כנסת פתוחה

"קיצור שולחן ערוך" בשפה הרוסית – האם מדובר בהתגברות האנטישמיות ברוסיה?

14
הועדה לעליה, קליטה והתפוצות
29.6.2005 _
_


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005), שעה 08:45

"קיצור שולחן ערוך" בשפה הרוסית – האם מדובר בהתגברות האנטישמיות ברוסיה?

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור
ניסן אמדור – אחראי על פרוייקטים יהודים במח' תפוצות,
משרד החוץ
קרול אנוגר- מנהל חטיבת עלייה מזרח, הסוכנות היהודית
סמיון דובזיק – עוזר הדובר, הסוכנות היהודית.
ד"ר מלה תבורי – "נתיב", משרד ראש הממשלה
לאוניד גרינברג - "נתיב", משרד ראש הממשלה
הרב יעקב בלייך – הרב הראשי של אוקראינה וסגן נשיא הקונגרס
ישראל גולדשמידט – הקונגרס היהודי האירופי
מיכאל צ'לנוב – קונגרס הארגונים היהודיים הדתיים
עקיבא תור – יועץ הנשיא לענייני תפוצות
קרול נוריאל – חוקרת לענייני ערבים - הליגה נגד השמצה
לורה קם – מנהלת יחסי ציבור, הליגה נגד השמצה
עו"ד שמעון אולמן – יועץ משפטי ברבנות הראשית
יצחק הילדסהיימר – עיתונאי

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ









"קיצור שולחן ערוך" בשפה הרוסית –
האם מדובר בהתגברות האנטישמיות ברוסיה?

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

בעצם אנחנו אתמול התלבטנו אם להמשיך בישיבה הזאת או לא, לאור הידיעות שקיבלנו עוד אתמול אחר-הצהרים על כך התביעה הרוסית החליטה להפסיק את התהליך ולא תעסוק ביותר בחקירה. אני יכולה לדמיין לעצמי שהיו מספיק לחצים לבד מהשר אולמרט שנמצא ברוסיה. אני מתארת לי שהיו עוד כמה אנשים מכל העולם. אנחנו יודעים שגם "יד ושם" פנו, אנחנו מתארים לעצמנו שגם משרד החוץ פנה.

מן הסתם אנחנו יכולים להניח שגם ארגונים וגם ארגונים יהודים מכל העולם פנו. וככל הנראה הממשל או הפרקליטות החליטה לעשות אחורה פנה. אבל החלטנו בכל זאת לקיים את הישיבה הזאת. אנחנו רואים בכך סממן, איזושהי אוירה, איזושהי בעיה שעל-ידי זה שהפעם התביעה ביטלה את זה, זה לא אומר שאין יותר או לא יהיו יותר ניסיונות מהסוג או פניות נוספות מחברי דומא ותופעות אחרות שיכולות להדאיג אותנו.

לבד מהסיפור של הביטול של החקירה בנושא "השולחן הערוך", לבד מזה ישנן שתי תופעות שעליהן למדנו היום שנוגעות לא במישרין לרוסיה ולא במישרין לקייס שעליו רצינו לדבר. אבל יש להן בכל זאת איזה שהיא השלכה, קודם כל החילול של האתרים ושמעתי על כל פנים הבוקר שיש חילול של אתר ההנצחה "באביאר", זה כמובן לא ברוסיה, אבל בכל זאת.

יש עובדה מדאיגה נוספת במזרח אירופה זה שמפלגה ניאו-נאצית או גזענית זכתה ביותר מ-8 אחוז בבחירות בבולגריה. עכשיו מצרפים את כל הנושאים האלה, אני חשבתי שממדים שלפחות נעשה סיבוב בשולחן הזה, ננסה לראות איך אנחנו מתמודדים הלאה עם כל התופעות האלה. כמובן קשה לקבל אותן בשקט. אנחנו כבר קיימנו בעבר לפחות שתי ישיבות על תופעות האנטישמיות ברוסיה. אחת מהן בעקבות מכתב חברי הדומא, ותאמינו לשלטונות רוסיה, אנחנו הזמנו לכל הישיבות שקיימנו את אנשי שגרירות רוסיה בישראל, שכמובן סירבו לבוא, כל פעם בטענה אחרת.

אני מבינה שהסיבה לא היתה טכנית בלבד, אלא אני לא חושבת שהם רוצים להתמודד מולנו בתופעה הזאת. ואנחנו רואים את זה בחומרה וגם נודיע על כך, אף אחד לא יכול לחייב נציג זר לבוא כנסת, אבל כיוון שנציגי כל המדינות שאיתן אנחנו עוסקים בנושא הזה כן באים וכן משתפים אתנו פעולה, כולל השגרירות של האיחוד האירופי בכמה מקרים ושגריר צרפת ואחרים, אנחנו חושבים שמן הדין היה שמישהו בשגרירות הרוסית יהיה כאן היום.

אנחנו נקיים את הדיון הזה בקצרה כי יש לנו דיון נוסף. אני מבינה שמלאכת חסימת הכבישים התחילה, ויש מי שדאג לשפוך שמן ומסמרים על הכביש מתל-אביב, כך שיש אנשים שהם בדרך ויתעכבו. ואנחנו מצרים על כך, אבל לא נוכל לחכות ולכן אנחנו מתחילים.

