הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85)(עבירות מין במשפחה אומנת)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 523
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו בסיוון התשס"ה (3 ביולי 2005), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85)(עבירות מין במשפחה אומנת), התשס"ה-2005 של חה"כ ענבל גבריאלי. (פ/2648)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית –דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
ענבל גבריאלי

ליאורה אברמוביץ, לשכה משפטית-רווחה, משרד הרווחה
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
עו"ד נועה ברודסקי-לוי, מועצה לשלום הילד
עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
שלוה ליבוביץ, מפקחת ארצית על משפחות אומנה, משרד הרווחה
דינה מרום, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ









הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85)(עבירות מין במשפחה אומנת),
התשס"ה-2005 של חה"כ ענבל גבריאלי. (פ/2648)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית –דיון והצבעה

רבותיי, אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מזמין אותך לשבת, מציעת החוק נמצאת איתנו חברת הכנסת ענבל גבריאלי. אנחנו מכינים את החוק הזה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו בעצם מרחיבים כאן, אנחנו לא קובעים עקרונות חדשים אבל מרחיבים את התכולה גם על משפחות אומנות, ואני חושב שזה בעיקרון דבר שהתבקש.

על העיקרון, הסכימו עליו אבל יש כאן, בנוסח שמונח לפניכם, קצת שינויים מהכחול.

דבר ראשון משהו שדיברנו עליו בישיבה הקודמת זה היה לגבי אח או אחות במשפחה אומנת, אמרנו שנצמצם את זה לאח או אחות שמתגוררים עם מי שנעברה בו העבירה בדומה למה שמתרחש באח או אחות חורגים.

נאמר בישיבה הקודמת שזה מתאים לרציונלים של בן משפחה שזה הזמינות וזה הקשר המשפחתי ואם זה אח או אחות שלא מתגוררים, העונשים שגם ככה יש על העבירות האלה הם מספיקים ולא צריך את בן משפחה. זה דבר אחד שיש בנוסח לפניכם.

לא הבנתי מה זה משנה בסיטואציה המשפחתית.

זה משנה. אנחנו מדברים על מישהו שגר במשפחה אומנת, יכול להיות אח גדול שבכלל כבר חי - -כן, במשפחה האומנת, אנחנו מכינים את זה רק על מישהו שהוא גר יחד עם הקורבן.

זה שינוי אחד, שינוי אחר - -

בואי קודם כל תני לי את עיקרי החוק.

אנחנו מדברים על עבירות מין במשפחה. עבירות מין במשפחה יש שתי .. מרכזיות שנעשות על ידי בן משפחה וכשהן נעשות בנסיבות רגילות, כלומר סתם אדם או חבר.

הנפקות המרכזית זה ההתיישנות. התיישנות של עבירות מין במשפחה נספרת רק מזמן שהקורבן הוא בן 28. זה מאוד חשוב ומרכזי בעבירות מין במשפחה - -

הייתה הצעת חוק של ענת מאור, נדמה לי.

אתם תיקנתם את זה לפני כמה חודשים, העלתם את זה מ-18 ל-28. דבר שני, יש עונש יותר קשה לעבירות מסוג הזה. כלומר, זה המשמעות של מה שאנחנו עושים.

אם זה לא בן משפחה לרוב זו תהיה גם ככה עבירה שהעונשים שלה חמורים רק שוב המשמעות היא להתיישנות ולעונש מלבד עבירה נוספת בבן משפחה שהיא עבירה בעצם בין משפחה ולא עבירה במצב אחר שזה בעילה בהסכמה עד גיל 21, בחלק מהסיטואציות.

כלומר, אב ובת עד גיל 21 זו נחשב עבירה, כמובן שבסיטואציות אחרות זו לא עבירה. אז אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון כשאנחנו עושים את התיקון הזה ויש התייחסות מיוחדת לעניין הזה גם בחוק, כשנגיע לזה אני אפרט.

אב ובת. מה קורה עם אם ובן?

גם. אנחנו חוזרים לזה כל הזמן - -

יש עכשיו הצעה של חבר הכנסת רשף חן לעשות ניסוח ניטרלי שאמור לפתור גם את הבעיה הזו, חוץ מזה שיש שאלה פרשנית לגבי סעיף 350 שאולי הוא - -

350 אנחנו פתרנו את הבעיה, עשינו תיקון - -

זה לא מספיק טוב, לי הייתה הצעה של אינוס קטין על ידי אישה שמשרד המשפטים, בחוות הדעת שהוא הגיש לוועדת שרים לענייני חקיקה, הוא פשוט אמר "הדבר הזה מוחל בחוק".

זאת אומרת, גם אם פונים לפקודת הפרשנות, פקודת הפרשנות אומרת שבמקום - -

בלי פקודת הפרשנות.

היא אומרת שבמקום בו כתוב הגונב, התוקף וכולי - -

לא, עזבי את פקודת הפרשנות, אנחנו - -

יש את סעיף 350 שאחת אם עשה אדם את המעשה או גרם לאחר, זה עדיין על הגבול ועדיין משרד המשפטים אומר שצריך לחכות שיגיע מקרה כזה לבית המשפט ונראה איך בית המשפט יפרש הכול.

אני לא מאמין שהתיקון הזה הוא בעייתי כי התיקון אומר בדיוק את - -

זה מלפני שנה בערך, כבר הוגש ונדון ולא - -

בואו נחזור לעניין שלנו, אבל תני לי את הסעיף של החוק שאני אוכל לקרוא אותו מתוך הקונטקסט של החוק.

"לחוק העונשין התשל"ז 1977, בסעיף 351(ה) לעניין סעיף זה" אני קורא את הסעיף: "(1) אח או אחות חורגים צאצא בן זוג של הורה המתגורר עם מי שנעברה בו עבירה לפי סימן זה".

"בן משפחה" כאן בסעיף 351, מה ההגדרה של בן משפחה? ואז אתם רוצים שאנחנו נוסיף פה אחרי ההגדרה "אח או אחות חורגים" יבוא בסעיף 351(ה) "אח או אחות במשפחה אומנת צאצא של הורה במשפחה אומנת המתגורר עם מי שנעברה בו עבירה לפי סימן זה".

מה זה צאצא?

ילד, נכד.

זה לא בן או בת, זה גם נכד או נין...

בגלל שכך הגדירו אח או אחות חורגים אז לא רצינו כאן להשתמש באח או אחות אלא הלכנו באותה דרך נגדם.

אבל זה גם הגיוני, זה גם מישהו שהוא חייב להיות מעל גיל 15 הרי, אח או אחות איפה שמתקנים את זה הוא ממילא חייב להיות מעל גיל 15.

זה נכון שאולי זה לא מדויק עד הסוף, צאצא זה לא בהכרח אח.

צאצא מתייחס להורה במשפחה האומנת.

