה. מה שאני מבקש, לראות את החלטת הממשלה ולשמוע ממך ששי בסקירה שלך בהמשך מה הסייגים שלדעתך גורמים לכך שהחלטת הממשלה הפכה להיות אות מתה בעצם, זה מה שאני מבין ממך.

אני גם די לא אופטימי בקטע הזה. אני לא רואה שבשנת 2006 תקום רשות הגירה. לא רק זאת, אלא שבעבר ב-2001 כל נושא ביקורת הגבולות היה אמור לעבור למשרד הפנים. אני יכול להגיד לך, שבשנת 2005 זה עדיין לא עבר למשרד הפנים, ולא רק זה, אנחנו לא רואים מתי זה יעבור למשרד הפנים. זה אומר שבאופן מהותי אפשר להניח שמנהלת ההגירה במתכונת שהיא פועלת היום, תמשיך ותפעל גם לפחות בשנת 2006. יכול להיות שבשנת 2006 גם עבודת מטה, ואותו מעבר, אותה הקמה של רשות ההגירה תצא לפועל. אגב, אנחנו נברך במידה והדבר הזה ייצא לפועל.

במסגרת השוהים שלא כדין שאנחנו מחזירים לארצות המוצא, אני חושב שבאופן עקרוני הם מתחלקים לאלה שאנחנו עוצרים, ובהמשך הם מוחזרים לארצות המוצא. חלק מהעובדים ומהשוהים הבלתי חוקיים חוזרים מרצון, אם בעקבות פרסום, אם בעקבות רצון שלהם הם פשוט עוזבים את הארץ והולכים. זה קרה בעיקר בשנים 2003-2004, אבל גם קורה היום. חלק גדול מאותם שוהים בלתי חוקיים שאנחנו עוצרים, אנחנו גם מניידים אותם באמצעות משרד הפנים למעסיקים.

אלה לא העובדים הבלתי חוקיים, חוקיים.

הם לא חוקיים בזמן מסויים.

נעצרים בלתי חוקיים, עד לאחר שישנם אישורים של הממשלה להקצות - - -

מלבינים את השהייה שלהם.

במקום להביא עובדים חדשים מסין או ממקום אחר, עושים הסבה שלהם בתוך המדינה.

בכל מקרה הנושא הזה מבוצע עם משרד הפנים. אנחנו מעבירים אלפי עובדים במתכונת הזאת.

זאת אומרת הופכים אותם ממעמד לא למעמד כן חוקי.

אלפים.

זה כבר אלפים?

ההשמה, נדמה לי 4,500.

4,999. בכל מקרה רק כדי להגדיר או לסגור נישה אחת לגבי הסקירה המאוד קצרה והמאוד בלתי מפורטת. אנחנו מנסים להגיע למצב שעובד זר שנמצא פה שלא כדין, במידה ועוזב את המדינה, עוזב עם כל הזכויות. זה אומר, אנחנו פועלים ואנחנו גורמים לכך שהמעסיקים ישלמו להם את השכר המגיע להם, אנחנו מוודאים שהם אוספים את החפצים, הם מגיעים למצב שגם הכספים וגם החפצים נמצאים איתם, ואז הם עוזבים את הארץ.

מה ההבדל בהתייחסות שלכם לעובד זר בלתי חוקי ולשב"ח? האם יש איזשהו הבדל, מעבר לעובדה שרק זה עובד וזה בא לחפש עבודה ועדיין לא מצא אותה.

בוא נגדיר את זה כך. משטרת ישראל משטרה מקצועית, אנחנו לא מפלים בין ציבורים לא בנושא של עבודה, ולא בנושא של הפגנות, ולא בנושא של ארועים. לכאורה, אנחנו אמורים להיות גוף סופר מקצועי ושיוויוני. אני יכול להגיד לך שכלפי עובדים פסלטינים.

אני לא מדבר על השב"חים הפלסטינים. אתם אמרתם לי שיש שב"חים. אני למדתי כאן שיש שב"חים לא פלסטינים. שוהים בלתי חוקיים סינים, תורכים, גרוזינים וכו'. מה ההבדל פרט לעובדה אחד כבר עובד, והשני עדיין פשוט לא מצא עבודה. ואם הוא היה מוצא עבודה, הוא בטח היה הופך ממעמד של שב"ח למעמד של עובד זר.

אין הבדל.

ההגדרה הזאת שמטפלים בעובדים בלתי חוקיים היא הגדרה לא טובה. אנחנו מטפלים בשוהים הבלתי חוקיים. שוהים בלתי חוקיים, אין עובדים.

אני קורא לשוהים הבלתי חוקיים שאינם פלסטינים, נחשבים כאילו בהגדרה עובדים זרים בלתי חוקיים. מה שאגב נכון כי הם באו לעבוד.

המונח שב"ח מתייחס בדרך כלל לפלסטינים.

הם אמרו לי שב"חים.
חברים יקרים, אני קודם שאלתי האם השב"חים שאתם מטפלים בהם הם פלסטינים, אמרתם לא. אבל זה שב"חים, אבל גמרנו, הבנתי את העניין.

יש הבדל אחד אולי בין שני הציבורים האלה שאתה הגדרת, שמי שמגיע לארץ ולא אוחז בהיתר עבודה, הוא לא יכול לעבוד בשום שלב. באופן עקרוני ההיתר לא ניתן לעובד, העובד עובד. אבל באופן עקרוני זה ניתן למעסיק. אמור להגיע למעסיק נתין עם היתר עבודה. זה אומר שאותו תייר לכאורה שנשאר כשב"ח במדינה, יוחזר לארץ המוצא.

נושא של פעילות מנהלת ההגירה. כמו שציינתי אנחנו נמצאים בתהליך הזה קרוב לשנתיים פלוס, מספטמבר 2002. הגדרתי את הקשיים לפחות מבחינתנו. אני יכול להגיד שאנחנו באופן עקרוני מנסים להשתכלל בכל מה שנוגע לזכויות הפרט. זה לא אומר שאין לנו תקנות בשוליים, ממש לא. זה אומר שאנחנו טועים, לפעמים אנחנו שוגים. לפעמים יש תקלה פה ושם. אני חושב שזה קורה בכל יום, באופן עקרוני שמבצע פעילות שכזאת. אני חושב שמה שמייחד אותנו אולי, זה הרצון לפחות ללמוד מהלקחים האלו, ולא לטעות לפחות בהיבט הזה. יכול להיות שאנחנו נטעה בקטעים אחרים, לא חד-משמעי. אנחנו מקיימים מערכות של הפקת לקחים, להגיד לך שאנחנו מגיעים תמיד לחקר האמת, אני לא יכול להגיד. להגיד לך שתמיד הפעילות שלנו היתה פעילות ראוייה אני גם לא אומר את זה. אבל לפחות כשאיפה, לפחות כנתון, אנחנו מנסים להגיע למצב הזה. זה הגיע עד כדי כך שבעקבות אותם נושאים שעלו בתקשורת, אם זה במסגרת תכנית "עובדה", אם זה באמצעי התקשורת האחרים, גרמנו לכך שיחידות שלמות הפסיקו לעבוד. לא רק כדי להפסיק לעבוד—

הם פורקו.

--לא, ממש לא. הם עברו שלב מאוד מסודר של הדחה, של שילוב של יועצים ארגונית, כדי שנוכל להיות יותר מקצועיים, כדי שנעשה את העבודה יותר טוב. יש בעיה, אנחנו מפעילים מאות שוטרים מכל המגוונים. כמו שאמרתי, בשוליים יכולות לקרות תקלות.

תאמר לי דוד, אם למשל עובד או עובדת זרה או כאלה שהם בלתי חוקיים רוצים להתלונן כנגד מעשה שלדעתם נעשה להם שלא כדין ושלא כצדק, מה הדרך שלהם להתלונן, הם הרי לא חוקיים. מי הכתובת שלהם מעבר לארגונים וולנטריים.

בבסיס הם עוברים שלב מאוד מהותי לטעמי לפחות, הם מגיעים לבית הדין למשמורת. זה לא גוף משטרתי, זה לא גוף ששיך למשרד התמ"ת או למשרד הפנים. זה אומר במעמד מאוד מהיר, הם יכולים לשלוח כמעט כל טענה.

לא נכון.

חבר'ה, קחו נייר ועיפרון, תרשמו את הדברים כדי שלא תשכחו. מכיוון שכל ההערות שלכם הן בוודאי חשובות, תאמצו את המינוח שאני אימצתי כאשר גייסו אותי בבקו"ם, שההיפך מלשכוח זה לרשום, כך לא תשכחו. זה מה שאני עושה.

המלה לא נכון, אני לא יודע למה לייחס אותה, נשמע אותה אחר כך. אבל מה לא נכון שהוא מגיע לבית הדין למשמורת? לא נכון שהוא יכול לשלוח את הטענה. בכל מקרה אנחנו נשמע את כל הטענות.

בכל מקרה, אנחנו היום נמצאים באיזשהו מצב קצת אנומלי, כי בסך הכל אנחנו גם מתייחסים לתכנית ההתנתקות, זה אומר שבאופן עקרוני אנחנו מנסים להישאר באותה רמת פעילות כפי שהיתה במהלך כל השנים. אני מקווה שגם נגיע לזה, למרות שאנחנו נהיה עסוקים גם בתהליך השני.

אם מותר לי ברשות היושב ראש, דבר אחד שהוא בהחלט לוקה בחסר מאוד בולט בסקירה הזאת. כל הטיפול בכל המאפייה של המעסיקים. זו המחלה הכי קשה מבחינת החברה הישראלית בכל התחום הזה. זה לא העובדים הזרים המסכנים שבאים ללקט כמה גרושים לעצמם. אלא זה כל התעשייה מסביב לעניין הזה. כל המעסיקים שרודים בהם, שמשכנים אותם בתנאים של כלבים, שמבריחים אותם, שמסתירים אותם, שמייצרים להם דרכונים, ושלוקחים להם את הדרכונים. שמבריחים אותם גבולות. הטיפול של המשטרה בעניין הזה עדיין אני רואה עוד לא בפוקוס, עם כל המאמצים שלי בשנתיים האחרונות.

אולי, אבל אני יכול לספק גם נתונים לגבי פעילות חקירה שמתבצעת. אנחנו נסכים לשפר את הטיפול או להגביר את הטיפול כלפי המעסיקים. אני מניח שדווקא בתקופה הקרובה אנחנו נגביר אפילו בצורה משמעותית. זה בעקבות זה שקבענו איזשהו יעד של חקירה. אני יכול להגיד לך נתון 1,895 תיקים הועברו לטיפול חקירות, מתוכם 2,655 תיקים, הוגשו 233 כתבי אישום.

אין שום פרופורציה בין הדברים.

יכול להיות, אחר כך תגידי מה הפרופורציות שאת מתייחסת אליהן, אני עוד לא דיברתי על שום פרופורציה, נתתי נתון באופן עקרוני. זה אומר ש-218 הוגשו כנגד חברות כוח אדם. יש לנו מעל 33 כתבי אישום שהוגשו בעבירות של זיוף. הגשנו 55 בקשות למעצר עד תום ההליכים, זה אומר שפעילות החקירה מתבצעת באופן עקרוני. להגיד לך שהיא מושלמת - - -

כמה מעסיקים עצורים? יש מאות עובדים זרים עצורים. כמה מעסיקים עבריינים?

אני יכול להגיד לך שבאופן עקרוני הוגשו 55 בקשות למעצר עד תום ההליכים.

אף אחד לא עצור.

אנשים שהיו עצורים ביקשו מעצר עד תום ההליכים.

אנשים שוחררו.

מעצר עד תום ההליכים אתה יכול להגיש רק אחרי שהוא נמצא במעצר, ולא אחרי יום אחד. מה שכן, אני חייב אולי נתון של כמה מתוכם נעצרו עד תום ההליכים. אני מודיע שכרגע אין לי את הנתון הזה.

אז אולי כמו שהיושב ראש ביקש קודם גם את הנתון הזה תעבירו.

חבר הכנסת רן כהן, כל עוד שהתביעות והגשת כתבי אישום מתבצעים בבית דין לעבודה, אין סיכוי שמעסיק ייעצר. זה דיון בבית דין לעבודה. הצענו בהצעה להעביר את זה לבית משפט אחר על מנת להכניס מעסיקים, כי זה הכלי היחידי שיכול ליצור את ההרתעה.

מדוע זה מוגש בבית דין לעבודה, ולא בבית משפט?

השאלה איזו עבירה זאת. אם זו עבירה פלילית - - -

היו דיונים עם נשיא בית המשפט העליון.

אני לא למדתי אף פעם משפטים, למדתי דברים אחרים, אבל אני מבין שחלק מהעבירות הן עבירות פליליות, הן לא עבירות על חוקי העבודה והתעבורה במדינת ישראל, אלא עבירות פליליות.

הגשת תביעה על בית משפט זו עבירה פלילית.

אני יכול להגיד לך, גם דיווחנו בוועדה, הוגשו תביעות גם על עושק. עושק היא עבירה פלילית.