אתנו גם נציג הקהילה היהודית ברוסיה ואנחנו רוצים לברך אותנו, את בואו, גם נציג לשכת הנשיא, ברוכים הבאים. אדוני סגן, אולי תרצה לפתוח בכמה מלים. קודם כל, ברכות עם כניסתך לתפקיד החדש-ישן.

תודה רבה ואני מקווה שכפי שבעבר, ארבע שנים שהחזקתי בתפקיד הנוכחי, אז היה שיתוף פעולה טוב עם הוועדה הזאת.

על איזה תפקיד נוכחי?

על האחריות, הנושא של תפוצות והאנטישמיות. מ1999- שר ואחר-כך כסגן שר חוץ שגם הייתי מופקד על התפוצות. אז נכנסתי לתפקיד לפני שבוע כל התביעה בנושא של אנטישמיות, כפי שהובא היום, זה חלק מהעבודה וכבר התחלתי לפני שייצגתי את המדינה בכל דבר במפגש של ביטחון אירופה שהיו שמה הרבה שרי חוץ וכל הארגונים היהודיים.

אני חושב שהיה מפגש חשוב מבחינה זו שכל המדינות היו צריכות לדווח על איך הן יישמו את ההחלטות שהיו בועידות הקודמות. קודם כל, הועידה בברלין שהתקבלו הדברים הבסיסיים ואנחנו מאוד לחצנו גם שיהיה המשך של הועידות האלה. שבאמת שמנו את האנטישמיות במרכז העבודה למען כבוד האדם וכו'. וגם זה שנתנו יום שלם לאנטישמיות ואחר-כך יום לכל השאר, זה היה בהחלט הישג יפה. ואני חושב שגם קיבל הרבה תשומת לב בציבוריות באירופה.

לגבי הנושא הבוקר, קודם כל, אנחנו לא יכולים לערבב יש משהו בכל זאת וולגרי מה שקורה ברוסיה ומה שקורה באוקראינה זה בכלל לא מזרח אירופה וזה כל דבר שונה, זה במהות שונה. הסיפור הזה עם האשמה לגבי עצם הרעיון של איזה פרקליט, אפילו אם פרקליט זוטר, במקום לפתוח בחקירה נגד המסיתים ומי שמגיש תלונה נגד … שזה מה שהיו צריכים לעשות, אני עוד מקווה שזה מה שייעשה בעניין הזה.

לפתוח בחקירה כלפי ארגון יהודי, עצם המחשבה זה פשוט דבר מחליא. זה דבר ספציפי, הדבר הזה לא היה לנו מאז התקופה הנאצית. זאת אומרת, ההאשמות לגבי פסוקים וגמרות ורמב"ם קודם כל, דווקא הם נטפלו עכשיו לקיצור שולחן ערוך. זה מעניין, שתדעו לכם רק, אני לא יודע אם כולם יודעים את זה, קיצור שולחן ערוך זה לא, זה לא שולחן ערוך, אלא עשו את זה קיצור.

זה מישהו חיבר, הרב גאנצפריד חיבר ספר הלכות שמתוך זה לקח את העמדות שלו מתוך ריבוי העמדות שיש בשולחן אחרים ופוסקים אחרים, אז הוא לקח את העמדות שלו וחיבר ספר קיצור של אותם ערוך שתורגם לרוסית. אז זה היה הסיפור. וצריכים לדעת את זה כי אנשים כבר מדברים על כל מיני דברים אחרים.

על זה היה הסיפור ובעצם אם היינו לוקחים את הסיפור הזה וכל זה, יכולים להאשים את כל הקהילה היהודית על כל דבר. יכולים לקחת ביטוי מהגמרא או מהרמב"ם ולהגיד, כל היהודים אשמים בדבר הזה. זה דבר שעשו הנאצים בעקביות. אגב, זה אותם פסוקים וזה אותן הלכות שמתקלקלות כי מעתיקים אותן מכל כתב אנטישמי אחד לשני. זה נמצא בכל הספרות. אין ספרות אנטישמית שאין את הביטויים האלה.

למה דווקא נטפלו אז לקיצור שולחן ערוך ולא לרמב"ם, כי את זה תרגמו לרוסית ואת הרמב"ם לא תרגמו לרוסית. ברמב"ם יש הרבה יותר חומר מה שמשתמשים ממה שיש בקיצור שולחן ערוך, שדובר על פסקה אחת או שתיים, אנחנו מכירים את התופעה הזאת. הסבא שלי זכרונו לברכה שהיה רב בדנמרק כתב ספר בשנות ה-30 שהספר קראו לזה "אומרים על היהודים". ושם יש תשובה לכל דבר ודבר לכל הפסקאות האלה, אותו הסיפור.

אולי צריך לתרגם את זה לרוסית.