כן, צאצא של הורה במשפחה אומנת, זה לא אח או אחות..אני לא מבין, למה אתם צריכים את הביטוי "אח או אחות במשפחה אומנת" - -

שמים את זה בתוך בן משפחה, אחר כך בתוך בן משפחה יש פירוט.

יש "אח או אחות במשפחה אומנת", זה צאצא של הורה במשפחה אומנת אבל למה אתם לא כותבים "צאצא" ישר?

כי אחרי זה, זה נכנס פה להגדרת בן משפחה שכתוב "אח או אחות חורגים" ואחרי זה אתה תראה בהמשך בהגדרה "בן משפחה" מוסיפים "אח או אחות חורגים ואח או אחות במשפחה אומנת" אז כמו ש"אח ואחות חורגים" הגדירו בחוץ אז גם את זה, אחרת זה נהיה נורא ארוך ומסורבל.

אני חושב שצריכים להקפיד בניסוח. כשאנחנו מדברים "אח או אחות חורגים" עזבו את זה עכשיו, משפחה אומנת זה לא אח ולא אחות ולא כלום, זה משהו אחר, זה צאצא של הורים במשפחה מאמצת...

מה שאני מנסה להגיד שאתם משתמשים "אח או אחות במשפחה אומנת", מה זה הביטוי "אח או אחות במשפחה אומנת"? זה לא קיים, זה לא נכון.

אני אומר לך למה. תתייחס לקורבן, זה כאילו אח או בן של הקורבן - -

זה בדיוק מה שאני לא מסכים, זה לא נכון. אתם מעוותים, הוא לא אח שלו, זה משפחה אומנת, הוא לא אח חורג, אח חורג זה ביטוי אחר - -

בגלל זה הניסוח המקורי בהצעת החוק הוא הכי נכון, לומר בן משפחה אומנת בה נמצא הקטין וכדי לפרש מהזה בן משפחה אז אנחנו נלך להגדרה בחוק - -

נכון, אתם קובעים פה דבר שלא קיים בטבע. אח חורג קיים, אח קיים, עכשיו אתם ממציאים שאם אני במשפחה אומנת אז כל בן של ההורים של המשפחה האומנת הוא אח שלי. הוא לא אח שלי.

בסדר, זה רק טכניקה משפטית.

תתקנו את זה, זה לא מדויק, זה לא הגיוני.

אפשר לבטל, למצוא דרך לדבר על צאצא במשפחה אומנת בלי לקרוא לזה אח...

פשוט עשיתי את זה כי המתגורר - -

אבל יש בעיה אחרת שיכול להיות בן של ההורים במשפחה האומנת הוא בפנימייה - -

הוא מבוגר, יש לו משפחה והוא גר במקום אחר והוא מנצל את אפילו בכוונה את היחסים - -

וכל אותן נסיבות שקיימות במשפחה רגילה, למשל לעניין השתיקה, לעניין הפחד לחשו את זה, זה קיים גם במקרה כזה ולכן לדעתי זה נורא נורא מצמצם לכתוב "המתגורר", זה נורא מצמצם את מספר המקרים.

זו בדיוק השאלה, זה בדיוק מה שהבאנו לדיון.

אבל יש לה טיעונים הגיוניים, מה לעשות.

אני לא חד משמעית בעמדה שלי אבל צריך לזכור שלגבי האחים החורגים כן יש את המגבלה הזו, אז צריך איפשהו כן לשמור על - -

זה לא נכון, נתקן גם שם. תעשו תיקון עקיף ותמחקו את זה גם שם, זה מה שצריך לעשות.

צריך רק לזכור כל הזמן שהברים האלה הם עבירות גם ככה, כלומר - -

יש היגיון, הרי החקיקה באה לטפל במצבים ייחודיים עם כל הנסיבות שקשורות בחוסר ישע של מישהו שנמצא גם אחר כך מבחינת העדות, גם מבחינת היכולת שלו לסרב, גם מבחינת החשש.הניצול של התלות - -

והתמשכות העבירה, בעיקר.

אז אנחנו רוצים לתת כאן איזשהו ביטוי לענישה מוגברת על מנת שהמחוקק יאמר במצבים האלה, אנחנו רוצים לגלות.. עכשיו המצב של מישהו במשפחה אומנת הוא מצב שכל הנסיבות האלה קיימות בו בדיוק כמו במצב של משפחה ובן חורג.

אבל זה שבאח חורג אתם כתבתם, לדעתי צריך לשנות את זה, על מנת שתהיה אחידות וזה הגיוני. תמחקו גם ב"אח חורג" ואם הוא לא מתגורר "אח חורג" למה לא להטיל עליו אחריות כפולה?

באחים חורגים יש מצב שיש את הילדים של האימא, יש את הילדים של האבא. הם גרים בבתים שונים בכלל - -

בסדר, אבל אם אח חורג מגיע לבית ששם האח השני ישנו ויש עבירה, כל הנסיבות קיימות להחמרה כמו בין אחים אמיתיים.

אני מסכימה שהנסיבות קיימות אבל הם בדרגה שונה מאשר אם מדובר באחים - -

אני לא מקבל את זה. המגורים, אין להם שום אלמנט מקל כאן. להיפך, יכול להיות שהוא לא גר והוא בא בכוונה כל הזמן לביקורים בכדי להציק לקורבן.

אפילו כתבתם את זה כאן בדברי ההסבר.

מה זה משנה אם הוא גר או לא גר? הנסיבות המיוחדות נובעות מהעובדה שיש לו מעמד לא שוויוני כלפי הקורבן.

אוקי, עכשיו יש לי שאלה אחרת, לגבי משפחה אומנת. משפחה אומנת הבעיה שלנו הייתה שמשפחה אומנת יכולה להיות גם לחודשיים, אם זה לחודשיים אתה מסכים שהנסיבות האלה הן לא אותן נסיבות?

אני לא מסכים..תסלחי לי, אנחנו מדברים על מצב שבו בוצעה עבירת מין כבר. למה אני צריך להקל על הבן אדם הזה? אני אומר להפך, אתה ביצעת עבירת מין ברחוב תקבל עונש חמור, ביצעת אצל מישהו שיש איזושהי זיקה תקבל כפול ומכופל. גם כך אנחנו בעידן שכל החמרה היא לא כבר החמרה, השופטים עושים אחר כך מה שהם רוצים.

כל זמן שהעבירה נעברה באותם חודשיים שהקטין נמצא במשפחה האומנת, - -

זה נראה לך אותם נסיבות כמו - -

אותו דבר, את יודעת מה? קל וחומר, כי כש"אוספים ילד מהרחוב" ומכניסים אותו לזוג הורים שמחבקים אותו אז התלות שם היא יותר גדולה, האמון הוא הרבה יותר גדול מאשר במשפחה רגילה ואז בא האח או בא אחד ההורים ומבצע עבירת מין כלפיו.

איזו סיבה הגיונית יש להתייחס לזה לא באופן החמור שהמחוקק רצה להתייחס לעבירות מין בתוך המשפחה?

