כנסת פתוחה

מוכנות הממשלה לביצוע ההתנתקות

5
ועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון
5.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 526
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ה (5 ביולי 2005), שעה 11:00

מוכנות הממשלה לביצוע ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט
יובל שטייניץ - יו"ר ועדת החוץ והביטחון
יולי אדלשטיין
אריה אלדד
אפי איתם
אורי אריאל
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
נסים זאב
יחיאל חזן
רשף חן
אהוד יתום
דני יתום
איתן כבל
אליעזר כהן
דוד לוי
אתי לבני
יצחק לוי
עוזי לנדאו
יוסף לפיד
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי
אפרים סנה
גדעון סער
מיכאל רצון
אילן שלגי
יוסי שריד
יולי תמיר

ראש הממשלה אריאל שרון
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
דוד אזולאי
אראלה גולן
בני אלון
טלב אלסאנא
עבד אלמאלכ דהאמשה
צבי הנדל
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך
אברהם שוחט
אריה האן - מזכיר הכנסת
אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
ישראל מימון - מזכיר הממשלה
אילן כהן - מנכ"ל ראש הממשלה
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה
אורן מגוזי - יועץ ראש הממשלה
יונתן בשיא - מנהל מינהלת סל"ע
דניאל שטרול - מינהלת סל"ע, ריכוז התחום החברתי
גיורא איילנד - ר' המועצה לביטחון לאומי
שר הביטחון שאול מופז
איתן דנגוט - משרד הביטחון, מפק"צ
אלי קמיר - משרד הביטחון
שרי עדן - משרד הביטחון
גדעון עזרא השר לביטחון פנים
רנ"צ משה קראדי - מפכ"ל המשטרה
מר רענן פלק - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב דודי כהן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ראש אח"מ
תנ"צ נסים מור - המשרד לביטחון פנים, משטרה, רמ"ט
תנ"צ ענת שפי - המשרד לביטחון פנים, יועצת משפטית למשטרה
סנ"צ עופר סיוון - המשרד לביטחון פנים, משטרה, דובר
בנצי סאו - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ראש מינהלת ההתנתקות
ברק מרדכי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קמב"צ מנת"ה
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין מדור חקירות
ציפי לבני שרת המשפטים
עו"ד מני מזוז - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים
עו"ד אהרון אברמוביץ – מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד מלכיאל בלס - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
שמואל אבואב - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
ארז קיטה - משרד הבינוי והשיכון, ע' מנכ"ל
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
עמירה חיים - משרד החינוך והתרבות, מנהלת מחוז דרום
ישראל בודיק - משרד הרווחה, מנהל מחוז דרום
רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
בועז סנג'רו -
אבנר שמעוני - ראש המועצה חבל עזה
עו"ד יצחק מירון
עו"ד יוסי פוקס
אורית סטרוק - זכויות האדם ביש"ע
יאיר מעיין
שמואל סלבין
מרדכי יוגב
נעמי אלדר
יעל אברהם
אברהם ויסולי - המטה למען א"י
אביבה וינברג
ד"ר מרים ביליג
בני כהן
שלמה וסרטיל

דורית ואג

אסתר מימון
מוכנות הממשלה לביצוע ההתנתקות

רבותי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שרים, אורחות ואורחים, אנחנו מקיימים היום, במסגרת עבודה שוטפת של הכנסת, בעיקר בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה חוק ומשפט וגם בוועדות אחרות של הכנסת, מעקב אחר הביצועים של הממשלה בכל מה שקשור לתוכנית ההינתקות שתופסת מקום מרכזי בחיים הציבוריים של מדינת ישראל בימים אלה.

הישיבה הזאת היא ישיבה מיוחדת בכך שהיא ישיבה משותפת לשתי ועדות, ישיבה גדולה, שבה משתתפים חברי כנסת רבים, ישיבה שהוכנה בקפידה על-ידי הממשלה, מבעוד מועד הובאו לממשלה כ-150 שאלות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי נציגים של המתיישבים. אני רוצה לשבח את מזכיר הממשלה ואת כל גורמי הממשלה. הם קיימו ישיבות במסגרת ועדות השרים לענייני התנתקות, מנכ"לים קיבלו את השאלות, והם ערוכים להשיב לשאלות במסגרת הדיאלוג שיתפתח כאן.

המטרה שלנו היא לקיים דיון נאות, לאפשר לחברי הכנסת להחליט לגבי רמת המוכנות של הממשלה, לאפשר גם לציבור לקבל מידע מעודכן. השידור הזה מכוסה על-ידי אמצעי תקשורת, המושב הזה מכוסה על-ידם, המושב הזה ישקף את הדמוקרטיה הישראלית באחד הרגעים הקשים שלה, אבל גם באחד האתגרים, ביכולתה להתמודד עם תוכנית קשה, גורלית, כואבת ושנויה במחלוקת, אבל מטופלת – אני יכול לומר את זה על דעת כל חברי הכנסת – בדרכים דמוקרטיות, במסגרת עקרונות דמוקרטיים שבהם יש דרכים לקבל החלטות ולשנות החלטות.

אני רוצה לסיים בהתנצלות מראש. יש התעניינות גדולה של חברי הכנסת, אני אצטרך להיות מאוד דווקני מבחינת לוחות-הזמנים, ואני מבקש סליחה אם אצטרך לקטוע. ביקשתי לחלק לכל חברי הכנסת את לוח-הזמנים שהוכן מראש. אני יודע שלא אוכל לעמוד במאה אחוז בלוח-הזמנים כפי שהוא, אבל אני אעמוד במסגרות הזמן, ואם אצטרך לחתוך דיון באמצע, אני אעשה את זה. שאלות שלא יגיעו לכלל בירור כאן בגלל אילוצי זמן, ייענו על-ידי המשרדים הנוגעים בדבר במענה בכתב. אני מעביר את רשות הדיבור לעמיתי, חבר הכנסת יובל שטייניץ, שיחד איתו יזמנו את המהלך של הישיבה המשותפת. בבקשה, יובל שטייניץ.

מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, חברי ועדת החוץ והביטחון וחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, וחברי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מיקי איתן.

חשיבות הדיון הזה היא בכך שהוא נועד לטפל, ולפחות לאפשר קבלת האינפורמציה ושאיבתה במכלול נושאים הנוגעים בהתנתקות, שנופלים בין הכיסאות, או יותר נכון בין הוועדות. מראש אני רוצה להתמקד במה הדיון עוסק ובמה הדיון לא אמור להתמקד. הדיון לא אמור להתמקד בהיבטים החוקתיים הטהורים, שהם כמובן נידונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא בהיבטים הביטחוניים והמדיניים הטהורים, שנידונים בהרחבה, אני מוכרח להגיד, תוך שותפות מלאה והיענות מלאה של הממשלה, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. יש מגוון גדול של נושאים, הקשורים בהיערכות הממשלה להתנתקות שהם נופלים בין הוועדות או בין התחומים, ומערבים גם נושאים חוקתיים-משפטיים, גם נושאים של כבוד האדם מצד אחד, ומצד שני של אכיפת החוק והסדר, ואותם נושאים, גילינו עד היום, נידונו בצורה חלקית אצלנו, בצורה חלקית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן החלטנו לקיים את הדיון החריג והמשותף הזה.

המטרה שלנו היא לא לדון בכול, אלא לאפשר דיון באותם היבטים של ההתנתקות ומוכנות הממשלה להתנתקות שאינם מכוסים באופן מובהק על-ידי המנדט של אחת משתי הוועדות. אני רוצה להודות גם לממשלה. הזכרת את מזכיר הממשלה, שארגן את ההכנות לדיון הזה. אני רוצה להודות לחברי שתי הוועדות ולחברים נוספים שנוספו לדיון, ואני רוצה לבקש מכולם לסייע לי ולמיקי איתן, או יותר נכון למיקי איתן ולי, כי אני מודה שרוב העבודה של הכנת הדיון, למרות שזה דיון משותף, נחתה על כתפי מיקי, ותודה לך, מיקי איתן, ואני רוצה לבקש מכל החברים לעשות מאמץ מיוחד, למרות הרגישות, למרות המחלוקות, למרות הביקורת, אפילו המרירות, שקיימות לגבי תוכנית ההתנתקות והיבטים שונים שלה, לסייע לנו לקיים את הישיבה, הכמעט בלתי אפשרית הזאת, בלוח-זמנים שיאפשר למצות אותה, ויאפשר לכולם, גם לאלה שידברו בהמשך הדיון או ישאלו בהמשך הדיון, להביע את עמדותיהם או שאלותיהם. בלי הסיוע שלכם, ואני פונה גם לאורחים הנכבדים שיושבים ביציע, לא נוכל להביא את הישיבה לכלל מיצוי ולקבל את האינפורמציה המתבקשת משרי הממשלה ומגורמי הממשל השונים. תודה רבה למפרע על הסיוע בניהול הישיבה. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה. רבותי יושבי-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, לא הרבה כנסות איתרע גורלן או נגזר עליהן או זכו בהכרעות כל כך גורליות בתולדות המדינה, ובתולדות הציונות, ובתולדות הקונפליקט הישראלי-ערבי, בעניינים שהם בנפשה ובגורלה של המדינה לדורי דורות הבאים אחרינו.

בכנסת הזאת או בכנסת הקודמת הסרנו את הגזרה שהיטלנו על הציבור בבחירה ישירה של ראש הממשלה, חזרנו בנו מאותה שיטה שבה נבחרים שני ריבונים, כל אחד באופן ישיר על-ידי הציבור כולו, וחשבנו שטוב המשטר הפרלמנטרי הזה, עד אשר נחליט על שינוי שיטה שתהיה שלמה ומלאה. היו כאלה שדיברו על נשיאות, היו כאלה שאמרו שנשב ונחכה עד אשר נראה מה ילד יום. חזרנו והחזרנו את עטרת הסמכות הפרלמנטרית, בשלטון הפרלמנטרי, לכנסת. ובלי כל ספק הממשלה, שסמכויותיה קבועות בחוק ותפקידה, לא רק זכותה אלא חובתה, לממש את שלטונה, בכל זאת צריכה להיות במעקב ותחת עינה הבוחנת של הכנסת.

אני מברך את שני יושבי-הראש על כך שיזמו את הדיון הזה, משום שרבים בציבור מתלבטים ושואלים האם באמת אותה החלטה, בעיני רבים גזרה, כל כך גורלית, נעשתה כסוף מעשה במחשבה תחילה, והאם באמת אנחנו נמצאים במצב שבו, כאשר החלטנו, ואכן החלטנו, וכל עוד ההחלטה לא שונתה היא קיימת ושרירה ומחייבת את כולם, אנחנו ערוכים ומוכנים מבחינת העם לאותה סדרה של פעולות אשר יכולות להשליך השלכה רבה על חיי כולנו, לא רק בימים האלה, אלא גם בדורות הבאים. אני מודה לשני יושבי-הראש, ראשי הוועדות, ומברך את חברי הכנסת על כך שראו לחובה להשתתף בדיון זה. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. אנחנו ניגשים לדיון עצמו. הדיון מתחלק לחמישה פרקים, בפרק הראשון יפתח ראש הממשלה.

מכובדי, יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש הוועדות, אני שמח שהזמנתם אותי לשמוע את שאלותיכם. אני מקווה, אני אומר בזהירות, שיש כאן גם כאלה שבאמת רוצים לשמוע תשובות. הממשלה נערכה, ונערכת במרץ, למתן פתרונות לכל אחד מן המפונים המעונין בכך. לכל מתיישב שרוצה, יש פתרון של מגורים זמניים ושל מגורי קבע. כספי הפיצויים ממתינים במינהלת סל"ע, וכל מי שרוצה יכול לגשת לשם ולהגיש את טופסי הבקשה.

החוק ליישום ההתנתקות, כפי שעבר בכנסת, נותן פתרון מלא לכל מתיישב. עם זאת, החלטתי לנקוט בצעדים נוספים שנועדו להקל על המתיישבים המעוניינים לעבור יחד, בקהילות שלמות. אני רוצה להדגיש שוב: כל מי שרוצה, יש לו פתרון.

אני שומע, אינני יודע אם זה נכון, שיש כאלה שמעוניינים להקים עיר אוהלים. מדובר במכשיר פוליטי, ואנו לא מתכוונים להגיד לאף אחד היכן לגור, אם מישהו מעדיף לגור באוהל, זאת זכותו, אבל אני פונה למתיישבים: גלו אחריות כלפי הילדים. זה לגיטימי להתנגד לתוכנית, זו זכותכם, אבל תחשבו על הילדים שלכם.

כל מי שחושב שההתנתקות לא תבוצע בגלל הצעת חוק כזאת או תרגיל אחר, אני רוצה לומר בפעם האלף: תוכנית ההתנתקות תבוצע במועדים שנקבעו על-ידי הממשלה והכנסת.

צר לי שיש כאלה שמפריחים תקוות שווא ופוגעים בכך בציבור המתיישבים. באמצע החודש הבא ישראל תתחיל בעזיבת עזה וצפון השומרון.

לגבי התוכנית הצבאית-משטרתית. ההנחיות הברורות שלי הן שהחוק יישמר. מותר להפגין ומותר למחות, אבל מדינת ישראל לא תסכים שכבישים ייחסמו, שמסמרים ושמן יפוזרו על כבישים ושוטרים ואנשי ביטחון יוכו. לדבר הזה לא נסכים בשום פנים ואופן. אני רוצה להדגיש שוב, אלה לא מתיישבים של חבל קטיף, ואנו עושים הפרדה ברורה בין המתיישבים, שכאבם ברור, לבין הקיצוניים שלוקחים את החוק לידיים.

צה"ל והמשטרה יציגו את המוכנות שלהם, הם מוכנים, ואני גם רוצה שתדעו שהם קיבלו ממני הנחיות ברורות וחד משמעיות לא לאפשר את ההשתוללות הזאת שראינו בצירי התנועה או בניסיונות של פיגוע במתקנים של בזק או בייצור של נינג'ות וכל מיני כלים אחרים. נתתי בעניין הזה הנחיה חד-משמעית.

פרובוקטורים?

זו שאלה אישית מדי...

אני מקווה שהלהיטות לשאול לא תשפיע על הנכונות שלכם להקשיב לתשובות, ולראות באמת עד כמה יסודית המוכנות של הממשלה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. שאלה ראשונה של חבר הכנסת אפרים סנה. בבקשה.

אני מבקש לשאול בנושא הריסת הבתים. ככל הידוע, החלטת הממשלה על הריסת בתי המתיישבים נשארה בעינה ולא שונתה. ברור שבהריסה הזאת, כפי שתשתקף באמצעי התקשורת העולמיים יש נזק תדמיתי למדינת ישראל, יש בה הוצאה כספית של כ-60-80 מיליוני שקלים, מצריכה הישארות כוחות צה"ל בשהייה קרבית, ללא שום תשתית לבסיסים ולמגורים בשטח, שבועות ואף חודשים. גם אם יסכימו הפלסטינים לפנות את פסולת הבתים, וגם אם יימצא גורם בינלאומי שיממן להם את זה, גם פה מדובר בכ-160 מיליוני שקלים לפחות, ועדיין אין גורם כזה, למיטב ידיעתי. מה הצידוק המבצעי להחלטה הזאת, כאשר הנזק כל כך גלוי לעין?

יש תשובה שקיבלתי בעבר לשאלה הזאת, אני מבקש לא לקבל אותה הפעם. התשובה היתה כי זה מה שהפלסטינים ביקשו. היות שהם מבקשים עוד כל מיני דברים, אני מבקש את התשובה הזאת לא לשמוע.

הייתי רוצה שלנושא הזה יענו שר הביטחון ושרת המשפטים. שר הביטחון, בבקשה.

על-פי החלטת הממשלה מה-6 ביוני הוחלט להרוס את המבנים. לאחר עבודת מטה מאוד יסודית הגענו למסקנה שלאחר הריסת המבנים, לצורך הפינוי וההטמנה של ההריסות יידרש סדר גודל של כשלושה חודשים, לאחר שהתושבים פונו. נבדקה אפשרות שההריסה תיעשה על ידינו והפינוי ייעשה על-ידי הפלסטינים. הנושא הזה נמצא בדו-שיח מול הפלסטינים. בהתחלה התשובה שלהם היתה חיובית, אחר כך הם נסוגו קצת. אני עתיד לפגוש השבוע את הצד הפלסטיני ולברר את זה עד תום. מדובר גם על הריסה וגם על הטמנה של שאריות המבנים, לאחר שנעתיק את בתי הכנסת ושאר הנושאים הרגישים, על ידי הפלסטינים בעלות של כ-50-60 מיליוני דולרים.

מה התבונה?

סליחה. אני לא אוכל לנהל אם כל אחד ייקח לעצמו אותה פריבילגיה שלקחת לעצמך. את מבינה את זה, כולם מבינים את זה, והשאלה אם אני אצליח להתמיד בשמירת הסדר. אני מאוד מבקש שתתחשבו, זו לא ישיבה רגילה.

לא חייבים לגמור הכול בישיבה אחת.

חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבין שאתה רוצה להגיד דברים, יכולת, ואתה עדיין יכול, לבקש את רשות הדיבור ולקבל אותה, על מנת שאפשר יהיה גם לאחרים להתבטא וגם לקבל תשובות. חבל על הזמן שלנו, יש לנו המון עבודה. בתוכנית המקורית התשובה נועדה לחמש דקות. אתם צריכים לעמוד בלוחות-הזמנים בתשובות.

אם אתה רוצה שאני אמשיך, אני מוכן להמשיך ולנמק, אבל כיוון שגם שרת המשפטים צריכה לענות, ואתם רוצים להקפיד על לוח-הזמנים, אני מציע שתענה שרת המשפטים. אם ייוותר זמן, יש לי עוד מה להגיד על העניין.

החלטת הממשלה מה-6 ביוני קבעה שהבתים ייהרסו, בין היתר, זה נועד לענות על שני צרכים, גם מבחינת המתיישבים עצמם, וגם מבחינת המסר--

הלוא הם לא שם.

אני מבטיחה לעמוד בלוח-הזמנים שלי, אם רק יינתן לי. אם תקשיב עד הסוף, אולי אני אשכנע אותך.

--חוסר הרצון שביום שאחרי יהיו שם קרבות רחוב והשתלטות של ארגוני הטרור על חלק מהיישובים. בין היתר, זה גם אינטרס פלסטיני. כשמסתכלים על האינטרס הפלסטיני, מבחינתם כמו גם מבחינת הקהילה הבינלאומית, מצב שבו 1,500-2,000 בתים תופסים, בראיית העתיד של המקום הזה עבור הפלסטינים, בין היתר עבור הפליטים, כ-30% משטח הרצועה, זה דבר שאין בו חוכמה רבה להשאיר, גם בהיבט הפלסטיני וגם מבחינת הקהילה הבינלאומית. ולכן, כשהקהילה הבין-לאומית משוכנעת שזה מצב, שגם מבחינת מדינת ישראל האינטרס הוא לא להשאיר את הבתים, גם מבחינת הפלסטינים, שאינם רוצים ליצור מצב שבו תתחיל להיות השתלטות וקרבות באזורים שאנחנו מפנים, גם מבחינת העתיד או הרצון של חלק מהגורמים כאן בכנסת שהשטח ישמש לבנייה רוויה עבור הפלסטינים, שהיום כולנו יודעים שגרים בתת תנאים, ניתן היה להגיע להבנות, והגענו להבנות שבסופו של יום, התמונות שייראו לא יהיו תמונות של הריסת בית דוגמת הריסת הבית של הזקנה ברפיח, אלא הריסה לצורך בנייה מחדש עבור הפלסטינים, ולכן התמונות לא יהיו בהיבט הקשה שלהם. אם נפסיק לצעוק כאן שיש בזה בעיה, כנראה הם יוכלו להתקבל טוב.

חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

האם מערכת הביטחון מקבלת את הטיעון הזה?

אדוני, חבר הכנסת אהוד יתום.

רק עוד משפט אחד. ההסדר הזה ימנע את הצורך ממערכת הביטחון להישאר שם, היא לא תצטרך להיות שם.

את הסברת מה האינטרס הפלסטיני, השאלה היא- - -

יש עוד יתרון, שראש הממשלה כבר מנוסה בהרס של חלקי ארץ. הניסיון פה הוא יתרון גדול.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני, היא אמרה לי מה הצידוק הפלסטיני.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אי אפשר לקיים דיון כזה בלי לשאול שאלות, אפשר לא לקיים דיון בכלל.

חבר הכנסת חזן. רבותי, יש לנו 50-60 סוגיות, אם אתם רוצים שנקיים את כל הדיון, כל אחד על השאלה שלו, זה אפשרי. אני מוכן עכשיו לבטל את כל הדיון, אפשר על השאלה הזאת לכשעצמה לקיים דיון שלוש שעות. זאת לא המסגרת שנקבעה.

למה קבעתם את זה?

בפעם הבאה תבוא לישיבה אחרת. אני התחייבתי לעמוד בלוחות-הזמנים. אני לא יכול לתת יותר מתשובות כאלה. תקבלו על עצמכם את המסגרת.

במסגרת כזאת יש רק סיסמאות, שום דבר אחר לא.

אתה אומר את זה כמומחה?

ניסיונו הקודם של ראש הממשלה בהרס יישובים- - -

רבותי, אני מבקש שקט. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

פניתי ליושב-ראש ואמרתי לו שנשארה לי חצי דקה מקודם. אין ספק שמרשימה היכולת של הישראלים להגיד מה הפלסטינים רוצים. לפני שבועיים פגשתי את היושב-ראש של הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, וסיכמתי איתו את הדברים. זה היה לפי בקשתו. זה היה בעקבות שיחותיו עם מר וולפנזון, וסיכמנו, לפי בקשתם, שאנחנו נהרוס, הם יפנו. עדיין לא קבענו מי ישלם, אבל יהיה תשלום בעד עבודת הפינוי שהם יעשו. תודה.

חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו – אבנר שמעוני.

אדוני ראש הממשלה, האם לאור היערכות צה"ל בקו החדש, בואכה רצועת עזה, מבחינת הגנה ומיגון, האם אין לדעתך היפוך בתפיסת הביטחון הישראלית? צה"ל ממוגן ואזרחי המדינה ביישובים העוטפים חבל עזה לא ממוגנים.

בהמשך אני רוצה לשאול. נאמר שתוכנית העקירה היא תוכנית הגיונית, האם הגיוני גם לנתק את ניסנית, דוגית, אלי סיני ברצף אחד, והאם הגיוני להותיר ללא הגנה אזרחית את מבוא דותן ואת היישוב חרמש, כאשר עוקרים מצפון ומדרום להם יישובים ומחליטים להעביר את החטיבה מערבה? תודה רבה, לך.

שר הביטחון.

אני עוקב אחרי הסדר של השואלים והמשיבים.

הוא החליף את השאלה. הוא עשה איזה תרגיל.

לא עשיתי תרגיל, קיבלתי מראש הממשלה, בסקירה הראשונית, תשובות לשאלות שלי, וביקשתי להיות יעיל, אז לא צריך לבקר אותי.

מקובל עלי.

חוץ מזה, צריך להיות מוכנים כאן לכל תשובה ולא רק לשאלות מוכנות מראש. מיקי איתן, אני מבקש ממך לחזור בך, לא עשיתי שום תרגיל.

אני בעד תרגילים פרלמנטריים, לא עצרתי אותך. הבנתי את העניין מהרגע הראשון. אדוני שר הביטחון.

אני מוכן לענות על כל שאלה שקשורה בסוגיות הביטחוניות, בכל היבט, גם כאלה שלא עלו על הכתב, אבל אם רוצים לקבל תשובות רציניות, צריך לתת לזה זמן.

שר הביטחון, יש פרק שדן בבדיקת המוכנות הביטחונית. אם אתה רוצה, נעביר את השאלה, ותשיב אחר כך. נחזור לסדר-היום שלנו.