יכול להיות ולדנית. אנחנו לא נכנסים, אני לפחות, לא להיכנס בכלל לויכוח הזה והשתמשו במשפט הגדול שהיה בשבדיה, על רדיו איסלאם. שזה המשפט הגדול ביותר על האנטישמיות באירופה מאז המלחמה, שם כן היה כל זה ואני נתתי עדות שמה במשפט בסטוקהולם, והסברתי, הסברתי, אבל אנחנו לא צריכים להיות בפינה הזאת. אין לזה שום שייכות לשום דבר.

אם מתחילים להגיד כל דבר שתוקף איזה דת אחרת או מישהו אחר בכל הדתות, אז כל האנושות, כולנו נשב בבית-סוהר. ואין לזה שום מקום ושום כלום. כל ביטוי בברית החדשה נגד העם היהודי או בקוראן. זה דבר מגוחך, כל דבר צריך להבין על הרקע שלו.

מה אתה מציע שאנחנו נעשה?

צריכים לדעת את חומרת הדבר. זה חמשת אלפים אנשים, זה חברי דומא, וזה חמור מאוד. זה חמור מאוד וזה שפרקליט מעלה על דעתו, אז אני חושב מבחינתנו אנחנו צריכים להגיד חד-משמעית שאנחנו דורשים מהשלטונות שם לפי הסעיפים בחוקה הרוסית להעמיד לדין את האנשים שמסיתים נגד עם שלם בתביעה הזאת.

זה לדעתי צריך להיות הכיוון שלנו לגבי הנושא הזה. כללית, כמובן החילול של באביאר ששמענו על זה אך ברדיו הבוקר, אני מניח שזה הדיווח שיש גם לאחרים, זה כמובן דבר חמור גם שאין כדוגמתו. הבאביאר, הרי כולנו יודעים מה זה סמל ואיך זה נבנה. כל הדברים האלה הם דברים ידועים. וזה שיש חוליגנים שם שפוגעים בזה, אני מקווה שמיד ידרשו.

בסך-הכל צריכים להגיד שהתופעות ברוסיה וגם באוקראינה הן בסך-הכל לפי האירועים מעטים.

אתה מדבר על מספר?

כן, מספר האירועים הם מעטים. יחד עם זה, שאנחנו יודעים שמתחת למעטפה שיש והמעטפה שיש בהחלט גם בזכות שלטונות שבדרך-כלל בעקביות הם מגנים ויורדים על הדברים האלו, בדרך כלל, לא תמיד.

זה תלוי גם מקומית מי שולט בעסק. אבל צריכים לדעת שמאחרי זה יש את כל התרבות האנטישמית שקיימת ושלא טיפלו בה בצורה רעיונית בתרבות הזאת ועם הסברה כנגד, זאת אומרת, הסברה חיובית לחינוך. זה הדרך שצריכים לעשות את זה. זאת אומרת, לעבוד בצורה חיובית בשילוב של מסרים. לכן כל מה שנמצא איכשהו מתחת לשטיח צריכים לדעת את זה ואני חושב שיש לנו עניין גדול מאוד בארצות האלו שיש עדיין גם אוכלוסייה יהודית עולה והן ארצות גדולות ומשמעויות.

וחשוב לנו מאוד להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, להיות בשיח עם השלטונות שמה, גם ההתחייבויות לגבי חינוך והסברה בנושאים האלו. לא לצייר תמונה שהיא לא אמיתית היום לגבי העוצמה של האנטישמיות הגלויה היום. אבל לעקוב מאוד, לעמוד עם הקהילה היהודית שם, לעמוד עם השלטונות שם, ולדאוג ובהחלט לטפל ולמנוע.

אני בזמנו הצעתי צריכים לתת לכל ילד חיסונים, כמו שנותנים חיסונים נגד מחלות מסוימות, צריכים לתת גם לילדים חיסון נגד האנטישמיות. וחבילת חיסון אפשר ליצור. ועל זה עוד נדבר בישיבות בהמשך.

תודה רבה. כיוון שנמצא אתנו נציג הקהילה היהודית ברוסיה, אני מאוד אודה לו אם הוא יגיד כמה מלים. איך הוא רואה את התופעה ואיך בעצם מגיבה הקהילה.

תודה. אני מדבר מטעם הקהילה ומטעם כמה ארגונים. חוץ מארגונים שאני עומד בראשו, ביקשתי גם כן עם הרב הראשי של מוסקבה, הרב פנחס גולדשמידט. קודם כל אני מאוד מודה לוועדה באמת שהיא מודאגת על המצב.

ואני חושב שמאוד חשוב באמת להגיב להתגברות האנטישמיות ברוסיה שהיא בכל זאת לא סיפור חדש. שזה חי כבר כמעט שנה ואפילו במשך החצי השנה האחרונה. זה באמת עורר דאגה מאוד חמורה בקרב הקהילה.

מה קורה? קודם כל צריך להדגיש שהאנטישמיות ברוסיה היא עדיין אנטישמיות מסוג ישן. האנטישמיות של לאומנים ימניים ולא כמו למשל במערב אירופה, "אנטיסמיטיזם", כמו שהשאר קוראים לזה.

לכן הרב מלכיאור באמת צודק, אמר שהמספר של האירועים לא כל-כך גדול בהשוואה עם מערב אירופה. אבל מזה לא נובע שזה פחות מסוכן. אולי אפילו להפך. אני גם להדגיש שהעלייה באנטישמיות לא באה סתם בגלל איזה מקרה או משהו, היא משקפת את המצב בתוך החברה הרוסית.

