PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

4.7.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 469

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, כ"ז סיוון התשס"ה (4 ביולי, 2005), שעה: 10:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן (פ/3342).

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז

משולם נהרי

יחיאל חזן

ד"ר משה חיימוביץ – מנהל שרותים וטרינרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מרב רזניק – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רוני עוזרי – ר' ו' ראשי שו"ט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אריאל כהאן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מדחת עוסמאן – מדריך ארצי למדעי החיים, חקלאות ומדעי הסביבה, משרד החינוך, התרבות והספורט

הילדה פרידשטיין – יו"ר אגודת צער בעלי חיים

ד"ר טטיאנה קסטנר – רופאה ראשית, אגודת צער בעלי חיים

ד"ר ראובן קמינסקי – רופא וטרינר ורשותי בעבר, אגודת צער בעלי חיים

שילה הורביץ – אגודת צער בעלי חיים

ד"ר תומי שדה – הסתדרות הרופאים הווטרינרים

עופרה רוזנשיין – ועד "נח"-ארגון גג למען בעלי חיים

מיכל וצייג – עמותת נח-ארגון גג למען בעלי חיים

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן (פ/3342)

בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן.

כיוון שהמציע חבר הכנסת חזן אינו נמצא, אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את דברי ההסבר של הצעת החוק.

"עקב פרסומים בתקשורת, לפיהם קיימות אגודות העוסקות בטיפול ומכירת בעלי חיים, המגבילות מכירת בעלי חיים לתושבי אותו אזור בלבד - זאת על אף שהדבר עלול לעלות בחייהם של אותם בעלי חיים שאינם נמסרים לגורמים המוכנים לאמצם משום שאלו אינם תושבי המקום - מוגשת הצעת חוק זו על מנת להציל בעלי חיים מפני מיתה מיותרת.

כיום נוצר מצב אבסורדי בו במדינה שבה פועלות אגודות על מנת לסייע לבעלי חיים, צריך להגן על בעלי החיים מפני אותן אגודות דווקא. מטרת הצעת החוק הנה ראשית כל אנושית ומוסרית. לא יתכן שבמדינה מתוקנת בעלי חיים יוצאו להורג על אף שיש מי שמוכן לאמצם, רק בגלל מגבלה של אזור מגורים."

גב' פרידשטיין, זה בוודאי התחיל כמו תמיד מכתבה עיתונאית שהתפרסמה עליכם.

זו כתבה עם אי-דיוקים. צריך להגיד לכולם: תפסיקו את המלחמות עם האגודות ותעבדו עם בעלי החיים. תפסיקו להלחם. צריך להגיד את זה לכולם, לא רק לנו.

אני רוצה לציין שמטרת האגודה, אותה אני מנהלת הרבה מאוד שנים, היא אך ורק לעזור לבעלי חיים שסובלים. הבעיה שלנו במשך כל השנים היא בעלי חיים שסובלים, ויש אלפי בעלי חיים שמשוטטים ברחוב - כלבים, חתולים, חמורים ובעלי חיים אחרים.

אנחנו יודעים את זה, ואנחנו רוצים להתמקד בהצעת החוק, לפיה אתם לא מוכנים למסור חיות לאנשים שגרים מחוץ לתל אביב.

הייתי רוצה שתקבל מהרופאים, שהם הקובעים אצלנו, הסבר לגבי בריאות הכלב ותנאי הכלב.

נניח שאדם מגיע מעיר אחרת – רמת גן או גבעתיים – ורוצה לאמץ אצלכם בעל חיים. האם לא תאפשרו לו?

אנחנו פועלים כפי שפועלים באימוץ ילדים: הכלבים והחתולים הם הילדים שלנו, ואנחנו רוצים שהם יזכו לתנאים הטובים ביותר שאפשר.

האם יש מצב כזה שבו אתם לא מאפשרים אימוץ, גם כאשר מדובר באנשים טובים ומתאימים, רק משום שהם גרים בעיר אחרת?

לא. בכל המדינה אפשר לאמץ אצלנו – כלבים וחתולים, בעיקר כשהם עוברים את הבדיקה הווטרינרית ויוצאים בריאים. יש לנו בעיה עם הגורים, והייתי רוצה שהווטרינרים יסבירו את הנושא. גורים הם כמו תינוקות, והם חשופים לכל מני מחלות. אנחנו מנסים – גם עם הכלבים הבוגרים וגם עם הגורים – ליצור תנאים שיאפשרו לאנשים להסתדר אתם, כך שלא יהיו להם בעיות של תשלום והוצאות נוספות. אנחנו מסבירים להם את כל מה שכרוך בטיפול, ועוזרים לבעלי החיים בכך שאנחנו מאפשרים לאנשים לראות איך הם מסתדרים עם בעלי החיים במשך שבועיים.

האם יש בענין הזה אלמנט גיאוגרפי?