היא אומרת, ואם זה בחודשיים? אני לא רואה שום בעיה עם העניין של החודשיים כאן, אפילו חודש, מה זה משנה?...

במשפחה רגילה אם אח או אחות פוגעים אפשר עוד איכשהו לגשת לאחד ההורים להתלונן. במשפחה אומנת אלה לא ההורים שלו אלא הורים של הפוגע ולכן זה יהיה קשה יותר.

טוב, רבותיי אנחנו מתקדמים. אנחנו נתקן בהזדמנות הזו גם את עניין של אחים חורגים ונאחד את זה לשני המקרים.

אתם לא רוצים לעשות איזושהי בדיקה היסטורית למה כתבו ב"אחים חורגים"?

אתם תבדקו, אם יהיה לכם נימוק כבד משקל אנחנו נשמע. אני לא יכול לעלות על דעתי שיש כאן איזושהי סיבה. יכול להיות שגם החומרה, הרי זה הכול התפתחות, פעם זה לא היה בחקיקה זה הכול חקיקה חדשה.

זה משנת 90', התיקון הזה.

החמרה על עבריינות במשפחה, כל הנושא הזה זה נושא שהוא בהתפתחות ואנחנו רוצים לחזק אותו. בואו נתקדם.

"(2) בהגדרה "בן משפחה" בפסקה 1 אחרי "סב או סבתא" יבואו "הורה במשפחה אומנת" - -

יש שתי גרסאות. גרסה אחרת אומרת רק ההורה עצמו, מה שכתוב בגרסה 2 למעשה אומרת גם הבן זוג של ההורה במשפחה האומנת. אני לא יודעת עד כמה זה רלוונטי, כי בדרך כלל משפחות אומנות הם זוג.

רק עוד שאלה, יש לי בכלל שאלה אחרת. חוקי הסעד מכירים במושג הזה "הורה במשפחה אומנת"? יש הגדרה משפטית לזה?

עדיין אין חוק אמנה, זה בשלבים של - -

אז אנחנו בבעיה כאן.

עשינו את זה כבר בחקיקה של רק לפני שנה בחוק בתי המשפט, השתמשנו גם כשרצינו - - זה מושג שכבר משתמשים בו בחקיקה.

כן, אבל אני גם כאן רוצה שנדייק. יש הורה ויש משפחה אומנת והשאלה אם אנחנו אומרים שיכול להיות מצב שבו זמנית לאדם יש ארבעה הורים או אנחנו אומרים שלאדם יש שני הורים או אחד או אין לו אף הורה בכלל ומייחדים את ההורות לקשר המשפחתי הפורמאלי.

ואילו במשפחה אומנת אנחנו מייצרים סטאטוס עם כל החובות של הורה, אבל אנחנו עדיין אומרים שזה אפוטרופוס. הוא יותר קרוב אולי לאפוטרופוס מאשר להורה - -

השאלה אם אני קורא לו הורה?

נכון להיום אין הגדרה של "משפחה אומנת" בחקיקה. מה שכן יש זה הוראות התע"ס שהם הנחיות של משרד הרווחה, שם יש הגדרה של משפחה אומנת. המשפחות האלה עוברות קורס מסוים, מקבלות אישור ומוכרים על ידי המשרד כמשפחה אומנת.

הם לא נהפכים באופן אוטומטי לאפוטרופוסים על הילדים, בוודאי לא כהורים שלהם, רק אם בית המשפט ימנה אותם כאפוטרופוסים הם יהפכו לאפוטרופוסים.

אנחנו גם מכירים את התופעה של המשפחה האומנת "המצרית" שלוקחת אומנות בשביל לעשות מזה עסק - -

אל תפסול את זה מלכתחילה. יכול להיות משפחות טובות שבאמת, זה יותר טוב מבית יתומים שגם שם עושים את זה בשביל כסף.

לפני העניין העובדתי, יש כאן עניין משפטי. העניין המשפטי הוא אחר, אנחנו - -

בספרות המקצועית יש שני מונחים, יש "foster care" ויש "foster parents". ואנחנו בתפיסה בישראל, תפיסה לא של "care" אלא "parents", אנחנו כן רוצים לראות את זה כמשפחה לכל דבר.

המושג "משפחה" יש לו משמעויות משפטיות. זה לא יכול להיות דבר באוויר, צריך להיות איזה סטאטוס או שהוא במשפחה או שהוא לא במשפחה, יש מושגים שהמחוקק משאיר לבית המשפט על פי הנסיבות העובדתיות לקבוע אם הוא משפחה או לא משפחה.

אבל האם הוא נכלל בקבוצה כזו, כן או לא? השאלה מה אנחנו רוצים בדבר החקיקה הזה. האם אנחנו, כי יהיו מקרי ביניים, במקרים הברורים זה הכול ברור. הוא היה במשפחה אומנת? כן.

אבל אנחנו מחוקקים חוק פלילי, אחר כך יגידו בבית המשפט, הבן אדם יגיד זו לא משפחה אומנת. אז השופט יסתכל ויגיד רגע, איך אני אגע מה זה אומנת או לא? מה התכוון המחוקק? והמחוקק יואשם בחוסר תשומת לב לשאלה שהוא בכלל לא קבע מה זה משפחה אומנת אז איך ידעו אם זה אומנת, כן או לא?

לכן ביקשנו שתהיה הפניה להגדרה הקיימת היום בהנחיות התע"ס של המשרד. משפחה שאושרה על ידי גורמי המקצוע במשרד הרווחה אבל יחד עם זאת הייתה פה טענה מה קורה עם ילדים שנמצאים במשפחה אומנת שלא הוכרה ומה עושים איתם.

אנחנו ביקשנו להפנות את ההגדרה בתע"ס ויש תקדים להפניות בתע"ס.

אז הגענו באמת לשאלה חשובה. האם אנחנו רוצים בחוק לייצר איזשהו מבחן פורמאלי או מבחן נסיבתי.

מבחינת המציעה היא רוצה מבחן נסיבתי, היא אומרת בכל מצב שבו מישהו יתגורר, לאו דווקא במשפחה אומנת, אני יכול להגיד במשק בית זה משפחה אומנת שאתם מפרשים, זה לא בהכרח משפחה אומנת.

נניח לרגע אחד שאנחנו מדברים על משפחה שהיא אומנת בפועל אבל אין לה את התעודה ממשרד הרווחה - -

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה.

את לא רוצה, אבל יכול להיות. אני אתן לך דוגמא, הלכתי ברחוב וגיליתי ילד עומד שם בוכה ומיילל, לקחתי אותו אלי הביתה ופניתי למשרד הרווחה. משרד הרווחה אומר, אתה יודע שיש לנו תור ארך מאוד וזה ייקח כמה חודשים עד שנוכל להגיע ולטפל, אם אתה מוכן בינתיים תחזיק אותו.

