הסכם בין המדינה וחברת פזגז בע"מ; אישור רשת הביטחון לקטע 18 בכביש חוצה ישראל; בקשה לאישור תקצוב הרשאה להתחייב לפרוייקט כביש 431; אישור רשת הביטחון והשינויים בחוזה פרוייקט מנהרות הכרמל; שינויים בתקציב לשנת 2005 – פניה תקציבית מס' 171

5
ועדת הכספים
29/07/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב סיוון, התשס"ה (29.06.2005), שעה 08:30

1. הסכם בין המדינה וחברת פזגז בע"מ
2. אישור רשת הביטחון לקטע 18 בכביש חוצה ישראל
3. בקשה לאישור תקצוב הרשאה להתחייב לפרוייקט כביש 431
4. אישור רשת הביטחון והשינויים בחוזה פרוייקט מנהרות הכרמל
5. שינויים בתקציב לשנת 2005 – פניה תקציבית מס' 171

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
נסים דהאן
דני יתום
ניסן סלומיניסקי

ירון זליכה - משרד האוצר
צביקה חלמיש – סגן החשב הכללי, משרד האוצר
ניר הרוש – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
צ'רלי סלומון - סמנכ"ל תכנון, משרד התחבורה
רחל זכאי-נוימן – יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

טמיר כהן

אתי אפלבוים


1. הסכם בין המדינה וחברת פזגז בע"מ

בוקר טוב, רבותיי אני פותח את הישיבה. נתחיל עם ההסכם בין המדינה לחברת פזגז בע"מ. מי מתחיל?

מדובר בתכנית של פי גלילות, תוכנית בהיקף של כמיליארד דולר.

סליחה, צרפנו לכל חברי הכנסת חוברת עם סקירה של רשימת הפרוייקטים שאנחנו עובדים עליהם: הרכבת, גם פרוייקטים עם B.O.T ו- P.F.I. סך הכל פרוייקטים בהיקף של למעלה מ-44 מיליארד שקל. יש לכם את הרשימה כולה. אדוני היושב ראש, אם תזמין אותי לישיבה אני אשמח לבוא ולהציג את כל הפרוייקטים ואת כל השינויים בתחום הפרוייקטים - - -

אני אשמח להזמין אותך אם תוציא לי את בכר.

את בכר אנחנו עושים עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אז אפשר גם את ה-P.F.I.

בבכר אנחנו חותכים את שתי הידיים.

רק הרכבת זה 20 מיליארד.

20 מיליארד פיתוח, ולמעלה מ-24 מיליארד פרוייקטים אחרים כמו רכבות קלות וכדומה.

כמה אנשים העסק הזה מעסיק?

לא יודע. זה אלפים רבים.

זה היה חשוב לראות, כי הרי כל הרעיון היה להגביר את הצמיחה.

זה לא משנה כמה עובדים, תשאל כמה זכו במכרזים האלה? רק אחד. אתה יודע למה.

זה ממש לא נכון. אדוני יושב ראש הוועדה, אני ממש מבקש שתזמין אותי, כדי שחבר הכנסת דהאן לא יחשוב שזה רק אחד, והוא יראה איך זה מתפזר בצורה שוויונית, הוגנת ותחרותית.

מכל מקום, לקראת הישיבה ננסה לאמוד, קשה לקבוע מספרים מדוייקים, אבל ננסה לאמוד את מספר העובדים שנוספו למשק בעקבות הפרוייקטים הללו.

מעבר לתעסוקה, אנחנו מפגרים ב-50 שנה בערך.

זאת התקדמות אדירה. זה לא רק רכבות, זה רכבות קלות, זה מתקני התפלה, זה נושא של כבישים מהירים, אפילו בית סוהר. הרוב זה B.O.T.P.F.I.

מי בעד ההסכם הזה?

עוד לא שמענו. קטעו אותו באמצע דבריו, הוא לא השלים את הדברים שלו.

הוא ותיק כאן בוועדה.

אגב, זאת הופעה אחרונה שלו בוועדה. הוא הולך להיות ראש החשבות בניו יורק. לנהל את הבנק של המדינה.

מדובר על פרוייקט בהיקף של יותר ממיליארד דולר. התב"ע נמצאת בשלבי תכנון. כתנאי להתקדמות התכנון היה צורך לפנות את חברת פזגז. מי שאמור לממן את הפינוי זאת התוכנית, אבל אנחנו נותנים לפזגז רשת ביטחון. במידה ועד 2016 לא יהיו הכנסות מהפרוייקט, אז המדינה תפצה את חברת פזגז על הפינוי, שבעצם היא מבצעת אותו עכשיו.