לא, ביחס לכל בעלי החיים הרגילים אין אלמנט כזה. ביחס לגורים אנחנו לוחצים חזק מאוד כדי להכניס למודעות של האנשים שיש להם כאן בעיה. מי שנמצא רחוק ורוצה לאמץ כלב צריך להבין שהכלב יוצא מאתנו, אבל אנחנו רוצים לעקוב אחרי ההתפתחות שלו במשך שבועיים.

אשאל אותך שאלה: נניח שמגיע אדם לאמץ גור, והוא גר בתל אביב. הוא עבר את כל המבחנים והחלטתם למסור לו את הגור. האם הוא צריך להגיע לביקור חוזר?

הוא לא חייב, אבל אם הוא מודאג ורואה שיום אחד הכלב לא אוכל או משלשל, הוא יכול להגיע אלינו מדי יום – כולל שבת - ולקבל את העזרה של אותו וטרינר שטיפל בו ללא תשלום. זה לא ענין של כסף.

חבר הכנסת חזן, הואיל ולפי הדברים אין בעיה גיאוגרפית, אבקש שתסביר את פשר הצעת החוק.

ראשית, אני מדבר בעיקר על עובדות. אנשים פנו לאגודת צער בעלי חיים ברחוב הרצל כדי לקבל גור מסוים - כלבה או חתול – ונאמר להם על ידי עובדת המקום בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שהם לא יוכלו לקבל את הגור כיוון שהם לא תושבי תל אביב או לא גרים בקרבת מקום לתל אביב. כפי שציינה גב' פרידשטיין, ההסבר היה שהגור אולי זקוק לטיפול לאחר מכן. כאשר הציעו לטפל בגור אצל ווטרינר שגר במקום מגוריהם או באגודה אחרת, הם אמרו: בשום פנים ואופן לא - אנחנו רוצים שיהיה ברור לחלוטין שאפשר יהיה למסור את הגורים רק לתושבי תל אביב והסביבה.

יתירה מכך, ואני רוצה להעיר לתשומת לב חברי הוועדה: אם בסופו של דבר אין מי שמגיע לקחת את הגורים, הם מומתים.

זה לא נכון.

אני לא רוצה להתחיל להתווכח על עובדות. אני יכול לתת לכם כתבה שהתפרסמה בעתון "תל אביב", עם שמות של אנשים. אגב, דיברתי באופן אישי עם התחקירנית, עם החיילת, עם הבחורה מרמת השרון ועם האשה הנוספת, והדברים האלה התבררו לי. אם אתם באמת דואגים לחיות כאגודת צער בעלי חיים, מהי המניעה למסור גור לתושב פתח תקוה?

אנחנו כן מוסרים.

זאת עובדה לא נכונה. אם אתם מוסרים, מה הבעיה עם הצעת החוק?

חבר הכנסת חזן, הבעיה היא שאנחנו רוצים לחוקק חוקים אפקטיביים. אם הם לא רוצים למסור גור לאדם תושב פתח תקוה בגלל העובדה שהוא גר בפתח תקוה, הם לא יתלו בכך את הסירוב אלא בתירוץ אחר – בחשש שהוא לא יידע לטפל. מה תעשה במקרה כזה? הם טוענים שהבעיה היא לא המיקום אלא האדם.

אדוני היושב ראש, צריך לעבור את התהליך הזה כדי להבין: הם מציגים כאן תמונת מצב שהיא נוחה להם. עם זאת, אני אומר לך – וכל הדברים שאני אומר מתבססים על עובדות – שהשאלה הראשונה שהם שואלים היא "מהיכן אתה". אם אתה לא עונה אתה כבר חשוד. אתה לא עונה, אתה כבר חשוד.

גם בירושלים יש אגודת צער בעלי חיים – למה לבוא מירושלים לתל אביב?

ומה לגבי אדם שגר ברמת השרון?

הוא מקבל.

יש לי את הפרטים המלאים של אותה בחורה שגרה ברמת השרון, שלא קבלה.

אולי מסיבות אחרות?

לא. הסיבה האמיתית היא הרצון שלהם שבעלי החיים יחזרו להיות מטופלים באגודה כיוון שהטיפול הווטרינרי מכניס להם כסף - הם גובים על כך כסף. רק משום כך הם מבקשים להמשיך לטפל באותן חיות שנלקחו מהם. זאת האפשרות היחידה מבחינתם להחזיק את האגודה מבחינה כלכלית.

אם החיות חשובות כל כך לאגודת צער בעלי חיים, תנו אותן קודם כל לבני אדם שרוצים את החיות ורוצים לטפל בהן. אני גר באריאל וגם אני נתקלתי בתופעה הזאת. אומר לך יותר מכך: שלחתי לשם מישהו.

נדמה לי שיש באריאל אגודה.

נכון, אבל לא תמיד יש מספיק חיות כדי שאפשר יהיה לקבל.