המצב שיש בו באמת סימנים של חוסר יציבות שבאה בכל זאת מאיזה זר גדול או פסיפס גדול של סיבות שאין להם קשר עם יהודים או עם אנטישמיות. כמו הבעיות הכלכליות, המהפכות באוקראינה ובגרוזיה אפשר להמשיך את הרשימה עד הסוף.

עכשיו פרשת שולחן ערוך וגם המכתבים של חברי דומא, מכתב של 500 שבא בינואר, מכתב של חמשת אלפים שבא במרץ, זה בטח החלקים של שרשרת אחת. אבל העלייה באנטישמיות היא לא רק בזה. אני רוצה למשוך את תשומת לבכם לפרשת קורצ'גין, פרשה מאוד סמלית שפרקטית לא ידועה בארץ כפי שאני יודע לא כתוב על זה. הקורצ'יגנה זה אנטישמי מאוד ידוע, אולי משהו שהכי מטורף.

וכבר יותר מעשר שנים הקהילה וגם מגיני זכויות האדם מנסים להביא לו בפני משפט, ב-6 ביוני זה היה דרך אגב שבוע אחרי גזירת דין בפרשת יוקוס נגד חדרובסקי. המשפט הרשיע את קורצ'גין אשם בהסתה, אבל שחרר אותו מכל עונש. וזה לא הפעם הראשונה, אנחנו מוכנים להביא חומר.

זאת אומרת, שלמרות העובדה שמביאים אנשים לדין, בסופו של דבר פוטרים אותו בכלום.

כן זהו. ופוטרים לא רק פעם אחת, אלא זה כבר כמה פעמים במשך עשר השנים האחרונות. והוא ממשיך וממשיך, לא רק הוא, אלא כשהאנטישמיים רואים, אז לא כל-כך מסוכן בשבילם. בטח שהם ממשיכים את עבודתם.

גם נזרוב, אנטישמי שהוא כתב את המכתב לתביעה, גם הוא היה מאותו החוג של קורצ'גין וזה. זה מתחיל בכל זאת איזשהו חוג קטן, אבל זה חוג גדל בגלל העמדה של הפרקליטות של התביעה וכל זה. וזה עוד פעם מראה שדווקא במשפט, בפרקליטות, במשטרה, אז האנטישמיות נגיד לא איזה תופעה שהיא לא ידועה לאותם הארגונים.

אני רוצה עוד להודיע שעכשיו כבר אחרי הפרשה הזאת של שולחן ערוך. יש פרשה חדשה משום שמפלגה בשם רודינו מוליבץ, החותמים תחת המכתב של 500 היו דווקא מהמפלגה הזאת, פנתה עכשיו לאינטרנציונל סוציאליסטי בבקשה להצטרף לאינטרנציונל.

היו כמה הכרזות, אתמול יש הכרזה של יושב-ראש הקונגרס היהודית, מר פלוקצר, וגם הכריז בבקשה לא לקבל את המפלגה ולא לקבוע את שריונה.

ללא קשר לדיון ובכל זאת, כיוון שאני מייצגת את ישראל באינטרנציונל הסוציאליסטי, אני אודה לך אם תעביר לי חומר כי אם יש לנו חומר ומידע על עמדות אנטישמיות, אז יש לנו כן יכולת.

אני רוצה להוסיף, 17 מתוך 20 חברי הדומא שחתמו על המכתב ה- 500, אם אני לא טועה, היו ממפלגת - - -,

13. ויש לי רשימה של שמות אצלי במלון, אני אעביר לכם את זה עוד היום.

תודה רבה. ישראל גולדשמידט בבקשה.

שלום וברכה. אני רק רוצה להוסיף כמה מלים על תלונה של סגן נשיא הקונגרס היהודי האסיאתי, רק אני לא רוצה לדבר כדובר רשמי, כדובר רשמי שמייצג את הקהילה. כבר נאמרו הדברים.

אני רק רוצה לומר מילה אחת קצרה מאוד. האנטישמיות ברוסיה אנחנו כבר מעלים את סף הרגישות ואנחנו כבר לא מרגישים מהי אנטישמיות. אם בעבר שיהודי נתקף על-ידי יריקה, זה היה מופיע בעיתונות. היום בשביל להכניס משהו לעיתונות כאן בישראל אנחנו צריכים משהו שמעולם לא היה ברוסיה, שזה שולחן ערוך.

אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהאנטישמיות ברוסיה גואה בצורה חסרת תקדים. אני לא יודע אם אנשים יודעים, חסרת תקדים. ואני קצת נרגש פה מכיוון שאני מדבר עם הרבה אנשים בהרבה מקומות ואנשים לפעמים לא מבינים עד כמה האנטישמיות גואה שם.

ואני מאוד שמח שהוועדה התכנסה על אף שבוטלה התביעה. הבעיה היא אכן קיימת. תודה רבה.

תודה רבה. ניסן אמדור בבקשה, ולאחריו עורך-דין שמעון אולמן.