אין דבר כזה - - יותר מזה, החוק אומר שאסור להורה להוציא מחובותיו כלפי ילדו, כלומר הורה לא יכול סתם ללכת ולשים את ילדו שמישהו אחר יגדל וגם חוק הפיקוח על המעונות אומר שאדם לא יכול להחזיק ילד של מישהו אחר בלי להודיע תוך 3 חודשים לפקיד סעד - -

אני חשבתי תוך 24 שעות, אבל אם זה תוך חודשיים אז הנה יש לך את הדוגמא. אני לקחתי את הילד ואני בינתיים משקם אותו, אני יודע שיש לי חודשיים זמן להשיב, אבל הוא חי אצלי בנסיבות של משפחה אומנת. אני נותן לו לאכול והכול, עכשיו מבצעים בו עבירה אז זה בגלל שלא הוצאתם תעודה זה משנה את מצבו לעומת אחד שחי בתעודה?

יש סיטואציה נוספת. נאמר שיש לנו זוג שלקח ילד והם משמשים משפחה אומנת. אחד מבני הזוג נפטר, ואז נאמר שהאם היא זו שנשארה כאומנת והיא מכירה מישהו שנכנס להתגורר איתה כבן זוג.

מבחינה משפטית, אותו חבר של האם הוא לא הורה במשפחה אומנת לפי ההגדרה שלכם אבל לפי המבחן המעשי, הנסיבתי שאני חושבת שהוא הגיוני ונכון יותר אם אנחנו מבקשים להגן על הילדים הללו, אז כן.

הרי כל ילד שנמצא במשפחה אומנת הוא כל שנה עובר ועדת הערכה וכל שינוי במצב סטאטוס של משפחה, חייבים ליידע אותנו ואנחנו נשקול ואם נאשר, נאשר. לא נשאיר מצב - -

אוקי, אז לא אישרתם - -

אנחנו נוציא את הילדים.

אוקי, אז נאמר שאישרתם רק אחרי חצי שנה ובחצי השנה הזו נעברה העבירה - -

מה שאת צריכה לעשות, מה שאנחנו מדברים כרגע זה הגדרה של משפחה אומנת. אם את רוצה להציע מבחן אחר, הם מציעים שיהיה כתוב "משפחה אומנת – משפחה שהוכרה כמשפחה אומנת על פי הוראות התע"ס (תקנות עבודה סוציאלית) שזה יהיה כתוב בחוק - -

האלטרנטיבה היא שאת תכתבי כאן מבחן אחר. בלי הגדרה אני לא מסכים להשאיר את זה.

חוק בתי המשפט, חוק הדיינים,חוקקו לפני חצי שנה - -

אולי לא שמתי לב, אבל עכשיו אני דן בחוק פלילי, אנשים יבואו יגידו למה אני צריך לקבל עוד 4 שנות מאסר. זה לא משפחה אומנת, זה כן משפחה אומנת והשופט ישאל את עצמו מי שכתב את זה לא אמר? למה אני צריך להתעלם מזה?

אני שפוט רוצה לדעת אם אתה זוכר אם היה איזושהי סיבה שלא עשיתם את זה.

אני לא זוכר. אני חושב שהדבר המינימאלי זה להיענות לבקשת משרד, כי זה זמני. הם אומרים שיהיה חוק למשפחה אומנת ואז הכול יתוקן, יתקנו גם את זה אם זה לא המבחן הנכון.

אם ענבל רוצה להשקיע מאמץ ולהציע הצעה להגדרה אחרת לצורך החוק הזה בלבד, כמובן, אני מוכן לשמוע גם את זה.

חברת הכנסת גבריאלי, רק לעניין הסיטואציה השנייה שאת אמרת, הניסוח השני שכתוב "או" פותר את הבעיה הזו כי כתבנו "לעניין זה מורה לרבות הורה במשפחה אומנת" ובחוק יש "בן משפחה" זה הורה או בן זוג של הורה. כלומר, זה יפתור לך את הסיטואציה השנייה.

מיקי, תראה את הסעיף שסימנתי לך. אני לא מבין, אני מחזיק את הכחול "בן משפחה" כהגדרתו כיום הוא הורה, בן זוגו של הורה, סב או סבתא וכן מי שמלאו לו 15 שנים והוא אח או אחות, דוד או דודה, גיס או גיסה, אח או אחות חורגים המתגוררים.. זה כולל לך את כל הסביבה.

זה לא כולל את המשפחה האומנת.

ברגע שכותבים "בן משפחה" או "בן משפחה אומנת" ואז או שאנחנו נותנים הגדרה למה היא משפחה אומנת או שאנחנו מפנים להגדרה שקיימת היום החוק, זה מכסה את הכול.

אני לא בטוחה שאנחנו רוצים כל כך להרחיב.

אנחנו מאוד רוצים.

אבל היושב ראש יודע שאחראי על קטין גם ככה היום מכוסה בחוק בהתיישנויות הקשות, אם הוא יהיה במבחן המהותי שלך כאחראי על קטין או שלך, כבר כיום יש הוראות התיישנות כמעט זהות - -

ואם הוא בן 14?

אז הוא קטין.

מיקי, אם אתה רוצה שהמשפחה אומנת תוגדר, צריך להגדיר את זה כמו שענבל אמרה.

אבל אנחנו לא יודעים מה זה משפחה אומנת, אין הגדרה בחוק. נגיד שמחר יהיה משפט, ומישהו יבוא ויגיד זה לא הייתה משפחה אומנת, איך תדע להחליט שזו משפחה אומנת?

מה שאתה אומר, כמו שכתוב פה בכחול, "בן משפחה" שיהיה מוגדר גם לגבי משפחה אומנת - -

שיהיה כתוב מה זו משפחה אומנת, לא כתוב מה זו משפחה אומנת. יעמידו מישהו לדין, הוא יגיד זו לא הייתה משפחה אומנת, איך יחליטו אם זו הייתה או לא הייתה משפחה אומנת. לא כותב בשום מקום מה זה "משפחה אומנת".

מה שאומר שהתקנות של העבודה הסוציאלית לא מספיקות לך?

יכול להיות אבל צריך להיות כתוב פה.

מה שענבל הגדירה עכשיו זה אומר גם התקנות וגם - -

לא, תקנות לא יכולות לחייב את החוק, החוק מחייב את התקנות. אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה אני מפרש אותו לפי התקנות, אתה צריך לכתוב "אני קובע שמשפחה אומנת היא משפחה על פי התקנות" - -
\

בשום פנים ואופן לא על פי התקנות, אני מאוד רוצה שנקבע הגדרה פה בחוק כי, תראה הגדרה של משפחות אמנה בתקנות "משפחת אמנה היא משפחה המורכבת מאב ומאם הנשואים זה לזה ורצוי שיהיו בה גם ילדים של בני הזוג, משפחה חד הורית מאושרת לקבלת ילדים לאמנה אם היא עברה קורס ונמצאה מתאימה לתפקידה. מספר המרבי של ילדים במשפחת אמנה הינו 5".