אני מוכן לענות בקצרה על שאלת חבר הכנסת. ראשית, ההיערכות של צה"ל נקבעה לאחר תוכנית ההינתקות, אושרה על-ידי, וההיערכות הזאת תהיה בעיקרון על בסיס האזור של עוטף רצועת עזה, תוך שליטה באוויר ושליטה מהים. לגבי יישובי סובב עזה, היישובים הללו מופו. בגזרה של עד 7 ק"מ מגדר המערכת יש 46 יישובים, הצרכים הם בעלות כוללת של כ-210 מיליוני שקלים.

איזה צרכים?

תרשה לי בבקשה לדבר, אל תפריע לי.

מותר לשאול. למה אתה רוגז כל כך? מה קרה? מותר לי לדבר.

הם רגילים שלא מפריעים להם.

חברי הכנסת.

חברים, יש עיתונות אחרי זה, תלכו אחר כך ותגידו בתגובה לעיתונות מה אתם חושבים על מה שהם אמרו, אבל תנו להם הזדמנות לדבר. הם נענו לבקשת הכנסת.

כל היום הם מדברים.

רבותי, אנחנו באנו לשמוע שאלות ותשובות. הציבור ישפוט.

מישהו העלה בדעתו שהדיון ייראה אחרת?

אני לא יודע מה אתה מעלה בדעתך, אני יודע מה אני העליתי בדעתי. תנו כבוד לכנסת ולעצמכם.

עד עכשיו דווקא התשובות היו מאירות עיניים. אני לא יודע מה הטענות. הדברים נעשים ברורים מרגע לרגע.

בגזרה של ה-7 ק"מ מגדר המערכת מופו 46 יישובים. כלל הצרכים הם בעלות כוללת של 210 מיליוני שקלים, הצרכים כוללים מרכיבי ביטחון, מרכיבי התראה, מיגון לגני ילדים ומוסדות חינוך, ומיגונים מסוגים נוספים. עד כה אושרה מדרגה בסך של 70 מיליוני שקלים, בפועל התקבלו עד היום 30 מיליוני שקלים, ועל-פי המדרגה הזאת, של 30 מיליוני השקלים, מתבצעות העבודות ביישובי סובב עזה, על-פי הרמות שנקבעו בפיקוד העורף, כאשר הרמה הראשונה הם אותם יישובים צמודי גדר. מדובר על שלושה יישובים: כרם שלום, נתיב העשרה ונחל עוז. המעגל השני הוא של 16 יישובים, שהם סמוכי גדר. המעגל השלישי הוא של חמישה יישובים, שהם נקראים "מרחב מאוים". עוד מרחב שמושפע זה המעגל הרביעי של 22 יישובים. האם 30 מיליוני השקלים האלה מספיקים על מנת לתת מה שהוגדר על-ידי פיקוד העורף, ואושר על-ידי, כמיגון נכון ליישובי סובב עזה? התשובה היא "לא". אנחנו מצפים ומקווים שבימים ובשבועות הקרובים התקציב הזה יושלם. כבר עובדים ביישובי סובב עזה על-פי התקציב שאושר לנו.

האם היישובים יהיו ממוגנים ביום הפינוי?

הכול תלוי בתקציב שיינתן לנו.

בתוך חמישה שבועות היישובים האלה יהיו ממוגנים וניתן ביטחון לאזרחינו שם?

אל תתבלבל. לוח-הזמנים שמוגדר לצה"ל לגבי פינוי התושבים הוא סדר גודל של מספר שבועות, אבל צריך לזכור שצה"ל יידרש להישאר בשטח עוד זמן.

נגיע לזה, יהיה לך זמן לפרט.

האם ההיערכות הזאת כוללת את אשקלון?

חבר הכנסת אפי איתם, אני רוצה להסביר איך תכננו את הישיבה, ותשתפו איתי פעולה. כל הנושא הביטחוני יחזור שוב לפרק שלם.

שיענה על השאלה הספציפית הזאת, האם זה כולל את אשקלון או לא? כן או לא?

הוא מנה יישובים קטנים. האם אשקלון כלולה בהיערכות הרבתי?

מספיק עם ההצגות האלה, יש גבול.

איך ההערות שלך לסדר, האם זה מימין לשמאל? אני רוצה להבין.

אם היו מקשיבים למה שאמרתי, אמרתי שמדובר על 46 יישובים שמופו בטווח של 7 ק"מ מגדר המערכת.

אני מחפש נסיגה, אני לא רואה אותה.

רבותי, יש לנו כעת סדרה של שאלות שנוגעת לנושאים אזרחיים, כמו שיכון, חקלאות ותעסוקה, והערות של נציגי המתיישבים, ואחר כך תגובת הממשלה. אבנר שמעוני, בבקשה. הדובר הוא ראש המועצה האזורית חוף עזה.

אדוני ראש הממשלה, שאלת האם אנחנו באמת רוצים לשמוע תשובות, ואנחנו רוצים לשמוע תשובות, למרות שאני לא רוצה שיגרשו אותי מהבית. עיר אוהלים זה כורח, זה לא רצון. אנחנו לא מעוניינים ללכת לעיר אוהלים, אבל לא תהיה לנו ברירה. לכן השאלות ששאלנו הן כמה פתרונות יש למגורי הקבע? האם אפשר לדעת גם באיזה מקומות? מה המועדים שאתם מתכוונים להציב בפנינו? אילו ביטחונות אתם יכולים לתת לאנשים שיקבלו את המגרשים הללו? בנושא של מגורים זמניים, מה אתם מציעים? אני מבקש להזכיר שיש 1,684 משפחות לפחות בחוף עזה, אני לא יודע מה לגבי צפון השומרון. איזה שירותים סביבתיים אתם מתכוונים לתת לאנשים? איזה מסגרת קהילתית? ידוע לכם היטב שלפחות 80% מתושבי גוש קטיף רוצים פתרון קהילתי ולהיות ביחד. זה הדבר היחיד שימנע את הטראומה שאתם דואגים לנו שתהיה ב-15 באוגוסט. גלשנו במעגל הדירות הפנויות של משרד השיכון, יש שם פתרונות רק ל-232 דירות, איך זה מסתדר עם 1,500 דרישות? מה אתם עושים עם האוכלוסייה הקשישה והמיוחדת שלנו? אם יש לכם כוונה לשכן את האנשים בבתי מלון, צריך להביא בחשבון שמדובר על משפחות גדולות, שצריך להקצות להם בין 2.5 לשלושה חדרים למשפחה.

איך אתם מתכוונים להוציא את הילדים מתוך העימות?

אל תענה לפרובוקציות שלו.

הילדים שייכים לנו, ואנחנו יודעים איך לטפל בילדים שלנו.

אם ראש הממשלה לא יגרש אותם מהבית, הם לא יהיו בעימות.

שימו את הילדים בפרונט.

אבנר שמעוני, אתה לא חייב לענות.

ילדים לא מגרשים.

לא מגרשים.

חבר הכנסת רן כהן, די. יאיר מעיין, בבקשה. תתחיל לדבר.

אני ושמוליק סלבין הכנו התייחסות מקצועית בנושא הפתרונות שהממשלה מציגה.

יאיר מעיין היה מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות.

וגם הייתי יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות שלוש שנים. הממשלה הציגה בוועדת הפנים לפני כחודש, שהעיקרון המרכזי אצלה זה שמירה על מרקם החיים גם בתקופה הזאת. אני רוצה להזכיר פה לכולם שהקמת אתרי הקבע זה סדר גודל של בין ארבע לחמש שנים.

כך עבדת במשרד התשתיות, במשך ארבע-חמש שנים?

במשרד התשתיות לא בונים בתים, בונים אותם במשרד השיכון.

אני מבקש לא להתווכח איתו. הוא מביא את ממצאיו. הוא לא בא לכאן להתווכח. זה לא ויכוח בינך לבינו, חבר הכנסת וילן. אתה תגיד את דברך, הוא יגיד את דברו.

הוא בעל מקצוע, שידייק. שלא יספר לך סיפורים.

אם המגבלה על זכות הדיבור היא דיוק, היינו הופכים למנזר של אילמים פה. היה צריך להכריז על הכנסת כמנזר השתקנים.

לוחות-זמנים מיום שהתב"ע בתוקף, ואני מזכיר שפה התב"ע עוד לא בתוקף, מיום שהתב"ע בתוקף ועד שמתחילים לאכלס, זה סדר גודל של ארבע שנים. הממשלה מדברת על פתרון כזה- - -

לא צריך תב"ע, ראש הממשלה יגיד להם לבנות, הם יבנו. מי צריך תב"ע?

חבר הכנסת אפי איתם. חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ד"ר מרים ביליג גם תסביר את החשיבות בעניין של שמירה על הקהילתיות.

אני חושב שהעבודה שנעשתה פה נותנת מענה בהיבט של 1,500 או כמה פתרונות שיש לקליטה של פליטים, היא לא נותנת שום מענה לקליטה של קבוצת אוכלוסייה ממקום אחד למקום שני. הפתרונות שיש פה יפים למצגות ולשקפים, המציאות היא אחרת. יש בגוש קטיף היום 80% אוכלוסייה דתית. משרד החינוך, לדוגמה, נתן פתרונות של בתי הספר באשקלון, באשדוד וכן הלאה, האוכלוסייה הזאת לומדת בתלמודי תורה, 800 תלמידים, על זה לא נותנים מענה. יש תלמידים בבית-ספר ממלכתי דתי ותורני שלומדים בנפרד, בנים לבד, בנות לבד. יש בגוש קטיף 50 עד 60 כיתות של גני ילדים ומעונות יום, האם הקרוואנים שהובאו לניצנים נותנים גם 50-60 כיתות?

הכיתות יהיו כמו הכיתות של כולם.

יולי תמיר, עם כל הכבוד.

אני בשוק. מה המצב של מדינת ישראל?

אני מבקש שלא תפריעי לו.

יולי תמיר, לא ראיתי שאת מגרשת פלסטינים כמו שאת מגרשת יהודים.

הם מגלים את התנאים של אזרחי ישראל, אין גנים, צריך עוד כיתות. מה לעשות.

יאיר מעיין, תמשיך.

בגוש קטיף יש 750-800 ילדים בכל תלת-שנתי, 250 בכל מחזור, ולכן ל-1,500 ילדים צריך 50-60 כיתות. האם בפתרון של ניצן, שנותן מענה בסך הכול- - -

יאיר מעיין, אל תבלבל אותם עם העובדות, בחייך.

ברוך השם, יש עוד אחד שרוצה לעזור. חברים, אני חושב שהטענות שמעלים כאן מחייבות תשובה, אבל אי אפשר לתת תשובה אם אתם לא רוצים להקשיב. למה אתם בעד ונגד כל דבר? בא בן-אדם, אמר שהוא עשה בדיקה, יכול להיות שהוא טועה, יכול להיות שהוא לא טועה, הממשלה תשיב. אבל תנו לו, הוא מעלה בעיות של אמת.

הפתרונות שמדברים עליהם לא נותנים מענה ל-1,700 יחידות דיור, אלא בסך הכול לכמה מאות, גם הזמני וגם הקבוע.

הנושא של המוכנות, רק לפני שבוע פורסמה מודעה בעיתון, שיש עבודות נרחבות במושבים. כידוע לכם מושבים לא דתיים, אני מציע לכם לעזוב את העבודות, זורקים כסף לחינם, זה לא נותן פתרון לאף אחד, כי המגזר רובו חילוני.

הפתרון של דירות שכורות. לוקחים את הקהילה שהממשלה רצתה לשמור עליה ומפרקים אותה לרסיסים ולהוציא אותנו פליטים.

הפתרון הוא לקחת גוש שלם ומעתיקים אותו לצד שני, עם כל ה-1,500-1,700 יחידות דיור, שומרים על מקומות תעסוקה. בגוש מועסקים כיום כ-2,000 תושבים, אני מדבר על כל עובדות מעונות היום, המטפלות, הנהגים במוסדות חינוך. תעבירו אותם, כמו שהם, לאותו אתר בניצן, 90% מהם שומרים על מקומות העבודה שלהם. למה לפרק אותם ולפזר אותם, ובעוד חמש שנים כשתגמרו את אתרי הקבע, מי יחזור?

הכינו פה ניירות, וזה יפה. אנשים קיימו פגישות עם המינהלת, הדברים מיד יצאו לעיתונות. אני מציע שתמנו בן-אדם מטעם כבוד ראש הממשלה באופן לא פורמלי. אנשים לא יהיו מוכנים לחתום, כי המצפון לא מרשה להם לחתום עכשיו שהם מוכנים לעבור. באופן לא פורמלי אפשר לשבת, יש רשימות, יש מספרים של מעל 1,000 משפחות, שאפשר להתחיל לבדוק אחד לאחד את הנושאים וגם את הפתרונות. אפשר לתת פתרונות לכל הדברים האלה, ואז לתת פתרון של אתר אמיתי, שמעתיק את גוש קטיף ממקום למקום ולא עושה פה מחנה פליטים.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

הנושאים שהועלו כאן היו נושאים במגוון רחב, חשוב לתת תשובות שיהיו תשובות ברורות, ולכן אני אבקש שכמה אנשים ייתנו תשובות. אני מבקש, בהתחשב בלוח-הזמנים כאן, שהתשובות יהיו קצרות, אבל שיהיו ברורות. נשאלו כאן שאלות ספציפיות, צריך לתת להן תשובות. אני מבקש את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לגבי נושא השאלות על הדירות, מה יש, מתי – מנכ"ל הבינוי והשיכון, ואני אבקש מיונתן בשיא לענות. מאחר שעלתה כאן שאלה בנושא החינוך, אני אבקש מעמירה חיים התייחסות לנושא. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני רוצה להקדים את המצגות שתראו כאן מיד, וחולקו לכולכם, לגבי כל נושא ההיערכות, בדבר אחד בסיסי, להזכיר את העיקרון שהממשלה והכנסת חוקקו ביחד, באותו חוק פיצוי, שעבר וכרגע מופעל. העיקרון הזה דיבר על שתי אפשרויות לטפל במתיישבים: הראשונה היא גמישות מקסימלית. יש כסף, יש גוף ביצוע, שקוראים לו "מינהלת סל"ע", כל אדם רשאי ללכת אליה, לקבל את כספו ולבנות היכן שהוא רוצה, דרך אגב גם במסגרת קבוצה. את עין הבשור הקימה קבוצה ביוזמתה הפרטית אחרי פינוי סיני.

העיקרון השני שיש בחוק, ואני כבר עונה לאחת מהשאלות שראיתי בקבוצה, הכנסת אפשרה לממשלה גמישות בטיפול בקבוצות ובקהילות, בדיוק בגלל הסיבה שצוינה כאן, לנהל משא-ומתן עם חליפה פרטנית לכל קבוצה מעל 20 משפחות. לא היתה קבוצה אחת, ואני מצהיר כאן בוועדה המכובדת הזאת, שפנתה וביקשה להיכנס למשא-ומתן, ולא נענתה. הקבוצה הגדולה ביותר שפנתה היתה לגבי פרוייקט ניצנים באפריל. אני לא מכיר את לוחות-הזמנים שציין פה החבר הנכבד. במאי, לאחר הנחיית ראש הממשלה התחילו לעבוד על הנושא הזה. באוגוסט המועצה הארצית התחייבה לבוא עם פתרון או עם תכנון לגבי כל נושא ניצנים. אני אומר וחוזר שנית, ואת העיקרון הבסיסי הזה חייבים לזכור, הממשלה, כל מה שהיא עשתה, היא עשתה מול אי ודאות. היא בנתה, רכשה דירות, רכשה אופציות לדירות, היא עשתה מעבר לחוק הפיצוי וללוגיקה הבסיסית שלו.

אנחנו פועלים בתנאים של אי ודאות. לא יכול להיות שיבואו אנשים או קבוצות אנשים או נציגי אנשים ויגידו שהם לא משתפים פעולה – לא מדברים על הקטע האידיאולוגי, מדברים על הנושא הפרקטי ביותר, להגיד היכן רוצים לגור – הם יגידו שהם לא יגידו לנו, כי הם מתנגדים אידיאולוגית, אבל: תמצאו לנו פתרונות, תכינו תשתיות, תבנו בתים. אנחנו משקיעים רבע מיליארד שקלים בפתרונות זמניים, למרות אי הוודאות, למרות שלא אמרו לנו היכן רוצים לגור. הצענו פתרונות ביישובים דתיים כמו "מרכז שפירא" למאות משפחות, כי חשבתי שהיכן שיש מוסדות ומוסדות חינוך, ראוי לתכנן מגורים זמניים. נאמר לי ששום מתיישב לא יבוא, וגם נדברנו בבית-הדין על כך שאנחנו מבזבזים כספים, כי ביוזמתנו אנחנו מכינים תשתיות בלי שהמתיישבים אמרו לנו היכן הם רוצים להיות. אני מציע שלא יהיה לנו מוסר כפול בעניין הזה.

הממשלה התנגדה בכל חקיקת חוק פינוי פיצוי להתיישבות קהילתית.

אין גבול לחוצפה. אין גבול. אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע. אתה זה שיודע הכול. אם הכול בסדר, למה צריך עוד יחסי ציבור?

חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הוכנה תוכנית, צבי הנדל, לניצנים על הדיונה, היא הוגשה כפרוטוקול לוועדה, אני מוכן לתת אותה לכל מי שירצה.

נשאלה שאלה ראשונה בקשר למספר הפתרונות הזמניים ולפתרונות הקבע. על פי הנחיה נקבע שצריך להגיע ל-1,500 פתרונות דיור, ונגיע בחודש אוגוסט ל-1,500 פתרונות דיור.

באיזה אופן זה יתבצע? מה נכון לתחנת הזמן הזאת? איך התקדמנו עם הביצוע? אנחנו נגיע ל-530 קרוואנים, שיחולקו באופן הבא- - -

למה קרוואנים?

לאותן משפחות שרוצות לבנות את בית הקבע שלהן, מאות במספר, ביישוב ניצן. היות ואין כרגע ויכוח על העניין הזה, שהביעו את רצונן מאות משפחות להקים את בית הקבע בניצן, הוגדרה הבעיה של תקופת הביניים, שצריך לבנות את בית הקבע, שזה ייקח כנראה, לא ארבע-חמש שנים, אלא שנה וחצי, שנתיים. לעת הזאת מוצבים 320 קרוואנים, זה יעלה בסופו של דבר ל-530, לא קרוואנים אלא קרווילות, דירות נאותות, עם רעפים, עם מזגנים. למשפחות הגדולות - 90 מטר ולאחרות – יותר קטנות.

איפה זה יחולק? בניצן, ביד בנימין. במידה שיהיו משפחות שירצו לבנות את בית הקבע שלהן ביד בנימין, וכנראה שיש משפחות שירצו לגור שם, הכנו תשתיות, ושם יוצבו קרווילות לאותן משפחות.

למה קרוואנים? לאותן משפחות שהולכות לבנות את בית הקבע.

המקום השלישי הוא מבקיעים. יש 23 משפחות שהביעו את רצונן לגור במבקיעים באורח קבע. לתקופת הזמן שהם ייבנו, שם נציב 23 קרוואנים.

המקום הרביעי יד חנה. היות ומסתמן סוג של משא-ומתן, ויש קבוצה שרוצה לבנות את בית הקבע שלה ביד חנה, לתקופת הביניים נציג שם קרוואנים.

אני מסכם את פרק הקרוואנים – 530 במספר.

כמה עולה קרוואן?

כמה עולה קרוואן אחד? מה תעשה איתו אחרי הפינוי? זה כסף של הציבור.

חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר.

הוגדר שהקרוואנים יהיו ברמה גבוהה- - -

אפשר להירשם לקרוואנים כאלה?

הוגדרו שני כללים: הקרוואנים ברמה גבוהה והחומרים חומרים עמידים, שלא יהיה לנו ספק. אורך החיים של הקרוואנים האלה הוא למעלה מעשר שנים, כך שניתן יהיה לנייד אותם ולעשות בהם שימוש נוסף.

באשר לפתרונות של שכר דירה--

תשמור אותם להתנתקות הבאה.

--נקבע שמשרד הבינוי והשיכון, המשימה הבאה שלו זה ליצור מאגר של דירות בשכר דירה לאותן משפחות שלא עשו את זה בכוחות עצמן. אנחנו נגיע לתוצאה של למעלה מ-800 דירות שמפוזרות באשקלון, אשדוד, קרית-גת ונתיבות. עד היום חתמנו על סדר גודל של 500 הסכמים. מה ההסכם אומר? חברת עמיגור, שהיא החברה שמטפלת בזה מטעם משרד הבינוי והשיכון, יוצרת התקשרות לשלושה חודשים עם בעלי הדירות, ובאמצעות הכלי הזה אנחנו שומרים באמתחתנו יכולת להגיע ל-800 יחידות דיור שיעמדו לרשות המפונים. מי שרוצה, זה כבר מצוי באינטרנט, מי שרוצה, יש המשרדים של עמיגור, וחלק ניכר מהמשפחות כבר הביעו רצון להשתכן בדירות האלה. אני מסכם את הכלי השני. דירות בשכר דירה, המשימה היא להגיע ל-800 דירות. נחבר את זה לקרוואנים, אנחנו כבר ב-1,300 פתרונות דיור.

המישור השלישי הוא בנייה מתועשת. נדרשנו לבצע תשתיות לבנייה מתועשת באותם מקומות שמינהלת סל"ע זיהתה אפשרות שלשם יבואו משפחות.

יבול ויתד.

המישור השלישי הוא בנייה מתועשת. אנחנו מבצעים את התשתיות.

איפה?

בכרמיה, באור הנר ובמפלסים. בשלושת המקומות האלה חברות פרטיות בונות את הבתים. הבתים יהיו מוכנים בחודש אוגוסט. אין לנו זמן כרגע לגולל את כל היריעה כולה, אבל נעמוד בלוחות-זמנים.

אני מסכם. משרד הבינוי והשיכון, בשלוש המשימות שהוטלו עליו, גם בהצבת קרוואנים, גם בבנייה מתועשת, וגם במאגר של שכר דירה, יגיע ל-1,500 פתרונות דיור.

יונתן בשיא.

יש לך בדיוק ארבע דקות לדבר כרגע בסבב הזה.

אני מוכן לוותר.

אם אתה מוכן לוותר, אני אקדם את זה בברכה. חברים, בסבב הזה אני מבקש שתתנו את עיקרי התגובות. על מנת שהדיון יהיה מאוזן, חילקתי זמן לכנסת ולממשלה. השתדלתי שלא יהיה מצב שנקבל פה רק הרצאות ארוכות של הממשלה--

זה מה שקורה עכשיו.

--כי זה דבר שאפשר לעשות, וזה תמיד מעניין. אני מקפיד על כך שהזמן יחולק בצורה שווה. אני אתן לך עכשיו ארבע דקות לעיקרי הדברים, ותהיה לך אפשרות להגיב בהמשך.

שמואל אבואב נתן פרטים, הם נכונים או לא נכונים, אבל הוא נתן.

גם אני רוצה לתת פרטים.

הוא לא רוצה לשמוע, זה לא מעניין אותו.

קבענו ישיבה במתכונת מסוימת, אפשר לחשוב גם על מתכונות אחרת, יכול להיות שיש מי שחושב שהמתכונת של שאלות ותשובות לא ממצה את הדיון. אין ספק שהיא לא ממצה. מי שהדיון נראה לו לא חשוב בגלל המתכונת הלחוצה מבחינת סדר הזמנים, לא חייב להיות. אבל מי שחושב שהדיון בכל זאת חשוב ורוצה להישאר כאן, שיאפשר לנו לקיים את הדיון גם במתכונת הלא ממצה, בלי קריאות ביניים, כי עם קריאות ביניים אפשר רק לפוצץ את הדיון. חשוב שיינתנו תשובות, גם אם לא מספקות, או אפילו אם מישהו טוען שהן לא נכונות. אם זה יצליח, אולי נוכל לקיים עוד דיון. אם לא, לא נוכל לחזור על המתכונת הזאת.