בדרך כלל הבעיה היא הפוכה – יש עודף חיות.

באריאל יש, אבל לא מספיק.

שמי ד"ר ראובן קמינסקי, אני רופא וטרינר שנים רבות. עבדתי באגודת צער בעלי חיים בסן פרנציסקו וליוויתי את אגודת צער בעלי חיים כאן. בנוסף, ליוויתי תקופה מסוימת את אגודת "תנו לחיות לחיות" וגם את "חבר". בנוסף, הייתי רופא רשותי ורופא פרטי.

ראשית, אינני מקבל את טענתו של חבר הכנסת חזן ביחס לנושא הכספי. זה לא נכון.

איך אתה יכול לסתור את זה?

אומר לך אחר כך. אני מציע שנגיע תחילה לעיקר – הגורים. מה קורה לגור כאשר הוא מגיע לאגודות? כמה מתוך הגורים שמגיעים שורדים את החודש הראשון שבו הם נמצאים שם? כמה מהם חוטפים מחלות ומתים? מדובר באחוז גדול מאוד. לכן אגודת "תנו לחיות לחיות" לא מוכנה לקבל היום גורים - הם יודעים שחלק גדול מהגורים שיימסרו להם ימותו, ובנוסף לא יהיה להם למי למסור אותם.

אתה מתכוון למחלת הכלבלבת?

מדובר בהרבה מאוד מחלות. ראשית, מדובר בדלקות מעיים סטנדרטיות. בנוסף, יש כלבלבת ודלקת כבד – כל אלה הורגים את הגורים בגיל צעיר. ברגע שבו אתה מביא גורים למקומות האלה, אין לך ברירה – המחלות יושבות שם והם יידבקו, למרות השמירה על ניקיון המקום וכל הפעולות האחרות שנעשות. גורים נדבקים ומתים.

כאשר גור יוצא מהאגודה ונמסר לאדם, יש סיכוי סביר מאוד שהוא יחלה משום שהדגירה אורכת לפעמים שבועיים. אם הגור חלה, ומדובר באדם שגר באריאל, למשל, הוא מעדיף שלא ללכת לרופא ולהיכנס להוצאות כספיות. הוא הולך לרופא הוא שומע שצריך לאשפז את הכלב ושזה כרוך בהוצאה של 500 ש"ח ובאשפוז של שלושה ימים – הוא הולך וזורק את הכלב לרחוב.

כולם נוהגים כך?

חלק גדול מהאנשים.

אם כך, אל תדבר על הבעיה כעל בעיה כללית. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שלוקחים גור, והולכים לרופא ומשלמים אלפי שקלים כי הם רוצים את החיה הזאת אצלם בבית.

נניח שאותו אדם גר בתל אביב, ורוצה לחסוך את הטיפול הרפואי? מי שאכפת לו – אכפת לו; מי שלא אכפת לו – לא אכפת לו.

מי שלא אכפת לו – גם אם הוא גר בקרבת האגודה – לא יטפל בגור. מי שאכפת לו יבוא ויטפל בגור גם אם הוא גר באילת.

אתה מדבר על מקרים בודדים. אנחנו מדברים על אחוזים, כי המערכת עובדת על פי אחוזים. מי שגר קרוב יטריח את עצמו לבוא ולהחזיר את הגור לאגודה. מי שגר רחוק יעדיף שלא להטריח את עצמו ולא לבזבז זמן. במקרה כזה, הגור עלול למות אצלו בבית בהיעדר טיפול או לחלופין להיזרק לרחוב. לצערי זה קיים, ובאחוזים מספיק טובים.

אבל ההצעה לא מתייחסת לגורים בלבד.

הבעיה היא רק עם גורים. לכן הניסוח כאן הוא גרוע.

כלומר, כלבים גדולים אין לך בעיה למסור לאדם שגר רחוק.

אין בעיה עם כלב מבוגר, ששהה שבועיים ב"צער בעלי חיים" ועבר סירוס ועיקור. אגב, אני התחלתי את הנושא הזה במדינת ישראל בזמנו, וכמעט הורידו לי גרזן על הראש בטענה שאני נאצי. זה לא היה כל כך מקובל כמו היום. אמרו לי - מה זאת אומרת? איך אתה עושה דבר כזה לכלבה, אתה מונע ממנה את הזכות ללדת. היום מובן מאוד לכולם שזה מה שצריך לעשות. בזמנו זה לא היה מובן, ולכן ספגתי כינויים כמו: "נאצי", "מנגלה" וכן הלאה. אם כן, העסק הוא עם גורים, ועם גורים הבעיה קיימת. לדעתי, המדיניות הזאת היא לטובת בעלי החיים.

הבנתי – הטענה היא שאם האדם גר קרוב לאגודה הוא יגיע, ואם הוא גר רחוק הוא לא יגיע.

כאשר מדובר באדם בעל ניסיון מוסרים לו לפעמים, גם כאשר הוא גר רחוק.