תודה רבה. אני רוצה לציין שאנחנו בוחנים את נושא האנטישמיות ברוסיה, כמובן שאנחנו בודקים את זה במכלול היחסים שלנו עם רוסיה שהם כרגע במצב טוב מאוד ובמגמת השתפרות.

יחד עם זאת, את נושא האנטישמיות אנחנו רואים כחמור ביותר. ואנחנו גם כן מזהים התגברות ועלייה בכמות האנטישמיות ברוסיה. אני מצטרף לדברים של מר צ'לנוב ומר גולדשמידט.

יש לכם במשרד את אותה הערכה?

שיש עלייה במספר האירועים ויש גם החמרה, ואפשר לקרוא לזה איכות האירועים. כמו שיש פיגוע איכותי, אז יש גם אירוע אנטישמי, חס וחלילה. לא הזכירו כאן לדוגמה השמצה שהיתה לפני, אם אני לא טועה, כחודש, מצאו מספר גופות של ילדים וישר הזדרזו להאשים את היהודים שהם רצחו את הילדים האלה חלק מעלילת דם, להשתמש בדמם וכו' וכו'.

כלומר, משהו כמו פעם. זה כמובן לא הגיע בארץ לתקשורת, זה לא הגיע לעיתונות ואז לא היה עיסוק בנושא לא כאן ולא במקומות אחרים. אבל הבעיה קיימת.

יש איזה סקירה, כי גם פעם שעברה ביקשתי את זה ממשרד החוץ ואני לא חושבת שקיבלנו את זה. יש לכם איזה ריכוז חומר על האירועים האחרונים שהיו?

בהחלט.

אנחנו כתבתנו ספר שלם, אפשר לשלוח.

כפי שהרב מלכיאור, הוא ייצג את ישראל בקורדובה, אני מטפלת מטעם בכנסת בארגון הזה שנקרא "אפצ'ה" והיוזמה לכל הנושא יצא לו אסיפה פרלמנטרית ויש לנו החל מיום שישי זה כנס שהנושא יעלה שם בוושינגטון, יחד עם הקונגרס האמריקני.

ואני בהחלט היוזמים של כל ההתעסקות אפצ'ה" הם שניים. הם חבר פרלמנט גרמני בשם וייסקירשן שהתחיל את כל הנושא והוא גם נשלח גם לנפאל בראשותו של בן קרדין עכשיו. אני כן יכולה לנצל את העובדה שלבד מנוכחותנו יש גם נציגי דומא, אבל גם כנס בתוך אפצ'ה שיעסוק בנושא, כדי להעלות שוב פעם את כל הנושא.

אנחנו יכולים להעביר לך לפני שאת נוסעת.

אני מאוד אשמח, תודה רבה.

כשאנחנו מתעסקים עם אנטישמיות ברוסיה, אנחנו מנסים לדחוף את רוסיה או להביא את רוסיה למצב כזה שהיא תתמודד עם האנטישמיות כמו שמתמודדים באירופה. כלומר, שהבעיה היא לא בעיה של ישראל, אלא היא בעיה של רוסיה.

כמו שאנחנו בצרפת מנסים לגרום לצרפתים, אני חושב שבהצלחה, להבין שהבעיה היא בעיה צרפתית ובגרמניה זה בעיה גרמנית. זה גם הכיוון שבו אנחנו מנסים להניע את ממשלת רוסיה לפעול. והיו בחצי השנה האחרונה גם כמה וכמה התבטאויות חיוביות מאוד מצד הנשיא פוטין. בין אם זה בינואר, ב- 60 לשחרור אושוויץ, בין אם זה היה במהלך הביקור שלו כאן בארץ, בביקור שלו ביד-ושם.

אז ברמת ההצהרות יש לנו הצהרות טובות מאוד. אנחנו הרבה פעמים רואים בעיה ברמת היישום בשטח, כמו שמר צ'לנוב אמר, כשכבר מביאים מישהו לדין, לבית-המשפט, הרבה פעמים הוא משוחרר בחוסר הוכחות או שהוא לא מקבל עונש או שהעונש הוא פשוט מגוחך.

אין יישום בפועל של החוקים שקיימים ברוסיה כנגד אנטישמיות. צוין כאן שבאמת הרוסים או התביעה החליטה למשוך או להפסיק לחקור בנושא שולחן ערוך, אבל כמו שהרב מלכיאור הזכיר ואת אמרת בפתח דברייך, אנחנו כאן איבדנו את העוקץ של הנושא. מלכתחילה אנחנו רצינו ודרשנו ומחינו בפני הרוסים עוד קודם, שהם יחקרו את המכתבים.

עכשיו הנושא התפרסם בארץ וזכה לתהודה רק אחרי שנושא שולחן ערוך ושורבב לפרשה. ברגע שהרוסים את שולחן ערוך כאילו הנושא נגמר. הנושא לא נגמר והנושא אכן ממשיך וקיים ואנחנו צריכים להמשיך ולטפל בו. היום ב-10 הממונה הרוסי יהיה במשרד החוץ, הוא ייפגש עם מר סופר.

כן, אותו ממונה שאמר שאין לו זמן להגיע הנה כי הוא צריך לבלות את כל היום במשרד החוץ.