קודם כול, עד עכשיו הוגשו לנו כמעט 400 בקשות לפיצויים, נכון לבוקר, 396 בקשות. הקצב העכשווי הוא בין 20 ל-30 בקשות ליום. הקצב הזה, מטבע הדברים, הולך ומתגבר. אנחנו נערכים לעניין הזה, ומגבירים עכשיו מחמש ל-10 את ועדות הזכאות, על מנת שיהיה אפשר לתת פיצויים לאנשים בלוח זמנים של לא יותר מ-60 יום, כפי שקובע החוק.

לגבי פתרונות הדיור, הזכיר כבר קודם מנכ"ל משרד השיכון, הכנו שלושה סוגים של פתרונות דיור לתקופת הביניים. קצת למעלה מ-500 קרוואנים, בין 700 ל-800 דירות שכורות, חלקן במקבצים, חלקן לא, וקצת למעלה מ-100 דירות של מבנים מתועשים. חלק מזה נמצא במקומות מרוכזים כמו בניצן, וחלק מזה נמצא במקום הסופי שאליו יגיע המתיישב, בעיקר ביד חנה ובמבקיעים. הקרוואן יוצב בראש השטח של הדונם, על יד זה המתיישב יוכל לבנות אחר כך את בית הקבע, ובכך הוא לא יצטרך לעבור שני מקומות, אלא יוכל לעבור מבית לבית במרחק של מטרים אחדים.

יונתן בשיא, האם תוכל להגיד כמה מילים על הפתרונות הקהילתיים? מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לא הזכיר את הנושא שיש אזור מוכן ומתוכנן בצפונה של אשקלון.

אנחנו מאוד רוצים ללכת לפתרונות קהילתיים. לשמחתי, בניגוד למה שיאיר מעיין אמר קודם, אנחנו נמצאים בדיאלוג כמעט עם כל הקהילות בגוש קטיף, אומנם עם חלקן מתחת לפני השטח, ובהתאם לרצונות של האנשים אנחנו מכינים את הפתרונות הקהילתיים. גם במקומות שבהם הקהילה עוד לא אמרה את דברה אנחנו מנסים כמידת יכולת אנוש לכוון את דעתנו למה שאולי הקהילה תרצה לאחר ההתנתקות. קודם כול רכשנו את היישוב ניצן, מגדילים בו את האופציה עד ל-442 יחידות דיור, מיעדים את היישוב הזה קודם כול, לפני הכול, לנווה דקלים, שהוא היישוב הגדול ביותר מהיישובים האמורים להתפנות. כאמור יש שם פתרון כמעט לכל המשפחות בנווה דקלים, אלה שירצו.

נוסף לכך, אנחנו רוכשים עכשיו את מתחם הגולף בצפון אשקלון, יש שם אופציות של עד 400 יחידות צמודות קרקע, חצי דונם כל אחת, יש לנו כבר למעלה מ-150 חתימות של משפחות, כמעט כולן מניסנית, חלק קטן גם מיישובים אחרים, שרוצות לעבור לשם. כפי שאמרתי, יש שם עדיין אפשרות לגדול מאוד. שני המקומות האלה נותנים פתרון לשני היישובים הגדולים ביותר שאמורים להתפנות – נוה דקלים וניסנית.

מעבר לכך, יש 38 משפחות שהולכות לבת הדר, 26 שהולכות למבקיעים ו-30 שהולכות ליד חנה, ועוד כמה פתרונות אחרים שהמתיישבים מבקשים שלא נדבר עליהם בפרהסיה. אנחנו סבורים שנוכל לתת פתרונות הוגנים להתיישבות קהילתית לכל קהילה שתחפוץ בכך, גם כעת, אבל גם מי שרק אחרי ההתנתקות יבוא ויאמר שהוא רוצה לגור בצורה קהילתית, אנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת לאפשר את זה. תודה רבה.

חברת הכנסת אראלה גולן מסיעת שינוי, בבקשה.

קיימתי פגישות די רבות עם אנשי גוש קטיף, כולל עם המינהלת, ומצאתי שיש מציאות קשה מאוד בנושא המוכנות הנפשית של אנשי הגוש. קודם כול, הבנתי מהם לפחות, שקיים נתק וחוסר שיתוף פעולה בין תושבי הגוש לבין המינהלת. נוסף לכך הבנתי ממומחים שנמצאים קצת באזור, לפי הערכה שלהם כ-15% מתושבי הגוש יחוו תחושות של פוסט טראומה אחרי הניתוק, ו-7% מהם יסבלו מהתחושות האלה במשך כל חייהם.

פוסט טראומה זה לא נורא, טראומה זה חמור.

עד כמה הממשלה פועלת בקשר לנתק הזה, לפחות לפי מה שנאמר לי, בין אנשי גוש קטיף והמינהלת? מה נעשה לגבי הטיפול הנפשי או חבילת הבריאות בנושא הנפשי לגבי המשך ביום שאחרי? האם נעשתה איזו חבילת בריאות לטיפול בהם? הם היו מעוניינים שזה יהיה בצורה שלא ייפתחו תיקי רווחה ולא תיקי סעד, זה מכניס אותם למצב עוד יותר טראומתי. בהקשר למה שנאמר קצת קודם, הנושא של הקשר שבין אדם לביתו, אם כבר היום היו יושבים צוותי עבודה איתם ומחליטים מה המקום שכל אחד עובר, ואיך נראה הבית שלו, אני חושבת שהיה להם הרבה יותר קל לעבור את הטראומה. תודה רבה.

ד"ר מרים ביליג, בבקשה.

אני ממכללת יהודה ושומרון ואריאל, מרצה, מתמחה בתכנון ערים ובסוציולוגיה אורבנית, אני מלווה את המתיישבים כבר מתחילת האינתיפאדה במחקרים אקדמיים. שני עקרונות חשובים עלו במחקרים שלי: העיקרון הראשון הוא עיקרון של שמירה על המבנה הקהילתי לכל אורך הדרך, מההתחלה של העקירה ועד ליישוב הקבע, כולל; העיקרון השני הוא שמירה על המבנה הגושי. שני הדברים האלה ימזערו את הנזקים או לא יגרמו נזקים נוספים על הקיימים. דבר נוסף, שהיה צריך להיות, הוא למנוע את העקירה הכפולה והמשולשת שהולכת להיות לתושבים האלה.

לאט-לאט, גברתי, את אקדמאית, דברי כאקדמית.

כאקדמאית אני אומרת שעקירה כפולה גורמת לנזק מיותר.

האם שימוש בילדים גורם לנזק?

הילדים האלה גרים שם. מה זה הדבר הזה? אתם מתייחסים אליהם כאל חיות.

הם הופכים להיות חיילים פוליטיים. זורקים אותם לבתי הסוהר ולא מוציאים אותם משם.

יש אנשים שנולדו שם, הם לא רוצים לצאת משם.

חברת הכנסת לבני, זה לא הוסיף שום דבר לדיון, קריאת הביניים וההתפרצות שבאה בעקבותיה. חבל שקראת את קריאת הביניים הזאת, היא לא תרמה מאומה.

אתה המחנך שלה? מה זה "היא לא תרמה"? אתה לא המחנך שלה.

ד"ר ביליג, בבקשה.

מה יהיה עם העקירה ועם המתיישבים, אתה מכבס את המילים הללו כל הזמן. עקירה, עוד פעם עקירה, ועוד פעם עקירה, אולי שיפסיקו לכבס את המילים.

התנתקות.

חברת הכנסת זהבה גלאון.

ילדי ישראל הם לא כלי משחק.

אתם לא מתביישים? תגידו לי. אתם לא מתביישים? אני שואל. אמרתי שאחד הניסיונות לקיים את המהלך הזה הוא לעשות איזה תהליך של "Hearing", כמו בסנאט האמריקאי. אם אנחנו היינו יושבים בסנאט האמריקאי, כנראה היו מבטלים את המוסד הזה. קצת סבלנות. לא שמעתי בשמיעה ציבורית, שכל עם ישראל צופה בה, שחברי כנסת לא יאפשרו לשמוע. אנחנו לא צריכים להיות מכופתרים, אנחנו לא כאלה, העם שלנו לא כזה, אבל מינימום. קצת חריגות – בסדר, אבל בואו לא נאבד את העיקר. אני מבקש ממך, ד"ר ביליג, תדברי, אל תטיפי. תרצי לנו.

תן לה לדבר כמו שהיא רוצה.

תן לי, תעשה לי טובה.

אתה אומר גם לאריק מה להגיד?

אני מבקש שהדיון יהיה נטול אמוציות, אנחנו רוצים לברר עובדות ולנסות לקיים בדיקה האם יש מוכנות, מה אומרת הממשלה, האם היא מוכנה. כל אחד יסיק את המסקנות שלו בסוף הדיון. אני רוצה לאפשר להשמיע את הטענות ולהשמיע את התשובות. בבקשה, גברתי.

יש שתי אפשרויות לפינוי: האחת, על-ידי גירוש, והשנייה, על-ידי העברה, העתקה.

איזה מילים אלה? מה זה?

אקדמאית עושה פוליטיקה.

איך אתם יכולים לדעת איך?

חברת הכנסת יולי תמיר, למה את מפריעה לה?

תרשה לי, אני אסביר לך.

לא מוצא חן בעיניך מה שהיא אומרת.

היא אומרת שהם לא יודעים לאן הם הולכים- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תני לה לדבר. מה החוצפה הזאת?

- - -

חברת הכנסת יולי תמיר, אני קורא אותך לסדר. הוקצו לה סך הכול חמש דקות, היא כבר היתה מסיימת, אולי טעיתי שהערתי לה. בבקשה, תנו לה לסיים. תסכמי את דברייך.

אין תוכנית מסודרת ליום שאחרי. הממשלה הכינה תוכנית ליום הפינוי עצמו, פחות התייחסה ליום שאחרי, ואני רוצה לשמור על המסגרת הקהילתית כבר ברגע של הפינוי.

תודה, אני מודה לך. ד"ר יעל אברהם, בבקשה.

ראשית, אינני ד"ר, אני רק עובדת סוציאלית.

העלו אותך בדרגה בשביל שתקבלי רשות דיבור...

אני גרה בשילה, אני עובדת סוציאלית, מלמדת פסיכולוגיה וסוציולוגיה במסגרות שונות, אני חברה בפורום של 60 אנשי מקצוע, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, שהוקם לפני שלושה חודשים, כולנו אנשי בריאות נפש מיש"ע. זאת אומרת, מועצות מקומיות ואזוריות בתוך יהודה ושומרון. קמנו כי שמענו שיש הרבה קשיים בצפון השומרון וגוש קטיף. התארגנו. 60 אנשי מקצוע יורדים אחת לשבועיים באופן קבוע, ובזמן האחרון בקצב מוגבר, אחת לשבוע, איש-איש על פי תחומו ועל-פי יכולתו ברמה המקצועית עושה את שלו – ברמה המשפחתית, ברמה הקבוצתית, ברמה הכיתתית.

גילינו ריק טיפולי מאוד כואב ומאוד קשה. אנחנו עוזבים קליניקות פרטיות, עוזבים מקומות עבודה. יום בשבוע כל אחד עושה לעבודה הזאת, אבל אנחנו מגלים שזה גדול עלינו, ואין הקומץ משביע את הארי.

מדובר בפרופיל של משפחות, שחוות טראומות על טראומות. יש כאן מגדל קלפים, שקצה המגדל הוא הטראומה הגדולה ביותר, שנתחיל לחוות עוד מעט, בתקופת הפינוי. זה יותר גרוע מהצונאמי, רבותי. הצונאמי הוא תופעת טבע, אין את מי להאשים. כשזה מעשה ידי אדם, מבחינה פסיכולוגית זה הכי קשה. לאנשים קשה מאוד עם העניין הזה. מי יטפל בהם?

גברתי, תודה. השאלה נשאלה: מי יטפל?

ומתי? כשגילינו ים של צרכים.

שאלה נוקבת, תכף נשמע תשובה.

יש לנו כלים, אנחנו יכולים להתחיל לתת גלגלי הצלה לאנשים האלה שנזרקים לאוקינוס סוער, תנו לנו הזדמנות לטפל בהם.

ראית פעם צונאמי ונפגעים?

אולי תרדו מהציניות הזאת.

אתם יורדים מהפסים. אתם אטומים לחלוטין.

למה ירדת מהסכם ז'נבה? למה?

מי נתן להם רובים? מי נתן להם?

רבותי, השאלות הנוספות מדברות על היערכות מחלקות הרווחה, טיפולים מיוחדים, הכשרות מיוחדות ומשברים נפשיים שיקרו. מי משיב על זה, אדוני ראש הממשלה?

אני אבקש מיונתן בשיא. מאחר שעלתה כאן טענה שלא מדברים ולא דנים, הייתי מבקש מציפי לבני שתאמרי כמה מילים בסוגיה הזאת, כמי שהתנסתה במגעים. מאחר שיש כאן אנשים שגם תוקפים, ובמקביל גם מנהלים משא-ומתן, אני מבקש לא לחשוף אותם.

למה, אדוני ראש הממשלה, כי יש איומים עליהם?

עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהשאלה כרגע היא מקצועית.

אני אבקש מיונתן בשיא לענות.

לא ענו על 50 גנים.

אנחנו יכולים להגיע למסקנה, כל אחד על-פי דעתו, אני רק אמקד, ואני לא אתן להתחמק מהשאלה, האם יש מוכנות לטיפול בכל הנושא הקשור בבריאות הנפש, בעיות בטיפול פסיכולוגי. האם יש מענה? כיצד נערכת הממשלה לסוגיה הזאת, לא לפוליטיקה. שואלים שאלות פשוטות: מי אחראי לזה? האם הממשלה חשבה? האם תגברו את הכוחות? כיצד נערכים?

אני מבקש לדבר.

אי אפשר. אי אפשר עכשיו.

הייתי יושב-ראש ועדה שעשתה את החוק, אנחנו עוקבים אחרי העניין, שעה וחצי אני מבקש ממך לדבר שלוש דקות.

עם כל הכבוד, הבטחתי לך שאתן לך את רשות הדיבור.

אמרתי לך שב-12:00 אני צריך ללכת.

אתה צריך ללכת, מה אני יכול לעשות? אני אשם שאתה צריך ללכת?

היה לי איזה מעמד בעניין.

אולי יש כאן עוד חברים שצריכים ללכת.

עם כל הכבוד לך, היה לי איזה מעמד בעניין, וקיימנו ועדת מעקב לפני שבועיים, ויש לי מה להגיד.

חבר הכנסת שוחט, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת. למה אתה צריך לעשות את זה בקריאת ביניים? אני בכלל רציתי שתשב לידינו.

העברתי לך פתק, הסברתי לך מה העניין.

יונתן בשיא.

אני מבקש להציג את דניאל שטרול, הוא אל"מ במילואים, ראש ממד"ה הקודם, הוא גויס למינהלת סלע לרכז את התחום החברתי, לבצע את הקואורדינציה עם משרד הרווחה,ע ם משרד החינוך, עם משרדים אחרים.

צהרים טובים, אני מקווה ששומעים אותי. קודם כול, כמי שמתאם את התחום החברתי, אני חייב לומר, שאני שותף לכל אותן דאגות שהועלו כאן. אני גם חייב לומר על כל מה שהוצג כאן, אני רק אומר שלושה משפטים מקצועיים, שיש מניעה ראשונית, יש מניעה שניונית ויש מניעה שלישונית. לצערי המניעה הראשונית והשניונית- - -

אולי תסביר לרגע, שנבין מה זה.

מה זה "גירוש" ו"עקירה", אתה יודע?

הנושא חשוב מדי כדי שנהיה ציניים. יש לנו דאגה ואחריות משותפת, למרות שזה אולי לא נתפס כך. מניעה ראשונית ושניונית מתייחסת להתערבות בגבול ויכולת לעזור למשפחות במצב שהן נתונות בו, מצב לא פשוט, מורכב, קורעים אותן מבתיהם. יש משפחות שיש אצלן חילוקי דעות. אני אישית מכיר משפחות שבהן הבעל רוצה דבר מסוים, בת הזוג רוצה דבר אחר, הילדים נמצאים בתווך, והיום אני חייב לומר שיש פעילות, אני מאוד מעריך אותה, של 60 עובדים סוציאליים, ויש קרוב ל-13 יועצים ארגוניים וקרוב לשמונה פסיכולוגים מקצועיים שעוזרים ומסייעים, המספר הזה אינו מספיק.

הממשלה לא מוכנה בעניין.

סליחה, לא אמרתי שהממשלה- - -

זה מה שאתה אומר.

חבר הכנסת לוי, אני ממש מתחנן. אתה שומע ומסיק מסקנה. הדברים נאמרים, כולם מבינים, למה צריך להפריע? אולי נועיל בדיון הזה. תנו לדברים להתקדם.

המסקנה שגזרת לצערי אינה מדויקת, כי אם היו משתפים איתנו פעולה, ואם היו מאפשרים לנו היום לעבוד, ואם היו אומרים לנו: רבותי, תסייעו בגורמי מקצוע, יש מערך ענק ופרוס של אנשי מקצוע שמוכנים לעזור, אבל מכיוון שהיום המציאות היא שאותם כוחות שפועלים, 60 עובדים סוציאליים, הם מופעלים על ידי מחלקת הרווחה ועל-ידי- - -

אדוני, יום לאחר הביצוע, אם הוא יגיע, האם אתם ערוכים לכך שתצטרכו לגייס עוד מספר נתון של אנשים שאתם מעריכים שיצטרכו לתגבר את המערכת?

העיקרון המרכזי, ואני לא מנסה להרשים אתכם פה, שמנחה את תפיסת העבודה שלנו הוא עיקרון הרציפות, כלומר, כל אותם גופים של הרווחה, של החינוך, של הבריאות, כל אותם הגופים בקהילות המקומיות שאליהן המתיישבים יעברו, הגופים הללו מוכנים, הכשרנו אותם.

האם יש לכם כוח-אדם שתצטרכו לגייס, כי הדרישות יהיו הרבה יותר גדולות יום לאחר הביצוע?

יושבת כאן מנהלת משרד החינוך של מחוז הדרום של משרד החינוך, כל מערך השפ"י, והשפ"חים עברו הכשרות, הם ערוכים ומוכנים.

כמה פסיכולוגים יש בשפ"י דרום?

60 איש עובדים בהתנדבות, אתה מציג אותם כמוכנות הממשלה?

סוף סוף יעזרו ברצון טוב ולא רק יפריעו למתיישבים. כל הזמן אתם מחבלים, וסוף כל סוף כמה אנשים עושים משהו טוב.

אדוני היושב-ראש, אנשי הסוכנות שיושבים כאן הפכו להיות משתפי פעולה שיטתיים לכל אנשי הממשלה.

- - -

תצעקו, אתם נראים נהדר מכאן. כל הכבוד, עוזי לנדאו. חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אדוני, תמשיך. בבקשה.

אני רוצה להוסיף, ברשותכם- - -

לא שומעים אותך.

רבותי, האם אתם נרגעתם? רבותי.

חברי הכנסת, ברשותך, היושב-ראש, זה דיון ללא תקדים, בא ראש הממשלה עם חברי ממשלה, אני לא מסכים לדעתם, אבל הם באים על מנת לתת תשובות. יכול להיות שהתשובות מספקות, יכול להיות שאינן מספקות, מה שהכנסת באה לברר, הציבור ישפוט. לפחות תאפשרו בדיון הפרלמנטרי הזה את האפשרות לדבר, לא זעקה מהימין, לא זעקה מהשמאל, ולא זעקה מהלב. באים פה לברר עובדות. תנו להם לדבר. כל אחד מכם רוצה להראות שהוא קיים ונוכח, אני מודיע לכל תושבי ישראל שכולכם פה, כל ה-120. מספיק. תנו לנהל את הדיון. יש לי בעיות עם ראש ממשלה, אבל לא היה עוד ראש ממשלה שהסכים לבוא ולענות לכל שאלה בזמן אמת.

אני רוצה להוסיף ולומר, שכל משרד ממשלתי מחויב לתגבר את המערכים שלו, בהתאם ליחס של אותם מתיישבים שיגיעו לאותם יישובים קולטים. משרד הרווחה, לדוגמה, תגבר את עיריית באר-שבע בארבעה תקנים וכן הלאה. אני אומר שוב, יש לנו כל המערך המקצועי שאמור לתת מענה. לדוגמה בשומרון, כל יישוב שמפונה, יש היום שני יועצים שמלווים את כדים, את גנים וחומש, ועובד סוציאלי ויועץ ארגוני ממשיכים איתם למקומות החדשים שלהם, ממשיכים ללוות אותם, עובדת מחלקת הרווחה של המועצה האזורית שומרון ממשיכה ללוות אותם, לגעת בהם, לתת מענה לצרכים שלהם. יתרה מכך, משפחה שאתמול פנתה אלי, משפחה שפנתה למינהלת סל"ע בשדרות אתמול בתשע בבוקר וביקשה סיוע, בשעה שש בערב, זה בדוק, כבר חובר לאותה משפחה איש מקצוע. אנחנו נותנים מענה.

אני רוצה לסיים בקריאה, ואולי קריאה נרגשת. יש לנו פה אתגר משותף, אני אשמח אם אותם 60 עובדים סוציאליים, שעובדים היום בגוש ועושים מלאכת קודש, אני אשמח אם העובדים הללו ימשיכו לעבוד עם המשפחות, אם יהיו מוכנים להגיע לאותם מוקדי קליטה ולעבוד איתנו יחד. יתרה מכך, אני מוכן להעמיד את כל כוח-האדם המקצועי לטובת גוף מקצועי מטעם המפונים שינהל את התהליך, כל דבר כדי לאפשר למשפחות האלה לבנות את פרק ב' בחייהם בצורה הכי טובה שניתן יהיה לעשות זאת, למרות שמדובר בתהליך בנייה לא פשוט. אנחנו רוצים לעשות את המיטב לעזור למשפחות. תודה.

אני רק רוצה להציג עובדות. נערכנו בשני מישורים, כבר בתקופה שלפני ההתנתקות, בלי קשר להתנתקות, בנינו מרכז של חוסן קהילתי שבנוי על מערך רחב של בני אדם, שנותנים טיפולים קונבנציונליים, לא קונבנציונליים. הבנו את המצוקה של האנשים לא לפתוח תיקי רווחה ופיתחנו גמישות בשיטה של מתן השירותים לתושבים בתוך גוש קטיף.

בתקופה הזאת אנחנו בונים מערך משותף עם משרד החינוך, עמירה חיים נמצאת פה, אנחנו מעדכנים אחד את השני. יש מערך שלם של משרד החינוך, יש מערך של משרד הרווחה, ואנחנו מקימים צוותים משותפים של משרד החינוך ומשרד הרווחה, שיסתובבו החל מרגע הפינוי בכל היישובים הקולטים.

את המועצה האזורית חוף אשקלון, שאנחנו יודעים היום שיגיעו אליה כ-400 משפחות, נתגבר בשלושה עובדים סוציאליים ושמונה מפקחים. במשך חודש וחצי הם ייתנו שירותים אישיים ממשרד הרווחה, הם יעבדו ביישובים, יעברו בין המשפחות וייתנו כל מענה שצריך.

במקביל, נטפל במשפחות שנגלה במהלך ההגעה שלהן שיש להן סימפטומים פוסט-טראומתיים, שמצריכות טיפול מעבר למישורים הקהילתיים הבסיסיים. אנחנו מאמינים שהבסיס הטיפולי הוא קהילתי, אנחנו רוצים להגיע לכל תושב בחוף אשקלון או כל מועצה אחרת, לאחיות בטיפות חלב, למורים, לעובדים הסוציאליים, וניצור מערכת של הכנה של כל אחד מהם. תושב, בכל השרשרת, מהצרכנייה עד שהוא מגיע לאיש המקצוע, יקבל טיפול מערכתי מקיף. בנקודה שנגלה שיש משהו פוסט טראומטי, נפנה לאנשי מקצוע: פסיכולוגים או פסיכיאטריים.

כל קבוצה שתציג לנו שהיא מגיעה למקום מסוים, לניצן למשל, והיא צריכה שירותים קהילתיים, בצורה כזאת או אחרת, נבנה לה על-פי הצורך. תודה רבה.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא חינוך. גברת נעמי אלדר.