מה עלות הפינוי?

אנחנו מפצים אותם ב-10.5 מיליון דולר, אם כי עלות הפינוי לפי הערכות שלנו גבוהה יותר. אנחנו מעריכים שהסבירות שעד 2016 לא יהיו הכנסות מהפרוייקט שואפים לאפס.

למה מיועד השטח?

התכנית היא בשלבי ביצוע. בסופו של דבר - - -

זה 400 מטרים מהים.

יש שם מספיק שטח להכל. התכנית יכולה להיות גם מגורים וגם פארקים, יש שם מקום להכל. התכנית עדיין בשלבי ביצוע.

מינהל מקרקעי ישראל, מה מתוכנן להיות שם?

מדובר על שטח של 1,500 דונם. תכנית ענקית שאמורה להיות רב תכליתית, ליעודים משולבים, חלקם בניה חלקם תעסוקה, חלקם המאוד משמעותי במטראז', פארקים ושטחים פתוחים. תכנית שאמורה להיות המילה האחרונה בתכנון אורבני בארץ, כמובן על עתודות שגם מאוד משמעותיות בגודל, אבל מאוד משמעותיות מבחינת שוויין.

מדובר בבניה רוויה. זה בזבוז משווע לבנות בדרך אחרת.

או קיי רבותי.

בוא נקבל הסברים. אתה רוצה לאשר בלנקו, אדוני?

קודם כל, כן, אבל זה לא יעזור לי.

ההכנסות תשפנה את פזגז, כולל כל העלויות הנלוות עד 10.5.

חברה אובייקטיבית העריכה את עלויות הפינוי שלהם ב-30 מיליון. יש להם שם מתקנים אדירים.

מה עם שאר החברות?

עם חברת פי גלילות הגענו להסדר זה מכבר. פז גז נמצאת על שטח שהוא בבעלות פרטית.

ההסדר לא מצריך אישור של ועדת כספים?

לא. הצורך באישור ועדת כספים נוצר בשל רשת הביטחון שניתנת לחברה בשל החשש המאוד קטן שאולי עד 2016, במשך 12 שנה, לא נצליח לאשר על השטח שום תכנית. לאשר ולקבל תקבולים ראשונים.

אדוני יודע שלא מחכים, ברגע שזה כבר עבר התנגדויות - - -

ברגע שזה יהיה בשלבים סופיים אני בטוחה שיהיה מספיק - - -

אפשר לרשום את הפרוייקט בבורסה ולמכור מניות, זאת גם הכנסה.

אסור לנו להמליץ על השקעות.

מי בעד אישור ההסכם בין המדינה וחברת פז גז בע"מ.

כולם בעד – אושר.




























2. אישור רשת הביטחון לקטע 18 בכביש חוצה ישראל

אנחנו דנים עכשיו באישור רשת הביטחון לקטע 18 בכביש חוצה ישראל.

הזכיין, שזה אפריקה ישראל, אמרו לנו, שללא קשר לעמדתנו, הם לא עושים דבר בניגוד לעמדת הרבנים. כלומר, אם היה מדובר בזכיין אחר, יכול להיות שהייתי מסתבך עם היושב ראש, אבל הזכיין הנוכחי - - -

תלוי לאיזה חצר הוא שייך.

באיזה חצר שהוא יהיה, אני אקבל אותו. אני סומך על לבייב ולכן אני כן אתמוך.

מדובר על הקטע הצפוני של כביש חוצה ישראל שלאחר משא ומתן ארוך שהתחיל לפני שלוש שנים, בעצם נסגרו התנאים המסחריים. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר רשת ביטחון.

כמה מילים על רשת הביטחון - - -

כמו בחוזה המקורי.

לא, הרבה יותר טוב מהחוזה המקורי.

כמו בחוזה המקורי מבחינת רשת הביטחון רק התנאים אולי אחרים.

כן. בחוזה המקורי יש רשת ביטחון שמבטיחה לזכיין גם את הרווח שלו. כלומר, גם אם לא תיסע אף מכונית, הזכיין עדיין ירוויח.

בהסכם הנוכחי אנחנו נותנים רשת ביטחון של כ-30,000 מכוניות ביום, כשהיום כבר נוסעות בכביש בקטע הצפוני כ-28,000 מכוניות. אני מדבר על 30,000 מכוניות בשנת 2020.

אם כי צריך לזכור שפה מדובר על אגרה וחצי. זאת אגרה יעודית לקטע. זה קטע באורך שני קטעים.