אני חושבת שהריישא של ההגדרה זה מה שרלוונטי - -

זה מה שמפריע לך, שהם נשואים?

ברור.

אבל את זה אנחנו פותרים פה כי יהיה כתוב - -

יש לנו דוגמא יותר טובה, הדוגמא היא מהפכנית ואולי תשנה את כל האסטרטגיה של החוק שלך בכיוון שהוא יהיה אפילו יותר מרחיב ונרד לגמרי מהעניין של משפחת אמנה ולא צריך להתעסק בו.

אנחנו נאמר שהוא חל בכל מקרה שבן משפחה ייחשב גם מי שאחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו או שלומו של קטין או חסר ישע המתגורר עימו ואז - -

ההגדרה הזו סותרת את מה שאתה ואני התנגדנו לו מקודם

למה?

כי דיברנו על המתגורר, דיברנו על אח שיכול לבוא לבקר - -

לא, הקטין מתגורר עימו. נתקן, אפשר להוסיף בסייפה "ובן משפחתו" - -

אני חושבת שזה יהיה בעייתי יותר ואני חושבת שהפתרון הטוב ביותר - -

למה זה יהיה בעייתי? יש לך מבחן ענייני...

יש את זה כבר בחוק העונשין כי הדברים האלה מוחלים על אחראי על קטין. כל אלה הבאתי לך כדי שתראה את האחראי על קטין. אחראי על קטין גם לו יש התיישנות מוגברת וגם לו יש עונשים ומי זה אחראי על קטין?

אז למה משפחה אומנת זה לא אחראי על קטין?

זה כן. בישיבה הקודמת החלטנו להכניס רק אח או אחות במשפחה אומנת ולא הורה כי אמרנו שהורה במשפחה אומנת גם ככה נכלל כבר כאחראי על קטין.

אלא מה? בדקתי בדיוק מה הדלתא, מה ההבדל בין אחראי על קטין לבין משפחה ומצאתי שיש שני סעיפים שבהם יש התיישנות ארוכה לבן משפחה ואין לאחראי על קטין, דלתא מאוד קטנה של שני סעיפים יחסית איזוטרים.

ולכן, הכנסתי את זה כאן. מה שאני באה להגיד זה שהורה במשפחה אומנת זה אחראי על קטין וגם כיום כבר עכשיו בחוק העונשים יש התיישנות מוגברת בכמעט כל הסיטואציות ויש ענישה מוגברת. זה מה שאני באה להגיד והמבחן הוא מבחן מהותי.

וליתר ביטחון כתבנו את ההורים כדי שלא יתפסו אותנו על הדלתא הזו, אז צריך לשים את זה בקונטקסט. המקרה שהוליד את ההצעה הזו גם היה של אחים, הצאצא של הורה האמנה.

אבל למה אי אפשר להוסיף "מי שאחראי על בריאותו, חינוכו שלומו של ...המתגורר עימו וכן בן משפחתו"

פשוט כי זה כבר נמצא.

בסך הכול אנחנו מרחיבים את מה שאתם רוצים.

אני רוצה לחזור לפורמליסט יקה של ההצעה הזו. ההצעה הזו נולדה בעיקר מהנושא של האחים וזאת גם הייתה העמדה של הממשלה, התמיכה שלה בנושא האחים. להחיל את זה על כל בן משפחה, זה - -

לא, על אחים אני מחיל. מה שתחליטו. הרעיון שלי, השינוי שאני מציע הוא לא לגבי על מי מחילים אלא על דרך ההחלה.

במקום להגיד "משפחה אומנת" אני רוצה להגיד מצב שכתוב פה הסיטואציה היא יש מישהו שאחראי לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו ושלומו של קטין או חסר ישע המתגורר עימו" זה המצב.

אני לא קורא לזה משפחה אומנת אבל זה משפחה אומנת. אני לא רוצה לקרוא לזה משפחה אומנת, מה אכפת לי? ואם זה יהיה מקרים אחרים שזה לא משפחה אומנת?

איזה מקרים?

למשל, אין משפחה אומנת אבל יש מצב שמתגורר עימו. ענבל, אם את הולכת על הביטוי "משפחה אומנת" את מצטמצמת למה שהם כותבים. אין משפחה אומנת אחרת.

הערה קצרה. אני אגיד לך איזה מקרים, לאחרונה היו הרבה מאוד מקרים בפיגועים או בתאונות דרכים שהורים נהרגו והילד נלקח על ידי בני משפחה.

נכון, זה לא משפחה אומנת. הוא יבוא יגיד, זה לא משפחה אומנת. החוק שלך יצא אם את לא תסכימי למה שאני מציע, את מצמצמת את החוק שלך עוד ועוד כי את באת ואמרת אני לא מוכנה בשום פנים ואופן לקבל הגדרה של משפחה אומנת שם.

אז הלכנו לחפש הגדרה של משפחה אומנת, הנה אני מציע לך הגדרה. את תקראי לה "משפחה אומנת", זה יכלול גם אומנת וגם מקרים נוספים שראויים להגנה.

יש לי כמה הערות. קודם כל לעניין הממשלה, לעניין ועדת שרים. מה שאמרת הוא לא כל כך מדויק כי מי שהשיבה לי הייתה שרת המשפטים והם מבחינתם ביקשו להוציא מהצעת החוק רק את סעיף (1) בהצעת החוק שמכליל את הבן דוד או בת דוד.

ב' בכל מקרה זה כרגע לא מטריד אותי - -שנית, אבל הסיטואציה שהוא תיאר זה בן משפחה ביולוגית שלו, לוקח אותו הדוד...

אוקי, מה אתה אומר?

קרן הציעה לי את המבחן הבא, לפי סימן אחד "פגיעה בקטינים ובחסרי ישע". אז אנחנו אומרים ככה, שאחראי על קטין או חסר ישע - -

מאיפה זה לקוח?

מהחוק הקיים היום ואנחנו נרחיב אותו לפי מה שענבל רצתה. החוק יאמר שאחראי על קטין או חסר ישע זה אומר "הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו, לשלומו של קטין או של חסר ישע" זה פרמטר אחד.

איך הוא נהיה אחראי לזה? "מכוח דין או מכוח החלטה שיפוטית או מחוזה מפורש או מכללה". עכשיו בא הקטע שמעניין אותנו ויהיה אחראי גם עוד מישהו "או מי שעליו אחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו".

אפילו הוא חטף, הוא לא לקח בהסכמה, הוא אחראי על קטין חסר ישע.

אני מתנגדת.

דבר ראשון אנחנו מדברים מי זה אחראי על קטין או חסר ישע וההגדרה הזו האי רחבה, אני חושב שהיא מספקת אותנו. עכשיו מה אומר החוק.

החוק אומר שההחמרה, הגברה בענישה ובהתיישנות תהיה במקרים שבהם הייתה פגיעה בילד לא על ידי אותו אחראי על קטין או חסר ישע אלא גם על ידי אח או צאצא שלו.