אדוני ראש הממשלה- - -

תציגי את עצמך.

אני תושבת גני טל שבגוש קטיף, כבר 27 שנה, מנהלת את המתנ"ס האזורי בגוש קטיף, המתנ"ס הזה משרת את כל בתי הספר, את כל הגנים, המעונות, את כל האוכלוסייה בגוש קטיף.

אתמול בערב הבת שלי הקטנה לא נרדמה – אגב, אני אמא לשישה ילדים, סבתא לארבעה נכדים, כולם גרים בגוש קטיף – והיא אומרת לי: אמא, אני לא יודעת למה אני לא נרדמת, האם זה מהפחד של הפצמ"רים שיפלו או מהפחד איפה אני אלמד ב-1 בספטמבר, אני לא יודעת כלום. ואכן, ב-02:30 בלילה נפל פצמ"ר לא רחוק מהבית שלנו. למזלי, הפצמ"ר הזה לא העיר אותה, אבל תדעו לכם שהתחושה הזאת עוברת אצלנו, אצל כל הילדים, הם חוששים מהפצמ"רים, מאוכזבים מהצבא שלא יורה ירייה אחת, ועוד הממשלה שלו עומדת לגרש אותו ואת משפחתו.

גברתי, באת לדבר על החינוך.

נכון. זה פרק מאוד חינוכי. איך אני אחנך את הילדים שלנו? על מה אני אחנך אותם?

גברתי אני מאוד מבקש ממך. באת לדבר על מערכת החינוך ומוכנות מערכת החינוך. את הוזמנת לדבר על זה, אני מבקש שתדברי לנושא הזה.

מערכת החינוך שלנו לא מוכנה לשנה הבאה בכלל, מדובר בעוד פחות מחודשיים, שום ילד לא יודע איפה הוא ילמד בשנה הבאה, שום משפחה לא יודעת איפה היא תגור בשנה הבאה, שום אדם לא יודע ממה הוא יתפרנס ב-1 בספטמבר, בעלי חקלאי, אין לו עבודה ב-1 בספטמבר, אני לא יודעת איפה אני אעבוד בשנה הבאה. אתם לוקחים פה קבוצת אנשים, "מלח הארץ", אמרת, אדוני ראש הממשלה, "אני אוהב אתכם, אתם אנשים יקרים". כך מתייחסים לאנשים יקרים? זורקים 2,000 ילדים למוסדות חינוך בכל הנגב?

גברתי, תודה.

למה אתה סותם לה את הפה? מה קרה? יש גבול.

איפה הם ילמדו? על מה אני אחנך אותם בשנה הבאה? על איזה ערכים אני אחנך אותם? על ערך של מדינה? על ערך של אחים? כשאומרים לי שהדגים קיבלו שנתיים וחצי, אני פחות טובה מדג? תגידו לי אתם. חינכתי ילדים, עזבתי את ירושלים, מכרתי דירה בירושלים בשביל לקנות דירה בגוש קטיף, קניתי כל בורג בגוש קטיף, כל אבן שלי, ובאים ומוציאים אותי משם. למה? ולא מכינים לי שום תשתית. אדוני ראש הממשלה, לפחות תדחה את הגזרה הזאת, תן לנו לעבור שפויים ביחד למקום אחד, כדי שהטראומה לא תהיה גדולה. לי אין על מה לחנך את הילדים שלי מחר בבוקר. אין ערך של צבא, אין ערך של מדינה, אין ערך של ממשלה, אין ערך של כלום. מה אני אעשה? תגידו לי אתם, בתור אמא, בתור מחנכת, על מה אני אחנך את הילדים שלי מחר? אם יש למישהו תשובה, אני אודה לכם מאוד.

עמירה חיים, השאלות שאת מתבקשת לענות עליהן הן: כיצד נערכת מערכת החינוך לקליטת ילדי המפונים למוסדות חינוך חלופיים? היכן מוקמים המוסדות ואיך ייקלטו הילדים שם. לפי פעוטונים, גני ילדים, בתי ספר יסודיים ומוסדות חינוך תיכוניים? מה המוכנות והאם קיימים הנתונים בהקשר לילדים במגזר החילוני והדתי מבחינת הייעוד שלהם לשנת הלימודים הבאה? מה קורה בהיעדר פתרונות שיכון, והאם אתם שוקלים שאלות של הסעה ויכולות של הילדים להמשיך הלאה ולחיות במסגרות חינוכיות משותפות? מה קורה עם ילדים שיש להם צורכי חינוך מיוחדים, כמו ילדים שנפגעו, וחינוך מיוחד? האם והיכן תוקצב משרד החינוך למערך טיפולי בתלמידי מערכת החינוך שבשנה הבאה עשויים להיפגע ביכולות החינוכיות-לימודיות שלהם כתוצאה מהטראומה של המעבר והפינוי?

האם יש ערך לדמוקרטיה ללא גוש קטיף? זה היה הנושא.

השאלות לא שלי, הם ביקשו שאני אעביר אותן.

אין דמוקרטיה ללא גוש קטיף, מה זה הביטוי הזה? היושב-ראש לא יכול לעבור כך לסדר-היום. אתה היושב-ראש, אתה לא יכול לתת לאמירות כאלה, גם אם הן רגשניות מאוד- - -

גברתי, את לא מפגינה כעת שום שיעור חיובי בדמוקרטיה.

את רוצה להפסיק את הדיון בגלל שהיא אמרה את זה?

היושב-ראש לא יכול לעבור כך לסדר היום, עם כל הכבוד.

הדמוקרטיה אצלך חד סטרית. אם זה היה מקום אחר, לא היה חשוב לך הדמוקרטיה.

היו עושים לערבים את זה, היית מתאבדת. היית פותחת באש- - -

- - -

רבותי, אני אצטרך להוציא חברי כנסת מהדיון.

אין ערך למדינת ישראל ללא גוש קטיף?

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

אם היא היתה טרוריסטית, היית רצה למחוק לה את הגבולות.

תקשיב למה שהוא אומר.

איוב קרא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משרד החינוך נערך למתן מענה כולל בנושא של הרווחה הנפשית. ומדובר על לפני הפינוי, תוך כדי, וגם אחרי, בשיתוף עם משרד הרווחה. אנחנו נערכים לנושא של שיבוץ תלמידים ומציאת חלופות לתלמידים, כמובן, בשיתוף מלא עם משרד השיכון, מול המקומות שלשם הם יופנו. יש קשר הדוק מאוד בין המשרדים, קשר יומיומי. אנחנו נערכים לשיבוצי מורים, היכן שהם יגורו, אנחנו הבטחנו מקום עבודה לכל מורה.

רגע, גברתי.

אני מיד אפרט כל תחום, אני רק אומרת את המכלול. אנחנו נערכים לבינוי של מבני בתי ספר ומבני גנים, וכמובן כל הנושא הלוגיסטי האחר.

בגוש גרים 3,335 תלמידים, בצפון השומרון 102 תלמידים. התלמידים בגוש קטיף, שזאת המסה המשמעותית לשיבוץ, נחלקת בין תלמידים שלומדים היום מחוץ לגוש – כפי שאתם יודעים אין חינוך ממלכתי בתוך הגוש – 913 תלמידים לומדים מחוץ לגוש, לתלמידים האלה הבטחנו המשך הסעות למקום לימודם הקודם; נוסף לכך, 1,680 תלמידים, שלומדים היום בגוש, החינוך הממלכתי-דתי, עבורו אנחנו מכינים חלופות. אני אגע במהירות בחלופות שהכנו. אני אסבר את האוזן לסדר הגודל, הכנו חלופות, כ-6,000 מקומות. הבאנו בחשבון שמדובר בזרמים שונים, במגזרים שונים, ולכך ניתן מענה.

עובדי הוראה – הבטחנו מענה לכל עובדי ההוראה, כולל עובדים שאין להם קביעות, עובדים חדשים, כדי שלא ירגישו שהם נמצאים במצב של אי ודאות, הבטחנו להם מקום עבודה, ואנחנו פועלים מול כל המחוזות כמובן.

היערכות המחוז היא היערכות מאוד נרחבת וכוללת. מקו פתוח, שפתחנו וגם פרסמנו בעיתונות לפני תקופה ארוכה מאוד, אנחנו פועלים כבר קרוב לשנה מול התלמידים בנושא של הרווחה הנפשית, במתן מענה למצבי לחץ והתמודדות במצב של אי ודאות, כמובן, גם לצוותי המורים. הקמנו מרכזי טיפול ומעקב במחוז מול תלמידים ומורים, אנחנו נערכים לבניית מוסדות חינוך, אנחנו נערכים להסעות, ונערכנו כעת להארכת שנת הלימודים, אני תכף אגע בזה בפירוט.

הגוש המרכזי שאנחנו משקיעים בו היום מאמץ גדול מאוד זה נושא ההתיישבות בניצן. נפגשתי לאחרונה עם נציגות התושבים, 426 משפחות שיודעות לאן הן הולכות, נפגשתי עם קבוצת הורים מהחינוך הממלכתי וסגרנו לאן התלמידים ילכו, לאיזה בית ספר. סגרנו גם עם קבוצת המשפחות שיודעות לאן הן הולכות סביב האזור של ניצן, את החינוך הממלכתי-דתי. אנחנו בונים, בבית ספר ביישוב "ברכיה", בית מורשה שנמצא ביישוב ברכיה. שם לומדים ילדי ניצן היום, אנחנו מוסיפים למבנה הקיים עוד כיתות, ויש לנו אפשרות לקלוט שם עוד כ-700 תלמידים, מצפים בין 450 ל-500 תלמידים, אבל אנחנו מכינים באותו מקום יותר מקומות.

הבאנו בחשבון שמדובר באוכלוסייה שיש לה ציפיות למתן מענה אידיאולוגי, שינינו את פני בית הספר, בית הספר ייתן מענה ללימודים של בנים ובנות בנפרד, בנוסף לכיתות מעורבות למי שירצה. שינינו את פני בית הספר לאור הבקשה של התושבים. צריך לציין שיש פתיחות מלאה וגמישות מלאה, למקום שבו האנשים רוצים להגיע, שם אנחנו נערכים. דוגמה קטנה, קיבלתי הודעה ממשרד השיכון שקבוצה נכנסת ל"מבקיעים", מיד הגענו לשטח, בדקנו את גני הילדים שאנחנו כבר מכשירים במקום, יש שם גנים מוכנים וריקים, כי זה יישוב מזדקן, בדקנו את החלופות של בית הספר, כנ"ל ב"כרמיה", קיבלתי הודעה לפני יומיים שמגיעה קבוצה, וכבר ביקשנו להוסיף גן במקום. העבודה מאוד גמישה ויומיומית למציאת פתרונות מיידיים לכל תלמיד ותלמיד.

איך זה קשור לדוברת לפנייך?

לא כל התושבים יודעים מה אנחנו עושים.

בנוסף להרחבת בית הספר, כי לשם מגיעה המסה הגדולה של התלמידים, מצאנו חלופות בסביבה: באשקלון יש מקום לשיבוץ של 1,400 תלמידים, אם זה במבנים של בתי ספר קיימים, חלקם מופרדים בנים-בנות.

שאלנו לגבי דתיים וחילוניים.

כאן יש מענה לחינוך הממלכתי-דתי. תלמידי החינוך הממלכתי, שהוא מאוד מצומצם בגוש קטיף, לומדים היום מחוץ ליישוב: לומדים בשער-הנגב קרוב ל-250 תלמידים; לומדים במועצה אזורית אשכול כ-60 תלמידים, שכמעט כולם עוברים ליישוב ניצן, הם כבר מטופלים מול בית הספר, מול צוות מורים בבית ספר ניצן במועצה אזורית חוף אשקלון; ולומדים ילדים באשקלון. לומדים בכל הסביבה. המסה, כמו שציינתי, זה החינוך הממלכתי דתי.

החלופות לחינוך הממלכתי-דתי. רק לבית הספר היסודי, להזכירכם, אנחנו מדברים על 1,600 תלמידים, מא' עד י"ב. אנחנו מצאנו חלופות לבתי הספר היסודיים הממלכתיים-דתיים – 2,451 מקומות באשקלון, אשדוד, באר-טוביה. מדובר כאן בבתי ספר מזרמים שונים, זרם נועם, זרם שמפריד בנים-בנות, זרם שלא מפריד בנים-בנות. ניסינו למצוא אפשרויות. נוסף לכך, מדובר על מבנים ריקים. אם נצטרך, נכשיר אותם לכניסה של התלמידים.

תסכמי.

אנחנו פועלים עכשיו בתוך גוש קטיף עם קייטנות קיץ. 2,600 תלמידים נרשמו לפעילות הקיץ, מתוכם 780 תלמידים, תלמידי ז' עד י"ב. היה חשוב לנו מאוד למצוא עיסוק לילדים הבוגרים, בני הנוער, שלא יסתובבו ללא מעשה. בנוסף לזה אנחנו נערכים למרכזים במלונות, לתת מענה חינוכי. המענה של רווחה נפשית לתלמידים אחרי הפינוי הוא מובנה מאוד, מסודר מאוד, אנחנו משאירים את התחנה של השירות הפסיכולוגי הייעוצי של הגוש, כמו שהיא, לא מוותרים על שום אדם, לא מצמצמים, אלא מרחיבים. עשרות פסיכולוגים יסייעו, מה-1 בספטמבר, לקליטה, ועוד הרבה לפני.

האם יש משפחות שמסרבות לקיים אתכם מגע לגבי תיאום היכן ילמדו הילדים?

יש קבוצה של 669 תלמידים, שנמצאים בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, תלמודי תורה כאלה ואחרים, שאנחנו מנסים ורוצים לדבר איתם כדי להכין את המקום. שמענו שהם הולכים אולי ליתד, אולי לחולית, רק מעצם המחשבה שאולי הם ילכו לשם, כבר היינו בשטח לחפש מקומות לגני ילדים וחלופות לבתי הספר. מה שברור לנו, שהתושבים האלה רוצים להישאר כקבוצה שלומדת ביחד, וברגע שיהיה לנו מידע, באותו רגע ניכנס למשא-ומתן.

הם לא מדברים איתכם?

הם לא מדברים איתנו?

מה עם ישיבות ההסדר והמכינה לצה"ל, איפה הם יהיו?

ישיבות ההסדר והמכינה לצה"ל, שהם באחריות משרד הדתות- - -

אין משרד דתות, זה באחריות משרד החינוך.

הם בנישה של משרד הדתות. גם עבורן, יחד עם בתי הספר של המינהל ההתיישבותי, נמצאו חלופות ופתרונות יותר ממספרם. אני רוצה לציין שאנחנו מוצאים פתרונות בערך פי שלושה ממספר התלמידים. חשוב לנו שכל ילד וילד ימצא את מקומו.

מילה אחרונה לגבי כל מדינת ישראל. אנחנו נערכים עם התוכנית מתנתקים-מתחברים בכל כיתות בית הספר. הנושא של הכשרת לבבות, קבלה באהבה, חיבוק התלמידים, וזה לא רק במחוז דרום. כבר שוחחנו עם כל התלמידים בבתי הספר, כל התלמידים כבר מחכים וערוכים. היתה תוכנית לפני מספר שבועות בטלוויזיה, ניגשו לבית הספר באשקלון ושאלו את הילדים איך הם קולטים, והם סיפרו על כל התהליך שהם עוברים בבית הספר. נושא הכשרת הלבבות הוא חשוב מאוד, חיבוק האנשים, לתת להם את האפשרות להיכנס, וזאת פעילות שלנו בכל בתי הספר.

תודה. אנחנו עוברים לשאלת הפיצויים. פחות או יותר אנחנו עומדים בלוח-הזמנים. השארתי זמן. חברי הכנסת ששאלו מראש, שובצו מראש, באו נוספים, ואני אשתדל, לכל אחד, לתת את מקומו. אני לא יכול לעשות שינויים בתוכנית. אני אשבץ גם את אלה שלא נרשמו מראש. אלה שמשובצים יודעים, כל אחד, מתי הם צריכים לדבר. אלה שנרשמו מאוחר, אני אשתדל לשבץ, ושיוכלו לדבר. לראש האופוזיציה מגיע מעמד מיוחד, ואני אתן לו לדבר לפני הפרק של שר הביטחון.

האם יש מעמד מיוחד למי שיודע לשאול את השאלות?

לכן אני אתן לך. בעניין הזה נדמה לי שאתה ראש האופוזיציה, לאו דווקא טומי לפיד.

רבותי, יושבי הראש, קודם כול אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה לברכה, אני חושב שלאחר הישיבה הזאת, לאחר שנשמעו כאן דברים מאירי עיניים, הרבה דברים, או אולי כל הדברים, יהיו הרבה יותר ברורים מכפי שהם היו קודם.

אני חייב לומר שלבי-לבי למתנחלים, כי אני צופה להם לא מעט טראומות בזמן הקרוב, ואני מאוד מיצר על זה: טראומה אחת היא הטראומה הידועה, שמרבים לדבר עליה, שהיא טראומת העקירה. הנה דברים שלומדים מהישיבה, עמדתי על עוד טראומה אפשרית, והטראומה הזאת היא ההיכרות עם מציאות החיים בישראל, שזאת עומדת כנראה להיות טראומה מאוד קשה. לאחר ששמעתי שאלות שונות לגבי מעונות יום נניח, המתנחלים לא מכירים את מציאות החיים בישראל, אלה שתי מדינות נפרדות לגמרי. המתנחלים במשך הרבה מאוד שנים פונקו- - -

חבר הכנסת יוסי שריד, אני מאוד מבקש אותך, לא נעים לי לקטוע אותך, אתה חבר כנסת בעל מעמד פרלמנטרי, מעוגן כאן בכנסת, קטונתי מלקטוע אותך, רק תתחשב בי.

תן לי דקה ואני מסיים. מה שאני רוצה לומר שכל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מוזרה, ובמידה מסוימת גם מקוממת. אומרים שהממשלה לא מוכנה, אין לי דעה מי יודע מה על הממשלה וגם על כושר הביצוע שלה, זו ממשלה די נרפית, אבל, גם מתנגדים להתנתקות, עושים כל דבר כדי לסכל אותה, וגם בוכים. אבל גם זה כל כך אופייני למתנחלים כל השנים, גם להתנגד, גם לסכל, גם להכות וגם לבכות. על מה אתם בוכים?

יוסי שריד, אנחנו לא במה כרגע לתקוף פוליטית גוף זה או אחר. הנושא הוא מוכנות, הגשת שאלה לגבי נושא הפיצויים.

היושב-ראש, נאמרו כאן כמה דברים, ואפילו היה כאן בכי על מה מחנכים, הרי זו גם שאלה מאוד תמוהה על מחנכים אחרי שמוותרים על גוש קטיף – יש עוד הרבה על מה לחנך.

אני רוצה לומר לראש הממשלה – אני אוהב להסתכל אל האנשים שאני מדבר אליהם, זה לא מחייב אגב את הצד השני – השאלה שלי, אני אנסח אותה מעט אחרת ממקורה. אנחנו מכירים תופעות של קניית שלטון בכסף או הון ושלטון, אני חושש מאוד שאנחנו נקלעים כאן למצב של קניית פינוי בכסף. אנחנו לא חשודים בצרות עין, משום שחברים שלנו, כמו בייגה כמו ג'ומס, הם היטיבו עם המתנחלים, אפילו יותר מכפי שהיטיבה איתם הממשלה, אז אין כאן צרות עין, אבל מי שחושב שנסכים לקנות את הפינוי הזה בכל מחיר – מועצה אזורית פרטית, ים פרטי, הכול בתנאים של מציאות החיים האמיתית במדינת ישראל, שיש בה הרבה כאב, הרבה סבל והרבה אבטלה, והרבה עוני--

למה אתה לא משתיק אותו?

- - -

אתם כמו ילדים קטנים. אתם לא שמים לב?

--הכול בתנאים האמיתיים של המציאות הישראלית. אי אפשר לפנק פעמיים ושלוש, פעם אחת שהם הלכו לשם, פעם אחת כשהם יוצאים משם, אלא הכול על פני תנאי החיים והמציאות האמיתיים במדינת ישראל של היום. הכול לפי החוק, ולא מעבר לזה.

דווקא לגבי העניין הזה אני רוצה להציג שאלות שהועברו על-ידי המתיישבים: מהו משך הזמן המינימלי בין רגע הגשת תביעת הפיצויים למינהלת סל"ע ובין קבלת המקדמה על-ידי המפונים? מה משמעות הדבר לגבי תושבים ובעלי עסקים שהמתינו עם הגשת הדרישה לפיצויים עד לאחר החלטת בג"ץ בעתירות בעניין תוכנית ההינתקות והחוק? האם הם יוכלו לקבל את המקדמות לפני מועד הפינוי?

יענו יונתן בשיא ומנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

השאלה השנייה היא שאלה קצת היפותטית, מכיוון שבשלב זה לפחות, כפי שאמרתי כבר קודם, רוב רובם של המתיישבים טרם הגישו בקשות לפיצויים, ולכן ברור שהם לא יוכלו לקבל את הפיצויים לפני ההתנתקות.

מה עם מי שכן הגיש?

ברור שמי שלא הגיש לא יכול לקבל את הפיצויים. לגבי מי שכן הגיש, אנחנו עומדים על כך שנשלם את הפיצויים 60 יום מיום הגשת הבקשה, אלא אם נתגלו בעיות שדורשות בדיקה. יש לנו מערך גדול מאוד שעוסק בעניין הזה, לבדוק את הזכאות וכן הלאה. נדמה לי שהעובדה, שאנשים שהגישו ראשונים את הבקשה, אנשי גנים וכדים, וגם משפחות מעטות מצפון הרצועה, הם כבר במצב שקיבלו את הפיצויים שלהם. אנחנו נערכים גם למצב שבו, אם בשבוע הבא נקבל מאות בקשות, לא ניכנס לשהות גדולה במתן הפיצויים, ואני מקווה שנעמוד בזה.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת יוסי שריד. החוק, ואמרתי בתחילת דברי, נתן גמישות לממשלה, כאשר היא מגלה שיש קהילה, לתת פתרון קהילתי. המבחן שם הוא מבחן של מידתיות, אין מבחן אחר. לכן, כל הסכם כזה נעשה בוועדת השרים שמלווה את נושא ההינתקות האזרחית. כל הסכם מוצג בפניה, מקבל את אישורה, יש שם היועץ המשפטי, אבל אני חייב לציין שבגלל הרצון לתת פתרון קהילתי, יש גמישות, ולכן ניתן לחרוג מהדברים הרגילים של החוק, שהם החוק המודולרי, הפרטני.

לגבי הנושא של הפיצויים. זו הזדמנות לקרוא לאנשים להגיש את בקשת הפיצויים. הרי לא ייתכן שאנשים יפנו בשבוע האחרון ויצפו לקבל את כספם באותו יום. הליך רגיל של משפחה שמגישה תביעה בבית-דין במדינת ישראל יכול לקחת שנה. אנחנו מטפלים ב-1,700 משפחות, שלכל אחת מהן יש מגרש ובית ועסק וותק וילדים, וב-700 עסקים. זו משימה מטורפת. לכן, עם כל הכבוד, אם אנשים יגישו שבוע לפני הפינוי ויצפו לקבל את כספם יום לאחר מכן, זה לא יקרה. הם צריכים להגיש את הבקשות היום, ובחוק יש מסגרת זמן, החוק סינדל את המינהלת וקבע מסגרת זמן שבו המינהלת צריכה לתת את התשובות, אבל זה לא יהיה אם אנשים יפנו בשבוע האחרון. תודה.

אני מבקש לענות גם לשאלות בנושא החקלאות.

אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות לענות, אבל קודם יענה רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת.