וזיוף זו לא עבירה פלילית? ורמאות זו לא עבירה פלילית? העסקת עובד בתנאים משפילים זו לא עבירה פלילית? מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה? מדוע זה בבתי הדין לעבודה, ולא בבתי משפט?

היחידה שלנו לא עוסקת בנושאים האלה, לגבי הנושאים של עבירות פליליות יש כרגע תסכיר חוק שבקרוב יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה, שיקבע עבירה של סחר בבני אדם למטרות עבודה, וגם יחמיר את הענישה על עבירות שקיימות כיום לגבי עיכוב דרכונים, עושק.

ואז המשמעות תהיה שעל עבירות כאלה תידונה בבתי משפט, ולא בבתי דין לעבודה?

העבירות האלה לא אמורות להידון בבתי דין לעבודה. בבתי דין לעבודה יש אפשרות לעובדים לתבוע את המעסיקים שלהם כאשר הם לא קיבלו תשלום.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך, מה שהוצג לי שאת המעסיקים, לא את העובדים שמגישים, אלא את המעסיקים, שופטים בבתי דין לעבודה, לא רק כתוצאה מתלונות של עובדים, אלא גם כתוצאה מחקירת משטרה, או חקירת מנהלת ההגירה.

כתוצאה מהגשת תביעות על ידי משרד התמ"ת יחידת הסמ"ך.

מי שאוכף את חוקי עבודה זה התמ"ת, לכן בעניין הזה צריך לשאול אותם. משרד המשפטים הופך מעורב כשהמשטרה מעבירה תוצאות של חקירה פלילית ל- - -

למה המשטרה לא מעבירה תוצאות של חקירה פלילית לפרקליטות?

בוודאי שאנחנו מעבירים. אמרתי בעבירות פליליות, עושק.

מעבירים. אז אני מבין שבמקרים כאלה זה לא בית דין לעבודה, אלא בית משפט.

בכמה תיקים מדובר?

עושק – אני מניח שיש לנו את הנתון הזה. אני אעביר את הנתון הזה.

דני, אני מציע לעשות על זה ישיבה ממש מיוחדת על כל הנושא של הטיפול בעבריינות של המעסיקים. יבואו המשטרה עם כל הגורמים, יגידו מה יש מה אין.

בסדר, נעשה זאת. אני מקבל את ההצעה הזאת, היא הצעה מצויינת.

עושק – 7 מקרים. זיוף במרמה 248, מבחינת תיקי תביעה זה יכול להיות על יותר מאשר אדם אחד.

זה לא הוגש לרישום עדיין.

יכול להיות.

הסתננות – 326.

אלימות משטרתית?

תגיד לי אתה אם אתה יודע את הנתון. מה זה אלימות משטרתית?

2 הורשעו.

סיכמנו, יהיה על זה דיון בישיבה נפרדת, שנייחד את כל כולה לעניין הזה, ונזמן את כל מי שירצה להגיע כולל הגורמים הרלבנטיים.

בכל מקרה, רק כדי לסכם את העניין. מנהלת ההגירה פועלת מספטמבר 2002. אנחנו פועלים על פי דין. אנחנו מפעילים יחידות בפריסה ארצית. אנחנו מפעילים גם מתקני משמורת לשוהים בלתי חוקיים ועובדים זרים. באופן עקרוני, מבחינת מגוון פעילויות, נתונים סטטיסטיים, אם הוועדה תבקש אותם אנחנו כמובן נספק את כל הנתונים האלה. מבחינת מתכונת אנחנו מנסים לשמור על זכויותיהם ושמם הטוב של אותם שוהים בלתי חוקיים שאנחנו מחזירים לארצות המוצא. כמו שאמרתי, בשוליים אפשר גם ללמוד אותם, לתקן אותם באופן עקרוני. בעיקרון אנחנו פתוחים לביקורת. דו"ח מבקר המדינה בודק גם את הפעילות שמשטרת ישראל עושה עם מנהלת ההגירה. תודה רבה.

אפרים בבקשה.

אדוני היושב ראש, ברכות לכניסתך לתפקיד. התפקיד הוא רגיש, טעון. וליושב ראש היוצא חבר הכנסת רן כהן, תודה לך על התקופה שעברנו ביחד. זיהיתי אצלך שמצאת את האיזון המתאים בין שמירת כבוד עובד זר על זכויותיו וחירותו, לבין מתן גיבוי לאכיפת חוקים. אני חושב שזה היה האיזון המתאים, והמערכת המקצועית הרגישה שיש לה גיבוי על ידי היושב ראש כמובן. גם קיבלה את הביקורת במידה והיתה פגיעה בזכויותיהם ובחירותם של העובדים הזרים. אני חושב שזה המרכז של הנושא שעסקת בו, ואני מודה לך על התקופה הזאת.

אדוני היושב ראש, מספר נתונים שהם חשובים לנושא. עם הקמת יחידת סמ"ך, היו כ-101 אלף היתרים חוקיים במדינת ישראל עובדים זרים. בנוסף למה שאמר ניצב קראוזה 200-220 עובדים חוקיים. היום לאחר שנה וחצי ההיתרים מעודכנים לחודש מאי 2005 76,222. אני יכול לתת גם את הפילוח לפי תחומים. בבניין היום - כ-16 אלף. בחקלאות – 26 אלף, בסיעוד – 32 אלף, לעומת 40 אלף ב-2003, וכמובן אם ניקח בחשבון ששנתיים אם אנחנו מנפיקים היתרים, היה צריך להגיע למספר של 50, כי להערכתי חלק מהעובדות הזרות אשר נכנסו באשרת סיעודית, לצערנו הסיעודי נפטר והמעסיקים המשיכו להעסיק, וכך היתה דלת מסתובבת. מגיעות עובדות זרות, ואיפשר לחברות כוח אדם לתווך ולעשות כספים על חשבון העובדות הזרות. בסיכום עם ראש מינהל אוכלוסין עם ששי, למרות שאין החלטת ממשלה – שמיים סגורים לגבי סיעודי, קיבלנו החלטה פנימית, בוא נמצה את הפוטנציאל היום בעובדות הסיעודיות החוקיות וננייד אותם, ונעשה להם את ההסדרה. למה צריך להביא עוד ולהכניס. אני חושב שהתחלנו בכיוון הזה, ופרט למקרים חריגים שלצערי עדיין קורים, של סיני במעמד של עובד סיעודי, שנתקע בשדה התעופה ולא מקבלים אותו, אבל גם על זה אנחנו נתגבר בנושא הזה.

במאמר מוסגר, התהליך הזה נעשה, פשוט להצדיע לזה. כיוון שמספר העובדות או העובדים הזרים בסיעוד ירד לכ-10,000, בשלב מסויים ביותר, כאשר התלונות על היעדר היענות למטפל לנזקקים לסיעוד ירדו בצורה מאוד משמעותית. כלומר, נעשה בו זמנית גם ניקוי של כל הנושא של עובדים זרים בלתי חוקיים בענף הזה, שהם לא עבדו בענף. הם טיפלו בילדים, טיפלו בגינות, עשו כל מיני דברים, ויחד עם זה נעשה מהלך מאוד מהיר של היענות של אנשים שנזקקים למטפל סיעודי כדי שהם יקבלו אותו בתוך זמן קצר.

תעשייה – כשקיבלתי את הירושה 8,000, סך הכל הנפקנו 1,533 כי אני חושב שצריך לעודד ישראלים במקום עובדים זרים. מסעדות אתניות הקצאה של 1,000 הקצנו רק 876.

איזה מסעדות?

מסעדות אתניות. יש כאלה שאוהבים אוכל הודי, סיני.

זו שערורייה. זאת הונאה שהמדינה מרמה את עצמה.

האישור הוא 1,000 ואנחנו הקצנו 876 היתרים.

אם יש מצב שכתוב מלמעלה המקור ההודי, זה כבר יוצר את הבעיה אם זה אתני או לא.

יש לנו עוד בעיה נוספת, שבאילת עדיין לא השתלבו ישראליים, ולכן הקצנו כ-450 עובדים לעבודות בבתי מלון, על מנת לאפשר לבתי מלון לתפקד.

אציין שהחלטת ממשלה לשנת 2005 ההיתרים הן כדלקמן: 17,500 לבניין, 26 אלף לחקלאות, תעשייה 2,150, מלונאות 500, מסעדות אתניות 1,000. סך הכל 47,500 כי הסיעודי לא נכלל בהקצאה. הסיעודי מחוץ להקצאה. לכן מה שאמר רן כהן זה נכון. אם היום היינו הולכים באותה מתכונת ובאותה סידרה כפי שהיתה, היום היינו מגיעים ל-50 אלף עובדות זרות בישראל, כשאנחנו רואים שישנן סך הכל 32 אלף עובדות זרות בישראל.

מה עם אלה שהוקצו לתעשייה שפורסמו בדו"ח מבקר המדינה?

בטל ומבוטל לא קיים. צמצמנו והוצאנו.

אדוני היושב ראש, אני חייב למסור נתון חשוב. ניצב קראוזה הדגיש את הנושא של בתי המשמורת. אני חושב שאנחנו קיבלנו החלטה נכונה להציב מפקחים בתוך בתי המשמורת, על מנת לאפשר לכל עובד זר אשר צריך להיות מורחק מהארץ, קבל את מלוא זכויותיו, ולא לתת פרס למעסיק בזה שעצרו עובד זר, הוא ירוויח מכך שהוא לא ישלם לו את המגיע לו. הוא מפקח עבודה על פי חוק וסמכות שברגע שנכנס עובד זר לבית המשמורת, הוא מראיין אותו. ואם הוא מודיע לו שהמעסיק שלי חייב לי כסף, המעסיק מוזמן לבית המשמורת, חייב לשלם, אנחנו גם דואגים לכך, למרות שאנחנו אולי עוברים על החוק. על מנת לאפשר לא לתת פרס למעסיק אשר חייב כספים לעובד זר לפני יציאתו מהארץ. אני חושב שזה נושא חשוב, שלא ניצור שינאת זרים לישראל.

בשנת 2003, גבינו במסגרת בתי המשמורת 25 מיליון שקל ממעסיקים שהיו זכאים להם עובדים זרים שהיו בבתי המשמורת. תארו לכם שהעובדים הזרים לפי ההחלטות להרחיק אותם ולא יקבלו את הזכויות שלהם, איך אנחנו נראים כלפי אותם המסכנים שהם באו סך הכל להביא קצת כסף הביתה. ב-2004 – 2,279 עובדים זרים טופלו בבתי המשמורת, גבינו 7 מיליון 500 אלף שקל. 2005 אנחנו בתהליך.

לאן זה הלך?

לעובדים, אלא למי? עובד חותם שהוא קיבל את כל הזכות שלו.

אולי זה הלך לחברות כוח אדם.

לקופת המדינה.

לא, חס ושלום. העובד קיבל את הכסף.

חברים, מדובר על תלונות של עובדים זרים ובתי המשמורת שהלינו את שכרם. לכן הדאגה שבעת ההגירה שהם יקבלו את השכר שלהם.

הם לא צריכים לקבל עונש על הלנת שכר, זאת אומרת מעבר לגבייה של הכסף?

זו שאלה טובה של אורלי, האם המעסיק שהלין שכר ומעבר לעובדה שגבו ממנו, הרי אם לא היו תופסים אותו הוא היה נהנה מכסף לא שלו. האם הוא טופל גם בדרך אחרת?

בשנת 2004, תיקי חקירה למעסיקים 9,834, זה כולל אותם המעסיקים שלא שילמו את שכרם של העובדים. אלה המעסיקים שלא ביטחו את העובדים הזרים, ואלה המעסיקים שלא נתנו תנאים הולמים לעובדים שלהם. אני מדבר על כ-10,000. אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה, אנחנו יכולים להיות הכי טובים בעולם, ואני יכול להרים את הראש ולהגיד, הטלנו קנסות בסך 119 מיליון שקלים, אבל אין גבייה לקנסות האלה. גוויה בו' או גבייה בב'.

אגב, אדוני היושב ראש, זו באמת שוב סוגייה שטיפלנו בה בעבר, וצריכים לטפל בה היום. אין גבייה של יותר מ-20% מההיתרים.

אדוני, האחריות לנושא גביית הקנסות היא באחריות הנהלת בתי משפט מרכז הגבייה. אלו ההנחיות שיש בידינו על ידי משרד האוצר, על ידי כל הגורמים. אנחנו מטילים קנסות. אנחנו דואגים להכין את הכל, את הראיות לכך שהמעסיק אשם בכך שלא שילם שכר, שלא דאג לתנאים הולמים, שלא עשה ביטוח רפואי, שלפעמים אנחנו תופסים את העובדים הזרים בתוך לול וכל הדברים האלה. אבל הנושא של הרתעה זה להטיל קנסות ולטפל במעסיקים.

תנסה להחנות במקום אסור, ירדפו אחריך על 70 שקלים.