זה קטע באורך שני קטעים אבל האגרה שווה לקטע וחצי.

זה לא מחייב מכרז מה שעשיתם עכשיו?

אנחנו נותנים פה פטור ממכרז.

למה שלא תעשו מכרז?

החוק מאפשר לתת את הקטעים הנוספים לזכיין כי בעצם יש פה מצב שאין אפשרות מעשית שעל אותו כביש קטע אחד יופעל על ידי זכיין אחד וקטעים אחרים יופעלו על ידי זכיינים אחרים.

יש אפשרות אחרת, כמו הקטע הדרומי שאותו המדינה בונה.

אחר כך היא תגבה את הכסף מהאזרחים.

אחר כך יש לנו את האופציה להגיד שהנסיעה תהיה בחינם או שהזכיין יפעיל את זה. אנחנו חושבים שזה לא מעשי שזכיין אחר יפעיל קטע אחר של הכביש. זה לא נכון, זה רק יצור בעיות.

האם השלמת ה-90% מהפער בתנועה בפועל זה אין סופי?

זה עד 30,000.

התכוונתי על ציר הזמן.

זה 22 שנה. נתנו את הפרש הזמן שכל הזיכיון על הכביש ייגמר ביחד.

האם אין סתירה בין סעיף ב' לבין סעיף ג' שאומר שהמדינה תהיה זכאית לקבל מהמפעיל 51% מהפער שבתנועה בפועל.

מהיקף תנועה מסויים, המדינה מתחלקת איתו בהכנסות.

לא, כאן כתוב הפער בין התנועה בפועל לבין הקו העיון.

בין 0 ל-30 אנחנו ערבים על 90%. בין 30 – 65 אנחנו לא ערבים להם וכל ההכנסות שלהם. בין 65 צפונה, אנחנו שותפים בערך חצי חצי, 51% לנו ו-49% להם.

אז זה לא מנוסח פה נכון. זה צריך להיות בין התנועה בפועל מעל קו הפדיון העליון.

נכון, בין התנועה בפועל שמעל קו עליון.

אנחנו נתקן את זה. בין התנועה בפועל מעל קו הפדיון העליון.

מי בעד אישור רשת הביטחון קטע 18 בכביש חוצה ישראל?

ברשותך, אדוני, עוד שאלה: בסוף תקופת הזיכיון, עוד 22 שנה, הכביש חוזר אוטומטית למדינת ישראל? אין כוונה להכניס עוד זכיין?

עוד 22 שנה כל חוזה הזיכיון נגמר.

האם יש כוונה להמשיך לעשות מזה מקור הכנסה לאוצר המדינה?

לעניות דעתי, עד כמה שהיא חשובה לעוד 22 שנה, אני סבור שלא יהיה לזה מקום. יהיה מקום, אולי, להוציא את זה החוצה לתחזוקה.

יהיה מקום להחזיק את זה ככביש אגרה.

אני לא בטוח.

אני מציע שנשאיר את זה לעוד 22 שנה.

אז נהיה בגיל של פרס.

מי בעד אישור רשת הביטחון קטע 18 כביש חוצה ישראל, עם התיקון שעשינו כרגע? ירים את ידו.

כולם בעד – אושר.


4. אישור רשת הביטחון והשינויים בחוזה פרוייקט מנהרות הכרמל.

הנושא: אישור רשת הביטחון והשינויים בחוזה פרוייקט מנהרות הכרמל.

אתה רואה? זה התחיל כשפרס היה עדיין מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני הייתי מעורב בזה בוועדת כלכלה. אני אישרתי את מנהרות הכרמל.

חברי הכנסת, זה יום היסטורי. זה פרוייקט ה-B.O.T הראשון. הוא נכשל כשלון חרוץ, למדנו ממנו המון, ואת התוצאה ממה שלמדנו אתם רואים בחוברת עתירת הפרוייקטים שמבוצעים - לא נכשלים.

הפרוייקט הזה נכשל בגלל בעיות שונות ומשונות, גם בעיות שהמדינה עשתה, היא בנתה חוזה לא הגיוני.

והשכנים שרצו לקבל זיכיון עד השמיים.

נכון. לפני כשנה לצביקה חלמיש ולי היה רעיון איך לחלץ את העגלה הזאת מהבוץ. הסתמכנו על כך ששיעור התשואה בפרוייקט לזכיין היה מטורף, סדר גודל של 30% בהיקפי תנועה סבירים.