אני אתייחס לשלושה היבטים - תעסוקה, תעשיות ועסקים, שמתפנים מהרצועה, ולנגזרת מסוימת של תחום החקלאות, שעניינה עובדים זרים כסיוע לחקלאים ממשיכים. בתחום התעסוקה אנחנו נערכים לטיפול באוכלוסייה של כ-1,700 איש, כאשר האוכלוסייה נחלקת לשכירים עצמאיים ולכאלה שלא היו במעגל העבודה. הקמנו מרכז באשקלון, שהוא מרכז אחר ושונה מכל מרכז שהממשלה מכירה עד היום. הוא מרכז שמכיל את כל הגורמים יחד, ותפקידו לתת שירות במונחים של "אשנב-כל", כך שמתיישב מגיע, הוא יכול לקבל את מכלול השירותים בנקודה אחת. כשאני אומר "כל השירותים", אני מתייחס לשירות התעסוקה, לביטוח הלאומי, לתוכנית מעברים שהיא ייחודית להתיישבות העובדת, תחום ההכשרה המקצועית, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בתחום היזמות העסקית – כל זה מלווה בסיוע של פסיכולוגים תעסוקתיים.

אנחנו פועלים בארבעה שלבים עיקריים. השלב הראשון הוא שלב של איסוף הנתונים, אנחנו מתקדמים בו לא רע. השלב השני הוא שלב של בחינת המסוגלות התעסוקתית. השלב השלישי, אם יש מסוגלות – השמה, אם אין – הכשרה. והשלב הרביעי, כמובן, הוא השמה בעבודה. אנחנו מעריכים שהתהליך כולו ייקח עד לפחות מחצית 2006. אנחנו גם ערוכים וגם מתוקצבים להחזיק את השירות הזה עד סוף שנת 2006, כשירות תומך בתעסוקה.

המרכז הזה, כאמור, ממוקם באשקלון, יש לו כתובת ברורה, המרכז פועל 12 שעות ביממה, 08:00 עד 20:00 בשתי משמרות. יש לו אתר אינטרנט, יש לו מערכת של עובדים שיוצאת אל השטח. אנחנו מקבלים שיתוף פעולה לא רע מול העובדים שלנו בתחום היזמות עסקית.

השאלות שהופנו כאן היו יותר ספציפיות. עזוב את המרכזים. האם בדקתם את בני האדם – כמה עובדי מדינה, האם יש לכם תוכנית לקלוט אותם בשירות המדינה; כמה בעלי עסקים פרטיים עצמאיים, לאן הם ילכו. מה התוכניות שלכם לגבי האנשים?

האם מדובר קונקרטית עם אנשים במה הם יעבדו? האם יש כבר קשר?

בהחלט כן, כל מי שיש לנו כבר רשומות לגביו ומשתף פעולה, יש לנו מידע מדויק. לא כולם עדיין נמצאים אצלנו ברשומות. יש לנו יותר נתונים על תחום היזמות העסקית ופחות נתונים אחרים.

לשאלתו של היושב-ראש, מה ששיך לתחום עובדי מדינה, מטופל על-ידי המשרדים הייעודיים.

האם אתה יכול להגיד לנו היום שכל עובדי המדינה שיפונו לא יאבדו את עבודתם, אלא ייקלטו בשירות המדינה?

זה לא בתחום הטיפול הספציפי של משרדי.

מי כן יכול להשיב. אני רוצה תשובה לזה.

יש התחייבות של המשרדים הייעודיים להמשיך ולהעסיק מורים כמורים ועובדי רווחה כעובדי רווחה. משרדי מטפל בכל השאר. שאלת מה התחולה של כל השאר, ולכן אני מפרט.

גם עובדי מערכת הביטחון ועובדי המשטרה נקלטים.

משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד החינוך. מדוע לא כל שאר המשרדים?

יש כאלה שהם לא עובדי מדינה.

אני מדבר על עובדי מדינה. זה מה שיש, רבותי, כל אחד יסיק את המסקנות, אפשר לטפל בדברים גם אחרי הישיבה.

אנחנו מטפלים ב-740 שכירים, 520 עצמאיים, 300 שאינם היום בכוח העבודה ועוד 170 איש שעובדים בחבל עזה וגרים מחוץ לגוש. גם באוכלוסייה הזאת אנחנו מטפלים כאוכלוסיית יעד. נכון להיום פנו 25 משפחות למרכז התעסוקה, מתוך 25 המשפחות, תשעה מפרנסים הופנו לתחומי ההכשרה המקצועית, אחרים הופנו להשמה. אלה הנתונים נכון לרגע זה. אנחנו מעריכים שבתחום הזה הגל ילך ויגבר. אנחנו ערוכים.

אשר לתחום העסקים, שאלתם בתחום העסקים, בתחום ההלוואות לעסקים ובתעשייה – מתוך 85 עסקים ותעשיות שהיו בארז, נסגרו 47, המשמעות של זה – 100 עובדים ישראלים שפוטרו. 22 בתי עסק או תעשיות בתהליכי מעבר, בעיקר לאשקלון, תוספת העובדים היא 100 עובדים. 14 בתי עסק קיבלו הלוואות, 16 נמצאים בתהליך של קבלת הלוואות, ועוד 250 יוזמות עסקיות הם בתהליך של הלוואות. נערכנו לתגבר בעובדים זרים את החקלאים שממשיכים בתחום החקלאות. תודה רבה.

נראה לי שהבעיות הקשות קשורות בנושאים החקלאיים. השאלות המרכזיות הועברו מראש. השאלות הופנו לגבי קרקע חלופית ל-450 מגדלים חקלאיים בגוש קטיף, היכן ממוקמים השטחים האלה? מתי השטחים יהיו מוכנים לעיבוד? מהן התשתיות לכל המגדלים החקלאיים? האם הוכן מערך מתאים להעתקת הגידולים החקלאיים ללא נזק? כמה זמן יימשך התהליך הזה, ומי יפקח שלא יהיו נזקים? מה יהיה עם אישורים לבניית בתי אריזה, מפעלים חקלאיים ומשרדים במקומות החדשים? כל מה שקשור לפועלים, האם קיים פתרון לבעיות של כוח-אדם? האם מתקיים משא-ומתן עם גורמים זרים, הבנק העולמי, ממשלות זרות או משקיעים זרים לקניית החממות בגוש קטיף? תהליכי הפיצוי.

בגוש 450 נחלות, 4,500 דונם חממות, משק, בעל-חיים, רפת.

כמה חקלאים יש?

450 נחלות, 170 חקלאים שהיו פעילים עד לרגע האחרון. כמו שאמרתי, 4,500 דונם חממות מסוגים שונים, משק חי, רפת אחת עם 500 חולבות, וענף הודים.

מטרת המשרד, כמו שנאמר, עזרה לחקלאים להעתיק את הפעילות החקלאית אל מחוץ לאזור, ולעשות הכול כדי לצמצם את הנזקים שייגרמו, וייגרמו נזקים כתוצאה מהמעבר.

אנחנו באים עם פתרונות ונתנו כלים במספר תחומים, ואני אפרט בהמשך: קרקע, מים, עובדים, מימון, הלוואות גישור, שמירת מכסות והעתקת בעלי חיים. לגבי קרקע. מהרגע הראשון שקיבלנו התרעה התחלנו לאתר קרקעות בנגב, ואיתרנו מאגר של 17,000 דונם, ברובו הגדול בנגב המערבי, באזור אשכול. התחלנו לטפל בפינוי השטחים האלה וייעוד לטובת החקלאים. בהמשך, אחרי שיחות איתנו, עם משרד החקלאות, החקלאים מנהלים משא-ומתן קבוע, ישיר ורציף. אני לא יכול להגיד שיש אפילו חקלאי אחד שלא מדבר איתנו, אנחנו נמצאים איתם בקשר מתמיד. אחרי שקיימנו איתם שיחות בעניין, הגענו למסקנה שהם מעדיפים שטחים אחרים מאלה שהצענו להם. מאותו רגע התחלנו לפעול בהתאם לדרישות שלהם. איתרנו שטחים בהתאם לדרישות שלהם, שחלקם למעשה כבר מוכנים. החלקה הראשונה, מה שנקרא חלקת צ"חר, שמיועדת לחקלאים שמגדלים צמחי בית, להם איתרנו שטח מרוכז אחד מדרום לאזור התעשייה אשקלון, נדרשו שם עבודות עפר ענקיות, ואנחנו נמצאים כרגע בסופן. למעשה, כל מגדלי צח"ר שהביעו את הסכמתם ורצונן לקבל לאלתר קרקעות, כבר קיבלו. זאת אומרת אין מצב אחד, שחקלאי, שמגדל צח"ר, שביקש לקבל קרקע באתר הזה- - -

הם כבר יכולים לשתול? העונה מתחילה עכשיו.

אחר כך נדבר על העונה. לגבי קרקע, מגדלי צח"ר, החלקה מוכנה עם כל הקושי, נעשו שם עבודות אדירות, וכל מי שהביע את רצונו ורצה, ורוצה, מקבל. החלקה השנייה, 2,200 דונם בזיקים, גם שם ההסכם נחתם. מתוך 2,200 הדונם, יש כבר 1,400 דונם פנויים, תשתיות נעשות בשטח. גם כאן, כל חקלאי – לצערי עד לרגע זה אין חקלאים ספציפיים שהביעו את רצונם וגמרו את הפרוצדורה הטכנית הראשונית – אבל כל חקלאי, ב-1,400 דונם, שירצה, ויעשה פרוצדורה, שלוקחת בדיוק 24 שעות, אנחנו יכולים להעמיד לרשותו את הקרקע במיידי. לגבי ההמשך, כנ"ל, מפנים כרגע את השטחים, ונוכל להגיע להשלמה עד 2,700 דונם קרקע. יש לנו עתודות נוספות, אבל לא נפשיר אותן ולא נשקיע בתשתית עד שתהיה פנייה של חקלאים לגביהן.

עולה שאלה, אם חקלאי רוצה או לא רוצה שטח? האם יש חקלאי אחד שלא רוצה קרקע?

אני יוצא מתוך הנחה, ואני רוצה שכל החקלאים ימשיכו, זו המשימה שלי, זה התפקיד שלי, ולכן הכנו בנק של 20,000 דונם. הם כולם מוכנים, אבל אנחנו מפשירים אחד אחרי השני, בהתאם להצטרפות.

כמה, סך הכול, יש אדמה חקלאית בגוש קטיף מול ה-20,000?

בגוש קטיף יש למעשה 4,500 דונם חממות, עיקר השטחים של הגוש הוא מחוץ לאזור, הם בתוך הקו הירוק, והם נשארים. אנחנו צריכים לטפל בקרקעות שהחקלאים- - -

האדמה החקלאית שמפנים בגוש קטיף, האם יש בבנק אחד לאחד?

יש לו פי ארבעה.

אני רוצה להתאים את עצמי לרצונות.

אדוני, אנחנו חיים במסגרת מאוד לחוצה, יש לך שתי דקות לסיים.

לגבי קרקע, דיברתי. לגבי מים, סגרנו עם נציב המים, וכל חקלאי שיעתיק את הפעילות החקלאית לכל מקום שירצה, מכסת המים שלו מובטחת, והוא יקבל אותה לאלתר.

האם תשתית המים קיימת?

תשתית המים, בשטחים שדיברתי, נמצאת בהקמה. ייקח חודש להקים חממות, עד לסיום הקמת החממות גם המים יהיו.

שואל אותך צבי הנדל דבר פשוט. אני חקלאי שרוצה לעזוב את גוש קטיף, עד היום זרעתי וקצרתי, היום אני רוצה לזרוע ולקצור, האם אני יכול לבוא היום ולקבל איזה קרקע אחרת שבה אני אוכל לזרוע, האם יהיו לי מים וכל אותן תשתיות חקלאיות?

קרקע כן, מים – אני מניח שייקח חודש. ברור לי שיהיו נזקים של אובדן עונה, ואני אדבר על זה.

רבותי, נושא הקרקעות, גם אמרנו ופרסמנו את זה, והודענו את זה בצורה הברורה ביותר, כדי שאפשר יהיה להכין את החממות, היה צריך להתחיל לעבוד בהכנת תשתיות לחממות, לכל המאוחר ב-1 במאי, כדי שאפשר יהיה לבצע שתילות בספטמבר. חזרנו ואמרנו את זה פעמים אין-ספור. הבעיה היתה שאנשים לא היו מוכנים לדבר. כך החמצנו את חודש מאי.

רק ב-16 ביוני פרסמתם מודעה על קרקעות. אי אפשר כל הזמן להוליך שולל את כולם. לא הכול זה תקשורת. יש חיים. מתי פרסמתם מודעה שאפשר להירשם? קשה לענות, נכון? אני מבין אותך.

הייתי אומר במילה אחת: לא שווה תשובה.

פעם אחת רצו קרקעות של נחל עוז- - -

אף פעם לא רצינו.

אדוני היושב-ראש, זה לא שיעור פרטי של חבר הכנסת הנדל, יש פה כיתה שלמה.

נכון, אבל לחבר הכנסת הנדל בעניין הזה יש ידע אישי יותר מכולנו, לכן אני קצת מבליג, אבל אני גם קורא אותו לסדר.

כדי שאפשר יהיה להכין בזמן תשתיות, היה צריך להכין, לכל המאוחר להתחיל בהכנתן, ב-1 במאי. גם היום יש הכנות, ועדיין אין התחייבויות, גם במבנים הזמניים, גם בדברים אחרים. לקחנו את זה על עצמנו, אולי מתוך מגעים לא רשמיים--

והערכות.

--הערכות וגם מגעים עם חקלאים. הרי יש חקלאים שמקיימים מגע, אבל מקיימים מגע בסתר, הם לא חותמים עדיין. זה אותו דבר כמו עם קבלת הפיצויים. סך הכול עד היום נרשמו לפיצויים כ-400 משפחות. אנחנו יודעים שהכללים הם כאלה שלוקח זמן. פנינו לא אחת בקריאות לבוא ולקבל פיצויים, כי אחרת לאנשים לא יהיו האמצעים שהם צריכים, ולא יהיו האמצעים בזמן.

אדוני ראש הממשלה- - -

אני מצטער, אנחנו ברבע שעה פיגור, ואנחנו צריכים לעבור לפרק הביטחוני.

ברור שהפסדנו עונה.

זה כבר נאמר כאן.

מוכרחים לתת ביטוי לעונה הזאת.

לגבי עובדים, בנינו מנגנון תגבור שכבר עובד, תוספת של 75% עובדים זרים למי שמעתיק את הפעילות, וזה עובד. לגבי מימון, מינהלת ההשקעות בחקלאות כבר פתחה את המערכת, והיא קולטת בקשות למימון. בנוסף, בנינו מנגנון קצר מאוד, שבשבעה ימים נותן הלוואות גישור בגובה של 40% מההשקעה לחקלאים שמעתיקים את הפעילות. שמירת מכסות, סיכמנו עם חברות הייצוא, שגם חקלאים שלא יוכלו השנה להמשיך ברצף הייצוא, נשמור להם את המכסה בעתיד. לגבי העתקת בעלי חיים איתרנו מקומות, בתיאום, ובלי תיאום.

תודה. אתה חייב לסיים.

מתוך ידיעה שיש פה אלמנט של אובדן הכנסה, בנינו מנגנון שאמור לסייע ולתמוך בחקלאים בגין אובדן הכנסה.

תודה רבה.

רבותי, אנחנו עוברים לפרק ג'.

במהלך הדיון קיבלתי פנייה מחקלאי שיושב כאן באולם, אני לא רוצה להזכיר את שמו, הוא זקוק לאיזה פתרון בנושא משתלה של גרניום. אני אמסור ליוסי ישי את הפנייה, טפל בה.

תודה, אדוני ראש הממשלה.

היה כדאי לבוא לישיבה.

השאלות המרכזיות לא נענו.

אנחנו עוברים לפרק ג', פרק המוכנות הביטחונית. אנחנו באיחור של כ-20 דקות. סדר הדברים יהיה כדלהלן: יפתח, כמו שנהוג בחוץ וביטחון, ראש האופוזיציה; לאחר מכן יחזור בקצרה חבר הכנסת אהוד יתום על שאלתו בנושא המוכנות הביטחונית לשר הביטחון; לאחר מכן נציג בקצרה מקצת משאלות התושבים; ואז יענו ראש הממשלה ושר הביטחון. אדוני ראש האופוזיציה, בבקשה.

אני רוצה לברך את שני היושבי-ראש על המבצע הזה, כי הוא חשוב מאוד לשקיפות הדמוקרטיה שלנו, ואני מברך את ראש הממשלה, את שריו ואת יושב-ראש הכנסת על יצירת סיטואציה שהיתה מאוד אקטואלית, כי לציבור היתה הרגשה שהשלטון פועל בנפרד מן העם. זו הזדמנות יפה מאוד, לפי שיטת ה-“town hall” האמריקאית, לאחד את הקצוות.

כראש אופוזיציה אני מייצג אופוזיציה לחלוטין מפולגת, מפני שבתוך האופוזיציה יושבים התומכים הנלהבים ביותר של ההינתקות וגם היריבים הנלהבים ביותר של ההינתקות--

זה גם בקואליציה.

--אני יכול לומר שבתור ראש האופוזיציה אני מציע, בשם חברי האופוזיציה, כך וכך.

יש דבר אחד, ראש הממשלה, שאני מאוד מציע לך, תשקלו מחדש את עניין הריסת הבתים. הנימוק שהפלסטינים תומכים בהריסת הבתים זה נימוק נגד הריסת הבתים. הם רוצים שהעולם יראה אותנו כוונדלים וברברים, שאתה תראה בכל תחנות הטלוויזיה פלסטינים מסכנים שיושבים בשוחות ואנחנו הורסים אלפי חדרים. אני לא מדבר על החוק הבינלאומי ועל פינוי ועל משך הזמן והסכנה שאנשים שיעסקו בזה ייפגעו, מפני שכל לוח-הזמנים של שר הביטחון ישתבש, כי אי אפשר לפנות את כל ההריסות האלה בתוך שלושה שבועות. אני מדבר על זה שישראל עושה עכשיו, ויש מי שחושב שלטוב או לרע, היא משפרת את מעמדה הבינלאומי ואת תדמיתה בעיני העולם לאין שיעור, זה בטוח, וכל זה אנחנו הולכים להרוס מפחד שיומיים הם ירקדו על גגות. היומיים שהם ירקדו על הגגות יהיו לא נעימים, שלושה שבועות של בולדוזרים שהורסים בתי מגורים שבהם היו יכולים בני אדם לשבת, הם קטלניים, וכל מה שיזכרו לנו על ההינתקות, אדוני ראש הממשלה, שהרסנו את הבתים שיכולנו למסור לפלסטינים המסכנים. אני קורא לממשלה לשקול מחדש את הנושא.

תודה רבה לטומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה. אנחנו עוברים לפרק השאלות בנושא – המוכנות הביטחונית. אני רוצה להבהיר מראש גם לגבי שאלות התושבים, לא התמקדנו בשאלות הביטחוניות הכוללות, אלא באותן שאלות ביטחוניות שיש להן ממשק ישיר עם מצב המתיישבים, עם מצב היישובים בעוטף עזה. יש יותר שאלות ביטחוניות שיש להן פן אזרחי מובהק, ולא השאלות הביטחוניות גרידא שבהן ממילא כבר מתקיים דיון אינטנסיבי. אהוד יתום בקצרה, לאחר מכן נציג כמה משאלות המתיישבים, ולאחר מכן אל"מ במיל' מר יוגב.

ביקשתי, עוד לפני שהישיבה התחילה, שאלה קצרה.

אם יהיה זמן, אני אתן, קודם כול לפי הסר, ואחר כך אני אראה אם יש זמן לתוספות.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על מנת לרענן את הזיכרון, אני אחזור, ברשותך, בקצרה על שאלותי עם תוספת קטנה, אבל אני חייב להתייחס בקצרה, במשפט אחד, לדבריו של יושב-ראש האופוזיציה. אחד הדברים הבודדים שתואמו עם הפלסטינים זה שהם יפנו את ההריסות. אני אומר לממשלה, חס וחלילה וחס, אם תהיה תוכנית עקירה, תיישמו החלטתכם, החלטה בודדה שנכונה בכל המהלך הזה על פי תפיסתי.

אני רוצה לחזור לשתי שאלות ותוספת קטנה. לא שמעתי את הדרג המדיני מתייחס להערת הרמטכ"ל ששמע על תוכנית העקירה דרך התקשורת. האם מוכנות מערכת הביטחון היא אכן נכונה, מבלי שהרמטכ"ל מראש הגיב או התייחס לתוכניתו – אני מעריך שגם יו"ר השב"כ לא ידע – האם המוכנות היא מוכנות נכונה? אם נכונה, עם יד על הלב, אם הרמטכ"ל שהוביל, הוא כבר איננו רמטכ"ל, את תוכנית ההינתקות והתייחס אליה במלוא הרצינות מבחינתו? האם זה רציני שהוא לא ידע על כך מראש?

עושה רושם, אדוני שר הביטחון, שהכול התהפך כאן מבחינת התפיסה הביטחונית: צה"ל ממוגן, המוצבים ממוגנים, האפודים מוכנים, הבטונים מוכנים מאוד, ואילו היישוב היהודי, הישראלי, שסובב ועוטף גוש קטיף איננו מוכן. שאלתי בשאלת ביניים, אחרי שהשבת על השאלה הקודמת, האם לוח-הזמנים הוא כזה שביום העקירה או במשך שלושת השבועות של העקירה או בתום העקירה, היישובים האלה אכן יהיו ממוגנים.

שאלה נוספת שלא התייחסת אליה. אני חושב, כמי שמתנגד, שעשיתם מעשה שלא ייעשה, ואני אומר בצורה בוטה ביותר, הפקרתם שני יישובים בשומרון, את מבוא דותן ואת חרמש, החלטתם לפנות שני יישובים מצפון להם, שני יישובים מדרום להם. כמתנגד להינתקות, אם כבר החלטתם לפנות את ארבעת היישובים האלה, תמגנו את היישובים שנשארו. החלטתם לקחת את החטיבה ולהעביר אותה לכיוון עין שמר או מערבה לה, ואין ביטחון לתושבים האלה. הייתי שם רק לפני שבוע, וכואב הלב, אני פוחד מהפקרות ביטחונית.

תודה רבה. אני רוצה להציג כמה משאלות המתיישבים שנוגעות לממשק בין התחום הביטחוני לתחום האזרחי, לאחר מכן אל"מ יוגב, ואז אני אתן גם לרוני בר-און ולרן כהן שאלות. לגבי מניעת הטרור נשאלה שאלה על-ידי המתיישבים: כיצד מתכוון צה"ל להמשיך ולגרום לכך שמימוש תוכנית ההתנתקות לא יתבצע תחת אש? אילו פעולות מקדימות יתבצעו על-ידי צה"ל בזמן שנותר עד להתנתקות כדי להבטיח שההתנתקות לא תהיה תחת אש, או לפחות, שהיכולת לפגוע בהתנתקות באש תהיה מופחתת מהיום? אם תהיה חס וחלילה אש במהלך ההתנתקות, מה תהיה התגובה?

איזה אחוז מסדר הכוחות הצה"לי, סדיר וקבע, יוקצה למימוש תוכנית ההתנתקות במעגלים השונים, ומה תהיה המשמעות הביטחונית המיידית בהעתקת כוחות אלה ממשימותיהן הקבועות? כולל השאלה, האם תישמר אותה רמה של הגנת יישובים ביהודה ושומרון בזמן ההתנתקות ושל הגנת קו התפר?

אתה, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מאשר לענות על השאלות האלה בפורום הזה?

אני מודה לך על העזרה.

מה העלות המוערכת לביצוע תוכנית המיגון הראויה ליישובי סובב עזה לאחר ההתנתקות? איזה תקציב ואחוז מהתקציב הוקצה עד כה? אלה יישובים, באיזה טווחים מעזה, הוגדרו על-ידי פיקוד הדרום כיישובים שיתפתחו בהם מרכיבי איום חדשים, ואיזה מיגון ניתן להם? אילו מבני ציבור ימוגנו ועד מתי? האם יש כוונה גם למגן בתים פרטיים? אני מעביר את רשות הדיבור למר יוגב.

ברשות ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת- - -

תאר את עצמך.