אני לא מנסה להסתיר שום דבר, ולא לטאטא מתחת לשולחן. אלה נתונים שקיימים. היו דיונים עם חבר הכנסת רן כהן, הוזמן פה מנהל בתי המשפט עם כל הגורמים, משרד האוצר. אני שמעתי וקידמתי נושא שיינתנו הכלים או הסיוע הדרוש, זה לטובת משרד האוצר 119 מיליון. משרד האוצר צריך לעשות את המאמץ הדרוש על מנת לתת את הכלים המתאימים לכל הגורמים שצריכים לעסוק בנושא הזה. צריך לבצע אכיפה בנושא הזה. אם אני לא מכניס מעסיק לבית סוהר, זה כוח הרתעה שלי, להטיל עליו את הקנסות הכבדים בנושא הזה.

עוד נתון שאני חושב שהוא חשוב. בשנת 2005, מספר תיקים שיסתיימו בבתי משפט 489 תיקים. הוטלו קנסות בסך 3 מיליון שקלים על ידי בית המשפט. זה לא מספיק זה נכון. אלה פחות או יותר היתרים. אנחנו מכניסים הרבה כסף לקופת האוצר, ישנן האגרות של העסקת עובד זר. רק בשנת 2004 היו הכנסות ישירות למשרד האוצר כ-33 מיליון שקלים, ובשנת 2005 שעוד לא הסתיימה כ-25 מיליון שקלים. אני לא מדבר על קנסות, אני מדבר רק על אגרות. אם היו לוקחים את כל האגרות ואת כל הקנסות, היינו יכולים לעזור קצת למשרד האוצר.

כשאתה מדבר על קנס, זה הסכום שהמעביד חייב לעובד, או שזה מעבר לזה?

זה מעבר לזה. זה הקנס שהוטל על המעסיק, אשר עבר עבירות בחוקים סוציאליים.

יש כאן שתי קטיגוריות. האחת – זה הסכומים שהמעביד חייב לעובד. האם אלה מומשו?

ברור, אלה מומשו. העובד הזר לא יוצא עד שהוא מקבל את כל המגיע לו. אפילו לפעמים כאשר הוא נמצא בבית המעצר.

זאת אומרת, העובד הזר לא נפגע, כי הוא קיבל את כל מה שפסק בית הדין למשמורת. מעבר לזה, הקנסות שהוטלו בגין העבירות, רק 20% בערך לפי מה ששמעתי כאן, מומשו.

יש עוד קנסות, על העסקת עובד זר לא חוקי.

אני הפרדתי בין מה שמגיע לעובד.

העבריינים לא נענשים.

אבל הם נקנסים.

חלקם לא נענש, זה נכון.

80% מהם. אמנם הם שילמו לאותו עובד שיוצא, אבל לזה שיבוא למחרת ויהיה מועסק עוד פעם חודש ימים, שוב פעם לא ישלמו לו.

יש אינדיקציה כמה מעסיקים חוזרים על אותה עבירה?

ברשותך אני יכול לומר, שקבעתי שמעסיק אשר עובר עבירה אין הטלת קנס, ישר בית משפט.

מי גובה מהם את הכספים שהם חייבים לזרים בכספים שכן נגבו?

שירות בתי הסוהר.

אז אולי שירות בתי הסוהר צריך פשוט לגבות את הכספים.

עד שהגענו להסדר הזה שלפחות עובד זר ייצא עם הפקאלעך שלו ויילך למשפחה שלו.

זיהינו כאן לאקונה, ונראה איך לטפל בה. גם על העניין הזה נצטרך לעשות פגישה נפרדת שתיוחד לשאלה איך אפשר לשכלל ולשפר את המערך, כך שיהיה מסוגל להגיע אל מי שנקנסו ולגבות מהם את הקנסות. בעדיפות ראשונה לא כדי שתקציב משרד האוצר יגדל, אלא בעדיפות ראשונה כדי להבטיח שמי שמגיע לו עונש אכן יקבל אותו. ועל ידי כך להגביר את ההרתעה ואת האכיפה.

אני יכול לציין, ויכול להעיד על זה היושב ראש היוצא, שהיום הנפקת היתרים נעשית בצורה שקופה ביותר, לא מתחת לשולחן ולא מצד השולחן, אלא לפי קריטריונים, נהלים. הקמתי שתי ועדות חריגים במידה והם מחוץ לקריטריונים, בוועדת התעשייה או השירותים יושב ראש שופט מחוזי בדימוס עם הרמה הבכירה ביותר של בעלי תפקידים מקצועיים תוך משרדי ממשלה, לוועדה הומנית, כי יש כאלה שלא נכללים בקריטריונים לקבלת עובד סיעודי. יש נכים, יש ילדים, יש כל מיני דברים לא במסגרת הקריטריונים.

מה הפרוצדורה לקבל היום היתר לעובד זר?

אני מודה לך על השאלה. פעם היה רק מקום מרכזי אחד בירושלים, כל עם ישראל שצריך לקבל עובד זר היה צריך לבוא לירושלים. היום ישנם חיפה והצפון, תל אביב והמרכז, ירושלים והדרום, ובאר שבע והנגב. בכל מקום יש משרד. לקבל טפסים, ברגע שעובר את חוק הסיעוד, או עובר את הקריטריונים של הביטוח הלאומי, הוא בא עם האישור תוך שבועיים להיתר חדש, תוך שעתיים להארכה.

מה עם היתרים שהם לא לסיעודי, במסעדות אתניות, לחקלאות, לבניין, לתעשייה?

גם בזה עשינו סדר. ברגע שהממשלה מקבלת החלטה לקראת סוף השנה, עד סוף ינואר ובאותה שנה אנחנו מנפיקים את כל ההיתרים.

אלה הכי מסודרים. להם יש גם כמה חברי כנסת שעוזרים להם.

יש להם לוביסטים, ואנחנו משתדלים לפעול בהתאם להוראות ולהחלטות ממשלה, למרות שיש לפעמים לחצים. כי אחרת אותו פקיד ישלם בראשו, אז למה שישלם בראשו?

צריך להביא בחשבון שעובדים זרים למסעדה כזאת זה סיפור ששווה הון תועפות כסף. אנשים עושים עם זה מונקי ביזנס.

צריך לקחת בחשבון שיש התמודדויות, כי להוריד מ-2,000 עובדים זרים בתחום המסעדות האתניות ל-1,000 זו היתה מלחמה לא פשוטה. גם היום זועקים עלי למה אתם לא נותנים את כל ההיתרים, אני לא נותן את כל ההיתרים רק לפי קריטריונים, לא יעזור שום דבר.

איפה אפשר לראות את הקריטריונים?

באינטרנט, אפשר לקבל אותם חופשי. בנוסף לכך, ישנו זהותון שאנחנו מוציאים לעובד זר על זכויותיו כשהוא מגיע. ישנו גם הטלמסר, אם כי העובדים הזרים ובצדק לא פונים לממסד, פונים יותר לגופים הוולנטריים.

ההיתר אני מבין הוא היתר שיש לו גם תאריך סיום. זה לא היתר לכל החיים.

לא.

איך נעשה הפיקוח שאכן כאשר מגיע ההיתר למועדו האחרון פג תוקפו, כיצד נעשה הפיקוח שאכן ההיתר הזה מחודש.

גם השנה הנהגנו יחד עם היושב ראש, כל ההיתרים ניתנים בתחילת ינואר ומסתיימים בדצמבר אותה שנה פרט לנושא הסיעודי שאני מאחל בריאות ואריכות ימים. לא צריך לטרטר את המסכנים, אני נותן היתר לשנתיים כי על הסיעודי אין מגבלה.

ומה קורה אם אתה מאתר שכעבור שנה מאן דהוא לא חידש את ההיתר?

באופן אוטומטי עובר לאנשי משרד הפנים. אנחנו מודיעים תם ההיתר, לא מקבל יותר היתר, לטיפול של משרד הפנים. או שהוא מנייד אותו, או שהוא פועל עם משטרת ההגירה להרחקתה.

יש תלות ישירה בין ההיתר לבין רשיון העבודה שמוענק לעובד. העובד לא יכול לקבל רשיון עבודה אם למעסיק אין היתר בתוקף. ברגע שבא עובד לקבל את רשיון העבודה ואומרים שאין היתר, אז ישר מדליק את הנורה ויש קשר ישיר ביניהם.

אפרים תודה.

אני רוצה לברך את היושב ראש הנכנס בהצלחה רבה. רן כהן הכניס הרבה נשמה לוועדה הזאת והמון אחריות. את דיוני הוועדה, גם כשלא הספקנו עשינו בטלפון, אז זה גם בסדר. אבל אתה הולך למקום שהוא לא פחות חשוב, לוועדה שהיא לא פחות חשובה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות. אני חושב שנקודת המפנה בנושא של האכיפה היה בשנת 2002. למעשה, עד 2002, כל נושא האכיפה צריך להיות עדין, הוא היה נושא מאוד ספורדי. כאשר נושא של השהייה הבלתי חוקית בישראל, והדבר שבלט במיוחד זה היה הנושא של עובדים זרים, התקבלה החלטה להקים את המנגנונים, כאשר מנהלת ההגירה הוקמה, ואנחנו גם הקמנו יחידה אמנם קטנה. היום היחידה מונה 55 אנשים שלנו מתוך 80 תקנים, ואני מקווה מאוד שבחודש הקרוב נשלים את התקנים. בסך הכל כפי שהתרשמת, הפעילות שלנו היא פעילות שלובה. פה בתוך המעגל יש שלושה גורמים מרכזיים, יש את משרד הפנים שכל הפעילות שלו היא נגזרת מתוך חוק הכניסה לישראל, ואולי אחר כך אגיד כמה מלים על הנושא.

יש את יחידת הסמ"ך של אפרים, היא נותנת את ההיתרים, והיא עושה את הפיקוח על המעסיקים. וכמובן את משטרת ישראל בכל ההיבטים שקשורים לנושא של האכיפה. הייתי אומר שמאז הקמת המנגנונים בהחלט בראשית הדרך היו לי חריקות, אני חושב שהשכלנו ללמוד ולשפר את הפעילות שלנו. אנחנו גם התייחסנו לדו"חות מבקר שביקר אותנו בנושא הפעילות שלנו. אני חושב שבסך הכל הפעילות שלנו היום היא הרבה הרבה יותר טובה, אני לא אומר שאין לנו בשוליים כל מיני חריקות, אבל בסך הכל אני חושב שגם התובנה של כלל הגורמים, מאחר וזה משולב, וגם כמובן אל מול זכויות של העובדים הזרים וגם של המעסיקים, כל אחד עושה את חלקו. בסך הכל הדברים נראים הרבה יותר טוב.

למעשה כמשרד הפנים, מתוך הסמכויות שיש לנו בחוק הכניסה, אנחנו נותנים את אישור ההגעה של אותו זר לארץ. הוא מקבל גם מאיתנו את אשרת העבודה. אנחנו בכל המסלול, לכל פרק הזמן של שהייתו בארץ, למעשה אנחנו מפקחים על שהייתו פה בארץ, ועל החוקיות שלו שהיא צריכה להיות תואמת להיתר שהוא קיבל. ואם אנחנו מדברים על עובדים זרים, אנחנו יחד עם משרד התמ"ת רואים שאכן יש תוקף לאותו היתר שניתן, ורואים שההיתר שלנו הוא בתוקף. ואם יש בעיה וזה מחייב אותנו לעשות השמה, אנחנו גם משימים אותו.

עובד שמגיע לארץ הוא יכול להישאר בארץ על פי החוק חמש שנים ושלושה חודשים, זה פרק הזמן שהוא יכול להיות פה. בתוך התקופה הזאת, אני יכול לעשות לו השמה, אנחנו גם עושים השמה למי שנקלע באשמתו או לא באשמתו, הרבה זה יותר שבאשמתו למצב שהוא בלתי חוקי, אבל אמרנו בסדר האדם כבר נמצא פה, אם אין מניעה מיוחדת אז אנחנו עושים לו השמה. לדוגמה, אם יש אדם שעשינו לו השמה וכבר פעם שנייה הוא מחליט שהוא גם עוזב את המעסיק שני, מבחינתנו זה דבר שלא מקובל, ואותו עובד אנחנו מוציאים מהארץ. זאת אומרת, אנחנו לא רק רואים את טובתו של העובד הזר, אלא גם של אותו מעסיק שאכן אותם אנשים שנמצאים אצלו.

לצערי, אנחנו גם מטפלים במצב של הוצאת צווי משמורת לאנשים. זאת אומרת, אדם שכבר לא ניתן לו לעשות השמה, והוא צריך לעבור דרך בתי משמורת, אז גם האנשים שלנו עושים שימוע לאותם אנשים, שומעים את כל הפרטים ויש ועולות טענות גם בתוך השימוע, אנחנו מפנים את הטענות למי שצריך. לדוגמה אם יש טענה שהוא טוען שמעסיק פגע בו, או יש הלנת שכר, אז אנחנו מייד מעבירים לאפרים על מנת שתהיה בדיקה. בכל מקרה, כל החלטה שלנו על השמה עוברת את האישור ואת ההחלטה של בית הדין למשמורת.