השאלה היא אם אתה מוכן להשקיע. הרי כמעט בכל עיר יש ווטרינר. אין כמעט מקום בארץ שאין בו וטרינר.

נכון, אבל רבים אינם עושים את זה. מדובר באחוז מספיק גבוה, ואני נתקל בכך גם כרופא פרטי. מגיעים אליי אנשים, וכאשר אני מסביר להם כמה הם צריכים להשקיע בגור הזה הם מבקשים שאתן לו זריקה, או שהם אומרים שהם יחשבו על הדברים, והולכים הביתה עם הגור.

סליחה, הדברים שאתה מתאר כאן אינם קשורים לנושא. הרי אנחנו יודעים שגם אם הגור עבר טיפול רפואי ושהה אצלכם במשך שבועיים, אתם לא מוסרים אותו גם אם הכל בסדר. אני לא מבין מה הבעיה.

האם לא הגיוני יותר - גם לגבי גורים – להתנהל על פי מדיניות שנהוגה ביחס לאימוץ, ולבדוק אם מדובר באדם אכפתי ובעל יכולת. אתם יכולים להתרשם אם מדובר באדם שאכן יילך לרופא שגר במקום מגוריו במקרה שהגור יחלה.

מתקיימת איזושהי שיחה.

אבל זה לא כל כך הגיוני לפסול כל אחד רק משום שהוא גר קצת יותר רחוק, לא?

זה לא לגמרי, אבל זה כן. גם אנשים שיכולים להרשות לעצמם--

הרי יש וטרינרים פרטיים בכל הארץ - נדמה לי שביקור אצל ווטרינר עולה 300 ש"ח, לא?

זה הרבה פחות.

לא אתייחס כאן לנושא צער בעלי חיים – אתייחס להתנסות שלי כרופא פרטי: מה קורה כשאנשים מגיעים אליי עם הגורים שלהם – לא גורים שהם לקחו מהאגודה. מה קורה אתם כשהם באים עם המחלות האלה וכשהם צריכים להתחיל להשקיע הרבה כסף בגור שהם לקחו רק לפני שבוע?

אבל גם במתקן של אגודת צער בעלי חיים חלק גדול מהגורים מת בגלל המחלה הזאת. אם כך, מה לנו אם הוא מת בבית של אדם או במתקן האגודה?

זאת הנקודה: כשמישהו לוקח גור - בייחוד משפחה חסרת ניסיון שזהו כלבה הראשון – הכלב חולה עם כל הבעיות שמסביב--

חבר הכנסת נהרי, אין חובת השתתפות בדיוני הוועדה.

זה דווקא מסקרן אותי. חשבתי שאתה מעניק תשומת לב לילדים, למסכנים.

זה בוועדה אחרת – אצל שאול יהלום.

אם כך, מה הקשר בין נושא צער בעלי חיים לוועדת החינוך?

תרבות.

מה אכפת לך להכניס את הילדים המסכנים מהשכבות החלשות לחוק צער בעלי חיים? הם חשובים פחות מבעלי החיים?

אתה רוצה שילד שמחכה לאימוץ יהיה בכלוב עד למסירתו לאימוץ?

שיהיה בתוך חממה, שלא יסתובב ברחוב. יש ילדים שגם כלוב אין להם.

זה הנושא הנוסף, וכאן בא המכשול שפוגע בכל האגודות: כאשר משפחה לוקחת גור מאחת האגודות, והכלב נחלה, מקבל שלשולים ומת לאחר שהיה בת שבוע אצלם בבית, המשפחה מתאכזבת מאוד מכל המצב הזה – במיוחד כשמדובר במשפחה שזו לה הפעם הראשונה שבה היא לוקחת כלב – והיא יותר לא תקח גור או כלב אחר.

אבל גם בתרופות של בני אדם יש תופעות לוואי - הרבה פעמים אתה הולך לרופא, והוא רושם לך תרופה ואומר לך להפסיק לקחת את התרופה ולחזור אליו במקרה שאתה מרגיש סחרחורות. אם כך, למה לא להסביר לאדם כאשר הוא מקבל גור שיש לגור מחלות מסוימות, ושעליו לשים לב להתנהגות שלו - שאם הגור הופך אפאתי, מפסיק לאכול ולשתות, מתחיל לרועד, או כל סימפטום אחר, יש לקחת אותו לרופא, אחרת הוא ימות. כלומר, צריך להזהיר אותו מפני הסיכונים.

אתה מזהיר אותם ואומר להם הם אומרים - בסדר, הכל טוב ויפה. אבל אחר כך הם משמיצים את האגודות--

ד"ר קמינסקי, אתה מדגיש בעיה של גור, שצריך לשהות במשך שבועיים. מה קורה עם הגורים שהכל בסדר אתם במשך השבועיים הללו – האם מוסרים אותם?

רובם לא בסדר. בסך הכל, הפגיעה היא באגודות.