בנו אז על 1.2 מיליון מכוניות.

אני לא זוכר את המספר. דובר על 20 מיליון מכוניות בשנה.

אני הייתי בוועדת כלכלה, אני אישרתי את הפרוייקט.

זה הפרוייקט הראשון משנת 1997.

הייתי יושב ראש ועדת משנה שעסקה רק במינהרות הכרמל שנה שלמה, אז אני יודע מה שקרה.

זכית, צדיקים אומרים להם מי שמתחיל גמור. בקיצור, ניצלנו את זה ששיעור התשואה מאוד גבוה, כדי לתקן בעודף התשואה שתי בעיות שהטרידו אותנו: אחת, המחיר היה מאוד גבוה. יש שם שני קטעים, 12.5 שקלים עד 13 שקלים לכל קטע. זאת אומרת כ-26 שקלים לכל כיוון. אם אתה עושה הלוך חזור זה 52 שקלים. זה טירוף, מי ייסע במחירים כאלה?

זה מאוד הטריד אותנו והצלחנו להוריד את זה ל- 5 שקלים עד 8 שקלים לכל קטע, ולא כמו שאת גל נסים, כותבת בטעות 6 שקלים עד 9 שקלים. כל פעם שאני רואה את ה- 6 שקלים עד 9 שקלים, אני מתרגז. לקח לי הרבה זמן עד שהורדתי את זה ל- 5 עד 8. על כל מקרה 5 – 8 שקלים לכל קטע, תלוי בפונקציית תנועה ולאורך זמן. בממוצע לא משוקלל זה 6.5 שקלים מול 13 שקלים. בעצם הורדנו את המחיר כמעט בחצי. זה קרה עכשיו בתיקון הזה.

יש כבר זכיין, לא?

כן, אבל גם אנחנו וגם הבנק רצינו לתקן את התנאים שלנו. ראשית, רצינו להוריד את המחיר. שנית, רצינו להוריד את שיעור התשואה. אי אפשר להתיר פרוייקט ששיעור התשואה של הזכיין הוא 25% ו-30% או 35%, זה לא נורמלי. רצינו להוריד את שני הדברים האלה.

הבנק, מצידו, רצה שניתן ערבות תנועה מאוד מינימלית כדי להבטיח את הכסף שלו. הזכיין אמנם לא רצה שיורידו לו את התשואה והמחיר , אבל הוא רצה פרוייקט ונאלץ להסכים. בנתיים התחלפו הבעלים בפרוייקט, מה שעזר לסגור את הכל. זאת בעצם השורה התחתונה.

אם תפתחו את העמוד האחרון בחוברת שחילקנו לכם, תראו את השורה של 100 בטבלה. 100% זה ה- best case של תנועה. על פי המודל החדש אנחנו נקבל הכנסות, כתוצאה מכך שאנחנו משתתפים ברווחים. כדי להוריד את התשואה ביקשנו השתתפות ברווחים ברמת תנועה מסויימת. אז ההכנסות שלנו היו 400 מיליון שקל.

זה לשנה?

לא. זה הערך הנוכחי של כל ההכנסות לאורך כל הפרוייקט, בערך ל-30 שנה. בנוסף אנחנו נקבל תמלוגים של עוד 140 מיליון שקל. בנוסף הצרכנים יחסכו 266 מיליוני שקלים כתוצאה מכך שהמחיר ירד. סך הכל יהיה לנו רווח נטו של 833 מיליוני שקלים, בהשוואה לפרוייקט המקורי שזה 142. זאת אומרת, בהשוואה לחוזה המקורי אנחנו, בנקודה זאת, נקבל 830 מול 140.

ברמה הלאומית, כולל החיסכון?

כן, ברמה הלאומית. לעומת זאת, אם זה 120% תנועה הרווח יהיה 1,309 מיליוני שקלים מול 142 בחוזה המקורי. לעומת זאת, אם זה 80% תנועה, אם יש פחות 20% מה-best case, אנחנו נקבל 484 מול 142. זה מתאזן פחות או יותר בערך ב-40% תנועה. אם תהיה 40% תנועה מהתחזיות ומעלה אז אנחנו נרוויח. אם זה יהיה פחות – נפסיד.

סוף סוף הבינו מה יוציא את העניין מהבוץ.

אנחנו אף פעם לא נפסיד כשהתנועה למשק היא 250 מיליון שקלים לשנה. כלומר, כל שנה של עיכוב זה 250 מיליוני שקלים - - -

רק זה שאנחנו מקדמים את הפרוייקט עכשיו וסוגרים אותו אחרי 6 שנים של עיכוב, הפסדנו 1.5 מיליארד.