אתם הרי לא משפטנים, אם נניח שבשימוע שאתם עושים עולה חשד לעבירה פלילית, איך אתם יודעים שעולה חשד לעבירה פלילית כדי להעביר את זה לטיפול המשטרה ולא לטיפולו של אפרים.

זה מתבהר גם באותו דיון שנעשה עם אותו שופט או שופטת.

זה כבר בבית הדין למשמורת.

בית הדין למשמורת למעשה מאשר את צו משמורת שאני נתתי. הטיפול הנוסף בבתי משפט זה יכול להיות בית דין לעבודה או כל דבר אחר, זה לא אותו גורם. זה לא אותו גוף שעוסק בנושא הזה.

זאת אומרת עלול להיווצר מצב, או נוצר מצב שאחת התלונות בכלל מקומה לא בבית דין לעבודה, אלא מקומה בבית משפט. אבל אתה אומר זה מגיע לבית דין לעבודה, שם מגיעים למסקנה שזה פלילי?

כאשר יש נושא שנוגע לנושא של חוקי עבודה, זה הולך לאפרים. כשיש משהו אחר זה מגיע למשטרה.

אבל איך, מי עושה את המיון הזה?

נתין אזרח ששוהה באופן בלתי חוקי והוא נעצר, המשטרה עוצרת אותו אם על ידי צו או לא משנה איך, מביאה אותו לתחנת המשטרה. בתוך תחנת המשטרה יש נציגים של משרד הפנים שמקבלים אותו ועורכים לו שימוע. השימוע זה בין חקירה לתשאול בדיוק מיהו, מהו, מה יש לו, מה מפריע לו, מה לא מפריע לו, הכל נרשם בפרוטוקול. תוך כדי הפרוטוקול הזה עולים כל מיני בעיות—

חשדות לעבירות פליליות של המעסיק.

--מועבר עותק מהפרוטוקול הזה למשטרה, ועותק למשרד העבודה. כשהוא נכנס למשמורת, בית הדין שהוא הערכאה השיפוטית מעלינו, מחוייב לראות אותו תוך ארבעה ימים מיום כניסתו, מיום מעצרו.

בית הדין למשמורת.

בית הדין למשמורת.

נכון. יש הרבה מקרים שבמהלך השימוע הראשוני, או מפחד, או מחוסר ביטחון הם לא מעלים. ואז יש את ההזדמנות הנוספת בבית הדין למשמורת להעלות סוגיות נוספות שעוד לא הועלו אצלנו, או להכין סוגיות שיעלו אלינו. ואז בית הדין כנ"ל מפנה את ההערות שלו או למשטרה או למשרד העבודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת רן כהן חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, שאותה אני מפסיד כי אני מעדיף לשבת כאן. אני חבר גם בוועדה ההיא, ניתן לו לומר את מה שהוא מבקש לומר.

אני מאוד מודה לך, אני פשוט מתנצל. מדובר בהצעת חוק שלי שנדונה שם, ואני רוצה לקדם אותה.

ברשותך, משפט אחד לגבי הסוגייה שנדונה עד הרגע הזה כאן. אני חושב שהמידע שנמסר כאן הוא בעל חשיבות עצומה, וממנו כפי שאתה רואה עולים אותם הדברים שבהם הוועדה מטפלת וצריכה לטפל בהם. זה אחד המקורות שאני בטוח שאתה תעשה אותו כהרגלך מדי תקופה, שלושה חודשים או חצי שנה, כדי להתערות במה שקורה, כולל הביקורים במקומות.

יש פה עבודה יוצאת מן הכלל של ששי קציר, של אפרים כהן, של משטרת ההגירה, של משרד הפנים. אבל אני רוצה לומר, שאם יש פנים נפלאות למדינה שלנו, זה בזכות הארגונים הוולנטריים של המתנדבים. בעניין הזה פניה של מדינת ישראל היו מכוערות ושחורות בהרבה אילולא עבודת קודש שהאנשים האלה עושים ללא שכר וללא תמורה. באמת מתוך מסירות נפש עם אצילות ערכית. אני חושב שבעניין הזה, כל מי שנמצא בוועדה ועושה אותה, יש לכם זכויות. אני מודה לכם מכל ליבי, כי אני חושב שחלק ניכר של התפוקות שאני יכולתי לעשות בוועדה הזאת, זה בזכותכם. אני מודה לכם באופן על העבודה הזאת. אני בטוח שתמשיכו לעשות את זה עם דני ביתר שאת.

הסוגייה הזאת של גיוס מודיעין בקרב העובדים הזרים, ברשותך, אני מבין את הצורך בה. אני אומרת למשטרת ההגירה רק דבר אחד. הסוג הזה שבו משחדים עובדים זרים להלשין על חבריהם, או מבטיחים הם הבטחות שהם לא יגורשו, או מאיימים עליהם, זה מסוג ההתייחסות אל העובדים הזרים כאילו מדובר באוייב. כאילו מדובר במחבלים שבאים לפגע בתוך מדינת ישראל. ומה לעשות, חייבת להיות פרופורציה בין הסכנות לבין רמת השימוש בדברים מכוערים ומזוהמים, אין מה לעשות. אני מבין שכדי ללכוד פצצה מתקתקת שבאה לפוצץ אוטובוס, מותר לעבור כמעט את כל הכללים, כי החיים הם יותר חשובים מהכל. עם כל הכבוד, העניין של השימוש בכלים כל כך מכוערים, שבו אנשים דלים, מסכנים, אומללים, צריכים ממש להלשין אחד על השני, הרי זה באמת דבר מכוער, די מזוהם מבחינה מוסרית וערכית. אני אומר לכם, תשתמשו במצלמות, במעקבים, תעשו כל מיני דברים. אני חושב שהכלי הזה של גיוס מודיעים, משת"פים מהסוג הנאלח הזה הוא לא במקומו וצריך להפסיק אותו. תמצאו את כל כלי המודיעין שאתם צריכים, כי אני מבין שאתם צריכים מודיעים, אין ברירה, אבל לא בכלי הזה. אני חושב שזה ממש דבר שלא יתואר. אני אומר את דעתי כרגע, הבנתי שאתה תקיים על זה דיון כי אתה רוצה לשמוע את המשטרה באופן נפרד, זה בסדר גמור. אני אקיים על זה דיון, רק מצאתי לנכון לפני שאני הולך לומר את זה, כי אני חושב שזה פשוט יהיה רע אם הדבר הזה יימשך.

האמן לי אדוני היושב ראש, כך היה לגבי מעצרים בכנסיות ועל יד כנסיות. שאם לא היינו עומדים על זה, אמרו, מה קרה האנשים מגיעים, הם לא חוקיים למה שלא נעצור אותם? עד שמשטרת ההגירה בעצמה הגיעה להכרה בעקבות הדיונים פה שלא. כך אותו דבר לגבי העלייה לאוטובוסים. היה דיון, אמרנו לא, אז לא. אני חושב שיש בזה כללים שקיבלתם ככללים. אני אומר את זה באמת ניצב קראוזה. אני חושב שצריך לשים כללים ערכיים ומוסריים מגבילים לגבי רמת השימוש באמצעים שהם פשוט אמצעים שטניים. אם בן אדם בשביל להתקיים צריך להלשין על חברו הכי טוב או על קרובו, זה מסוג הדברים המזוהמים. צריך להפסיק, אנחנו רוצים להיות בני אדם. נדמה לי שבכל העניין גם אתה התייחסת לזה בצדק. אני מכיר גם את דגש שהוא באמת כמו שתיארת אותו בדיוק. אני מאוד שמח שהיום הוא מקבל את זה על פי כללים ונורמות מאוד משמעותיים, ואני חושב שצריך להקפיד על זה גם בהקשר הזה של המודיעים.

זה לא טריוויאלי שעיתונאי יפרגן לחבר כנסת. אני חושב שחבר הכנסת רן כהן גם בתפקיד הנוכחי וגם באחרים, יש בו שילוב שנדיר נורא בכנסת שגם איכפת לו והוא גם עושה ומשמש פה באמת למי שלא יכולים להעלות על שולחן הדיונים בכנסת הרבה פעמים, ואפילו מצליח קצת לשנות את המציאות ולי לפחות זה נותן תקווה שאפשר להשפיע כאן. תודה.

אני רוצה לגעת בשני דברים, אחד מהם זה על פי בקשתך. צריכים להבין את סוגיית השוהים הבלתי חוקיים. צריכים להבין שאם אנחנו לא נוקטים בצעדים של אכיפה מוקדם ככל שניתן למועד הפרת אשרת הביקור או כל דבר שהוא קיבל, זה יוצר בעיה גם לנו כמדינה, יוצר גם בעיה לאותם אנשים שמפרים אותה אשרת ביקור. רק אתמול התקבלה החלטת ממשלה, כי תהליך של אנשים שהם בצורה בלתי חוקית תקופה ארוכה מאוד, יש מעל עשר שנים כמובן, שוהים בארץ באופן בלתי חוקי, חלק מהם מקימים משפחות. כשאנחנו נדרשים לבצע איזה פעולה של אכיפה, אז בדרך כלל זה מעורר בעיות שהן לא קלות, בעיות אנושיות לא מבוטלות.

לא סתם פתחתי ואמרתי שנקודת המפנה שלנו בנושא של אכיפה זה ב-2002. וחשוב מאוד שמערכות האכיפה שלנו ימשיכו לבצע את התפקידים שהוטלו עליהם, כי בסופו של דבר כולם ייצאו נשכרים, עד כמה שזה נשמע לא מתיישב מאכיפה שנעשית במועד, כמובן שהיא צריכה לעבוד על פי כללים שהם תחת פיקוח, וכולנו צריכים לשמור על הזכויות של האנשים.

לעניין החלטות הממשלה. היו המון דיונים על הנושא איך ניתן לעשות יותר טוב מבחינת ההתנהלות שלנו כמערכת. אז נבחנו כל הגופים שעוסקים בנושא, לא רק בנושא של אכיפה, בכלל בנושא של הגירה, בנושא של כניסה למדינת ישראל. התקבלה החלטה על הקמת רשות הגירה. ההחלטה הזאת שונתה בראשית ב-2004, בעצם צומצמה. דובר ברשות ההגירה שכל הגורמים כולל מנהלת ההגירה תהיה פנימה, והתיקון שנעשה ב-2004 הוציא את מנהלת ההגירה ודיבר על כך שתחת משרד הפנים כל הנושא של ביקורת הגבולות יעבור למשרד הפנים. היחידה של אפרים תעבור למשרד הפנים, כך שיהיה גוף אחד שיהיה גוף מתכנן, וגוף אחד שיעסוק בתחומים האלה.

מנהלת ההגירה תישאר במשרד הות"פ לפי התיקון?

נכון.

יכול להיות שיהיו גם שינויים בנושא הזה, אבל נכון להיום החלטת הממשלה מדברת על כך שב-1 בינואר 2006 ביקורת הגבולות, יחידת הסמך, צריכים להיות תחת מטריה אחת במשרד הפנים. אני כבר אומר שיכולת המימוש לפחות לגבי ביקורת הגבולות היא לא מעשית, כי פה צריך לעשות עבודת מטה שהיא הרבה יותר רחבה, ויש כל מיני סייגים שהכניסו בתוך ההחלטה הזאת שצריך ללבן אותה, שאני לא בטוח שאם הסייגים שנעשו תהיה יכולת לממש את זה. בכל מקרה הנושא הזה מונח אצל שר הפנים, ואני מניח שבזמן הלא רחוק יעלה לממשלה בכדי שתתקבל החלטה מעודכנת לנושא הזה.

תודה.

לגבי הדברים שמר קראוזה אמר, אני רוצה לומר מספר דברים. הוא הכריז שלא עוצרים יותר אנשים באוטובוסים, שלא עוצרים יותר ברחובות וגם לא בדירות. זאת אומרת שרוב העבודה היא מינהלית טהורה שזה אומר שטינקרים, שזה אומר למצוא את האנשים בעבודות בילוש לאתר את המרכזים ואז לאסוף אותם.

אז הנה הפתעה, יש מושג שנקרא יום ראשון השחור. זאת אומרת ביום ראשון בבוקר נעצרים רוב האנשים שנמצאים באזור התחנה המרכזית ברחובות, ואז אותו מעסיק פתאום נשאר ללא עובד סיעודי. נכון שישנה מגמה להעביר את העובד הסיעודי ולבדוק מאיפה הוא מגיע, אבל המעצרים עדיין קיימים בכל יום, גם בלילות.

האיש סיפר לנו על תפיסת מקומות עבודה. אני חושב שאף עובד זר לא תפס מקום עבודה של אף ישראלי. נושא של תת תרבות שהתפתחה במדינת ישראל, אין היום כנסיות ואין תת תרבות ולא קיים מושג כזה. טריטוריה של עובדים זרים. היום בתחנה המרכזית יש טריטוריה של נרקומנים ולא של עובדים זרים. העובדים הזרים כמעט ולא מסתובבים ברחובות מפחד שיעצרו אותם. אז אין דבר כזה וסכנה לבוא בגלל עובד זר, לא סוף העולם.