הבנתי – ברגע שאדם קיבל גור והוא מת יש לו טראומה לכל החיים.

אני לא יודע אם אתה מקשיב לאנשים ברחוב, אבל כמה אנשים אומרים שמהאגודות לא כדאי לקחת כלב, כי לוקחים גור והוא מת. לא כדאי.

כולם חולים.

אבל אתם אומרים בעצמכם שרבים מהם חולים.

אני רוצה לתקן טעות: השבועיים אינם בתשלום. אנחנו לא מרוויחים כסף ולא לוקחים - - - השבועיים הם המשך הטיפול של הרופא ששחרר את הכלב או את הגור.

כלומר, בשבועיים הראשונים הטיפול הוא חינם.

כן.

שמי שילה הורביץ, ואני קשורה לאגודת "צער בעלי חיים" ולאגודות אחרות.

אני רוצה לומר שאין גורים שלא מוצאים בית. אנחנו מקבלים גורים, וכל גור שמגיע אלינו יש חמישה-ששה איש שרוצים אותו. לכן הטענה שנשמעה כאן, לפיה אנחנו הורגים את הגורים--

אם כך, למה אנחנו מעקרים את כולם אם יש ביקוש כל כך גבוה?

אין להם בעיה.

שמי טטיאנה קסטנר, ואני הרופאה הווטרינרית של אגודת "צער בעלי חיים" בישראל.

אנחנו מתייחסים לגורים כאל ילדים, ולפיכך אנחנו מנסים לעבוד בתנאי אימוץ הדומים לאלו שקיימים בעמותות לאימוץ ילדים. לכן חשוב לנו להיות בקשר עם המשפחה המאמצת לכל הפחות בשבועיים הראשונים של האימוץ. כאשר מדובר באנשים שגרים רחוק מהאזור שבו נמצא מתקן האגודה, אי אפשר לעמו אתם בקשר, לעזור להם ולתת להם סיוע וטרינרי וסיוע אחר. השבועיים הראשונים לאחר האימוץ הם שבועיים קריטיים וקשים – בעיקר כאשר מדובר באדם חסר ניסיון קודם באימוץ, ומדובר בגורים בעיקר. זה קשה גם לאדם המאמץ וגם לגור, שמתמודד עם תקופת התאקלמות בבית החדש. יש לו בעיות במערכת החיסונית, ויכולות להיגרם לו מחלות שונות. אם כן, אנחנו יכולים לתת טיפול מהיר ברמה גבוהה רק לאנשים שנמצאים באזור הקרוב למתקן האגודה.

ביחס לטענה שהושמעה, לפיה אנחנו מרדימים גורים כיוון שהם לא מוצאים בית: לא קיים דבר כזה. כפי שאמרה שילה, על כל גור שיוצא לאימוץ יש חמישה אנשים שרוצים לאמץ אותו. לכל כלב שנמצא בר-אימוץ - כלומר בריא - אנחנו מוצאים בית. אין מצב שבו אנחנו מרדימים באגודה מחוסר מקום או מסיבות אחרות. אנחנו מרדימים רק משום שבעל החיים חולה. אין בעיה למסור גורים, כיוון שיש דרישה גבוהה יותר דווקא לגורים. כלבים בוגרים יכולים להיתקע אצלנו מספר חודשים, אבל לגור אין בעיה להימסר תוך מספר ימים למשפחה מאמצת.

כמה אנשים שמקבלים גור אכן חוזרים במהלך השבועיים הראשונים למעקב ולטיפול?

הנתונים שהצלחתי לבדוק מתייחסים לתקופה שמחודש יולי 2004 עד דצמבר 2004 – שבעה חודשים. באגודה אומצו 211 גורי כלבים וחתולים, מגיל חודש וחצי עד גיל חמישה חודשים. בשבועיים הראשונים 50 מתוכם הוחזרו לאגודה משום שהבעלים התקשו לטפל בהם. זאת למרות כל ההסברים שאנחנו נותנים למאמץ ביום המסירה – יש לנו מומחה לאימוצים, שיוצא עם המשפחה המאמצת ומסביר את כל הדברים. הם בודקים אצל הווטרינר את המצב הבריאותי, וגם הווטרינר מייעץ. בנוסף, מחסנים את הגורים לפני האימוץ.

מתוך 211 הגורים, 19 גורים הוחזרו לאגודה במהלך השבועיים האמורים לקבלת טיפול רפואי אצל הווטרינר.

כמה מתוכם מתו?

גור אחד או שתיים. כלומר, אנחנו לא מניחים להם למות כי לאנשים יש אפשרות להגיע במהירות למתקן העמותה ולקבל את העזרה הרפואית. לכן הם לא מתים.

לפי הנתונים שמסרת, נותרו 150 גורים ולמעשה את לא יודעת מה עלה בגורלם.