ראשית כל, בואו נסכים אם את זה אנחנו רוצים. הניסוח ילך קל אם אנחנו מסכימים לזה.

יש לי שאלה מקדמית. האם כאשר אחראי על קטין מבצע בו עבירת מין, פחותה מאשר עבירות מין בתוך המשפחה?

היא לא פחותה, היא זהה מלבד שני מקרים –

אחר כך נתקן את זה. תקבלי בגדול זה דומה אחר כך נראה אם צריך לתקן, נתקן. בקונספט אומרים לו אתה אחראי על קטין חסר ישע, כמו במשפחה.

למה את מתנגדת?

אחראי על קטין זה כמו שאמרת הגדרה מאוד רחבה, למשל מורה זה גם אחראי על קטין. אני לא חושבת שהילדים של המורה, אם עוברים עבירת מין בתלמיד, צריכים להיכנס למסגרת של עבירות מין במשפחה.

לצרכי מחייתו, בריאותו - -

יש פסיקה שאומרת שמורה נחשב אחראי על קטין, יש אפילו מחלוקת אם בייביסיטר בנסיבות מסוימות נחשב אחראי על קטין. אז לשים את הצאצאים שלו במסגרת של עבירות מין במשפחה, זה לא מתאים.

אני לא בטוח.

מיקי, היא צודקת, כי תחשוב שהבן של המורה שלי פגש אותי במקרה בדרך, אנחנו לא יודעים על הקשר.

אם לא יודעים, אז אין בעיה. זה משפט פלילי - -

אבל זה צאצא של אחראי.

צריכים ידיעה כאן, זה לא יכול להיות מצב של חוסר ידיעה, אין עבירה.

אם הולכים על צאצא של אחראי, המינימום זה באמת שיגורו ביחד.

אני לא בטוח ואני אומר כך. כאשר יש מצב שקטין נמצא תחת השפעה שלמישהו אחר וקרוב משפחה של אותו מישהו אחר, ביודעו שאכן אותו קטין נמצא תחת השפעתו, אז ביודעו הולך ופוגע בו הוא יקבל עונש יותר גדול. מה קרה פה? מה העוול שעשינו?

אני לא רואה בזה הרחבה. נכון, מורה מלמד ילד ועכשיו בא, יכול להיות רופא. עכשיו בא בן משפחה ומנצל את העובדה הזו ופוגע בו, אז הוא יקבל עונש מוגבר.

מה ההבדל בין אחראי לבין משפחה מבחינת ההתיישנות והענישה? אמרת שיש שני הבדלים קטנים.

זה מבחינת בעילה בהסכמה. אני אבדוק לך. קודם כל זה מבחינת מעשה מגונה סתם, אין לזה התיישנות מיוחדת, לא מעשה מגונה באיזשהן נסיבות או מעשה מגונה בפני אדם, התערטלות ובהסכמה.

אני חושבת שהרעיון הטוב ביותר, במקום בו אנחנו אומרים "בן משפחה" נאמר "לרבות משפחה אומנת" ונגדיר משפחה אומנת.

זו שוב הרחבה מעבר לאחים.

בסדר גמור.

שאנחנו לא הסכמנו, הממשלה.

מה בסדר? אנחנו לא אחראים לכל מה שהם רוצים. אני לא חייב לשאול אותם כל דבר - -

זה מה שאני אומרת. זה לא מטריד אותי אם הממשלה מתנגדת או - -

זה מטריד אבל לא מכריע.

במליאה, ואפשר להוציא סטנוגרמה, מה שאמרה שרת המשפטים זה למעט "בן דודו או בת דודה" כי הנה יש לי פה את הצעת החוק המקורית –

לא חשוב, אני קוראת את החלטת ועדת השרים.

בואו נתקדם.

מה ההחלטה?

ההחלטה היא שאנחנו נגדיר משפחה אומנת - -

אבל לא לפי התע"ס, הגדרה מהותית בדומה למה שנתתי לך - -

משפחה אומנת - -

אתם נותנים מעמד לקבוצה של אנשים יעשו את זה בצורה פרטית, פרטיזאית שאנחנו נלחמים על הדבר הזה - -

מה אנחנו נותנים מעמד? אנחנו מעמידים אותם לדין.

לא, לעצם התופעה של אנשים שלוקחים ילדים ומגדלים אותם.

גברתי, אנחנו מטילים עליהם חובות. מה את רוצה? שבגלל שהם עושים את זה שלא כחוק, הם יהיו פטורים גם מעונש בגלל שביורוקרטית לא רוצה להכיר בהם. אני נלחם בהם, אני מטיל עליהם עונשים.

אני אומר להם, אתם בחובות - -

כל אחד יגיד אני משפחה אומנת כי הנה לפי החוק ועכשיו הם גם יבואו ויגידו תכירו בנו כי הנה לפי החוק אני משפחה אומנת.

ההגדרה שתהיה כאן בחוק זו הגדרה שהמבחן שלה הוא מבחן מעשי, הוא מבחן נסיבתי, הוא מבחן לצורך החוק הפלילי. אין כאן איזושהי לגיטימציה משפטית ל - -..

אני אקרא לזה הורים אומנים, אני לא אקרא לזה משפחה, זה יעזור לי בכל הניסוח - -

נהפוך הוא, אם תכתבי בן משפחה לרבות משפחה אומנת אז כל מה - -

רק שנייה, את רוצה גם דוד? גיס?

אנחנו אומרים דבר כזה. להם יש חשש שנבוא ונגדיר משפחה אומנת כי היא אומרת אתם תלכו ותהפכו את כל מי שלא, כאילו תתנו לו חותמת כשרות שהוא כן משפחה אומנת.

אנחנו אומרים לא. ההגדרה שלנו מתייחסת למבחן מהותי, נסיבתי. האם בחיי היום יום אנחנו יכולים להסתכל עליהם כעל משפחה, באותה משפחה יש אחים, יש ילדים שהם כאילו אחים של אותו קטין שהוכנס למשפחה הזו.יש גם סב, יש סבתא, יש דוד, יש דודה זה הרציונל שאני ביקשתי להחיל בהצעת החוק שכל מה שנכון למשפחה ביולוגית אמיתית יהיה נכון גם לגבי משפה אומנת משום שבחיי היום יום זה אותו דבר.

אני לא בטוחה, כשאתה נמצא במשפחה אומנה בסיטואציה של זמן לא ארוך, ויש דוד או דודה. זה לא אותו מצב.

ברגע שאנחנו מגדירים הגדרה כזו, שהיא מהותית ונסיבתית יבוא אותו דוד לבית המשפט ויאמר החוק שעל פיו אני אמור להיות מואשם זה לא החוק הזה. לא מגיעה לי ענישה מחמירה כי והוא יוכיח - -

רבותיי, המציעה הגישה הצעה, היא רוצה להשוות את המעמד של המסגרת הזו שאנחנו לא יודעים עוד לתאר אותה בצורה מדויקת כי היא לא קבועה בחוק של משפחה אומנת ולהחיל עליה את כל הדברים של משפחה רגילה. אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, נכון?