מי בעד אישור רשת הביטחון?

מתי מתחילים לעבוד?

פחות או יותר מייד. ברגע שאנחנו חותמים, ייקח להם שלושה ארבעה חודשים.

מי בעד אישור רשת הביטחון והשינויים בחוזה פרוייקט מנהרות הכרמל?

אושר פה אחד.



3. בקשה לאישור תקצוב הרשאה להתחייב לפרוייקט כביש 431.
5. שינויים בתקציב לשנת 2005 – פניה תקציבית מס' 171

אנחנו מגיעים לאישור האחרון. אנחנו מבקשים על בקשה לאישור תקצוב הרשאה להתחייב לפרוייקט כביש 431. באותה הזדמנות אני רוצה לאשר פניה תקציבית מס' 171.

כפי שאמרנו לכם וכפי שצירפנו בחוברת, עשינו מהפכה בתחום התשתיות. כמות הפרוייקטים שאנחנו עובדים עליהם עכשיו, לא בתכניות, לא באגדות, אלא בפועל במכרזים, היא למעלה מ- 44 מיליארד שקל. אני חושב שזאת מהפכה. אני חושב שלא היה כדבר הזה בתחום התשתיות במדינת ישראל מאז ממשלתו של יצחק רבין זכרונו לברכה.

אתה שומע דני? אפשר לרשום לפרוטוקול, שאנחנו משווים לממשלתו של יצחק רבין, זה ההישג. אתה לא שומע מה שהוא אומר?

אני שמעתי היטב. אני זוכר אותך אז בוועדת הכספים.

לא, נכנסתי כשברק עזב.

מכל מקום, במסגרת המהפכה שעשינו עשינו מספר מהפכות משנה: שינוי תרבות המכרזים במדינת ישראל. הנושא שחוזה הוא חוזה ולא המלצה כדי שלא יבואו אחר כך בעלי הון וינסו לסחוט תנאים מפליגים, אחרי שזכו במכרז בתנאים אחרים. זאת מהפכה ראשונה.

מהפכת משנה שניה היתה כל נושא לוחות הזמנים. בעבר, כל פרוייקט, ומנהרות הכרמל הוא הדוגמא השלילית ביותר, היה לוקח שנים. פה גיבשנו מודל חדש של שיתוף פעולה בין משרד התחבורה והחשב הכללי. אני רוצה לציין לשבח את אנשי משרד התחבורה ובראשם בנצי סלמן וצ'רלי סלומון.

שיא ההצלחה זה הפרוייקט של כביש 431. תוך שנה וחודש מפרסום המכרז ואז בחירת זוכה. אין לזה אח ורע. יושבים פה צ'רלי סלומון וצביקה חלמיש, אין לזה אח ורע בתולדות מדינת ישראל. פרוייקט בסדר גודל כזה מפרסום מכרז ועד בחירת זוכה תוך שנה. באנגליה, שהם אלופי העולם בתחום ה-B.O.T וה- P.F.I הם מצליחים בין שנה לשנה וחצי במקרה הטוב.

מי כאן הזכיין?

דניה סיבוס. אגב, במכרז הזה, שים לב שבניגוד לעבר שרק שמענו על קבוצות שפורשות, ושאין מתמודדים, הגענו לארבעה מתמודדים, שזה די מספר שיא. כולם באו עם משקיעים מוסדיים שעזרו להם במימון. אחד או שניים אפילו הגיע עם בנק זר, לאחרונה אחרי דרך ארץ. מי שזכתה בסוף היא חברה ישראלית, דניה סיבוס, ללא עזרה של חברה זרה.

הגענו למחיר מצויין, שיעור התשואה בפרוייקט הוא 5.3%, בסך הכל כ-1% מעל התשואה של אג"ח ממשלתי.

זה לא יהיה כביש אגרה. זה במתכונת של כביש אגרה, אבל זה לא כביש אגרה.

בדיוק.

מי בעד אישור תקצוב הרשאה להתחייב לפרוייקט כביש 431 וביחד גם נצביע על פניה לוועדה, אישור מספר 171. מי בעד ירים את ידו.

אושר – תודה רבה.

אני לא קיבלתי את הנוסח של הפניה התקציבית מס' 171.

התשלום הראשון, לפי מה שכתוב בבקשה, הוא ב-2008, אז למה אתה צריך עכשיו להתחייב?

זה חלק מההסכם. אני צריך לחתום על הסכם.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:15.