אנחנו יודעים ששבועיים מיום האימוץ הם היו בסדר גמור, ושיש סיכוי--

האם אתם עוקבים באופן פעיל לאחר מכן?

אנחנו מנסים – יש לנו מתנדבים ועובדים שעומדים בקשר עם המשפחה כמה פעמים בשנה, ובודקים.

שמי עופרה רוזנשיין, אני מוועד "נח" – התאחדות ישראלית של ארגונים למען בעלי חיים.

ראשית, אנחנו שמחים על העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק כי אנחנו מבינים שהמחשבה היא באמת למנוע המתה של בעלי חיים ככל האפשר ומצד שני לאמץ כמה שיותר. מאידך, אנחנו מאוד חוששים לאבד את האוטונומיה שלנו בשיקול הדעת ובמסירה. אנחנו חושבים שאם המימוש של העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק יהיה באמצעות חקיקה ולא באמצעות שיתוף פעולה ונוהל פנימי בין העמותות, בעלי חיים יכולים להגיע למצבים מאוד לא רצויים, ואנחנו למעשה נאבד את השליטה על היכולת - - - אנחנו יכולים גם להגיע למצב שבו נתבע על ידי אנשים שחוששים שנעשתה כאן איזושהי אפליה, או שלא נמסר להם כלב מסיבות גיאוגרפיות או מסיבות אחרת. לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יכול להיות לרעת בעלי החיים.

שמי ד"ר שדה, מסתדרות הרופאים הווטרינריים.

לא אחזור על דברי הווטרינרים שקדמו לי – אני מזדהה עם הדברים וחושב שהם מציגים תמונה של העבודה הרצינית של האגודה, בה אנחנו דנים למעשה בחוק הזה. אני רוצה להוסיף את ההשראה לטיפות חלב, שאולי תמחיש יותר את הנושא, חבר הכנסת חזן, כמציע החוק.

טיפות חלב מקבילות למדיי לנושא הגורים – זה עדיין ענין מקומי. אם שגרה בירושלים לא תלך עם התינוק שלה לטיפת חלב במטולה.

אבל היא יכולה ללכת במטולה.

זאת למעשה ההשוואה. אם אתם רוצים לאמץ את החוק הזה, הייתי מציע להוסיף סוגריים ולמעט את הגורים. אני חושב שאנשים שעוסקים בתחום הזה ביומיום אכן המחישו את העובדה שגורים הם נושא עדין מאוד, ורצוי שתהיה כאן מגבלה טופוגרפית--

ברמת השרון זה אפשרי?

כן.

אביא לך עדויות של אנשים שנתתם להם תשובה שלילית.

רמת השרון היא פרבר של תל אביב.

אני חושב שאם היית מגיע לאגודה עצמה, לעמותה שבה מדובר, וחוקר שם את העובדות – בנוסף לעובדות שחקרת והצגת כאן --

יש לי חדשות בשבילך: אני שלחתי. תאמין לי ששלחתי.

חבר הכנסת חזן, הבעיה עם החוק שלך היא העובדה שיכולת האכיפה שלו היא בעייתית, לדעתי. אולי כאקט דקלרטיבי הוא יפה, אבל אם לא רוצים למסור גור למישהו, לא יגידו שהסיבה היא המגורים הרחוקים – ימצאו סיבה אחרת.

נכון, כי זה ענין של התאמה.

האם לא מוטב להגיע אתם להבנה?

ראשית, גם הווטרינרית אמרה שהם לא מוסרים גורים לאנשים שגרים רחוק. מאחורי הדברים עומדת למעשה טובתו של הגור – בסך הכל הם רוצים שהוא יהיה קרוב אליהם כדי שהם ימשיכו לטפל בו. במדינת ישראל של היום, לאור העליה הברוכה של העולים מברית המועצות, יש היום ווטרינר כמעט בכל מקום. דובר כאן על כך שרק בשבועיים הראשונים יש את הבעיה של מחלה – אם כך, אין ספק שאפשר למסור גורים לאחר שבועיים. ישנם מספיק גורים שנשארים ומומתים. אתה יכול לשאול את הווטרינרית כמה גורים מומתים?

הם אומרים שלא מומתים, שהיום יש יותר ביקוש מהצע.

לא מומתים גורים בכלל?

לא מרדימים גורים ברי-אימוץ שיוצאים לאימוץ.

כמה גורים מומתים כתוצאה מכך שאי אפשר היה למסור אותם לאימוץ?

אין גורים כאלה.

זה לא מדויק. העובדות שאני יודע אינן כאלה.

היית פעם ב"צער בעלי חיים"?

הייתי יותר מפעם אחת – גם באבו כביר. יש לי חבר וטרינר שגר באריאל, ודיברתי אתו כמה פעמים. אני לא עומד כאן לחקירה, אלא מדבר על מציאות. אני לא רואה בעיה במסירת גור לכל אדם שגר מחוץ לתל אביב. הוא יכול למסור את הגור לטיפולו של הווטרינר המקומי במקום מגוריו והוא גם יכול למסור את הגור לאגודת "צער בעלי חיים" באזור שלו או לעמותת "תנו לחיות לחיות" באזור אחר.