אתה מסתובב שם נסים?

המשרד שלנו נמצא שם. יש שם בעיקר נרקומנים, יש שם הרבה מאוד עובדים זרים שהם בדירות ולא מסתובבים, והיום הם כבר לא נמצאים שם.

הייתי רוצה לומר משהו על מושג ערטילאי של קצין תלונות ציבור. במשטרת ההגירה יש מושג כזה. עד היום גברת לינדה ג'רבי היא אחראית על כך. עד היום אף תלונה לא טופלה, או שאולי טופלה אבל לא עד הסוף. כלומר, אם היום עובד זר חס וחלילה מקבל מכות או איזה סטירה קלה והוא מתלונן בפני לינדה ג'רבי, אין תלונות, זאת אומרת לא קיים מושג כזה.

מה שנסים אומר שיש קצינת תלונות ציבור במשטרת ההגירה שאליה מופנות תלונות, והוא טוען שאף תלונה עד היום לא טופלה.

רק דגש אחד, אני ממש לא מתכוון להתייחס למה שהוא אומר בהיבט של האמירה. אבל אם בכל תלונה עולה איזשהו אלמנט של שימוש בכוח, חד-משמעי אנחנו לא בודקים את זה, אלא מעבירים את זה למח"ש לבדיקה. מי שבודק תלונות על שימוש בכוח, ושימוש בכוח זה סטירה קלה, זו דחיפה.

נסים, אתה טוען שג ם למח"ש זה לא עבר?

זה עובר למח"ש. מח"ש כמעט ולא עושה דבר, רוב התלונות נסגרו, אין מה לעשות.

אם יורשה לי, בבדיקה מול מח"ש הם אמרו לי שהם מטפלים בעבירות מחומרה מסויימת. זאת אומרת שכאן נוצר איזשהו ואקום בין הרמות שאתם בצדק מעבירים אוטומטית לטיפול מח"ש לבין המנדט של מח"ש לטפל בו.

בזמנו חבר הכנסת רן כהן הביע נכונות או משאלה לעשות ישיבה כאן עם ראשי מח"ש.

היתה ישיבה. מפקד מח"ש היה פה בישיבה אצל רן כהן והציג את כל הנתונים ואת כל החקירות.

רק לחדד את מה שאמר איתי. מה שמגיע למח"ש, זה נכון שלמח"ש יש הגדרה של חומרה. חומרה היא רמת העבירה, אם זה עוון או פשע, שנות מאסר וכדומה. בכל מקרה, גם באותם מקרים שמח"ש לא חוקר את התלונה והוא מעביר את זה למחלקת משמעת במשטרת ישראל, ואז מחלקת משמעת אמורה לקבוע אם ההליך שהתקיים הוא הליך משמעתי, ואם זה הליך משמעתי זה יכול גם להסתיים בבית דין למשמעת שהמשמעות שלו היא כמעט משמעות של בית משפט. באופן עקרוני זה לא שהטיפול מסתיים בזה שמח"ש לא בודק, אלא יש לזה המשך טיפול במשטרת ישראל.

אנחנו נבדוק את כל הדברים האלה בהמשך.

אני מלווה את הנושא הזה משנת 1990, אבל לגבי משטרת ההגירה משנת 2003. אני רוצה לומר שהם באמת עושים עבודה מאוד קשה, אין לי שום טינה כלפי אף אחד מהמעורבים בנושא הזה שנקרא משטרת ההגירה. כנ"ל לגבי משרד הפנים. אבל ההבדל הקטן הוא בזה שלמשרד הפנים אני היום רוצה להרים טלפון באמצע הלילה ולספר על דבר איום ונורא, אמיר גל איננו כאן, הוא יענה לי. אם אני ארים היום טלפון למשטרת ההגירה, יטרקו לי את הטלפון. למה? כי זה משטרת ההגירה. אבל מעבר לזה, הם עושים עבודה קשה מאוד, עבודת שטח קשה מאוד, אבל הם עוצרים קשה מאוד. זה חלק מהתפקיד בסדר, אבל יש פנים לעניין הזה, יש גם צורה. כשהיום אני מרים טלפון למשרד הפנים לגברת סבין באמצע הלילה ואומר יש מקרה נורא ואיום, היא תעזוב את הכל ותחפש. כשאני ארים טלפון היום ללינדה ג'רבי, היא תגיד לי זה יכול לחכות גם למחר, ולמחר זה גם לא מטופל, אז אין לי שום טינה כלפיה. זה חלק מהחוק, הם שומרים עלי. ואני רק רוצה לומר לך אדוני, שמרגע שנכנסו למקום הזה שנקרא הגירה, עובדים זרים, אין היום זונות בנות 15 שמסתובבות מהעובדות הזרות באזור התחנה המרכזית, פעם זה היה איום ונורא. אין היום את הסרסורים למיניהם, מקרב הקהילה הרוסית בלי לפגוע באף רוסי, וזה לזכותם באמת. אבל בין זה אין למי לפנות, פשוט אין מושג כזה. במשטרת ההגירה אין למי להרים טלפון. כשאני רוצה להרים טלפון, אני מרים טלפון לשלומית, וגם שלומית כבולה, אין מה לעשות. זאת אומרת קורים דברים. ברגע שארבעה חודשים הוועדה הזאת לא עבדה, קרו דברים איומים, אספנו את הכל באתר. אנחנו אוספים את כל הסיפורים לאתר. אבל אלוקים אדירים למה לא לעזוב, הרי אנחנו כולנו ביחד.

למשטרת ההגירה אין מוקד שאפשר לפנות אליו 24 שעות ביממה? מוקד טלפוני לפנייה של אנשי ציבור, אנשים מן המניין.

ניתן לפנות לאותה מנהלת הגירה שפרוסות בכל הארץ, אבל הן לא עובדות 24 שעות. המתכונת לפחות שאנחנו פיתחנו, שאכן הפניות הן בדרך לגברת שלומית.

אבל שלומית מסכנה, היא גם צריכה לישון לפעמים.

למה אתם מרחמים עליה, היא עושה את העבודה הזאת 24 שעות.

אבל יש לכם 480 תקנים, למה אף אחד מהם לא יכול לאייש את המשרה הזאת?

מבחינת איוש של תקנים, בואי לא תסדרי לי את התקנים.

עוד לא קיבלתי תשובה. האם לפי המתכונת הקיימת היום שלומית הדוברת היא גם הכתובת 24 שעות ביממה לתלונות ציבור?

לא, היא לא הכתובת לתלונות ציבור באופן עקרוני. מי שהכתובת לתלונות ציבור היא הקט"צ של מנהלת ההגירה.

מה משך שעות פעילות היום, ממתי עד מתי עובד כל מרכז כזה? אלה אותם ארבעה-חמישה מרכזים שציינתם קודם שהם פרוסים בכל הארץ?

הם עובדים בשעות מתואמות ומשתנות. יכול להיות שיתחילו לעבוד משעה שבע וחצי בבוקר, ויסיימו בשתיים-שלוש-ארבע-חמש או שש בבוקר. יכול להיות שהמשמרות יהיו משמרות מתואמות. זה אומר שצוות מפעיל בשעה שתיים-שלוש-ארבע, יכול להיות שצוותים יתחילו גם באמצע הלילה, בשעה שתיים בלילה. הכל בהתאם להיקף המודיעין ומשימות המעצר.

נסים, אני רוצה לשאול אותך, האם רבו המקרים שבהם היית צריך לפנות למשטרת ההגירה כדי לטפל בדברים אד-הוק שאלמלא היו מטופלים באותו רגע היה יכול להיגרם אסון, או עוול, או עוון.

ברוב המקרים.

האם יש הרבה מקרים כאלה כל לילה?

לא, אין הרבה כל לילה, אבל מה שיש יש.

האם במעט הזה שיש, אפשר להסתפק במספרי הטלפון ששלומית תשאיר לך כאן?

יש עוד כתובות שאפשר לפנות אליהן. אני בתל אביב 24 שעות ביממה פונה למנהלת ההגירה על מקרים של הורים לילדים קטינים. אין מצב, לא היה פעם אחת שהתקשרתי בכל שעה שלא עונים לי. כתושב תל אביב תפנה למוקד 106 ויעזרו לך. יש עוד כתובות שאפשר להסתייע בהן. אתה חושש שאתה פועל בכוחות עצמך ולבד, יש בעיריית תל-אביב, בעיר תל אביב, יש הרבה ארגונים שכן מתקשרים עם מנהלת ההגירה, אפשר לשתף פעולה ואז יפתרו לך את הבעיות.

הייתי רוצה לדבר על עובד זר. ברגע שהיום פונה אלי ישראלי שהעובד הסיעודי שלו נעצר, והוא מחפש את אותו אדם, הוא לא יכול לפנות לעדנה מ"מסילה", הוא גם לא יכול לפנות לעיריית תל אביב, הוא פונה למשטרה. הוא שואל איפה נמצא העובד שלי, אין לו תשובות. אז עם כל הכבוד שלי ל"מסילה"--

יכול להיות שלא תהיינה לו תשובות כי גם המשטרה עוד לא יודעת, הרי אנחנו לא רוצים שהמשטרה תמציא תשובה לא נכונה.

לא, יש את התשובה. כי ברגע שאני אפנה למשרד הפנים, להם יש את השמות. זה נורא קל לפתור בעיות בשטח, רק אם רוצים.

אני עוד לא הבנתי את הנקודה נסים. מה הנקודה שאין קשר בין משרד הפנים למשטרת ההגירה? או שיש שעות בשעות היממה שאף אחד לא עונה.

יש שעות בשעות היממה שאף אחד לא נמצא.

אמרת קודם שמשרד הפנים עונה דווקא.

כן. סבין לא חייבת לענות, גם אמיר גל לא היה חייב לענות. אלה אנשים שלא חייבים לענות. אפרים איננו, אבל אני רוצה להתייחס לגבי כספים. אמר אפרים שעד שהאיש לא יקבל את כספיו, הוא לא יגורש מהארץ, הוא לא יעזוב את הארץ. ישנם נתונים. כל מי שעובר שימוע אחרי ארבעה ימים, אם יש לו דרכון ויש לו כרטיס טיסה או אין לו כרטיס טיסה הוא יעזוב, הוא יגורש ואף אחד לא יעצור אותו. זאת אומרת, שאם חייבים לו כספים, הוא יכול לקבל את זה בארץ מוצאו. אבל בין זה לבין לבוא ולומר האיש לא מגורש עד אז, זה לא נכון.

זה כבר סתירה מניה וביה בינך לבין אפרים, אני צריך לבדוק את זה.

תפקידו של בית הדין למשמורת זה לא לשמוע על תלונות ציבור, על תלונות עובד זר. הוא כן מאשר, הוא לא מאשר וזהו זה.

יש היום במעשיהו מעבר ל-63 איש, 40 עובדים זרים שאף אחד לא שומע אותם. בית הדין למשמורת פעם בחודש מחוייב על פי חוק לראות אותם, אבל בין לבין אף אחד לא שומע אותם. הם נתונים ללחצים, "הוט-ליין" באים לבקר אותם, אבל בין זה לבין לעזור להם בפועל זה לא קויים. אני בטוח שמעבר לאכיפה, אם היה מוקם גוף שמורכב ממספר אנשים, שיפנה לאותם אנשים בשפתם, ידבר איתם, יסביר להם, חלק גדול מהעובדים הזרים האתיופים, או הפיליפינים, או מקונגו יעזבו את הארץ ולא בכוח. הם לא צריכים להיות מגורשים עם אזיקים.

מה ההצעה שלך במקרה הזה?

להקים ועדה שתפנה בין בתי הסוהר, כלומר "צוחר" "מיכל" "מעשיהו" שיעברו בין האנשים וישאלו את הבעיות, אין את זה היום.

אני רוצה לומר דבר נוסף, אני לא ממעיט בערכו של אף אחד, אבל אני יודע שיש היום בסביבות 107 במעשיהו שנמצאים בין 60, 90, 120 שנה, שנה ושלושה חודשים – ישנו בחור שמתאגרף, שנה וחצי. זאת אומרת אם כולנו כל כך טובים, למה הם נמצאים שם עדיין? זה עולה למישהו כסף.

ובנושא המשת"פים. אורלי נגעה בדבר שאני כבר מכיר אותו שנים, אבל היא לא הביאה את אותה בחורה שמקבלת כמעט פעם בשבוע מכות, פיליפינית שיצאה והכריזה בקול רם אני משת"פית. הם נתונים לאיומים מחרידים, אף אחד לא מדבר איתם. הם טובים לסקופ של לילה בערוץ 2, אבל לאחר מכן הם לבד בפחד נוראי. ואם אורלי לא היתה, אף אחד לא היה מדבר על זה, וזה קיים בשטח.

מזל טוב לדני על המינוי, אני מודה שהייתי חיילת שלך. לכן גם שמחתי שאתה גם תנהל את הוועדה, כי ידעתי שלפחות יהיו דיונים רציניים ויסודיים.