אני לא יודע על דברים אחרים, אני יודע ב-10 שם. מה אחר כך, אני באמת לא יודע. הוא ייפגש אתו שם וידונו על הנושא. עכשיו חלק מהבעיה שהיתה לנו בכל היישום בנושא זה שלא קיבלנו מהרשויות הרוסיות המוסמכות שום תשובה מוסמכת בנושא.

תקופה ארוכה למעשה נשענו רק על דיווחי התקשורת. כל הפניות שלנו למשרד החוץ הרוסי לא הצליחו…

יש פניות רשמיות ממשרד החוץ על הדרך שבה מטופלים המקרים?

כן, קודם כל מחינו על המקרים האלו, על המכתבים מלכתחילה. לדוגמה, בשבועיים האחרונים ברגע שהתפרסמה או היה החלטה מצד אחד לא לחקור את מפרסמי המכתבים ומצד שני, כן אולי לחקור את נושא שולחן ערוך, פנינו למשרד החוץ, ביקשנו הבהרות. לא קיבלנו שום דבר רשמי.

מה שקיבלנו ומה ניזונו למעשה היה רק מהתקשורת. למרות כל המאמצים. אנחנו מאוד מקווים שבעקבות המפגש בוועדה והעיסוק האינטנסיבי שלנו גם ברוסיה וגם במקוות אחרים, אנחנו פנינו לגורמים אחרים במקומות אחרים.

כשאתם פונים לשגריר הרוסי פה, אני מניחה שאתם עושים את זה, מה התגובות שלו. "אני מעביר הלאה"?

קודם כל, זה כל מקרה לגופו. כמובן שהקו הרשמי הוא שרוסיה כנגד ומביאה את כל ההצהרות הטובות של פוטין. מה שאנחנו באים ואומרים שההצהרות האלה מאוד טובות, ההצהרות האלה צריכות להגיע לרמת השטח. צריך ליישם אותן.

כלומר, כוונותיך "טובות" נעשית על-ידי אחרים?

הצהרות לחוד ומעשים לחוד. צריך להביא את זה לפועל לידי מימוש בשטח, זה מה שצריך לעשות. משה, במאמר קצר, מה שדיברת על נושא אוקראינה ועל בבייאר, גם נושא אוקראינה הוא נושא מאוד חשוב ובעייתי שאנחנו מגלים בו בעייתיות בתקופה האחרונה. גם בעקבות עלייתו לשלטון של הנישא החדש. אני חושב שאולי גם כאן מקום לדיון בנושא.

תודה רבה. עו"ד אולמן בבקשה.

הסיפור של העלאת נושא השולחן הערוך, סדר היום הרוסי, היא צריכה למעשה לזעזע את כולנו. משום שאנחנו חוזרים כאילו 400-500 שנה אחורה ומתחיל מחדש אותו מאגר של פרסומים, של מסמכים כוזבים אחרים כלפי הדת היהודית כפי שהתחילו לפני 400-500 שנה באירופה.

ובאותן ארצות, באותם מקומות, הדבר הולך ומתפתח וחייב למעשה להוריד חרדה בלב כל אחד מאתנו. אלה אינם דברים שאפשר לשתוק לגביהם. בעבר לא היתה נציגות לעם בישראל, כל קהילה היתה צריכה להתמודד במקומה היא. ברוך השם אנחנו נמצאים היום במצב שיש איזשהו גורם שהוא כאילו יכול בשם עם ישראל לבוא ולהביע דעות.

המצב שונה היום לעומת מאות שנה אחורה. ולכן אנחנו כאן ולכן אנחנו מטכסים עצה ואני חושב שנכון ויפה עשתה יושבת-ראש שלא ביטלה את הפגישה היום עקב העובדה שאותו מה שהייתי אומר, אדם, לא יודע לכנות את אותו פקיד רוסי, עצם העובדה שהוא חזר בו, מתוך שלא הביא לביטול הישיבה היום. משום שהדבר נאמר ורץ קדימה. ואם אנחנו לא היינו מגיבים, אז מחרתיים הוא יגיד את אותם דברים ויום לאחר מכן יגיד את זה פקיד נוסף.

לצערנו הרב, אנחנו חייבים להיות במצב שאנחנו חייבים על כל ביטוי כזה להגיב. יהי אשר יהי בכל מקום שיהיה. אם זה חילול בית-קברות ואם זה יהיה חילול מצבה וזה אם יהיה חילול ספר קדוש שלנו ואם זה יהיה חילול שמו של איזשהו יהודי, אם זה הרב או דיפלומט, או אינני יודע מה שמחולל שמו בגלל שהוא יהודי.

לא יעזור עלינו להגיב משום שאנחנו נשאיר את השטח ללא תגובה, השטח יתרבה כפטריות אחר הגשם. זו משימה קשה, זו משימה סיזיפית, זו משימה שאיש לא אומר עליה תודה לאחר מכן, אבל זו מציאות. אנחנו נמצאים היום במצב חוזר לתחילת האנטישמיות הנוראה באירופה.

אני אומר בשם הרבנות הראשית, אם יהיה צורך שאנחנו נשתף פעולה במשהו, נגיב משהו, נתייחס למשהו בשפה זו או בשפה אחרת, אנחנו פתוחים לדבר הזה.