אני רואה כאן בעיה אחרת לגמרי: אתם מוסרים גור לאימוץ ואתם רוצים להמשיך לטפל בו. לאחר שבועיים הטיפול עולה כסף. אני מבין שזהו ענין כלכלי שמחזיק את האגודה.

שקר.

כמה עולה אצלכם באגודה לאדם מבחוץ ביקור אצל רופא ווטרינר?

120 ש"ח.

שווה לבוא אליכם - זה בזול. תמיד שלמתי הרבה יותר. היה לי חתול שעבר שלושה ניתוחים – השקעתי בו 3,000 ש"ח – ואחר כך הוא ברח יום אחד ונעלם.

- - -

יש לי עשרה – אין לי בעיה; אחד הולך אחד בא.

השאלה כאן היא אחרת לגמרי: למה באגודת "צער בעלי חיים" בתל אביב יש גורים, ובעמותות אחרות אין מספיק?

כי הם לא מקבלים אותם.

כי האגודות האחרות לא מקבלות אותם.

תעשה חוק על זה.

- - -

אי אפשר לחוקק חוק על דברים וולנטרים. איך אני יכול לחייב מתנדבים לעשות דברים בניגוד לרצונם?

שמי מיכל צוייג, מ"נח".

יש לכם בית מחסה בהרצליה?

יש כלביה עירונית, ואפילו שם יש גורים, שיוצאים חיים ויוצאים לבתים.

אנחנו מסכימים מאוד עם הדברים שנאמרו כאן, לפיהם יהיה קשה לאכוף בפועל את הצעת החוק הזאת. אני מבקשת לנצל את הבמה ולומר שעמותות קטנות מאוד כמו זו שלנו מפנות אנשים לווטרינרים בכל רחבי הארץ. אם הוא בבאר שבע, הוא יפנה לווטרינר בבאר שבע על חשבוני. כך אנחנו עובדים – בשיתוף פעולה ארצי. אם כן, הפתרון שאפשר להציע הוא ייעול האופן שבו עובדים: לא חייבים לחזור אליכם.

למה אנשים לא לוקחים גורים בבאר שבע? יש שם אגודה מצוינת.

לדעתי, כל גישה דוקטרינרית, בלי חשיבה, איננה נכונה. צריכה להיות גמישות חשיבתית - צריך להסתכל על האדם. אם יש מחסור בגורים במקומות אחרים, למשל, והשתכנעתם שהאדם שמולכם אכן יטפל בגור במקרה שהוא יחלה, כפי שהוא מתחייב לעשות, אין סיבה לשלול את זה ממנו - גם אם הוא גר רחוק. מצד שני, אל תתנו למי שנראה לכם חשוד, גם אם הוא גר על הגדר של המתקן שלכם. אסור להיות דוקטרינרים, להחליט שעובדים רק על פי המפה, וברגע שמישהו עבר אותה בסנטימטר – לומר: לא בבית ספרנו.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זה הכיוון שלנו.

מניסיון של עשרות שנים בעירית ירושלים, אני יכול לומר לך ביחס לכל קריטריון – גם זה שציינת – שאנחנו לא פסיכולוגים. גם פסיכולוגים טועים, ואתה עושה עוול לאנשים שלא נראים לך אמינים.

הוא תמיד יכול ללכת לחנות חיות מחמד ולקנות כלב. למי שפועל בהתנדבות אין מחויבות. לגבי הכלבים האלה מאוזבקיסטן, בעוד חצי שנה בוודאי יהיה ביקוש עצום. הרי מדובר גם בכלבים תוצרת חוץ. זה כלב סלבריטי.

מי שרוצה לדאוג לחיות דואג להן, ולא משנה היכן הוא גר. אי אפשר לעשות הכללה.

לדעתי, הקריטריון לא צריך להיות קריטריון – נראה לי לא מתאים להכנס לנשמה של האגודות הוולנטריות, כפי שציינה יו"ר "נח".

לצערי הרב, כאשר יש בעיות אין לנו ברירה אלא להתערב.

אני מציע שתקיימו דיון ב"נח" בנושא הזה. ייתכן שאתם יכולים לעשות משהו בין האגודות בנוסח קופת חולים - אם אני מגיע לאילת ולא חש בטוב, אני עדיין יכול לגשת לקופת חולים כללית למרות שזאת לא הקופה שלי.

זה עובד. אנחנו ב"נח" מאוד נשמח אם "צער בעלי חיים" תל אביב--

אני אומר לכם שהם ישמחו, אחרת אני אתעלק עליהם - - -

אני מכיר את הסכסוכים בין האגודות ויודע הכל. אני מציע שתנסו להגיע להסדר כולל עם כולם, על בסיס הדדי, לפיו מי שאמץ בעל חיים במקום אחד ויש לו תעודה, יוכל לקבל טיפול רפואי במתקן של אגודה אחרת.