קודם כול, אני פקוד של חלק גדול מהאנשים פה, בראשם שר הביטחון, מופז, ובחלק גדול מדברי אני מצטט דברים שלמדתי ממנו. נוסף לכך, בתפקידי הצבאי אני ראש מטה אוגדת עזה במילואים. התבקשתי לדבר על אי המוכנות הביטחונית והפערים שהתוכנית הזאת מובילה אליהם. אני אעשה את זה קצר מאוד.

התבקשת על-ידי מי?

הוא פנה אלי ואל מיקי איתן וקיבל את רשות הדיבור. אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

גם אני חושב שאין בעיה, אבל כשהוא אומר "התבקשתי", שאלתי על-ידי מי הוא התבקש.

הוא ביקש, ובעקבות זאת גם התבקש. בבקשה, אל"מ יוגב.

בהנחות היסוד לחוק קיים מכתב שמטרת התוכנית להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר. העובדות מוכיחות יום אחרי יום, צעד אחרי צעד, ואלה גם ההערכות ואלה גם העובדות, שיישום תוכנית ההתנתקות טומן בחובו שינוי לרעה בכל התחומים. אני לא אדבר על הלחץ המדיני ויתר התחומים, אני אדבר רק על הביטחון, על הגורמים שמביאים להגברת הטרור, להקטנת יכולות המודיעין והסיכול, ובעצם להגברת סיכון חייהם של אזרחי ישראל.

בעוד ארצות-הברית לא עוזבת את עירק עד שתייצב אותה ביטחונית וממשלתית, אנחנו נסוגים מטרור צמוד לנו. בעיני הפלסטינים, בעיני שכנינו, הם מאמינים שנסיגת ישראל מתבצעת בלחץ הטרור, וכי הטרור משתלם, והמשמעויות מובנות להמשך.

העברת מסדרון פילדלפי, כפי שמה שמוצע על-ידי המצרים, משמעויותיו המורכבות לכאן ולכאן היא ביצירת רצף של מעבר אמצעי לחימה ושינוי בסטטוס ההסכם עם מצרים, זה עוד קטן ליד בניית ופתיחת הנמל הימי בעזה, שייצור שער פתוח ללא פיקוח לטרור.

אדלג על הרבה דברים ואדבר רק על כך, לפני שאני יורד לפרטים של הפערים, שצה"ל, משטרת ישראל וממשלת ישראל מוכנים למשימת הפינוי כמו שצה"ל יודע, למשימת העקירה ופינוי התושבים, אך מערכת הביטחון והמערכת בכללותה לא מוכנות, לא לעקירת ופירוק המשקים והמפעלים – יתר השאלות הן אזרחיות ולא אגע בהן – וגם תשומת הלב, ולא אפרט, או היכולת למנוע אש בזמן ההתנתקות היא מוגבלת למקום שבו תבוצע ההתנתקות, נצר חזני, נוה דקלים או נצרים, היא איננה מתקיימת נכון לעכשיו ביתר הגזרות, בתשומת הלב אלינו ובסדרי הכוחות אליהן.

העובדות הן ברורות, כל שטח שנמסר לפלסטינים וכל זמן רגיעה, כולל התהדיה הנוכחית, נוצלו ומנוצלים על-ידי הפלסטינים להכנת פיגועים במגוון המאפיינים.

זו לא ועדה בלעדית לוועדת החוץ והביטחון, אני מבקש לעניין ההתנתקות והממשק האזרחי.

בינואר שנה זו התרענו בפני ועדת הפנים על חוסר המענה במיגון ליישובים שיהיו מאוימים סביב השטחים שצה"ל ייסוג מהם מצפון השומרון ורצועת עזה. מי שייצג שם את המועצה לביטחון לאומי, מר איתמר יער, אמר שההיערכות של מדינת ישראל להגנת תושביה תעלה בקנה אחד עם לוח-הזמנים של ההתנתקות טרם השתנות המציאות.

הנסיגה מצפון השומרון, לגבי מכלול היישובים וטווחי האיומים השונים מצפון השומרון, 5, 10 ויותר קילומטרים, למרות אמירתו של אלוף פיקוד המרכז הקודם, שאין קסאמים בצפון השומרון - - -

אני מבקש שאלות, לא ניתוח המצב, למרות שאתה עושה את זה בצורה אינטליגנטית. שאלות זה שימוע, זה לא דיון.

אני שואל איזה מענה ניתן להגברת הסיכונים ליישובים העוטפים את צפון השומרון, מעמק בית-שאן, עמק יזרעאל והשרון. לגבי הנסיגה מרצועת עזה פירט גם לשאלתך, שר הביטחון, הוא פירט בתחילה וציין, שאין זה המיגון המספיק. מתוך דרישה ראשונית של מיליארד שקלים, הוקצו 210 מיליונים, בפועל ניתנו 35 מיליון. התחילו למגן גני ילדים בטווח ה-5 ק"מ, ו-46 יישובים לפי ההגדרות שכבר השר ענה עליהם. הדבר הזה משאיר בפערים: דבר ראשון, מרחב ההגנה שנקבע להגן על יישובי הנגב, גמר הכנתו רחוק מלהסתיים. איום המנהרות, כולל מנהרות חודרות קו ירוק, וכבר לפחות שני ניסיונות שאני מכיר, טרם צלח המענה עליהם. מיגון מבני ציבור, בתים פרטיים, פגיעה ברחוב. להזכירכם, בשדרות נפגעו חמישה ילדים מחפצים מעופפים. אין מענה אמיתי לפגיעות הקסאם שטווחיו 10 ק"מ בשום מקום סביב עזה. מערכות ההתרעה עדיין לא עודכנו.

כפי שאמר פה חבר הכנסת אהוד יתום, שמעתי אותו לפני מספר דקות, חיילי צה"ל בספטמבר, אני מעריך יהיו במוצבים ומוגנים. האם לא ראוי לבצע חשיבה מחודשת על תוכנית ההתנתקות וליישם אותה כאשר יושלמו פתרונות המיגון לעשרות אלפי האזרחים ביישובים שסביב רצועת עזה וצפון השומרון, טרם השתנות המציאות, בטרם נשלם על יישום התוכנית המסוכנת הזאת בדמים?

אל"מ יוגב, תודה רבה. פעם ראשונה שאנחנו חורגים מהסדר הכתוב. שני חברי כנסת ישאלו בקצרה שאלות, רוני בר-און ואחריו – רן כהן. אם זה יתאפשר בהמשך, ניתן לעוד חברי כנסת. רוני בר-און, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, רק הערה בקשר לשאלה שהצבת, ומיד השאלה שלי. אני רוצה להתריע על חוסר האחריות בעצם הצבת שאלות בקשר לחלוקת הכוח הצבאי. אחוז מהסד"כ הוא רוצה לדעת איפה נמצא, ומה עושים בקשר למיגון. מצד המשיבים אפשר יהיה לגלות יותר אחריות לא להשיב על השאלות האלה בפורום הזה.

אני בטוח שאתה סומך על שר הביטחון שלא יחשוף פה נתונים מסווגים.

אתה הצבת לו שאלה.

אני מודה לך. תמיד כשראש הממשלה נוכח אתה עוזר לי לנהל את הישיבות. לשאלה, בבקשה.

תדאג שראש הממשלה יהיה נוכח בכל הישיבות, אני אעזור לך תמיד.

אני מסתדר גם בלי העזרה, אבל אני מאוד מודה לך, זה מאוד נחמד ונדיב.

אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, ברור לחלוטין שאי אפשר להגזים בעניין תיאום ההינתקות גם בינינו לבין הפלסטינים גם בינינו לבין המצרים. עניין המצרים זה התיאום הביטחוני שנוגע למניעת המשך הברחת הנשק; עניין הפלסטינים, גם לעניין התיאום הביטחוני, גם לעניין היציאה, כן או לא, תחת אש, גם לעניין השתלטות של קיצוניים על רצועת עזה, גם לעניין סוגיית המעברים, גם לגבי עתיד התנועה בין הרצועה לאיו"ש, גם של אנשים וגם של סחורות, גם לעתיד יחסי הסחר, מעטפת המכס, עתיד אזורי התעשייה, שאלת בניית הנמל; וכמובן, חוזרים לשאלת היסוד שעניינה גם תיאום, וזה נושא בתים ורכוש שאנחנו משאירים כשאנחנו יוצאים משם. אני מבקש לדעת איפה זה נמצא ברמת התיאום, ועד כמה אפשר לנעול את זה לקראת ביצוע היציאה.

תודה רבה, רוני בר-און. רן כהן, בבקשה.

קודם כול, שני היושבי-ראש, אני רוצה לברך אתכם על היוזמה הזאת, לדעתי זה מהלך פרלמנטרי מהמעלה הראשונה כדי שכל העם יוכל לשבת ולקבל תשובות.

אתה צריך לברך את כל החברים שלא קראו קריאות ביניים.

אני מברך את כל החברים שלא קראו קריאות ביניים מוגזמות.

אני פונה בשאלה לשר הביטחון ולראש הממשלה, שעניינה, בעיקרו של דבר, ביטחונית-מדינית. הבוקר, בניגוד למה שאמר כאן אל"מ במיל' יוגב, אמר ראש אמ"ן, ואני לא מצטט בדיוק, שמה שצפוי להיות עד להתנתקות, שהשקט והרגיעה יימשכו, אבל כאשר מדובר על מה שיקרה לאחר ההתנתקות, כי אז, אם לא יהיה סיכוי מדיני בראייה הפלסטינית, יגבר הטרור, מיהודה ושומרון בעיקר. לפיכך, ראש הממשלה ושר הביטחון, עולה שאם לא יהיה מהלך מדיני לאחר ההתנתקות, כי אז הסכנה שלוואקום הזה ייכנס טרור היא גדולה מאוד. מדוע לא תכריזו כבר היום שבתוך התהליך הזה תהיה המשכיות בדמות תהליך מדיני כדי להמשיך את הסיכוי להסכם ישראלי-פלסטיני.

זה תלוי בפירוק תשתיות הטרור.

תודה רבה. זו שאלה שקצת חורגת מהממשק הביטחוני.

מניעת טרור זה עניין ביטחוני.

יש אנשים ששואלים את זה כל יום ומקבלים תשובה ברורה, שלא יהיה שום דבר אחר.

יש פה ראש ממשלה, יש פה שר ביטחון.

ניתן לעוד חברי כנסת לשאול בהמשך. גם הפרק הבא הוא פרק שעוסק במוכנות הביטחונית לפינוי. אני אבקש מראש הממשלה לפתוח, ונעבור לשר הביטחון. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

תודה. אחרי שאני אומר כאן מספר מילים אני אבקש משר הביטחון לומר, ואני חושב שצריך לשמוע גם את השר לביטחון פנים.

יש לו פרק משלו.

שני הפרקים האלה מעורבים.

ראשית לשאלה או להערה שהיתה של חבר הכנסת רן כהן. אני חושב שהדברים האלה ידועים, נאמרו בצורה ברורה, ההמשכיות של התהליך המדיני, או שאני אנקוב מיד בתנאים להמשכיותו, זאת מפת הדרכים. הדבר הזה ידוע, לא נעלם שם דבר, אני לא אפרט כרגע את מפת הדרכים, ולא שלביה וכן הלאה, אבל יש תוכנית ברורה.

נאמר דבר נוסף. אנחנו לא נמצאים במפת הדרכים. אומנם הערבים אומרים שאנחנו במפת הדרכים, יש אולי גם כמה אירופאים שאומרים, וזה לא המצב, אנחנו נמצאים במצב של טרום מפת הדרכים. כדי שאפשר יהיה להיכנס למפת הדרכים, צריכים להתחולל כמה דברים: חייבת להיות הפסקה מוחלטת של הטרור, האלימות וההסתה. הפלסטינים צריכים לפרק את ארגוני הטרור, לאסוף את נשקם, לבצע את הרפורמות שהם התחייבו לעשות, בעיקר, כמובן, בנושא הביטחון, ובזה כרגע אני עוסק בתשובתי, ההברחה צריכה להיפסק, תעשיית הנשק שלהם צריכה להיפסק. יש שורה שלמה של נושאים שהם תנאי לכניסה למפת הדרכים. לא הייתי מציע בשום פנים ואופן לוותר על הנושא הזה. זו תהיה טעות חמורה לוותר על עמידתנו בנושאים האלה, שעליהם הסכימו הפלסטינים והתחייבו.

אם מחזירים את עזה לפני שהטרור נפסק- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אתן לאף אחד להפריע פה לראש הממשלה, גם אם יש דעה אחרת.

גירוש יהודים לא צריך להיות בצורה כזאת סטרילית.

אורי אריאל, אני נורא מבקש לא להפריע.

יש סדר שמגרשים יהודים.

אם לא יהיה סדר, לא תהיה ישיבה. אם אתה, אורי אריאל, לא מעוניין בישיבה, בבקשה.

אני באתי, אני מעוניין.

לא מגרשים יהודים, הם חוזרים הביתה.

בישיבה צריך להישמר סדר, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

בנושא שדיברתי עליו, זאת עמדת הממשלה, זאת עמדה שהובהרה לאמריקאים, לאירופים, לרוסים, לתורכים, להודים. נקבתי פה בחלק מן המדינות שאיתן יש לנו קשרים, והדבר הזה בוודאי הובהר גם לפלסטינים. הוא הועלה גם בשיחתי עם אבו-מאזן ובמגעים השוטפים שיש עם הפלסטינים. אין בנושא הזה שום שינוי, איננו רואים שום שינוי שיכול להיות בעמדתנו בסוגיה הזאת.

אני מעריך שיהיה כאן הסבר בנושא הבא, של שר הביטחון. אמרתי שלא יהיה פינוי תחת אש, אולי הדבר הזה לא הובן. לא אמרתי שלא יהיה פינוי, שלא תהיה אש. נתתי הנחיות חד משמעיות בנושא הזה, וההנחיות אומרות שיש להפעיל את כל האמצעים הדרושים כדי שההתנתקות, שתחול במועדה, והיא מתחילה במחצית אוגוסט, שהיא תיעשה לא תחת אש. ההתנתקות תבוצע, המשימה של מערכת הביטחון לוודא שלא תהיה אש בעת הפינוי.

אם תהיה אש, לא יהיה פינוי?

הוא אמר שיהיה פינוי, ולא תהיה אש.

נסים זאב, כדי שלא תהיה אי הבנה בנושא הזה, אני חוזר ואומר, לא שלא תהיה התנתקות, לא תהיה אש, וההנחיה שניתנה למערכת הביטחון שבעת הפינוי לא תהיה אש. הפינוי יתבצע במועדו. אש לא תהיה.

עכשיו הוא הבין.

כמה זמן ההתנתקות, האם מישהו יודע? אני לא יודע.

נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תאלץ אותי להוציא אותך.

אש זה ראשי תיבות של אריק שרון.

נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אל תאלץ אותי להוציא אותך.

בפגישה בשארם א-שייח' הצעתי את זה לפלסטינים, אמרתי שאני בעד תיאום ההתנתקות, והסברתי שתי סיבות: האחת, אני חושב, מבין כל אלה שעשויים לקבל את השטח, שעדיף שזו תהיה הרשות הפלסטינית ולא ארגוני הטרור האחרים. השנייה, אמרתי שבמידה ותהיה אש בזמן הפינוי, וגם הסברתי איך נראה פינוי, שמדובר באלפי משאיות, במשפחות: תינוקות וילדים, וברכוש ובעלי-חיים, אמרתי שאם תהיה אש בזמן כזה, התגובות שלנו יהיו מאוד קשות. אמרתי שהתגובות יהיו קשות כאלה, שיכול להיות שזה ימוטט את המהלך. אמרתי להם שיעשו כל מאמץ, שיפרסו כוחות, שיעשו כל מאמץ שיהיה שקט בזמן הפינוי.

בפגישה שהיתה לי עם אבו-מאזן לפני כשבועיים, הנושא גם עלה, וזה נראה להם דבר חיובי. הוא הבטיח שבתוך 48 שעות נקבל דיווח, שזה ששיגר את המתאבדת לבאר-שבע, לבית החולים סורוקה, שהוא במעצר, אבל חלפו כבר הרבה 48 שעות, לא רק שלא עצרו, אלא גם כנראה הזהירו אותו, והוא נעלם.

לדעתי, התיאום הוא דבר חשוב, וצריך להשתדל שיהיה תיאום. התיאום חשוב לשני הצדדים. אלה ההערות שרציתי להעיר בנושאים האלה.

תודה רבה לראש הממשלה. אני מעביר את רשות הדיבור לשר הביטחון, לכל נושא המיגון, הטיפול בהגנת המתיישבים במהלך ההתנתקות והנשא שהעלה אהוד יתום, של שני היישובים המבודדים שנשארו בלב השומרון. אני מוכרח להגיד שוועדת החוץ והביטחון סיירה בצפון השומרון, ואכן שמעה תחושות מאוד קשות משני היישובים המבודדים שנשארו שם באמצע. מה הפתרונות הביטחוניים לגביהם, כדי שהם ירגישו פחות מבודדים ויותר בטוחים שם? אדוני שר הביטחון, בבקשה.

הם ביקשו לפנות אותם, הם לא ביקשו מיגון.

אהוד יתום ביקש שיפנו אותם.

אמרתי שלא יזיזו את החטיבה מזרחה, תבדוק את הפרוטוקול.

ברשותכם, אני רוצה לומר אמירה כללית טרם מתן התשובות לשאלות שעלו כאן. מערכת הביטחון על כל חלקיה: צה"ל, משטרת ישראל, השב"כ ומשרד הביטחון – יש גם מטלות אזרחיות על משרד הביטחון במסגרת תוכנית הינתקות – מוכנה לבצע את התהליך של תוכנית ההינתקות, שקשה לכולנו, במועד שנקבע על ידי ממשלת ישראל וכנסת ישראל.

פתח כאן חבר הכנסת אהוד יתום לגבי הכנת המערכת. מרגע שהתקבלה ההחלטה לגבי תוכנית ההינתקות, או נאמרה אמירה לגבי תוכנית ההינתקות, ניתנה הנחיה גם לצבא, והצטרפו גם המשטרה, וכפי שאמרתי גם השב"כ והמשרד, והתחלנו במערכת של הכנות, כאשר פילחנו את הנושאים שקשורים לתוכנית ההינתקות. למעשה, תהליך האישורים אצלי והדיונים ברמה של משרד הביטחון התחילו ב-16 במרץ 2004, לפני למעלה משנה, ומדי שבוע אנחנו מקיימים דיונים בנושא ההינתקות. עד עכשיו היו 30 דיונים בראשותי, זה רק מסביר את היקף העשייה וההתכוננות בצה"ל, במשטרת ישראל, בשב"כ ובמשרד הביטחון.

יש עוד כמה נושאים שנסכם בחודש הקרוב, כי הם תלויים בתהליכים שייקרו במהלך התקופה הקרובה, החל מהמציאות שתהיה ברצועת עזה, דרך היקף המפונים מרצון ושאלות נוספות.

כל סוגיית ההכנות והמוכנות של מערכת הביטחון מתקיימת על-פי לוח-הזמנים שקבענו. אני בא הבוקר מרצועת עזה, ששם קיימנו הערכת מצב יחד עם הרמטכ"ל ומפקדי הפיקוד, וההתרשמות שלי היא, שהתהליך של ההינתקות, שצריך להתבצע ברצועת עזה, אכן מתנהל באופן הראוי והנכון.

לגבי השאלות שעלו כאן, על חלקן אפשר לענות תשובות ישירות, וחלקן תלויות בתקציב, כפי שאמרתי. השאלה הראשונה של מיגון היישובים, עניתי עליה. לצורך מיגון יישובי עוטף רצועת עזה, בטווח ה-7 ק"מ, נדרש תקציב של 210 מיליוני שקלים, חלק מהתקציב ניתן, בין 30 ל-40 מיליוני שקלים ניתנו. גם קבענו, כפי שהסברתי קודם, ואני לא רוצה לחזור על אותו הסבר של הקטגוריות של היישובים וסמיכותם ומידת מרכיבי הביטחון שנדרשים, קבענו לכל קטגוריה וקטגוריה את מרכיבי הביטחון, והעבודה הזאת כבר החלה.

כבוד השר, יש כאן אי הבנה, אתה אמרת 30-40 מיליוני שקלים התקבלו, האם הם התקבלו בגלל קצב העבודה, והשאר יתקבל בהמשך, או שעכשיו קצב העבודה נפסק כי כבר אין כסף?

העבודה לא נפסקה, העבודה התחילה. המענה לתוכנית, כפי שפיקוד העורף הציב, ואישרתי אותו, הוא 210 מיליוני שקלים. דיברנו על שלב ראשוני של 70 מיליוני שקלים, מתוכם ניתן אותו חלק שדיברתי עליו. העבודה מתבצעת, העבודה לא נעצרה, ואני מקווה שהמשך התקציב יינתן בהתאם להתקדמות של ביצוע העבודות.

ההתנתקות תהיה טרם המוכנות הביטחונית של היישובים האזרחיים בעוטף עזה, זה מה שאני מבין.

אני רוצה להסביר את לוח-הזמנים, כנראה שלוח-הזמנים לא מוכר פה לאנשים. 15 באוגוסט ועוד 48 שעות זה פרק הזמן שבו אפשר להתחיל לבצע את תהליך הפינוי. כידוע לכם, לא אישרתי את התוכנית הראשונית של צה"ל לפינוי של 12 שבועות, וביקשתי לצמצם אותה, וצמצמנו אותה לכארבעה שבועות, ואני מקווה שזה ייקח פחות זמן. זה תלוי כמובן בהיקף המתפנים מרצון ובמידת ההתנגדות שתהיה. אני מקווה שזה ייקח פחות זמן, כי מדינת ישראל לא יכולה לשאת שלושה-ארבעה חודשים של תהליך של הינתקות, שמשמעה גם חלק מאותם מעשים שאנחנו רואים היום בעורקי החיים של מדינת ישראל, בהתיישבות ברצועת עזה או בצפון השומרון. ולכן ראוי ונכון לקצר את לוח-הזמנים של ההינתקות עד כמה שניתן.

בכפוף להחלטות הממשלה, כי יש עוד כמה הצבעות בממשלה.

אני מבקש לתת לשר לסיים, זה רק מפריע.

אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

בכפוף להחלטות הממשלה והכנסת, ואני מקווה שלוח-הזמנים הזה יהיה קצר ככל האפשר, כי הוא לטובת מדינת ישראל ואזרחיה.

הפינוי בארבעה שלבים, כמו החלטת הממשלה.

אני מבקש לתת לשר לסיים. זה רק מפריע, לא עוזר.

זו טובת העניין.

טובת העניין היא שהוא יוכל לדבר, ושלא יהיו פה 30 קריאות ביניים. בבקשה, אדוני.

כיצד צה"ל מתכוון לבצע את התוכנית שלא תחת אש?

אדוני שר הביטחון, סליחה שאני מקשה עליך. ביקשת מצה"ל לצמצם את לוח-הזמנים, אני שואל שאלה פשוטה, האם ההינתקות הזאת תהיה טרם המוכנות של גגות הבתים של היישובים בעוטף עזה?

הוא הבין, אני מניח שהוא עכשיו עונה על זה. התשובה תספק אותך, או לא, אני לא יודע.

אני פה כבר כמה שעות, יש לי סבלנות.

סיום תהליך הפינוי של האוכלוסייה הוא לא סיום השהייה של צה"ל ברצועת עזה, כי לצה"ל יידרשו עוד מספר שבועות ואולי יותר לשהות ברצועת עזה, על מנת לפנות חלק מהתשתיות שהוא נשען עליהן בתקופת ההינתקות, וגם על מנת לוודא שההיערכות המבצעית שלו הושלמה סביב רצועת עזה.

אתה יכול להבטיח שלא תהיה בריחה באיזה לילה לפי הוראת ראש הממשלה?

אני לא יכול לענות סימולטנית לכמה שאלות במקביל. אני אענה שאלה-שאלה, ויש לי סבלנות. אני לא אתחמק משום שאלה.

ביקשתי משר הביטחון לקטוע לרגע את תשובתו, כדי להיפרד מראש הממשלה. נקבע עם ראש ראש הממשלה שיישאר בדיון עד השעה 13:50-13:55, בגלל אילוצים אחרים. אני רוצה להודות, אני חושב בשם כל המשתתפים- - -

המינימום ההכרחי היה שתתנו לי שלוש דקות.