עכשיו צריך לנסח. אי אפשר להתווכח דרך הניסוח, אפשר להתווכח על העיקרון. אם מקבלים את העיקרון, הניסוח יהיה פשוט. אם רוצים דרך הניסוח לצמצם את מה שהיא רוצה אז יהיו פה ויכוחים עד כל הדורות.

לפי ההסבר שלך אם אותו אדם ייחשב כאחראי על הקטין, נאמר הוא דוד שנתנו לו אותו לסיטואציה מסוימת, הוא ייחשב כאחראי על הקטין ויהיו לו את הדברים האלה מתוך - -

אני רוצה שתייחסי לסיטואציה שיש ארוחת חג בבית ההורים שמשמשים לי הורים אומנים ומגיעים הדודים והדוד גורר את הילד לשירותים, מבצע מה שהוא מבצע. למה הוא היה שם? הוא היה שם כי הוא דוד, דוד שהוזמן לארוחת החג בדיוק כמו דוד ביולוגי...

אבל היא לא נתנה את המשפט המסכם והיא צריכה להגיד וכמו שהטלנו אחריות על דוד במשפחה ביולוגית מה ההבדל? את אומרת שכן, ומה עם שכן למשפחה ביולוגית? מה ההבדל?

קשר הדם.

ברור שיש הבדל, זה משפחה אומנת אבל אין הבדל רלוונטי.

אין הבדל בפועל אחרת המחוקק מראש לא היה קורא לזה משפחה אומנת, הוא היה נותן לזה שם אחר.

הוא לא קורא לזה בכלל, זו הבעיה שלנו.

אני לא חושבת שזה אותו הדבר כי דוד במשפחה אתה הכרת אותו מגיל 0 , יש לך אמון מלא בו - -

רבותיי, אני מפסיק את הויכוחים. אני מבקש שתקבלו את הדעה של הרוב כאן ואני רק אעיר לך. זה לא נאמר בשום מקום שאת הדוד הזה מכירים מגיל 10 או מגיל שנתיים.

גם אם הוא היה באמריקה ולא ראה אותו בחייו ובמשפחה ביולוגית היום הוא בא ועושה מעשה, אין שום אפשרות לשחרר אותו, אז מה זה רלוונטי?

אני לא מעניין אותי חקיקת החוק, מעניין אותו אם הדוד מגיע מאמריקה, מעולם הוא לא ראה אותו פגישה ראשונה הוא בא לליל הסדר ומבצע.

אני רק רוצה לומר שבית המשפט לא יקבל את הגישה הזו שיבואו ויאשימו אותו על פי הסעיפים האלה של עבירות מין במשפחה, בית משפט - -

מיקי נתן עכשיו דוגמה של דוד, הילד בן 10 הדוד במשך 10 שנים חי בחו"ל הגיע לארוחת סדר, ביצע מה שביצע. היום מגיע מקרה כזה לבית משפט, הפרקליטות החליטה שהיא מעמידה לדין על פי הסעיף הזה וכוללת את זה כעבירת מין בתוך המשפחה, בית משפט לא יקבל את זה?

כן.

ולכן הטיעון שלה שהוא מכיר אותו רק שנה או רק שנתיים הוא לא רלוונטי. אפילו בדברי ההסבר כאן דיברנו על הקרבה, דיברנו על החשש מלהתלונן בגלל הקרבה, דיברנו על הזמינות.

היא צודקת, זה גם האח של האבא האומן או האח של האימא.

אני אומרת שנצביע על העיקרון אם שי הסכמה כאן של רובינו על העיקרון של השוואה של שמפחה אומנת למשפחה רגילה מבחינת אחריות וננסח את זה.

אני לא חושבת שצריך ללכת עם זה כל כך מהר, אני אעבוד על ניסוח מחר כבר יהיה מוכן אבל אנחנו צריכים להזמין ישיבה עם מומחים כמו שעשינו תמיד בתיקונים ולשמוע קצת על זה - -

מה יש לי לשמוע?

מפחיד אותי לעשות כזה מהפכה עכשיו.

זה לא מהפכה גדולה. אני אגיד לך למה, עם כל הכבוד זה לא כל כך מסובך. רבותיי, זה לא מסובך וגם לא כל כך משמעותי כי בסך הכול אנחנו מדברים על עבירות מין, אנחנו מדברים על עונשי מקסימום. אנחנו לא מדברים בהכרח, לבית משפט יש גם שיקול דעת, הוא לא חייב לפסוק את זה - -

המשמעות הגדולה היא התיישנות, ההחמרה פחות משמעותית.

אם המשמעות העיקרית היא התיישנות מקל וחומר אני אלחם שתהיה השוואה מוחלטת של שפחה אומנת למשפחה רגילה. יש כל כך הרבה מקרים, נעשה עכשיו השינוי לפני שנתיים שלוש, השינוי בחוק לגבי ההתיישנות. אין לך מושג כמה מקרים נפלו בין הכיסאות.

רק שבוע שעבר פנו אלי שתי אחיות, שאלו אותי מה אפשר לעשות, אחת בת 31 אחת בת 37 שעל פי התיקון לזו יש עוד שנה ולזו יש עוד 7 שנים אבל בגלל שהן נפלו בין הכיסאות והעבירה בוצעה בהן לפני התיקון בחוק אז למרות שאבא שלהן הודה בפה מלא והחלו בהליכים של הגשת כתב אישום עד שלמישהו נפל שם האסימון ששם תקופת ההתיישנות, אז הוא יצא בלא כלום.

אנחנו לא יכולים לאפשר את הפתחים האלה בעבירות מין במשפחה, אנחנו צריכים להיות הכי נוקשים, הכי מחמירים. צריך להבין שמשפחה זה אמור להיות הבית החם והמגן של ילד, של אדם.

אני מציע שקרן תגיד לנו ניסוח ונתכנס שוב.

אנחנו צריכים להסתכל מנקודת המבט של הילד, מה הילד מרגיש בסיטואציה הזו כלפי הדמות הבוגרת. אז ברור מאוד שכלפי ההורה האומן וכלפי הילדים שלהם, ברור שי שפה מערכת של תלות מאוד ברורה שבהחלט מסוכנת מקרקע פורייה.

זה לא בדיוק נכון לגבי דוד כי אז אני יכולה להרחיב ולשאול, ואם לסעודת הסדר הגיעו חברים? האם מבחינת נקודת המבט של הילד יש הבדל בין הדוד, הקרוב משפחה הרחוק לבין חברים?

יש לי שאלה אלייך. נגיד שמדובר כרגע בדוד, שהוא אח של האבא, האם העובדה שילד במשפחה אומנת צריך להתלונן על אח של האבא שלו היא קלה בעינייך?