כנוהל פנימי משלנו.

נכון. או-אז החשש הזה ייעלם. כי אם הכלב נלקח בתל אביב על ידי אדם שמתגורר באריאל, יש באריאל אגודה אחרת שתוכל לתת לו את השירות הזה. אני מציע שננסה להפעיל את ההסדר הזה תקופה מסוימת ונראה אם זה עובד. גב' פרידשטיין, תהיי קואפרטיבית.

אני לא רואה סיבה להתווכח – אני אומרת במפורש שאנחנו נותנים בעלי חיים לכל אדם בכל הארץ. היה לנו אדם שיצא השבוע לאמריקה.

- - -

אני יודע שבירושלים יש בעיה עם האגודה – יש להם מתקן בשועפת--

האגודה עובדת. זה כביש יפהפה והנסיעה לשם אורכת חמש דקות.

אם במקרה נוצר מחסור ומישהו מאמץ בתל אביב, צריכה להיות מערכת תומכת דוגמת קופת חולים, שנותנת תמיכה בכל מקום.

אני חייבת לומר שזה קיים ושעשרות עמותות שמיוצגות על ידי נח עובדות - - -

מר פורז, לגבי גורים אנחנו מפעילים לחץ כי אנחנו רואים סיכון לגורים.

גב' פרידשטיין, אני רוצה לומר לך שאני בעד הגורים ואני רוצה שכל הגורים יחיו. עם זאת, אני מבקש שתשתדלו להיות לא דוגמטיים – תהיו עם ראש פתוח: תסתכלו על הבנאדם, תשאלו אותו כמה שאלות ותראו אם הוא נראה לכם--

זה מה שעושים יומיום.

אנחנו מסבירים את כל הדברים ומנסים להשפיע עליהם ולהסביר להם. אם אנחנו רואים שמדובר באדם טוב, שנראה לנו מתאים – למרות שהוא גר בחו"ל או באילת – אנחנו נותנים לו. אנחנו פתוחים לכל הארץ לכל מה שיש לנו, ונשמח להוציא כמה שיותר.

אני מציע שתנסו להיות ליברליים יותר, וניפגש בעוד זמן מסוים. אדבר עם מנהלת הוועדה – נבקש מהם דיווח על ההתקדמות. חבר הכנסת חזן, אני נרתע מאוד מחקיקה בתחום של גופים וולנטרים פרטיים. אם היה בגוף ממשלתי הייתי יכול להתערב, אבל כאן מדובר במתנדבים.

גם היום, במצב הקיים, כאשר לא קיים אף שוט על האגודות, הן יכולות להמשיך ולפעול באותה דרך. אומנם נאמר כאן שאי אפשר לאכוף את החוק, אבל אני מבקש להמשיך בכל זאת בתהליך החקיקה, ולא לבדוק את הנושא בעוד חצי שנה. אין לנו שום דרך לבדוק אם זה נעשה. נכון, אולי יהיה קשה מאוד לאכוף את החקיקה, אבל אדם שיודע שיש חוק ושהוא עלול לעמוד לדין, לא יתעסק עם זה. לכן אני מבקש להמשיך בחקיקה.

מתי הוא עבר?

ב-1 ביוני.

חבר הכנסת חזן, אני רוצה להיות הגון כלפיך. אני חושב שצריך לתת פרק זמן כדי לראות איך הדברים מתקדמים, ולאחר מכן לראות אם מתקדמים בחקיקה. הרי אתה רוצה להשיג מטרה, ולאו דווקא שהחוק יירשם על שמך. אם זה לא יעבוד, אולי כן נקדם את החוק. לכן רציתי שניקח לעצמנו – בהסכמתך – איזשהו פרק זמן, ולאחר מכן נחזור ונדון בכך. הכנסת הזאת אמורה להתפזר רק בעוד שנה, להערכתי - יש עוד הרבה זמן. הטווח המקורי הוא נובמבר 2006, אבל גם אם לאחר ההתנתקות יהיה משבר--

אני לא מבין למה אתה רוצה לתת איזשהו פרק זמן. מה ישתנה? מה יקרה פתאום? אולי באותו פרק זמן הכל יהיה פתאום בסדר, אבל יעבור הזמן, לא נעביר את חוק, והמצב יחזור לקדמותו. אני מכיר וטרינר באריאל, ואוכל להביא אותו לכאן, שיספר לך על עשרות מקרים בהם חיות לא נמסרות לאימוץ רק משום ש--

חבר הכנסת חזן, אם אתה לא מסכים להצעה ביחס לפרק זמן, אקבע מועד להצבעה. אתה מעדיף את זה? אם כך, תקבל הודעה על מועד ההצבעה.

תודה רבה.

אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

10:45