אני רוצה בשלב הזה להודות לראש הממשלה על נכונותו להשתתף כאן בדיון הלא קל הזה, ונמשיך בדיון עם השרים הנוספים שנמצאים כאן בפרקים הביטחוניים והמשפטיים. תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אין פה אחד שיודע את השאלות כמוני.

אתה תשאל אותן.

תשאל, והוא ילך.

זו חוצפה.

צבי הנדל, יש פה 40 חברי כנסת.

יש פה מסה של שקרים, לא נותנים לי לשאול בנימוס. אני מחכה ארבע שעות.

אתה כל הזמן מדבר, כל הזמן שומעים אותך, רק אותך שומעים פה. אתה מתלונן? הקוזאק הנגזל.

אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לכם על עריכת הדיון הזה. נאמרו כאן דברים, כל אחד היה יכול לומר מה הוא חושב, יש עמדות כאלה, יש עמדות אחרות, הדבר הזה היה בהחלט חשוב.

עוד לא סיימנו, יש עוד נושאים חשובים על אכיפת החוק, היערכות המשטרה.

אני יודע, ובנושא הזה אני עוזב כאן את ציפי לבני, אני מבקש שהיא תחליף אותי כאן. נמצא כאן שר הביטחון, שמדבר עכשיו, השר לביטחון הפנים והמפכ"ל, שודאי יביעו את עמדותיהם, ויהיה היועץ המשפטי לממשלה.

רציתי רק משפט אחד לומר, הקשבתי לכל הדברים שנאמרו. האנשים שהופיעו פה, מנכ"לי משרדי הממשלה, הם אנשים מקצועיים, שבאו והציגו את הדברים בצורה האמיתית, הם גם התכוננו לנושא הזה. מצאתי לנחוץ להתנצל כאן, לא בשמי, אבל אני לא מאמין שמישהו אחר יתנצל בפני מנכ"ל משרד הבינוי. הוא נתן כאן סקירה מפורטת, והוא מכיר את הדברים בצורה בלתי רגילה, הוא אדם רציני, וכשהוא סיים את דבריו, אחד האנשים שיושבים בשולחן הזה, אני לא רוצה לנקוב בשמו, התבטא ואמר אם מה שאמר מנכ"ל השרד הבינוי זה כן נכון או לא נכון, אני הרגשתי בושה. יושבים פה אנשים מקצועיים- - -

האם יכול להיות שאתה נסחף מעט?

מה אכפת לך לכבד מנכ"ל של משרד ממשלתי?

אולי תישאר לשמוע את השאלות?

אי אפשר להעביר ביקורת בגלל שהוא איש מקצוע? אני לא מבין. אפילו על ראש הממשלה אפשר להעביר ביקורת.

נסים זאב, אני מבקש ממך. תנו לראש הממשלה לסיים, גם אם דבריו הם לצנינים בעיניכם.

הופיעו כאן אנשים מקצועיים, מנכ"לים במשרדי ממשלה או אנשים בתפקידים מאוד בכירים, הם באו להציג את העובדות כפי שהם מכירים אותן, לאף אחד לא היתה כוונה אחרת, ודאי לא למנכ"לים של משרדים, אז לבוא ולפטור: אינני יודע אם העובדות האלה שנמסרו נכונות או לא נכונות. אני הרגשתי קצת לא נוח בנושא הזה.

מאחר ששיטת הדיון נראית לי, והייתי מציע שתקיימו אותו לעתים יותר קרובות, וכשפנית אלי נתתי לך תשובה חיובית, ונערכנו לדיון, אבל לא רק לדיון, נערכנו לעשות את העבודה בשטח, ובשטח עובדים, ואנשים עובדים יום ולילה.

גם בשבתות.

אנשים עובדים, הם עושים עבודה, הופיעו כאן אנשים שמסרו את הפרטים. גם אם מישהו חולק, והוא רואה את עצמו כידען גדול, לא צריך לפגוע באנשים שהם מנכ"לים של משרדים, אנשים שעושים את עבודתם, הם עובדים יום ולילה.

הם מצטיינים, היו טפסנים.

אני מבקש לקראת הדיונים הבאים, כי הרעיון של הדיון מוצא חן בעיני. אני מאחל לכם דיון נעים, וודאי ניפגש בדיונים נוספים, תודה רבה לכם.

תודה רבה לראש הממשלה. אני רוצה להודיע כאן, שחבר הכנסת איתן ואנוכי בהחלט נשקול כיצד ומתי לקיים דיון המשך, כי לא כל השאלות הופיעו, וודאי לא היו תשובות ממצות בדיון הזה. אין לנו ספק שהדבר הזה צריך להימשך. אני מחזיר את רשות הדיבור לשר הביטחון, להשלים את תשובותיו.

לגבי השאלה של מיגון היישובים בסובב עזה ושאלת התקציב. העבודה כבר התחילה לפני מספר חודשים, היא תימשך, ואני מקווה ומאמין שהתקציב הזה יועמד לרשותנו על מנת שנעמוד בלוחות-הזמנים, כך שצה"ל לא יהיה יותר ממוגן מאזרחים. התהליך בדרך כלל הפוך, צה"ל מגן על האזרחים.

לגבי מבוא דותן וחרמש, גם אני הייתי שם. מבוא דותן וחרמש יקבלו חליפת מרכיבי ביטחון שתענה לצורכי הביטחון של האזרחים החיים ביישובים הללו, כולל סלילת צירים, וכל אותם מרכיבי ביטחון שיענו על האיום שנשקף באזור.

כיצד מערכת הביטחון נערכת לכך שתוכנית ההינתקות לא תהיה תחת אש? ראשית, העיקרון הוא שפועלים כנגד האש, מפסיקים את האש, לא מפסיקים את ההינתקות. שנית, מתבצע כרגע תהליך של תיאום בשלושה רבדים, נערכו כבר מספר מפגשים: האחד, ברמה מיניסטריאלית; השני ברמת ועדות, ועדה בצד הישראלי, וועדה פלסטינית, שבראשם עומדים אלופים; ויש גם מפגשים של המפקדים בשטח, גם הם כבר החלו. אני מקווה שרמת התיאום הזאת, בסופו של דבר, תניב איזו תוצאה, כך שהפלסטינים יוכלו להתמודד מול מציאות של טרור וסיכולו בעת ההינתקות.

אם תהיה אש, מה תהיה התגובה? חלק מהכוחות של צה"ל ושל המערכות האחרות, המגבות את צה"ל, מכוונות למשימה הזאת, לעצור כל פעילות של טרור בעת תקופת ההינתקות.

עד אז מותר אש?

התוכניות הללו מוכנות, מדובר בפעילות גם מהאוויר, גם מהקרקע, גם מהים, אם יהיה צורך. צריך לזכור שפעילויות מהסוג הזה הן פעילויות בחיכוך גבוה, אנחנו מכירים אותן מהעבר, ולא נירתע מלהשתמש בכל מרכיבי הכוח הקיימים על מנת שההינתקות לא תהיה תחת אש.

לגבי שאלת הסד"כ אני יכול למסור לכם את הנתונים הבאים: כ-41,000 חיילות וחיילים יעסקו בתהליך הפינוי יחד עם 3,800 שוטרים, כאשר יהיו שישה מעגלים סביב אזורי הפינוי, והם מתחילים מהמעגל הפנימי, שבו עיקר הנטל הוא על משטרת ישראל, וכלה במעגל החיצוני יותר, שבו יהיו גם שוטרים וגם חיילים--

אדוני השר, יש לנו פרק שלם שעוסק בפינוי.

אני עונה לשאלות.

--יש גם גיוס מילואים, אנחנו מגייסים כ-17 גדודי מילואים בשלושה מופעים, שבאים להחליף את היחידות הסדירות לצורך תהליך ההינתקות.

מוטי יוגב חיווה דעתו לגבי המציאות הביטחונית. אני סבור שלאחר תהליך ההינתקות הסיכוי שהמציאות הביטחונית תשתפר היא הרבה יותר גדולה מאשר שהמציאות הביטחונית תידרדר.

למה שמתם תחנות התרעה עכשיו?

אנחנו מתכוננים לכל תרחיש אפשרי, אבל ההערכה שלי, שהמציאות הביטחונית תשתפר.

לגבי "פילדלפי" וסוגיית המנהרות. ראשית, ההישגים של מערכת הביטחון, של צה"ל, בנושא חשיפת המנהרות, הם מאוד משמעותיים, עד כדי חסרי תקדים בהיקף, בטכנולוגיה ובמאמצים שנעשו במשך חמש-שש השנים האחרונות. בחודש האחרון זה הצטמצם, למיטב ידיעתי, לא היתה ולו הברחה אחת באזור פילדלפי. וזה הודות למאמצים העליונים שעושה צה"ל, והטכנולוגיות של מערכת הביטחון, התעשיות הביטחוניות וכל מי שנרתם לסוגיה הזאת במשך השנים האחרונות.

נוסף לכך, אנחנו טוענים שלא נעשה מספיק בצד הפלסטיני בתחום האקטיבי נגד הטרור. דווקא בתחום של ההתמודדות מול המנהרות, הפעילות הפלסטינית חשפה עד היום כ-20 מנהרות מאז תחילת השנה, והם ממשיכים לעשות את הפעילות הזאת בעוצמה יחסית חיובית לעומת העיסוקים האחרים שאנחנו תובעים מהם מעת לעת.

לגבי הסוגיה המצרית בציר פילדלפי, אנחנו בתהליך של סיכום הפרוטוקול לגבי פריסת 750 שוטרי משמר הגבול המצרי, שיחליפו את השוטרים האזרחיים שנמצאים שם. אנחנו לא מתכוונים לשנות את סטטוס הסכם השלום בינינו לבין מצרים, ואני סבור שהמאמץ המצרי, לכשיניב תוצאות, ויהיה לנו הזמן לבחון את תוצאות הפריסה של המצרים בציר פילדלפי עד סוף השנה, ונוכל לראות גם את הפעילות הפלסטינית, זה ייתן לנו את קנה המידה להעריך האם יהיה נכון לצאת מציר פילדלפי, אם לאו. אני מאמין שבסופו של דבר, האינטרס של הפלסטינים ושל המצרים להוכיח שיש ביכולתם לעצור את סוגיית ההברחות יאפשר לנו לצאת מציר פילדלפי, כי גם לנו יש אינטרס לצאת מציר פילדלפי.

לגבי סוגיית הקסאם. זה יותר משנה אנחנו עוסקים בסוגייה של המענה לקסאם ולמרגמות. מעבר לתהליכי המיגון שעשינו ותהליכי ההתרעה שאנחנו נותנים היום לתושבים, אנחנו פועלים גם בערוצים נוספים, בערוצים טכנולוגיים. יש שוני לגבי מתן המענה ברצועת עזה לבין המענה ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון, ההנחיה שלי לכוחות צה"ל היא חד-משמעית, שאם תתפתח כל סוג של תשתית ביהודה ושומרון, מבחינתנו היא פצצה מתקתקת, ואנחנו פועלים נגדה בכל מקום. ואם חלילה תיווצר מציאות של ירי מתוך הערים הפלסטיניות ביהודה ושומרון, יש לצה"ל הנחיה להשתלט עליהן בלוח הזמנים הקצר ביותר. לגבי רצועת עזה, הדבר הזה יותר מורכב, שכן השטח הוא הרבה יותר גדול, וההשתלטות על רצועת עזה יותר מורכבת.

תסיים ותוכל להמשיך בפרק הבא.

אני עוזב אחרי שאני מסיים, כי גם אני קבעתי לוח-זמנים.

זה לא הוגן.

נקבע לי הישיבה עד השעה 14:00.

אתה צריך להיות בפרק הבא, שמתחיל רק בשעה 14:00, הפרק של בדיקת מוכנות הכוחות לפינוי.

עניתי על המוכנות של הכוחות לפינוי.

אנשים עוד לא שאלו.

יש עוד חברי כנסת שצריכים לשאול.

אני מציע שתשאלו את השאלות הנוספות. אם יש שאלות אלי, שישאלו עכשיו, כי מחכה לי פורום גדול מאוד, שאני לא יכול לבטל.

הנייר הזה הוא לא הפתעה לאף אחד, בטח לא למערכת הביטחון, שאמורה להיות מוכנה להפתעות. הוא הוכן וחולק, ונקבע פה במפורש, פרק ד' – בדיקת מוכנות הכוחות לפינוי, הוא היה צריך להתחיל בסביבות השעה 14:00, נגררנו ל-14:10, יש שאלות של חברי כנסת שמיועדות לצה"ל ולשר לביטחון פנים. אני מבין שאתה צריך לצאת, אבל תן לחברי הכנסת לשאול את השאלות, לנציגי המתיישבים, תענה בקצרה, ותצא לדרכך בשלום, ומה שלא יסתדר היום נענה בפעם אחרת.

אנחנו עוברים לפרק ד', שהוא גם בעל משמעות ביטחונית, הוא קשור קצת לפרק ג', וזה בדיקת מוכנות הכוחות לפינוי. ראשית, נאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת שנרשמו לשאול בנושא הזה, ואם יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול בנושא הזה, מאלה שהיו פה מתחילת הדיון, אני אאפשר. לגבי נושאים אחרים, נוכל אולי לאפשר בסוף הפרק או בתחילת הפרק הבא. נרשמו דני יתום, אילן שלגי, אתי לבני ויוסי שריד.

מסדרת האירועים האלימים האחרונים, הן ב"שירת הים" והן בכבישי ישראל, אני מתרשם, לצערי, שצה"ל והמשטרה לא מוכנים לבצע את משימת ההתנתקות, בפרט תחת אפשרות של התנגדות של המתנחלים. אני שואל: מדוע נמצאים גורמי ימין קיצוניים בגוש? למה לא פועלת המערכת הממשלתית נגד המסיתים והמדיחים?

גם אנחנו שואלים.

למה לא פועלת המשטרה למניעת חסימת הצירים? כל האירועים האלה עלולים להיות חמורים שבעתיים בזמן ההתנתקות, ותחת ההנחה שתהיה לה התנגדות. השאלה הנוספת היא, למה לא פועלת הממשלה – חבל שראש הממשלה עזב, אולי השרה ציפי לבני תוכל לסייע לי – כדי לשכנע את הציבור בצדקת המהלך?

כל היום הם עושים את זה.

המתנגדים עובדים שעות נוספות, וקושרים סרטים כתומים על כל דבר שעומד--

ואתם מתעסקים עם סרטים כחולים.

--עם זאת, הממשלה שותקת. השאלה, למה לא עושים דבר על מנת לשכנע את הציבור בצדקת התהליך הנכון?

מה עם המשרד לשטיפת מוח?

--האם אתה חושב, אפי איתם, שהעובדה שיש שחיקה בתמיכת הציבור היא קורית סתם, באופן אוטומטי, אתה טועה.

זו עבודה קשה.

זו עבודה קשה של המתנחלים. היכן הצד האחר?

אני מבקש לומר לשר המשפטים, לשר לביטחון פנים, למפכ"ל שיושב איתנו ארבע שעות. חשוב שהציבור יידע, שהרוב בכנסת, כמו בעם, תומך בתוכנית ההתנתקות. יש קשיים, יש מחלוקות, על הפרטים אפשר לשאול ולתהות. חשוב שיידעו את זה. למרות כל הצעקות שנשמעו פה, הרוב, גם בבית הזה, תומך במהלך.

זה לא דיון, זה שאלות.

שאלתי בעיקר לשר הביטחון, אולי גם לשר לביטחון פנים.

שנים רבות שמעתי מפיך, אילן שלגי, אני מאוד מכבד את דבריך, שלא תמיד הרוב צודק.

בינתיים הוא רוב. כל עוד הוא רוב, הוא רוב.

יש גם מקרה שהוא צודק.

אתי לבני, אין צורך שכל חבר כנסת יבהיר אם הוא בעד או נגד ההתנתקות, יודעים כולם. יש כאן מקום לשאלות. בבקשה.

היות וצה"ל הגדיר לעצמו שהוא יבצע את המהלך בנחישות וברגישות, האם שקלתם לגייס למילואים, בהתנדבות, קצינים בכירים במילואים, מחנכים, פסיכולוגים, שיצטרפו לצוותים שיגיעו לבתים, או שיהיו בנקודות המגע האחרות עם המתפנים, כדי לסייע בביצוע נכון, בנחישות וברגישות? תודה רבה.

תודה רבה, אילן שלגי, גם על התמציתיות. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שאמר ראש הממשלה, שמיד אחרי ההתנתקות אנחנו חוזרים למפת הדרכים. הייתי רוצה לשאול גם את שר הביטחון וגם את שרת המשפטים- - -

כרגע אנחנו בשאלות לשר הביטחון בעניין מוכנות הכוחות לפינוי. אני מבקש מכולם להתמקד בזה. לא הצהרות מדיניות בעד ונגד ראש הממשלה.

תרשה לי אחר כך לחזור לשאלה המדינית.

הנושא שעלה כאן זה שני היישובים בצפון השומרון. אני רוצה לשאול את שר הביטחון, האם הם לא בני ערובה במצב הזה? אלה אנשים, לפחות חלקם, שמתבטאים שהם רוצים לצאת משם, ואין להם אפשרות לצאת משם. משאירים אותם במצב בלתי אפשרי מבחינתם.

תודה. תודה גם על הקיצור. השאלה ברורה. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

ברשות היושבי-ראש, יש לי שתי שאלות, יצאתי לכמה דקות, חזרתי, ראיתי שראש הממשלה איננו, נחלתי אכזבה מרה, כי היתה לי שאלה, שלו ראש הממשלה היה משיב עליה, הייתי מוותר על כל השאלות האחרות, אבל אולי שר הביטחון יודע להשיב, כי אני מניח ששר הביטחון וראש הממשלה שוחחו על כך יותר מפעם אחת.

השאלה הזאת אפילו מסקרנת אותי באופן אינטלקטואלי. שבועיים בערך לפני תוכנית ההתנתקות – אני שואל את זה כמובן, אך ורק מנקודת ראות ביטחונית – מר שרון אמר שדין נצרים כדין נגבה – הוא אמר את זה מבחינה ביטחונית כמובן לא מבחינה היסטוריוסופית – או כדין תל-אביב. הייתי שואל את שר הביטחון, האם הוא יכול לשתף אותנו בהערכה הביטחונית שהביאה אתכם לשינוי הקונספציה המאוד בסיסית הזאת?

זה לא קשור למוכנות הכוחות לפינוי.

מה זאת אומרת, זה בוודאי קשור. יכול להיות שההערכה הזאת שליוותה אותם בשינוי הקונספציה- - -

תודה. יש לך עוד שאלה?

האמת שהשאלה הזאת היא לשרת המשפטים.

השאלה הבאה היא שאלה מיוחדת במינה מן הטעם הפשוט, שהיא מכוונת גם לשר הביטחון, גם לשר לביטחון פנים, גם לשרת המשפטים, ואולי, יותר מזה, ליועץ המשפטי לממשלה. לפי דעתי אין שום יכולת לפנות, ואני אגיד מדוע, משום ששלטונות אכיפת החוק, בראשות היועץ המשפטי לממשלה, הם שלטונות רופסים עד כדי כך שהם משדרים מסר למפנים שהם לא יוכלו לפנות. למה אני מתכוון? אני כבר לא מדבר על פינוי המאחזים הלא חוקיים, כי זה באמת אולי לא שייך, אבל אנחנו יודעים שבעצם הימים האלה המאחזים הלא חוקיים הולכים ומתרחבים, ברגע זה שאנחנו מדברים בונים במאחזים הלא חוקיים. בעוד אנחנו מדברים מאכלסים אותם. אני שואל את היועץ המשפטי לממשלה, מה לפי דעתך המסר שעובר למפנים ולמפונים כאשר אתם לא מסוגלים שלא לשתף פעולה עם פורעי חוק. במקרה הטוב אתם משתפי"ם של פורעי חוק, במקרה היותר גרוע, אתם פורעי חוק בעצמכם. איזה מסר זה?

רק אל תפרוץ בבכי.

אני בדרך כלל גורם לאחרים לפרוץ בבכי.

אני רוצה להבהיר לחברים, כמו שהסביר מיקי איתן קודם, אנחנו מנסים כאן לבצע סוג של שימוע, של שאלות ותשובות בנושאים מוגדרים. לא יכול להיות, וזו פגיעה ביכולת לקיים דיונים כאלה בכנסת ישראל, שכל חבר כנסת "יתלבש" על כל נושא וישאל שאלות או שיצהיר הצהרות. דעתם של כל חברי הכנסת כאן ידועה, חבל שאת ההזדמנות הזאת לשאול שאלות אינפורמטיביות אנחנו הופכים לדיון ולחילופי הצהרות.

הוא רוצה לדעת אם הם מסכימים לדעתו.

הם פורעי חוק, איך הם ייאכפו את החוק? איך זה יכול להיות?

שאלות לגבי המוכנות לפינוי.

היועץ המשפטי לממשלה, כל זמן שהוא איננו אוכף את החוק, הוא בעצמו פורע חוק.

ועדת כהן קבעה שהיה צריך לצפות את מה שהתרחש בשטח המתפנה ובסביבתו, וכתוצאה מכך קבעה אחריות על שר הביטחון. אנחנו קוראים כל יום בעיתון על המטחים הצפויים משטח הרצועה ביום שנפנה אותה. שאלתי, האם העניין הזה הובא בחשבון?

השאלה כבר נשאלה קודם בתחום אחר. לא היית. היא לא שאלה ישירה על מוכנות הכוחות לפינוי. יולי אדלשטיין.

שני דברים הקשורים להיערכות הכוחות. האחד, אני מתנצל אם זה נשמע הערה צינית, אם יש תרחישים ואפשרויות להשתיק את האש, הצפוי כנראה בעת הפינוי עצמו, ההתנתקות, למה לא מנסים לעשות את זה 24 שעות ביממה, עכשיו, כאשר האש היא 24 שעות ביממה?

השאלה ברורה, היא כבר נשאלה קודם.

אני מזמין אותך לילה אחד אלי הביתה, תאמין לי, לא תהיה רגוע מהתשובות שתקבל.

אז למה אתה לא רוצה לצאת משם?

כי זה הבית שלי.

לא סיימתי.

אם יירו על ירושלים, נברח מפה?

זה לא אותו דבר, רובי ריבלין. זה לא אותו דבר, לא יעזור.

אדוני שר הביטחון, הדבר היחיד שהיה, לפחות כך הוגדר בתקשורת, כמעין ניסוי כלים לצערנו, מה שהיה בחוף הים בגוש קטיף עם המלון, עם הבתים וכן הלאה, "הניסוי" הזה העלה כמה דברים שסותרים לגמרי את החלטות הכנסת והממשלה והסיכומים שהיו: נשיאת נשק, סוג האנשים שמפנים, תגים וכן הלאה. מה הלקחים שהופקו מזה ואיך זה ייושם במהלך הפינוי עצמו? תודה.

השאלה ברורה. מה הלקחים שהופקו מפינוי המלון בגוש קטיף? אורי אריאל, ואחרון – איוב קרא.

האם החיילים יישאו תגים? אמרתם שיש דיון וצריך לקבל החלטה, זה היה לפני חודשיים.

האם החיילים והשוטרים ישאו תגים?

השוטרים, זה ברור.

זה לא ברור.

פגשתי את השר לביטחון פנים, והוא אמר שישאו תגים.

בהתאם לכבוד האדם דובר על כך שנשים, שוטרות או חיילות, יפנו נשים. בשונה מהגברים שאתם מגייסים, המון חיילים מכל השדרות, פקידים וקצינים בעורף, אתם לא עושים את זה כמעט עם חיילים וחיילות גם במשטרה וגם בצבא. מדוע? והאם תשנו את זה? בהתאם להחלטתך לפנות את המקוואות, האם החוליות המיוחדות התאמנו לשאת אותם על כפיים ולהוציא את המקוואות החוצה?