אבל אני חושבת שממילא וללא קשר לוועדה, אתם גוף שוודאי שיכולים וחייבים להגיב.

במאה אחוז, אנחנו מגיבים לדברים שנוגעים אלינו, אנחנו נגיב גם הלאה. אני רק אומר, צריכה להיות היערכות ברמה גבוהה למשימה כולה. זו משימה, אנחנו נלחמים באנטישמיות כל אחד מהכיוון שלו. החבר שיושב לידי עושה את העבודה הגדולה שלו שם, אנחנו יושבים פה. זו משימה, אנחנו כולנו חיילים.

רק עוד מילה אחת. אם הרבנות גם תוכל לדאוג לאנשיו לכך שהשלטונות הרוסים לא יתערבו בתכנים הפנימיים של הקהילות היהודיות.

בסדר. תבוא אלי, אנחנו נטפל בדבר הזה.

זה דבר שהוא כבר קיים.

הרב בלייך, אנחנו מבינים שהדרך היתה קשה ואנחנו מתקרבים לסוף הישיבה, כי ב-9.30 יש לנו ישיבה אחרת, אנחנו מפאת כבודך אם אתה רוצה, אנחנו החלטנו, אני אגיד את זה בכמה מלים, אנחנו החלטנו למרות שהובע הרוסי ביטל את הכוונה שלו לחקור את השולחן הערוך, אנחנו החלטנו שבכל זאת לאור כל ריבוי התופעות ברוסיה שהן גם במישור הפוליטי, מן הדין שבכל זאת נתכנס ונדון בנושא.

כי אנחנו רואים את זה בחומרה והדעות שמובעות כאן הן שבעצם אנחנו צריכים לדרוש מהשלטונות להעמיד לדין את התובעים ולא את השולחן הערוך. אם תרצה אולי מבחינתך להוסיף משהו, אנחנו נשמח.

שני דברים מאוד בקצרה. דבר ראשון, אני חושב שעצם העובדה הצליח אתמול השר אולמרט לסגור את הדבר הזה עם ראש-הממשלה, זה מראה שיש באמת כוח השפעה גדולה היום למדינת ישראל ולממשלת ישראל על מה שנעשה שם ברוסיה. שזה לא תמיד היה ככה וזה גם מחייב מבחינה מסוימת להשגיח גם על הדברים בעתיד ולא להיכנס להשעיה.

לצערנו, אנחנו שגרים שם במדינות ההם, לא תמיד אנחנו מרגישים את האחדות הזאת. כשאנחנו בצרה אז הטבע שלנו, של עם ישראל, כשיש צרות אז כולם מתאחדים. אז אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שאתם פה תשגיחו יותר על מה שנעשה שמה.

אני רוצה להגיד שאני חושב שכולם מסכימים שהתופעה של פתיחת התיק הפלילי בנוגע לחקירה על הארגון היהודי שהוציא את התרגום של קיצור שולחן ערוך, זו לא הבעיה. זה רק סימפטום ואם הסימפטום הזה הלך, זה בוודאי ובוודאי שעדיין וכל החברה הרוסית ואני לא אומר רוסית רק לאלה שגרים במדינת רוסיה, אבל אני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נבין שהתופעה הזאת היא קיימת ואולי ברמות שונות, אבל בוודאי גם קיימת בבלרוס וגם באוקראינה וגם בעוד מדינות שמה.

ואולי זה קצת חריף מדי ולא לקחת את זה ממש, מה שאני אומר, "ליטרלי", אבל במידה מסוימת הייתי אומר שהרבה דברים השתנו כלפי חוץ מה שאנחנו רואים, אבל בהרבה דברים נשאר מה שהיה שמה, ובוודאי בראשים של האנשים, ולפעמים יש הרגשה שהדבר היחיד שהשתנה שפעם קראו לילד בשמו והיום אנחנו קוראים לזה במשהו אחר.

כשרייגן דיבר על ברית-המועצות, כולם הבינו על מה הוא מדבר. היום כשאנחנו רואים כלפי חוץ הם עושים כאילו יש להם דמוקרטיה חוגגת שמה, ובעצם אנחנו יודעים שזה לא ככה, זה מאוד מאוד חשוב שכעם ישראל, בוודאי כמדינת וממשלת ישראל, תשגיח יותר על מה שנעשה ולהיות יותר ערים, לא רק לסימפטומים אבל גם לבעיות שעומדות מאחרי כל הסיפורים האלו.

אולי רק משפט אחד. שהסוכנות היהודית עוקבת בדאגה רבה אחרי רוב ההתקדמות של האנטישמיים של רוסיה. ומקבלת גם איזה שהיא תמונה די תקיפה. ולא דיברת פה על הרבה מאוד על פגיעה של בתי-כנסת ופגיעה פיזית באנשים. דברים שלא כל-כך היו בעבר ובהחלט אני חושב שהעולם היהודי צריך להיכנס לעניין.

אני רוצה להוסיף מספר פרטים לאיזון.

איזה סוג איזון?