לא, זה לא שייך. אני מדברת מנקודת מבט - -

זה שייך מאוד כי אנחנו רוצים להרתיע את אלה יותר מאשר את האחרים.

מבחינת ההתיישנות?

גם מבחינת התיישנות וגם מבחינת הרתעה. איך את יכולה להגיד לא לראות את ההבדל בין שכן שמגיע לבין אח של האבא?

את לא יודעת שברגע שמאשימים אח של מישהו הוא מרגיש כאילו מאשימים אותו והוא חלק מהאשמה והוא נמצא בקונפליקט רק בגלל קשר הדם שזה מחזק אצלו את התחושה של השלילה. אם יש ספק הוא ילך כנראה נגד הילד אפילו אם הוא אדם ישר והגון, מה את משווה את זה לשכן?

במצב רגשי יכול להיות שכן, אבל - - שכן יכול להיות הרבה יותר- -

יכול להיות אבל מטבע הדברים זה לא כך, תמיד יש נגד הטבע. מטבע הדברים, קירבה משפחתית, קירבת דם מייצרת איזושהי הזדהות בין בני אדם. לפעמים לא, אבל ברוב המקרים כשמדובר בבשר מבשרך ומאשימים אותו אתה מרגיש שאולי גם אתה, יש לך נטייה טבעת להכחיש, לשלול - -

זה לא פשוט כל כך. אני רוצה שתבינו, למשפחה אומנת אנחנו יכולים לבוא ולדרוש מהם את המקסימום בגלל שהם לקחו אחריות, הם התחייבו למשהו והם עושים עוד משהו שפוגע. הדוד והדודה הם לא המחותנים התמונה, הם משהו שלא - -

מבחינתך הם לא, את עוד פעם רואה את זה דרך התפקוד שלך בתוך הארגון אבל את שוכחת, מנקודת הראות שלך הם לא חלק מהעניין אבל מנקודת הראות שלנו אנחנו רוצים לגונן על אותו קטין, לא רק מפני שאת בקשר איתם ארגוני מכל מי שיכול לנצל את מצבו לרעה.

מקודם אמרתי אפילו מורה אני מוכן לשקול, אז אמרו לי לא אבל דוד או קרוב שמגיע למקום –

איך הילד קורא להם? את עובדת עם ילדים שגרים במשפחות אומנות, איך הילד קורא לאח של האימא?

הילד יכול לקרוא אפילו להורה אומן סבא וסבתא ודוד ודודה. זה מגוון מאוד רחב, זה ממש לא - -

אז מה שאני מבקש שתנסחי את ההצעה של ענבל - -

נזמין את הסנגוריה, את הצד השני חייבים לשמוע.

למה אנחנו חייבים?

יש לי רק עוד שאלה לגבי הנוסח שאני מכינה.

או שנצביע עכשיו וינסחו אחר כך או שינסחו ואחר כך –

לא יכולים להצביע עכשיו כי אני לא מרוויח בזה שום דבר. אני רוצה שהנושא ינוסח לפי מה שביקשנו, שבמסגרתו במשפחה אומנת יחולו אותם החיובים כמו במשפחה ביולוגית - -

אז גם במשפחה אומנת, הרי במשפחה ביולוגית ברגע שהקורבן הוא מעל גיל 16 אז דוד או דודה, גיס או גיסה אין להם את העבירות של בעילה בהסכמה.

אותו דבר יהיה בדיוק.

אז אני חייבת עוד שאלה אחת לגבי אח או אחות במשפחה אומנת. אני רוצה להקריא לכם, בהגדרה של בן משפחה כתוב ככה "מי שמלאו לו 15 שנים והוא אחד מאלה :אח או אחות, אח או אחות חורגים, דוד או דודה, גיס או גיסה ואולם לעניין עבירה של בעילה אסורה לפי סעיף (ב)" בעילה אסורה זה יחסי מין בהסכמה עד גיל 21 של הקורבן "או של מעשה מגונה לפי סעיף (ג)3 שנעשו במי שמלאו לו 16 שנים לא יכללו דוד או דודה, גיס או גיסה בהגדרה בן משפחה".

האם אתם רוצים כאן גם אח או אחות במשפחה אומנת ואני אשאל למה. מי שמכיר למשל את הספר "אל עצמי" של גלילה רון-פדר, אח או אחות במשפחה אומנת יכולים להתאהב באח האומן שלהם. זה קרה ויכול לקרות.

האם אתם רוצים שיחסי מין בהסכמה ביניהם תהיה עבירה? זו השאלה.

אני חושבת שלא כדאי להיכנס לפנות האלה ופשוט ליישר קו עד הסוף, למרות שכן יש לי אינטרס כי זה מרחיב יותר וזה מגן על אותו קטין - -

זה מצמצם.

זה אומר שאחים ממשפחת אומנה מעל גיל 16 יכולים לקיים יחסי מין.

מה שאני חושבת שראוי לאפשר לאנשים מעל גיל 17 - -

לא, ליישר קו לגמרי.

יש נישואים במשפחות אומנות?

יש נישואים אבל יחד עם זה אני כן הייתי רוצה גם כדי להגן על נערה וגם על הבחור שזה יהיה אסור. הם באומנה עד גיל 18, לא מעבר לגיל 18.

אני עושה הגדרה רחבה למשפחה אומנת, זה לא נותן לי כי אני לא כותבת משפחה אומנת - -

תוסיפי בהגדרה עד גיל 18.

יש לי פתרון לעניין, במשפחת האומנה תכתבי שמדובר בבודד לא בזוג, את לא רוצה משפחת אומנה שזוג נשוי הוא באומנה.

אבל אני אומרת שאחד הוא הצאצא הביולוגי.

הבעיה שלנו היא אח או אחות של משפחת האומנה ששם מישהו נמצא באומנה, עכשיו הוא הגיע לגיל 17 ויכול להתחתן עם צאצא של הורה. השאלה אם הוא נשאר באומנה, הוא כבר לא באומנה יותר כי הוא נשוי.

זה מה שאני רוצה שתכתבי. שאם זה זוג שההגדרה של משפחה אומנת מדברת על בודד לא על זוג, אדם נשוי בהגדרה הוא לא יכול להיות במשפחה אומנת.

אני אכתוב לכם את זה ותראו אם זה לא מצחיק מדי.

אותי מצחיק שזוג נשוי יהיה במשפחה אומנת. ברגע שאדם מתחתן ההגדרה של משפחה אומנת לא חלה עליו.

אבל אם הם עדיין דואגים לבריאותו ודואגים לחינוכו - -

אז מה? הוא נשוי.. בהגדרה תכניסי 18 - -

אני אכניס בהגדרה 18 ואני אכניס "לא נשוי" - -

אני מבקש בישיבה הבאה לסיים, בישיבה הבאה תהיינה הצבעות ואם יש הערות של הסנגוריה שיבואו לישיבה הבאה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:55