אם כבר עושים סקירה של כל ההיבטים שקשורים לנושא הזה, רציתי בקצרה להתייחס לנושא אחד. אנחנו יחידה שעוסקת בנושאים של משפט בינלאומי, כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, וכבר שלוש שנים אנחנו מתמודדים עם דו"ח של מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם, שהגיע למסקנה שבמדינת ישראל יש בעייה של סחר בבני אדם למטרות עבודה, וזה נושא שאולי הוועדה תראה מקום לדון בו. בתחילת החודש התפרסם דו"ח שנתי נוסף ב-3 ביוני, שקבע שיש בעיה של סחר בבני אדם. כלומר בחלק מהמקרים תופעת ניצול העובדים הזרים מגיעה עד כדי סחר, כשיש לזה כל מיני מרכיבים. לא אכנס לזה עכשיו, אבל יש כמה מרכיבים שזוהו כבעייתיים, גם בדצמבר 2003 היועץ המשפטי לממשלה ערך ישיבה בנושא כאשר זוהו כמה מרכיבים בעייתיים, גם בעייה של עמלות מאוד גבוהות שנגבות בארצות המוצא, שבעניין הזה יזמנו שינוי לחוק שהופך את הגבייה של עמלות לעבירה פלילית.

עבירה פלילית כלפי ישראלים? הם גם בחו"ל לוקחים עמלות מאוד רציניות.

המאכערים בחו"ל.

נכון, אבל הבעיה שמדינת ישראל ברגע שאדם נמצא בשטחה לפי העיקרון של תחולה טריטוריאלית, היא חייבת לכבד את זכויות האדם שבה.

לנושא נוסף שנדון באותה ישיבה לפני שנה וחצי, זה נושא של מינוי גורם שיהיה אחראי לזכויות האדם. הוחלט שזה יהיה בתמ"ת, וכשאפרים יצא שאלתי אותו לפי הבנתי ב-1 ביוני מונתה עורכת דין בתמ"ת, שהתפקיד שלה לתת מענה לנושא הזה.

לגבי בתי הדין למשמורת, גם היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה לקח את הנושא הזה תחת חסותו, בתי הדין למשמורת עברו למשרד המשפטים, ואנחנו גם עשינו להם ממש לפני שבוע הכשרה לדיינים בנושא הזה של סחר בבני אדם. אנחנו מחפשים דרך לגבש מנגנון לשיתוף פעולה עם המשטרה, כדי שאם הדיינים נתקלים באינפורמציה על עבירות הם יעדכנו את המשטרה. אבל חשוב להגיד שהתפקיד שלהם הוא רק כערכאה שמחליטה לגבי שיחרור או מעצר, זאת אומרת הסמכויות שלהם מוגבלות. וגם כפי שאמרתי, ניסינו ליזום הצעת חוק שתקבע עבירה פלילית של סחר בבני אדם למטרות עבודה. צריך להגיד שהיושב ראש היוצא קיים ישיבה אחת בנושא הזה של סחר בבני אדם, אבל יכול להיות שיש מקום לעשות ישיבות המשך.

מירי, האם חשבתם להרחיב את הסמכויות של בתי הדין למשמורת, פעם שהם יועברו למשרד המשפטים, ולהנהלת בתי המשפט אני מבין, או שאני טועה. הם חלק ממערכת אכיפת החוק, החל ממערכת המשפט. מדוע שלא תורחבנה הסמכויות שלהם אם הם ממילא שם, בראשם עומדים דיינים, אני מבין. ויוכשרו בין היתר גם לתת מענה לא רק על ידי טרנספורמציה, לא רק על ידי זה שהם יעבירו את זה באופן אוטומטי למישהו אחר, אלא יוכשרו מעבר לדון בשאלה האם הוא עובר או לא עובר, כלומר האם הוא נכנס למעצר, נמשך המעצר שלו כשהוא משוחרר, הם יוכשרו לתת מענה גם לסוגיות שמועלות על ידי העובד, שהן בחזקת טענות כלפי מאן דהוא. הרי במקום לבנות עכשיו מערכת חדשה, כוללת עם עוד רבדים, עם עוד תקנים, יש לנו שם אנשים. יכול להיות שאפשר להוסיף עוד איש או שניים בכל דין כזה למשמורת. ואז בתי הדין למשמורת יוכשרו לדון גם באותם נושאים שאנחנו מנסים למצוא להם כאן פתרון.

אבל בשביל לדון בכאלה נושאים צריכות להיות ראיות, אדוני היושב ראש. ברגע שהמוחזק, השוהה הבלתי חוקי בא לפני בית הדין, אין לו ראיות מעבר לזה שהוא מעלה את טענותיו שלפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, צריך תימוכין שבית המשפט יקבל החלטה, צריכה להיערך איזו מערכת משפטית, שם את זה. כי השימוע בבית הדין לא נועד לזה, לכן זו בעיה.

עלה רעיון שמעורב בו גם היועץ המשפטי לממשלה, להקים מרכז של בית דין לזרים. הנושא הזה לא הוכרע. יש דעות לכאן ולכאן, אבל הרעיון הזה קיים. חלק מהאנשים רואים שיש צורך דווקא בנושא הזה.

נדון בזה גם.

אני המנהלת של "מסילה", זה מרכז סיוע מידע לקהילת מהגרי עבודה בתל אביב, שייך לעיריית תל אביב, כפוף למינהל השירותים החברתיים. אנחנו פועלים בסיפור הזה כבר מ-1999, מכירים את הנושא היטב. מרבית הארגונים שפועלים בנושא הזה, פועלים בשיתוף פעולה מלא. אני חייבת לציין שמבחינתי ביום-יום, יש לנו קו פתוח 24 שעות ביממה עם מנהלת ההגירה, וגם עם משרד הפנים. אני לא זוכרת מקרים שבהם לא יכולנו לפנות באופן מיידי ולפתור בעייה שהובאה לידיעתנו.

אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה פה בקשר לשימוש במשת"פים בהתייחסות קצת יותר רחבה.

זה נקרא שימוש במודיעים.

באופן קצת יותר רחב, ולא באופן ישיר. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו מבינים יותר ויותר, וצריך להזכיר את זה כל פעם, שאנחנו עוסקים בנושא הזה של מהגרי עבודה, אנחנו עוסקים בבעייה שהיא בינלאומית ולא מקומית. צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר רחבה, ולא לאבד את הקשר של זה לכל הכפר הגלובלי שבתוכו זה מתרחש.

אפשר ללמוד ממה שקורה, וצריך להבין את האנשים ואת התופעה על הרקע הזה. הדבר השני שנגזר מזה, בדומה למה שאמר פה רן כהן, ובהמשך לדברים שנאמרו פה, אי אפשר להתייחס לזה באותה נשימה כמו שאנחנו מתייחסים לתופעות ביטחוניות, ולמרות שכל המדינה הזאת מאוד שגור לה ההתייחסות של דברים, בפן ביטחוני זו תופעה אחרת, וזה אנשים אחרים, וצריך להתמודד עם זה גם בכלים אחרים. בהערת אגב לשאלה שלך מה נדרש בנושא של רשות הגירה, מה חסר בטיפול היום, אחד הדברים שחסר, זה להתייחס לתופעה הזאת ולאנשים האלה כאילו הם בני אדם. גם במבנה המוצע של רשות הגירה, וגם בטיפול הקיים של מנהלת ההגירה, אחת הבעיות, וזה בא לידי ביטוי אולי בנושא של פניות הציבור, אבל בכל מיני דברים אחרים, אבל ביותר רחב, מדובר באנשים שיש להם בעיות בעיקר בתחום הרווחה ואין כתובת. אין לאנשים לאן לפנות, האנשים חיים פה לא מעט שנים, והם מתמודדים עם כל מיני התמודדויות, וצריך לתת לזה איזשהו מענה.

למה זה תפקיד של רשות הגירה?

זה לא תפקיד של רשות הגירה, אבל זה כן תפקיד של המדינה. כמו בכל מדינה נאורה אחרת בעולם שמתמודדת עם תופעה של הגירה בלתי חוקית, יש כתובת שאם כמו שקרה ביום שישי בלילה, זוג קולמביאניים היו מעורבים בתאונת דרכים והיא נהרגה, ויש להם ילד בן 6, מישהו צריך להיות בסיפור הזה. הם אנשים שנכנסו לפה כחוק. וגם אותו סיפור עם התינוקת בת שלושה חודשים, המציאות מכתיבה, אין מה לעשות.

מי אז מטפל במקרה הזה של זוג הקולמביאניים?

במקרה של זוג הקולמביאניים, שלחנו פסיכולוגית, זה מטופל. אבל זה מטופל כי זה בתל אביב.

זה מטופל אבל זה לא ממוסד.

זה לא ממוסד, ובטח לא במבנה של רשות ההגירה, וגם לא בתוך המבנה הקיים של מנהלת ההגירה.

אני חייבת להגיד שבכל הסוגייה הזאת, יש כל הזמן שינויים. ההחלטה אתמול בנושא ילדים היא בהחלט החלטה חשובה, שקודם כל עצם זה שהתכנסו לדון בנושא הזה שעובר כמו כדור פינג-פונג במשך כמה וכמה שנים, אז קודם כל צריך לברך על זה שמשהו אחד עלה על השולחן ונתקבלה עליו החלטה, ואני מקווה שההחלטה הזאת תאושר בעוד שבועיים בכנסת. צריך לקחת בחשבון שהעובדה שהממשלה קיבלה החלטה לתת מעמד לילדים מעל גיל 10, פותרת בעיה של חלק מאוד קטן מילדים, שאנחנו מעריכים אותם בסביבות 300 גג 500 ילדים במדינה, בהערכה הפרועה ביותר.

הלוואי ואתם צודקים.

בוא נראה עוד שנה, כשתיגמר השנה שבה אנשים יצטרכו כמה יגשו. מעל גיל 10 זה מעט, ורוב הילדים כשהם מעל 1,000 ילדים בתל אביב, הם ילדים מתחת לגיל 10, וצריך לקחת בחשבון שההחלטה שהתקבלה אתמול לא נתנה את הדעת מה קורה איתם. ויש לא מעט כמו שאמרתי.

ההחלטה נתנה את הדעת לדבר הזה, אגב, ההחלטה אומרת שמי שלא נכנס לקריטריון הזה, יוצא מהארץ לאלתר. זאת ההחלטה.

השאלה היא יוצא מהארץ לאלתר? אחרי שתיגמר ההינתקות, אם תיגמר ההינתקות, ומה קורה בינתיים, ואיך עושים את זה. בסדר, אני לא אומרת, יכול להיות שזאת הדרך, אבל צריך כבר להיערך. אם מדינת ישראל החליטה, אני לא בטוחה שהיא החליטה.

זה התפקיד של העירייה. זו העירייה.

נאמר שמדינת ישראל החליטה לגרש 1,000 ילדים מתחת לגיל 10, צריך להיערך לזה. לא נראה לי שמישהו נערך לזה. זה לא בדיוק פשוט להוציא ילדים, ורק כדי שזה יהיה כל כך ברור, ל-90% מהם אין שום תעודת לידה, ולא תוכל להוציא אותם מפה בלי שיהיה להם מסמכים. אם לא ל-95% מהם.

למדנו לעשות פקודת מבצע.

הנקודה האחרונה שלצערי הרב לא נפתרה, כל פעם שאבוא לפה אני אגיד את זה. יש מספר מאוד קטן ומצומצם של ילדים ומבוגרים חולים שהם לא יכולים לצאת מפה, מה שנקרא, אי אפשר לא לבלוע ולא להקיא והם פה. מישהו צריך גם לזה לקבל החלטה. לצערי הרב, זה נושא שנשאר תלוי. רק כדי לסכם לגבי מה שנאמר פה קודם על ידי אפרים כהן, וניצב קראוזה. יש פתגם שאומר לא העכבר גנב, החור גנב. הבעיה באכיפה היום היא שהאכיפה היא נגד העכברים, ולא נגד הפרצות.

אני מזמינה את יושב ראש הוועדה החדש לבוא לבקר ולראות את המציאות התל-אביבית, ולהכיר את מה שקורה בשטח. אנחנו אירחנו את כל ראשי הוועדות. נשמח מאוד לארח אותך, בהחלט אנחנו מחזיקים בהרבה ידע ומידע בנושא.

תודה.

איזה עוד ארגונים וולנטריים יש לנו כאן?

אני מייצגת את מוקד סיוע לעובדים זרים. אתחיל בברכה ליושב ראש. ואצטרף להזמנה של עדנה. אני חושבת שמאוד חשוב שתיפגש עם הארגונים, יש כמה ארגונים, יש את "מסילה", יש אותנו, יש גם ארגונים שלא נמצאים פה היום. "קו לעובד", הארגון לזכויות אדם. אני חושבת שמאוד חשוב לשבת ולהכיר את הבעיה, הארגונים מטפלים הרבה שנים בעובדים זרים.