בעזרת תהליכים פוליטיים מורכבים שהפעילות האנטישמיות נראית חלק מהעניין. במסגרת זו אני רוצה לומר ולציין שישנה הצהרה חד-משמעית של יושב-ראש רודינא ולא חשוב כרגע מהי המוטיבציה, אבל הוא מגנה במכתבו לרב גולדשמידט, עמיתו של הרב בלייך, הוא מגנה באופן חריף את התופעה.

מעורבות אנשי רודינא במכתב האנטישמי. הוא טוען שאין בשום אופן לנהל הליכים משפטיים נגד אנשי דת משום דת שהיא מוכרת ומכובדת ברוסיה. ולכן צריך לראות שהתמונה היא לא חד-משמעית. ישנם מסרים גם מטעם השלטון בכל הכיוונים, גם חיוביים כפי שצוינו וגם שליליים.

בסך-הכל כמות האירועים היא עולה. היא עולה לא רק ברוסיה אלא צריך להגיד בכל המרחב. היא עולה באופן מיוחד באוקראינה דווקא. והתופעות כמו אני רוצה להזכיר פה את כנס שלא זכה לכותרות רבות בארץ, כנס של "מאופ" של מוסד אקדמי פרטי גדול מאוד בקייב. ושם השתתפו אנשים ממדינות שונות, מהמזרח התיכון וכותרת הכנס היתה לא פחות מאשר "ציונות כסכנה העיקרית לקיומה של הציביליזציה המודרנית".

לכן צריך לראות את הדברים בפרופורציה הזאת. אנחנו מדברים על הצהרות חיוביות מטעם השלטון, צריך להגיד שהם, גם מראשי השלטון, הם לא תמיד מובנות על-ידי הדרגים הנמוכים יותר משום שהן לא תמיד חד-משמעיות. כשעוקבים אחרי ההתבטאויות, אפשר אחר-כך להעביר את הפרטים.

אדוני עיתונאי, נכון? כרגע זה דיון שלנו.

אם אפשר, אני רוצה לומר דקה משהו לא בתפקידי העיתונאי אלא כמי שמבקר בברית-המועצות.

או-קיי, רק מאוד בקצרה כי כבר מחכים לנו בחוץ.

בעוונותיי הרבים בתוקף תפקידי הלא עיתונאי, בעיקר ביקשתי עד היום 17 פעמים בברית-המועצות, בעיקר באוקראינה. ופגשתי מעט אוד יהודים ובני-נעור יהודים שאי פעם שמעו את המושג "שולחן ערוך". ואני חושב שצריך להודות לפרקליטות ולמשטרה שם שהפיצו בצורה כל-כך רחבה את השם של הספר החשוב הזה.

וצריך להשתמש בזה ככלי כדי לעודד את לימוד השולחן הערוך שם בברית-המועצות לשעבר.

אני רוצה להודות לך על התוספת המרעננת.

תרשו אולי לסכם את הישיבה, אני מקווה, על דעת כולכם.

אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שבא למרות ההתראה הקצרה. הגם ששלטונות רוסיה הגיבו הפעם במהירות ובנחרצות בנושא השולחן הערוך והורו על סגירת תיק החקירה, רואה הוועדה בחומרה את התגברות תופעות האנטישמיות ברוסיה ובכל המרחב, אבל בעיקר ברוסיה. ואת העדר הענשת מחוללי המעשים האנטישמיים.

הוועדה קוראת לממשלת רוסיה או לעומד בראשה לאכוף את החוקים ולהעמיד את האשמים לדין, וספציפית קוראת הוועדה להעמיד לדין את המסיתים בפרשת השולחן הערוך.

אני מקווה שזה מקובל על כולם. אני רוצה להוסיף שאנחנו לא יכולים רק לשבת ולהביע דאגה, נכון שבכנסת הנשק שיש לנו זה מלים, אבל עובדה היא שפעילות נחרצת ולא רק של השר אולמרט, אבל באמת היו הרבה פניות ואני רוצה להאמין שגם הרבנים וגם הארגונים היהודיים וגם "יד ושם" וכל הפעילות והתגובה המאוד מהירה, אותתה לשלטונות רוסיה שצריך לעשות כאן משהו.

וגם אם הרב בלייך טוען שמצבנו ומעמדנו היום הרבה יותר טוב, מבחינת מדינת ישראל זה בוודאי משמח, זה אומר שאנחנו צריכים לקחת דוגמה מהפעילות המהירה הפעם ולהגיב כמה שיותר מהר בכל פעם. וכיוון שאנחנו שמענו שכל העניין הזה מורכב והוא חלק מהיערכות פוליטית של כל מיני מפלגות, אז אני רוצה גם להגיד שיש גם כלים פוליטיים מהצד השני להגיב על כך.

ועובדה היא שהכלים הפוליטיים פועלים גם כן. ולכן אנחנו כוועדה מלבד ולבד מההחלטה הזאת, נמשיך לעמוד עם יד על הדופק ולהפעיל עד כמה שניתן את הכלים שעומדים לרשותנו, כולל פניה לפרלמנטים אחרים, כולל מה שאני אנסה לעשות בסוף השבוע הקרוב בוושינגטון. וכולל כמובן מה שכל אחד עושה מצידו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:35