מוקד סיוע לעובדים זרים, זוהי עמותה וולנטרית שמטפלת בעובדים זרים, מנסה לקדם ולעזור לעובדים עצמם פרטנית, בעיקר לעובדים שנמצאים בכלא. פועלת לשינויי חקיקה, ועתירות מנהליות, ועתירות בבג"צים כדי לשנות את חוק הכניסה לישראל, חוק עובדים זרים. הרבה פעילות משפטית ופעילות ציבורית. הפעילות העיקרית שלנו היא בעובדים שנמצאים בכלא, המוקד מטפל גם במענה טלפוני, יש לנו קו חם למענה טלפוני לעובדים הרים. המתנדבים שלנו מבקרים בכלא, בכל כלא מבקרים כל שבוע מתנדבים שלנו, לפחות פעם אחת.

כמה מתנדבים יש לכם, אמי?

מתנדבים פעילים 30, ויש פעילים שלא עושים את העבודה בשטח. הם משתתפים בדיונים של בית הדין למשמורת, מייצגים את העובדים בפני בית הדין. בית הדין למשמורת כל אזרח וכל עובד יכול לייצג את עצמו, אפשר לייצג אותו. אנחנו פונים בכתב ובעל פה, וכל הפעילות שהוזכרה פה של האתיופים, עורכת הדין שמטפלת בהם נדחפה לעניין על ידי המוקד ועל ידי עמותת אתיופים, פליטים אתיופים. יש בכלא יותר מ-80 אתיופים שחלק גדול מהם נמצאים מעל שנה, הם כבר עלו למדינה, לפי הנתונים של המשטרה, עלות של עובד בכלא היא כ-260 שקלים ליום, אם אנחנו מכפילים את זה ב-80, אנחנו יכולים לעשות כמה עשרות אלפים ביום. תעשו את החשבון השנתי, זה כמה מיליונים טובים שאפשר היה לעשות איתם משהו אחר. בין אם היו משחררים אותם כדי שהם ימשיכו לנסות את ההליך בקונסוליה הקנדית. יש להם חלום שהם יסעו לקנדה. יכול להיות שזה חלום, אבל אם היו נותנים להם לנסות לצאת, 80 אנשים שהיו נותנים להם לא להיות בכלא, הם היו מנסים, אם לא היו מגרשים אותם.

הממשלה הקנדית הביעה אי פעם את נכונותה?

יש להם גופים שלהם בקנדה חזקים מאוד של האתיופים שם, שמנסים - -

זה לא גופים ממשלתיים.

אין לי מושג.

זה מאכערים שלוקחים כסף על כל הטיפול הזה, זה הסיפור.

לא היה שום הליך מול הממשל הקנדי.

יש כאלה שקיבלו. יש כאלה שנמצאים בקנדה, אני מכירה כמה.

יחידים, לא בתור קבוצה או משהו כזה.

כרגע הם יושבים בכלא , זה גם עלות כספית גבוהה, זה גם מעיק על המשטרה ועל השב"ס, וכמובן שגם עליהם. אף אחד לא משכנע אותם לנסוע. לדעתנו אם היו מוציאים 80 אנשים, המדינה לא היתה ניזוקה.

יכולים לבקש את המעמד הזה מאתיופיה, למה צריך לבקש מפה? יסעו לאתיופיה ושיגשו לקונסוליה הקנדית ויבקשו שם.

הם טוענים שמעמדם באתיופיה בסכנה.

זה שהם טוענים - - -

בואו נחזור לנושא, זו היתה דוגמה. בין היתר זו היתה דוגמה שגם המוקד נתקל ומוטרד מהם. המוקד נמצא בקשר עם גופים אחרים עובדים ביחד, עושים עתירות עם קו לעובד, עושים עתירות עם גופים לזכויות אדם. יש כל מיני דברים שאני לא אעלה אותם פה, אשאיר דברים לישיבות אחרות. יש לנו קשר עם המשטרה, לא נעים להגיד, אבל יש לנו קשר סביר עם המשטרה.

למה לא נעים?

כי אנחנו כאילו נגדם. כשאני צריכה משהו אני מוצאת את הטלפון במשטרה. אני לא תמיד מקבלת את התשובה שאני רוצה, אבל טלפון יש. למשל יחידת אכיפה לא עובדת בסופי שבוע. היחיד שמוכן לענות שם לטלפון 24 שעות ביממה, לא ניסיתי בשתיים בלילה, זה אמיר גל שכרגע הוא בחופשה. מר אדלשטיין לא כל כך עונה בחופשות שלו.

הוא עונה.

בפסח הוא לא ענה לי. אבל בוא לא נעמיד את יוסי על הנושא, לא מגיע לו.

אני אומרת את זה, כי אני חושבת שיחידת האכיפה צריכה שיהיה לה ביום שישי ובשבת מענה. כי לא יכול להיות שביום שישי בבוקר כשיש מישהו ורוצים שעובדת סוציאלית שהיה איתה סיפור של מישהי שטענה שהיא משמורנית יחידה, עובדת סוציאלית היתה צריכה להתקשר מה-106 לאמיר גל הביתה, ושלא יהיה איזה מוקד. וכשעוצרים אנשים בשבת עוצרים, לא מישהו ספציפי. כשיש מעצרים בשבת שיהיה מישהו במשרד הפנים גם לענות. עוצרים בלהט המעצר, ופה אני אשלב עוד נושא. אחת הבעיות של המשטרה ושל משרד הפנים היא שהם חושבים שאם יש להם ספק אם מישהו צריך לעצור אותו או לא, אז הם עוצרים. קודם עוצרים אחר כך בודקים, וזאת בעיה.

לעומת המעסיקים כפי שהוצע פה קודם, ש-80% בסוף לא משלמים את הקנס.

אז האכיפה היא אכיפה. הרבה יותר ממהרים לעצור מי שלא, אחר כך אם אפשר לשחרר, אז משחררים. הבעיה היא כאשר למשל ישראלי נמצא בכלא במעצר שם, איתמר בן גביר קיבל פיצוי של 30 אלף ליום שהוא ישב בכלא. עובד זר מקבל 1,000 וזה בתי משפט, אבל זה נושא אחר.

דרך אגב, יש איזשהו גוף שמעמיד עבור העובדים הזרים עורכי דין, כדי לסייע להם בהצלת הקייסים שלהם?

אנחנו מייצגים בחלק מהמקרים בהתנדבות. יש מקרים שאנחנו מפנים לעורכי דין שעובדים איתנו במחיר מוזל. בעניין של עובדים זרים שצריכים להיות בבית דין למשמורת, לא בבית דין לעבודה, יש מקרים שהמוקד יחשוב שזה מקרים עקרוניים והוא יטפל. לצערנו המוקד נתמך על ידי תרומות, אין לו מספיק עורכי דין שיעשו את הכל בהתנדבות. מצאנו קבוצה של עורכי דין שמוכנים לעשות במחיר מינימלי חלק מהמקרים.

קו לעובד, אני אייצג אותם כי הם לא נמצאים, מטפל בתביעות לבית דין לעבודה במחירים שהם כמעט התנדבות. הם לוקחים לפתיחת תיק סכום של עשרות שקלים, ואחר כך הם לוקחים 300 שקלים לייצג.

זו תעשייה של עורכי דין.

ועוד 15% מהסכום הכללי.

לעומת 25%-30% של אחרים. אז יש מקרים. אבל באמת זו בעיה. אנחנו יכולים לייצג, נסים מייצג אנשים בבית הדין למשמורת ללא שכר. לא צריך בבית הדין למשמורת לשלם. המתנדבים שלנו עושים את זה בהצלחה לא פחותה מעורכי דין, לפעמים יותר. מי שצריך ללכת לבית משפט שזה הערעור לבית הדין למשמורת חייב עורך דין, ואז לפעמים יש אנשים שיש להם בעיה, גם הזמן. אם חייבים למשל לדבר ב-12 בלילה, אחרת העובד הזר יגורש. יש הרבה מה ללמוד. ויש הרבה דברים שצריך לתקן אותם, ואני מקווה שבישיבות הבאות נעלה אותם.

ששי, אתה רצית להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן, אני מבקש בקצרה.

אני חושב שכל הגופים שמסייעים פה ראויים לכל שבח. הם לא נפגעים, בסופו של דבר אם הם מסייעים, אז הצורך הזה קיים. אם הם לא היו, אז מישהו אחר היה צריך לעשות את זה.

יחד עם זאת, יש דברים שנכון מבחינת החקיקה זה לא סגור, וצריך לתת עליהם את הדעת. לדוגמה, כל הנושא של השירותים החברתיים מוטל על הרשות המוניציפלית. אני אומר שכל השירותים שאתם נותנים, זה שירותים שאתם נותנים מתוך הרשות המוניציפלית, זה לא דבר שאתם מקבלים את זה בתקציב מיוחד. זה חלק מההתמודדות שלכם.

אני רוצה לומר, אחת לגבי הנושא של מי שמבקש מעמד פליט. לא להתבלבל, הנושא הזה הוא לא כל כך תמים שמישהו בא מבקש מעמד של פליט. לצערי הרב, אנחנו נחשפים גם למין סחר אפילו בעניין הזה. אפילו אנשים שקיבלו פה מעמד פליט, נתפסו לפני מספר חודשים שהם מבריחים אנשים מהמדינה שלהם דרך מצרים, בכדי להכניס אותם לאיזה תהליך. אז זה לא כל כך תמים.

בכל מקרה, אנחנו בשיתוף פעולה מלא אל נציבות האו"ם, ועם ועדה שעומדת לנושא הזה. ומי שבסופו של דבר יכול לקבל מעמד פליט, זה לאחר בחינה שאנחנו בוחנים את כל הנושאים, ויש אנשים שגם מקבלים מעמד פליט, ומרביתם לא מקבלים מעמד פליט. לכן אנחנו עושים את כל הצעדים בכדי להחזיר אותם למדינתם.

לצערי גם פה יש אנשים שמנסים לגזור כל מיני קופונים, זה לא כך תמים. לעניין של חדר מצב, אני חושב שזה נכון מה שנאמר פה. אחד הדברים שהם חסרים אצלנו, לא רק בעניין של היחידה לאכיפה, בכלל במנהל אוכלוסין. זו אחת ההצעות שאנחנו העלינו עכשיו בפני ועדה שבודקת את כל ההיערכות שלנו. צריך להיות חדר מצב במנהל אוכלוסין. גם בלילה קורים דברים במעברי הגבול, אנחנו אמורים לתת תשובות. בסופו של דבר מחפשים את המנהלים בטלפונים, וזה לא בסדר. ואני מקווה מאוד שאנחנו נפתור את הסוגייה הזאת ויהיה חדר מצב כדי שנוכל לתת תשובות.

אני חושבת שאנחנו עוסקים כאן בדברים נורא חשובים, אבל הם לא השורה התחתונה. לא משנה אם יש מי שיענה לטלפונים, או ידבר באיזה שעה, לדעתי זה פחות חשוב. אני חושבת שהנקודה המרכזית היא שהיום למשטרת ההגירה כבר אין צורך במשטרת ההגירה במתכונתה הנוכחית, בתקציבים הנוכחיים, בכמות של האנשים שקיבלו שם ג'ובים כשהאלימות משתוללת, כשתאונות הדרכים בלתי פוסקות. משקיעים רק במגזר אחד ובכל הכוח. אני חושבת שהיום יש יעדים, וזה כן תפקידה של הכנסת, שהם לא רלבנטיים למספרים שמצויים היום בשטח. זה הופך את הטיפול בעובדים הזרים למשהו שהוא באמת בלתי נתפס. כל העוצמה, כל הכוח הזה של 480 אנשים מופנה רק כלפי העובדים הזרים, זה אומר שמאבדים כמעט צלם אנוש, למרות שכאילו עכשיו לא הולכים עם אזיקים יותר, ולא עוצרים בכנסיות, אבל כן מפעילים משת"פים, וכן גורמים לאנשים לשקר ולעשות דברים איומים ונוראים, שהם לא האמינו על עצמם שהם יילכו לעשות וכן עושים. מבצעי ראווה, כמעט בכל מבצע שאני רואה מסתיים בהחזרת האנשים לאותו מקום ממנו הם נלקחו, כי רוב האנשים הם חוקיים היום בארץ. אני חושבת שכדי להשלים את המדיניות הזאת של ממשלת ישראל, צריך היה לגרום גם למעסיקים לא לרצות להעסיק זרים, וזה לא עובד היום.

מיטב חברותיי מחפשות עובדות זרות כדי שינקו להן את הבית, אין היום חשש אמיתי לא מהתמ"ת ולא מהמשטרה ולא מאף אחד אחר כשמדובר בישראלי. הזרים מבוהלים אתה יודע עד כמה. ולכן אני חושבת שצריך להפוך את כל הסיפור הזה ולא לרדת לנקודות איפה כן צריך לאייש עוד משרה, אלא לשנות את המדיניות הזאת. עכשיו אני מבינה שהשוטרים האלה יעברו להתנתקות, השאלה היא מה יקרה אחר כך, ואם אפשר להשתמש באותם תקציבים באותו כוח אדם כדי לעשות משהו אפקטיבי.

תאונות הדרכים, האלימות במועדונים – אני הייתי במבצע במועדון סלסלה ביום שישי בלילה, מועדון אחד ליד ישראלי, תסלחו לי, דפקו שם מכות לשלוש בחורות ישראליות. אבל 15 או 20 שוטרים היו עסוקים בלהוציא משם עובדים זרים חוקיים שאחר כך חזרו לאותו מקום. ותצוגה גדולה עם ילדים שבאו ובכו עם ילדים והמון בלאגאן, בשביל מה? שישי בלילה, כל כך יקר, בזבוז כל כך כואב וצועק. כשצריך בעצם להגיש את התכלית הזאת, את דף הנייר ולהראות את הפעילות המבצעית. ושוב אני אומרת, היעדים לא תואמים את המציאות, וכאן צריך לעשות את השינוי לדעתי.

אני יכול להודיע בלב שלם ליושב ראש הוועדה ולוועדה שמשטרת ישראל לא עושה מבצע ראווה, לא עשתה בעבר, לא עושה היום, ולא תעשה גם בעתיד מבצעי ראווה. עם כל הכבוד לאורלי, עדיין את סדרי העדיפויות ודרך ההפעלה של משטרת ישראל לא התקשורת תקבע. באופן ענייני כנראה מה שקובע את היעדים ואת המשימות, אנחנו מטפלים גם בנושא הפשיעה, גם תנועה, וגם תאונות הדרכים. אגב, האחריות למנוע תאונות דרכים לא תולה על פיתחה של משטרת ישראל.

על פיתחו של מי?

משרד התחבורה. אנחנו במקרה עושים את רוב הפעילות כי אנחנו גם נמצאים בשטח. האחריות, המלה הגדולה הזאת תולה בפיתחו של גורם אחר. בכל מקרה, אנחנו כבר הודענו, מבחינתנו ראוי לבחון בכל עת את נושא הפעלתה של מנהלת ההגירה. לפחות מבחינתנו אנחנו גם עושים את זה. גם כאגף וגם כמשטרת ישראל אנחנו בוחנים את זה. אני מניח שאנחנו נגיש המלצות כפי ראות עינינו להחלטת הממשלה. אני מניח שנעשה את זה במהלך שנת 2006, במתכונת הנוכחית סביר להניח שאנחנו נמשיך ונפעל גם בשנים הקרובות. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הפגישה הזאת, ובדברים שלי יהיו כמה נקודות, שהן נקודות לפעולה, מה שנקרא אקשן אייטמס, ותהיינה נקודות למחשבה ולהמשך דיון. אני אעשה את זה לא לפי סדר החשיבות, אלא לפי סדר הדברים שנכתבו, כתוצאה מכך אני מבטיח שאני לא אפספס דבר – אני מבטיח לעצמי כמובן שאני לא אפספס דבר שהתכוונתי להעלות אותו. אני לא הולך מהקל אל הכבד, וגם לא מהכבד אל הקל, אבל אני אגיע לכל אחת ואחת מהנקודות.

ראשית, כל עוד מנהלת ההגירה פועלת, וכל עוד פועלות היחידות במשרדים השונים שמטפלים בנושאים שנוגעים לכניסת אנשים אל תוך גבולות מדינת ישראל, זה נכון לגבי משרד הפנים, וזה נכון לגבי יחידת הסמ"ך שאני מבין שהיא במשרד המסחר והתעשייה. אנחנו נטפל כאן גם בדברים קטנים ולא רק בדברים גדולים. זאת אומרת, אני לא רוצה להגיע למצב שבו כתוצאה מן העובדה שאולי אורלי צודקת ואין כבר צורך במשטרת ההגירה או במנהלת ההגירה, וצריך להפנות את כל המשאבים למקום אחר, ניתן לעניינים להתגלגל מאליהם כאילו באופן טבעי, ובסופו של דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שמתדרדר להרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך, והרבה יותר קשה מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, אלא אם כן נטפל בסוגיות הללו.

אחת הנקודות שעלו כנקודה ראשונה, זה חוסר במידע כולל – שיהיה מידע אינטגרטיבי, שיביא לידי ביטוי את דפוסי המידע של כל הגופים כולם. צריך לנסות ולמצוא דרך לעשות את זה. כמובן שאין לי כאן מטה של קסמים, ואני לא יכול להוציא שפן של קסם מן הכיס. אבל מאחר והעבודה הזאת, אני הבנתי דוד שהוטלה על המשרד לביטחון פנים, צריך לראות מה המשרד לבטחון פנים עושה כדי לגבש בסיס מידע שיאכלס בתוכו את המידע הרלבנטי שמגובש בכל המקומות האחרים על מנת להפוך את הפעולה לא רק ליותר אפקטיבית, אלא גם ליותר הומנית. כי יכול באמת להיות שברגע שיהיה בסיס מידע שיש בו מידע ממשרד הפנים, ומידע ממשרד התמ"ת, ומידע מהמשרד לביטחון פנים, יכול להיות שאפשר יהיה להימנע מן הצורך להפעיל כל מיני אמצעים על מנת לאסוף מודיעים, כי ייתכן שהמודיעים נמצא ממילא בגופי הממשלה השונים. על זה ארצה לשמוע מה בכוונתכם לעשות, מאחר ואני מבין שקרוב לוודאי לא תוקם ב-1.1.2006, או לא תתחיל לפעול ב-1.1.2006 רשות ההגירה החדשה, אז אי אפשר לסמוך על אותה רשות שלא תתחיל לפעול ב-1.1. כדי שהיא תקים את בסיס המידע הזה. ולכן צריך בינתיים, מאחר ובסיס המידע הזה נדרש לעבודה השוטפת של גופי האכיפה השונים, וכפי שאמרתי יש בזה גם מימדים של יכולת או פוטנציאל להקל על מצבם של העובדים הזרים, כי הם יחושו פחות נרדפים, ופחות נחשדים. ראוי לדעתי לתת את הדעת על זה ולראות איך עושים את זה.

הנקודה השנייה – עניין הטיפול במעסיקים, והעובדה שהיקף הגבייה של הקנסות לא עולה על 20%. כאן אבקש לדעת בפגישה הקרובה מה אתם חושבים צריך לעשות, משרד המשפטים כן, הנהלת בתי המשפט עליהם מוטלת האחריות הרי להביא לידי ביטוי.

משרד האוצר.

משרד האוצר גובה את הקנסות האלה, או הנהלת בתי המשפט?

מרכז הגבייה של הנהלת בתי המשפט.

אבקש לברר מי הגורם המוביל, יכול להיות שכמו בהרבה מאוד מקרים במדינת ישראל נמצא שיש שניים. יש פה נציג של משרד האוצר או נציגה?

כבוד היושב ראש, היתה פה ישיבה שהיה פה מנכ"ל האוצר, והוא גם לא שמע ואמר זה הרבה כסף וזה לא אצלי.

ולעומת זה בתי המשפט? בועז אוקון היה כאן ואמר שזה אצלו?

זה אצלו כן.

אנחנו נזמן גם את מנכ"ל משרד האוצר, וגם את הנהלת בתי המשפט, השופט בועז אוקון, שבעבר היה העוזר של היועץ המשפטי לממשלה, ונשמע מהם האם יש להם תכנית עבודה לשנה-שנתיים-שלוש. כיצד מצליחים להניח יד על יותר מאשר 20% מן הקנסות שבהם מדובר.

דוד, כשאתה היית בחוץ, אמר נסים שהוא מכיר הרבה מאוד מקרים של עובדים זרים שעוזבים את הארץ לאחר שבתי הדין למשמורת החליטו שעליהם לעזוב את הארץ, והם אינם עוזבים עם מלוא הכסף שחייבים להם. ולאחר מכן מנסים לשפות אותם ולפצות אותם בארצות המוצא שלהם וכיוצא באלה הדברים. אז בדוק לי את העניין הזה, ותחזור עם תשובה. מכיוון שאני הבנתי ממך לא בדיוק את זה. הבנתי את זה מעט אחרת.

מי שעושה את העבודה בהקשר הזה זה משרד התמ"ת. אני לא טענתי בשום מקום שעובד זר - - -

סליחה, זה לא אתה טענת נכון, זה אפרים טען.

זה לא משנה לגופו של עניין, בשורה התחתונה העובד מקבל את הכסף. אם הוא מקבל אותו פה במזומן או שנשלח אליו הביתה.

אני רוצה לבדוק איפה הוא מקבל אותו.

בחלק מהמדינות שהן מעבר לים שאליהן הם חוזרים, די קשה לקבל. עושים את זה בדואר בבנקים.

לא, זה קשה, זה לא פשוט. ויכול להיות שאין ברירה. אני לא קובע כאן עמדה. אני רוצה לברר את הדברים האלה על מנת להיות מסוגל לקבוע עמדה לאחר שאני אברר את הדברים, ולאחר שאני אברר את העובדות הנוספות.

אני בטוח שאני לא מעלה את השאלה הזאת בפעם הראשונה. אבל יש כל כך הרבה גורמים וולנטריים שנכנסים לאותם תחומים שהממשלה בהם לא נותנת פתרונות. בפעם הבאה לנסות להבין מנציגי הממשלה השונים מדוע צריך בכלל גופים וולנטריים, ולמה הממשלה לא תתן מענה ועל ידיו נפתור את הגופים הוולנטריים מן הצורך שלהם לפעול. השאלה השנייה לגופים הוולנטריים למה שלא תהיו גוף אחד. למה שלא תתאחדו. למה כל כך הרבה גופים – אחד שעוסק בסיוע לעובדים הזרים בהגשת תביעות, השני שעוסק בטיפול בהם כאשר הם נמצאים בבתי המשמורת. השלישי שמחלץ אותם מידי משטרת ההגירה. הרביעי – הרי ברור לגמרי שכל אחד גם אם הוא עובד בהתנדבות, לא יצליח לעשות את אותה עבודה של סינרגיה כאשר כולכם ביחד תתחברו. אז אני מבקש, אנחנו נייחד על זה פגישה, ונראה האם אפשר לאחד את כל הגופים הוולנטריים, אז מי שהיום הוא יושב ראש גוף וולנטרי אחד, יהיה סגן, והשני יהיה משנה.

אין דבר כזה, זו המצאה. בגלל זה אני הגעתי היום לכאן.

ניסים, אתה הגעת ואתה מייצג גוף אחד. אמי מייצגת גוף אחר. ואם זאת המצאה תצטרך לשכנע אותי, לא עכשיו. בינתיים שמעתי אותך ושמעתי את אמי, ולא שמעתי את קו לעובד, וגופים למען זכויות אדם. זה מספיק, יש ארבעה, תאחדו את הארבעה האלה.

חברים יקרים, אני מבקש לדעת למה כל הגופים האלה לא מאוחדים תחת מטריה אחת. אני מקווה מאוד שהתשובה לא תהיה נעוצה רק במה שקרוי אגו.

אבל אולי כדאי קודם גם לבוא לבקר.

בוודאי אני אבוא גם לבקר.

אני מוכרח לומר לכם, שלפני שנתיים הייתי בביקור. משטרת ישראל מרחב ירקון עשתה לי ביקור, יצאתי מזועזע מן הביקור, לכן לא באתי יותר לבקר.

נראה לך כמה התחנה המרכזית עצובה היום, מלאה נרקומנים.

הדבר הנוסף, שמחתי לשמוע על הצורך להקים חדר מצב לפתרון בעיות. אני אבקש לדעת תוך כמה זמן יהיה חדר מצב כזה, ומה אפשר לעשות בינתיים. האם אי אפשר בינתיים להקים משהו זמני שיהפוך כמו כל דבר בישראל מזמני לקבוע כדי לפתור את הבעיות. אז לפחות נוכל לחזור לישיבה הבאה ולומר פתרנו לפחות בעיה קטנה שנסים העלה, ואולי נוספים לאחר מכן.

על הסוגייה של שימוש במודיעים נקיים דיון, אותה סוגייה שעלתה בתכנית של אורלי, אבל מאחר ואני איש מודיעין בעברי, ואני רגיש מאוד לנושאים האלה, אמנם בהקשרים אחרים לגמרי. אל תתפסו אותי כאילו אני מסתכל על העובדים הזרים כאילו הם אוייב. לא, הם לא אוייב. הם אנשים, הם בני אדם, וצריך לדאוג לכל אחד ואחת מהם. לא משנה הגיל, הצבע, המוצא, הדת וכיוצא באלה הדברים. אבל מאחר והמשטרה ביקשה שאנחנו נעשה את הדבר הזה בדלת סגורה, אז אנחנו נעשה את זה בדלת סגורה לפני הפגישה הבאה מספיק זמן, כדי שאפשר יהיה להעלות את זה לאחר מכן לדיון פתוח עם אותם דברים שאני אגיע למסקנה שראוי להציג אותם באופן חושפני ובאופן שקוף.

אלה הדברים. אנחנו נשלב את הדיונים האלה ככל שיהיו מעניינים בדברים שלדעתי יהיו לא פחות מעניינים, וזה לראות את הדברים בעניינים עצמם. אז תודה לכם על הישיבה הראשונה, ונתראה בישיבה הבאה.



(הישיבה נעולה)