תודה. שתי השאלות הראשונות היו דוגמה ומופת לשאלות אינפורמטיביות אמיתיות.

גם השלישית. אני עומד על זה. אל תזלזל במקוואות...

אדוני היושב-ראש, אני מודאג מאוד מעניין המיגון אחרי ששמעתי את שר הביטחון. אולי הצפונים רצו שהילדים שלנו יחזרו מהאזור שקשה לכולנו, אבל אני רואה שילדים אחרים יהיו בחזית, אפילו לפני הצבא, ילדי אשקלון ושדרות. הייתי רוצה לדעת, בעקבות ההצהרה של דחלאן אתמול, שהוא רוצה את נתיב העשרה, האם אתה לא צופה שתהיה פרשת שב"כ של הדרום, נתיב העשרה, כי ידרשו את זה? עכשיו אולי מישהו ביקש ממנו לשתוק. אנחנו יודעים שזה יתעורר עוד פעם. כמה אלפים כתוצאה מההתנתקות יהיו בטווח הסכנה על-פי התרחישים שלכם?

יש שתי שאלות שנשאלו על-ידי התושבים, ואני מעביר את התשובה קודם כול לשר הביטחון ואחר כך לשר לביטחון פנים. השאלה הראשונה שחשבנו שראוי להעלות, וזה אולי לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, מכוח איזו סמכות חוקית יאכפו חיילי צה"ל את החוק והסדר על אזרחים בתוך תחומי הקו הירוק במעגלים החיצוניים שתפקידם לחסום כניסה והגעת אזרחים אל האזורים המיועדים לפינוי? ומכוח איזה חוק על האזרחים יהיה להישמע לחיילים במעגלים שיחדרו אל תוך הקו הירוק? זו שאלה יותר משפטית.

כיצד בכוונת מערכת הביטחון והמשטרה להבטיח מניעה, ביזה של רכוש או נזק לרכוש, בהתייחס לעובדה שייתכן מצב בהרבה בתים, שיישאר רכוש משפחה לאחר שפינו את המשפחה, ואיך ישמרו על רכוש המשפחה עד שיבואו לאסוף גם את רכוש המשפחה? קודם שר הביטחון, אחר כך השר לביטחון פנים. אדוני שר הביטחון, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דני יתום שצה"ל והמשטרה מוכנים לביצוע ההינתקות. אסור להקיש ממה שקרה ברצועת עזה, אותה תופעה מבישה של אותם קיצוניים מול הפלסטיני, שניסו לעשות לו את מעשי הלינץ', ומול חיילי צה"ל – אסור להסיק מזה שצה"ל לא מוכן לביצוע ההינתקות.

פעלנו באירוע הזה תחת הכותרת של פעילות שנובעת מצורך ביטחוני לפנות את הקיצוניים שהיו במלון בנוה דקלים ובאותו בית במואסי, זה לא היה תחת הכותרת של ההינתקות, ולכן חיילים פעלו שם, ולכן הם היו עם נשק, כי הנימוק היה נימוק ביטחוני, ולכן גם היה צו אלוף, לא צו סגירת שטח, חתום על-ידי ראש הממשלה ובהמלצת שר הביטחון והשר לביטחון פנים. נא לעשות את ההפרדה הזאת.

חשבתי לפעול באופן שיהיה בידול מוחלט בין אותם קיצוניים שהיו בנוה דקלים במלון לבין התושבים בגוש קטיף שאותם אני מעריך, מוקיר ומצדיע להם. יש פה הבדל גדול מאוד בין הדרך שבה אנחנו הולכים לבצע את ההינתקות לבין הדרך הנחרצת שבה צריך לפעול כנגד אותם מעשים מבישים שנעשו באותה ברצועת עזה בשבוע שעבר.

שכחת להגיד "מלח הארץ".

האם אנחנו שוקלים לגייס אזרחים וכן הלאה? יש מספר תחומים שבהם אנחנו מגייסים קציני התנהגות בפיקוד העורף, לסיוע למפקדים בליווי התהליך, אנשים בעלי הכשרה בתחום ההתנהגות, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. אנחנו לא פונים לציבור הרחב, כי לדעתי זה לא יוסיף לתהליך ההינתקות ולדרך שבה אנחנו רוצים למנוע כל אפשרות של יתר התלהמות ויתר כעס בתהליך הזה, וגם כך הוא קשה.

מאחזים בלתי מאושרים יפונו ברגע שנחליט לפנות.

למה לא אוכפים צווי הפסקת בנייה? אני כבר לא מדבר על פינוי. הוציאו צווי הפסקת בנייה ולא אוכפים אותם. זאת השאלה. מי מדבר על פינוי?

את זה נשאל אחר כך גם את שרת המשפטים. זה לא שייך למוכנות הכוחות הביטחוניים.

ודאי שזה שייך, כי זה משדר שדר לשם, שלא יוכלו לפנות.

תודה. הכול שייך לכול.

לגבי תגים. חיילים לא ישאו שום תג זיהוי מלבד מדי צה"ל. זה הזיהוי שלהם. לא יהיה שם שום תג זיהוי נוסף.

לגבי נשים שוטרות, צה"ל מעמיד כ-2,000 חיילות ועוד כ-1,500 בעתודה, ויש בנוסף שוטרות. אני מעריך שההיקף הזה יספק.

לגבי נתיב העשרה. קו תיחום ההינתקות ברצועת עזה הוא קו התיחום של הסכם עזה-יריחו, ונתיב העשרה לא נכלל בו. לכן כל מי שהעלה את זה וכל מי שדיבר על זה, לא שמעתי את זה מהפלסטינים, אני לא יודע מאיפה העלו את הסברה או את האמירה הזאת.

יכול להיות שראש המל"ל לא הבין מה אמרו לו?

אני מבין טוב מאוד את מה שאני אומר עכשיו. קו תיחום ההינתקות ברצועת עזה הוא קו הסכם עזה-יריחו. נקודה. נתיב העשרה לא נכלל בו. נקודה. מכוח איזה סמכות בתחומי הקו הירוק יפעלו חיילים? מכוח הסמכות שיהיו איתם שוטרים. שרת המשפטים תענה על זה.

לגבי הרכוש שיישאר באותם בנים שיפונו. משרד הביטחון קיבל על עצמו את האחריות לטפל ברכוש הזה. יצאנו למכרז עם חברות אזרחיות, חברות אזרחיות ייכנסו לאותם בתים, יתעדו את הרכוש, יארזו למכולות. המכולות יישמרו במקום מסוים, ובבוא העת, כאשר המתיישבים ירצו לקבל את הרכוש הזה לידיהם, אנחנו נעביר את זה לידיהם.

לאן יפונו המכולות.

המכולות, ככל הנראה, יהיו באזור של קצ"א-א.

האם תהיה אפשרות גישה לאנשים?

אמרתי שנתעד את זה, נארוז את זה. ברגע שיוציאו, הם יקבלו את זה.

אני מקבל עכשיו חדר במלון, אני לא יכול לקחת את המכולה אתי, האם בזמן הזה אני אוכל לגשת למכולה, להוציא בגדים לשבת, כי במלון אין לי אפשרות להכניס את כל הרהיטים? זה מה שמטריד את האנשים.

התשובה היא: כן.

תודה רבה לשר הביטחון.

אין לך תשובה על שני היישובים?

מיקי איתן, אני מעביר לך את המשך הדיון בפן המשפטי, ואנחנו עוברים לשר לביטחון הפנים.

אני מברך על הכינוס הזה, הייתי עד להרבה מבצעים- - -

רבותי, אולי אני יכול לקבל קצת שקט? מי שצריך לצאת, שייצא?

אני צריך לצאת?

לא, אתה צריך להישאר, אתה רוצה עוד להגיד משהו.

אל מי אני אדבר? אל הקירות?

לא ידעתי שאני קיר.

אני מברך על הכינוס הזה. רציתי לומר, כמי שהיה עד להכנת הרבה מבצעים וכממונה על המשטרה ועל שירות בתיה סוהר, שלא ראיתי התכוננות כזאת כפי שאני רואה במשטרה ובשירות בתי הסוהר, בנגיעה לכל נושא, ולו הקטן ביותר, כאשר מיטב האנשים בשני הגופים עוסקים בנושא הזה.

אני מוכרח לציין את שיתוף הפעולה הרציני מאוד בין משטרת ישראל וצה"ל, ואני חושב ששיתוף פעולה כזה בהחלט מבורך.

אמר ראש הממשלה, ואני רוצה לאשר את הדברים, שאנחנו נילחם כמיטב יכולתנו, ובכל הנחישות, אל מול כל תופעות האלימות שראינו בימים האחרונים, אם בתוך גזרת גוש קטיף, באחריות משטרת ישראל, ואם ברחבי מדינת ישראל.

אני שמח על השאלות שנשאלו, הכנו תשובות מפורטות, והמפכ"ל ייתן את התשובות לשאלות שנשאלו.

אני רוצה שיציגו קודם את השאלות.

הציגו לנו אותן.

יש שתי שאלות שנשאלו. שאלה ראשונה היא שאלת התגים, והשאלה השנייה היא שאלת חסימת הצירים.

לגבי סוגיית התגים, בניגוד לחיילים שאין להם החובה, לשוטרי משטרת ישראל יש החובה, על-פי חוק, לענוד תגים. אנחנו מחייבים, גם על-פי חוק וגם על-פי הוראות פנימיות, ששוטרי משטרת ישראל יענדו תגים, ולא רק שהם יענדו את התג הזה, כפי שכרגע אני עונד אותו כאן. מכיוון שעל-פי הניסיון שלנו בעימותים שהיו, התגים האלה נתלשו, יש לנו גם תגי שרוול. יתרה מזאת, במהלך משימת הפינוי במבצע ההתנתקות, שוטרי משטרת ישראל וחיילי צה"ל יענדו וסטים מיוחדים. בהוראות המפרט ליצרן, יש חובה לייצר כיס עם שם של כל שוטר ושוטר, וכך זה יהיה.

במלון, השוטרים ענדו תגים?

השוטרים במלון ענדו תגים. בהחלט.

לגבי שאלת חסימות הכבישים. אנחנו במשטרת ישראל עושים הבחנה בין פעולה שהיא מחאה לגיטימית לבין מחאה שלא לגיטימית. אנחנו כמובן לא מעודדים מחאות, אבל אנחנו בהחלט פונים לציבור שמתנגד או תומך, ואנחנו אומרים, כמשטרת ישראל, שניתן את הגיבוי להביע את חופש הדעה בכל הזדמנות שהפעולה הזאת תבוצע באופן לגיטימי. אבל באותם מקומות, כפי שציינת, חסימות כבישים, משטרת ישראל חייבת ומחויבת להיערך כדי למנוע מלשבש את הסדר הציבורי.

עד היום היו שני אירועים מרכזיים: אירוע אחד ב-16 במאי, שנקרא "ניסוי כלים מספר אחת", והאירוע האחרון שהיה ביום רביעי שחלף. באירוע של ה-16 במאי, על-פי כל התחקירים שעשינו, נחסמו ברחבי מדינת ישראל שלושה צמתים לפרקי זמן ארוכים: הכניסה לירושלים, צומת סומך ונתיבי איילון. באירוע האחרון – לשאלה שלך, חבר הכנסת דני יתום – משטרת ישראל, כלקחים מהאירוע הראשון, פרסה כ-6,000 שוטרים בכבישי מדינת ישראל ובצמתים. צריך להבין שאנחנו מדברים על אלפי קילומטרים של כבישים, אנחנו מדברים על מאות צמתים. בסופו של דבר, במבחן התוצאה של האירוע שהיה בשבוע שעבר, נחסמה נקודה אחת בנתיבי איילון, ומעבר לזה כל כבישי מדינת ישראל והצמתים היו פתוחים. עם ישראל נסע, היו מקומות שלפרקי זמן קצרים אכן התנועה נחסמה, כי אנשים ירדו לכביש וחסמו אותו, אבל בסופו של דבר, במבחן אל מול האירוע הקודם, כל הכבישים נשארו פתוחים.

המפכ"ל, אתה יכול להזכיר גם איך פתחתם את ציר ואדי ערה כשהוא נחסם, בנחישות רבה.

אני חושב שההשוואה לוואדי ערה היא לא השוואה נכונה.

שם רצחו אנשים.

שם זרקו אבנים.

פה לא זורקים אבנים? מה עושים?

שם סיכנו חיי שוטרים.

כאן לא מסכנים את חיי השוטרים?

בסופו של דבר אנחנו עושים את המרב והמיטב, ואנחנו מביאים אלפי שוטרים כדי לא לאפשר את הפרת הסדר הציבורי במדינת ישראל. האירוע של יום רביעי שעבר הוכיח, בניגוד לאירוע של ה-16 לחודש, שרוב כבישי מדינת ישראל היו פתוחים.

יהיו שוטרים מספיק בהתנתקות, גם אלה שבגוש קטיף וגם אלה שיצטרכו להתפרס לאורך מאות קילומטרים של כבישים במדינת ישראל?

זו שאלה אחרת, אבל אני כבר מראש שצריך להביא בחשבון- - -

לא התכוונתי למה שהיה, התכוונתי למה שיהיה.

מה שיהיה זו פונקציה של מה שיהיה. אם אתה מצייר תמונת מצב, שבסופו של דבר כל כבישי מדינת ישראל ייחסמו, ואנחנו צריכים להביא שוטרים גם לשם וגם לכאן, סביר להניח שחלק מהמקומות יהיו סגורים לפרקי זמן יותר ארוכים. זו המשוואה בין כמות כוח-האדם לבין הפרות הסדר.

מה עם הלינץ' שעשו השוטרים בנער הזה?

המתנחלים עושים לינץ' רק לערבים.

מה קרה עם החייל ממשמר הגבול שנפצע בגדר?

שאלות נציגי מתיישבים בנושא פעולות המשטרה. אורית סטרוק, בבקשה.

שאלה ראשונה מתייחסת למניעת אלימות שוטרים. רציתי לשאול, איזה פעולות נעשות על מנת להבטיח שלא תהיה אלימות שוטרים בפינוי? איזה הכשרה עוברים השוטרים? האם שוטרים שהורשעו בעבירות אלימות או שמתנהלים נגדם תיקי מח"ש בחשד לאלימות ינופו ממצבת כוח-האדם של הפינוי? האם ננקטים צעדי ענישה נגד שוטרים שכבר שלחנו עליהם תלונות שהם נתפסו ללא תגים, על מנת להרתיע שהתופעה הזאת לא תישנה ביתר שאת במהלך הפינוי? האם ננקטים צעדי ענישה כנגד שוטרים אלימים כדי להרתיע? כמו שמנסים להרתיע את האזרחים כך צריך לדעת להרתיע את השוטרים מפני אלימות. שאלה שנייה נוגעת להיערכות המשטרה בעורף, מה המחיר שישלם האזרח הקטן בעורף בשל הגיוס המשטרתי הענק למשימת ההתנתקות? מה סדר הכוחות במספרים ובאחוזים שיישאר לטיפול בבעיות תנועה, פשיעה, ביטחון, הפרות סדר וכן הלאה בתחומי הקו הירוק? איזו הידרדרות צפויה בתחומים אלה עקב ההזנחה הזאת? האם נכון הפרסום שהיה ב"מעריב" ביום ראשון השבוע, שהפרקליטות והמשטרה הכינו רשימת עבירות שלא יאכפו כלל או שיאכפו בעיכוב רב במהלך תקופת ההתנתקות?

כן, כי יצטרכו להתעסק אתכם, לא יהיה להם זמן. דאגתך לאזרח הקטן ממש נוגעת ללבנו. יצטרכו להתעסק עם הבריונות שלכם. איזו חוצפה. ממש טיעונים של קוזאקים.

כיצד יפוצו האזרחים שייפגעו מעבירות אלה ואשר תלונותיהם ייגנזו ללא טיפול?

אתה חוצפן. מגרשים יהודים מביתם, הרוצחים יתהלכו חופשי. ואתה, עוד יש לך מה לומר?

חבר הכנסת הנדל.

אני רוצה לציין בסוגריים שאנשים שמפנים מהבית, הם לא יכולים להיות אשמים בזה שהמדינה מקצה כל כך הרבה כוחות לפנות אותם מהבית.

בהתייחס לאותן הנחיות חדשות, אם אכן קיימות אותן הנחיות שמנחות לאכיפת חוק מפלה, מי הם הגורמים או בעלי התפקידים שנטלו לעצמם את הסמכות לקבוע סדרי עדיפויות כאלה באכיפת החוק?

כל נושא אכיפת החוק יבוא לשרת המשפטים.

מדוע לא פורסמו הנחיות כאלה לציבור? מדוע הן לא הובאו לאישור הכנסת? האם אין בכך משום חציית קו אדום בכל הנוגע לזכות השוויון בפני החוק?

עוד שאלה אחת, ברשותך, לגבי נושא הפגיעה במפונים על-ידי חיילי צה"ל. התפרסם לאחרונה ראיון עם הפרקליט הצבאי הראשי- - -

זה מאוחר כרגע.

אני אשמח אם היועץ המשפטי לממשלה יגיב על זה, אם אני כבר עומדת פה. היה ראיון עם הפרקליט הצבאי הראשי שאמר, שלא על כל תלונה כנגד חיילי צה"ל יפתחו בחקירת מצ"ח, וגם, שחיילי צה"ל שהוגשו נגדם תלונות או תביעות יקבלו הגנה מלאה מהמדינה. אם זה היחס, איך אפשר יהיה להבטיח שלא יהיו חיילים שיפגעו בגופם, בכבודם או ברכושם של המפונים? תודה.

תודה. אני מודה לך. בבקשה, אדוני המפכ"ל.

סדרה ארוכה של שאלות, אני אשתדל לענות על כולן, ואם שכחתי אחת מהן, אני אוכל לחזור.

כל השאלות הועברו מראש בכתב.

יש לנו את השאלות מראש, אבל היא לא שאלה את כל השאלות שקיבלנו.

סוגיית אלימות השוטרים. הסוגיה הזאת זה דבר שמטופל על-ידי משטרת ישראל בעשור האחרון, ללא קשר וללא רלוונטיות לסוגיית ההתנתקות. עצם הפעילות של השוטרים כשוטרים מביאה אותם לידי מגע כזה או אחר, שבסופו של דבר הם מפעילים כוח, לעתים כוח בלתי סביר, לפעמים כוח על-פי החוק. במשטרת ישראל קיים מנגנון, שבסופו של דבר כל תלונה על אלימות שוטרים מופנית למחלקה לחקירות שוטרים, שמחליטה האם יש מקום לפתוח בחקירה, ואם נפתחת חקירה, מה הצעד שננקט, האם הוא משמעתי, האם הוא פלילי. ברגע שיש העברה למשטרת ישראל, גם במשטרת ישראל יש מחלקת משמעת שקובעת האם השימוש בכוח היה כזה שהוא לא מאפשר יותר לשוטר לשרת במשטרת ישראל, ואז אחת משתיים, או שהשוטר לא משרת במשטרת ישראל ועוזב אותה, על-פי קביעתנו, או לחילופין, שמוגבל עיסוקו במגע עם קהל אם אנחנו מגיעים למסקנה שעדיין לא הסתיים ההליך המשפטי, אבל מדובר בשוטר שהוא רצידיביסט וקיים סיכון מאוד גבוה שהוא ישתמש באלימות. כל מה שנכון לשגרה, נכון גם למשימת ההתנתקות.

שאלת שאלה שנייה, ובה אנחנו משקיעים יותר, וזאת שאלת ההדרכה וההכשרה. משטרת ישראל, זה מספר חודשים, גם במסגרת ההכשרה הבסיסית בקורסים הבסיסיים בבתי הספר, גם בהכשרה המנטלית, ערכית, חינוכית ופיזית, שהיא מקיימת לקראת משימת ההתנתקות, גם לאור ההבנה של הרגישות שמתחייבת במשימת הפינוי הזאת, משקיעה רבות בהכשרת השוטרים, בהכנה שלהם לקראת המגע הפיזי שאליו הם הולכים, שהוא לא קל יהיה גם להם, הוא לא יהיה קל לשני הצדדים. אנחנו מכינים אותם לסוגיית השימוש בכוח.

לגבי סוגית ענידת התגים. התייחסתי למה שצפוי בעתיד. בהחלט קיבלתי לא מעט תלונות על שוטרים שהיו ללא תגים, והם מטופלים משמעתית במשטרת ישראל, כפי שמתחייב משוטר שלא מבצע את ההוראה.

שאלת מה המחיר שישלם האזרח. כדי לענות על השאלה מה המחיר שישלם אזרח, אני צריך לדעת מה היקף הפרות הסדר שיתרחשו בתוך מדינת ישראל, כדי לדעת מה המחיר שאני אשלם כמשטרה.

הפרות סדר שסביר שיהיו כשמגרשים 10,000 איש מהבית.

אל תופיעי כקוזאק נגזל, גם את פורעת וגם את רוצה- - -

מי שמגרשים אותו הוא לא קוזאק נגזל.

חבר הכנסת שריד, אנחנו מתווכחים אחד עם השני, לא עם האורחים.

אני רואה שהיא התווכחה איתנו.

לה מותר. להם יש פריבילגיות, ולנו יש פריבילגיות.

משטרת ישראל מתוכננת להקצות למבצע ההתנתקות באופן הישיר כ-4,000 שוטרים. מתוך הנחה ש-4,000 שוטרים יוקצו למשימת ההתנתקות, אנחנו עוברים לעבוד בסידור עבודה אחר, שמחייב את השוטרים לעבודה הרבה יותר מסיבית במהלך היממה. אנחנו מניחים שבהיקף הזה, במידה שלא יהיו הפרות סדר, משטרת ישראל תימנע מפעילות אכיפה יזומה של פעולות שהיא מבצעת. עם זאת, לא ייפגעו באופן מהותי החיים במדינת ישראל. אני מוסיף על מה שנשאלתי קודם, אם אני אדע מה כמות הפרות הסדר שתחייב השקעה של משטרת ישראל, אין ספק שבסופו של דבר המשטרה תסיט כוחות לטפל בהפרות הסדר שיבואו על חשבון פעולות אחרות. סכום מספר השוטרים קבוע, המשימות המוטלות עלינו ידועות, מה שלא ידוע, אני לא יכול לענות כרגע, הוא פונקציה של מה שיתרחש.

לגבי הפרסום שהיה ב"מעריב". הפרסום שהיה ב"מעריב" הוא תולדה של נוהל שנכתב בחודש אפריל, והוא כבר לא רלוונטי, ובעניין הזה סיכמנו גם הבוקר עם הפרקליטות, שבסופו של דבר, כל תלונה של כל אזרח במדינת ישראל תתקבל במשטרת ישראל.

אם זה לא רלוונטי, למה הייתם צריכים היום להיפגש בבוקר עם הפרקליטות ולהחליט החלטה כזאת?

לא נפגשנו עם הפרקליטות לצורך קבלת ההחלטה הזאת. יש דיון, שאתה תכננת, ונגיע עם כל אותו קלסר שאתה מדבר עליו, אני מדבר רק על מה שפורסם בעיתון "מעריב" לגבי אופן קבלת תלונות. משטרת ישראל, בתקופת ההתנתקות, תנהג כבשגרה. קרי, כל אזרח שיגיש תלונה במשטרת ישראל, תלונתו תתקבל. באותם מקומות שלא תהיה מגבלה של כוח-אדם במערך החקירות, היא תטופל כפי שהיא מטופלת בשגרה. באותם מקומות, ויהיו מקומות שניקח חוקרים למשימת ההתנתקות, יהיה שיקול דעת לקצין האח"ק המחוזי, על-פי מדיניות ארצית שתתקבל, לקבל את התלונה ולהתלות את הטיפול בה בסדר עדיפות אחר, על-פי סדרי עדיפויות של מהות העבירה וחומרתה.

מאחר שאני קשור בעניין הזה, אני לא יכול להתאפק. יש משהו בהחלטה הזאת, משהו שהוא קביעה אפריורי, שלא מוצדקת. אתה יכול להפעיל מדיניות של שחרור, נגיד שאנשים מקיימים הפגנות, אתה אומר שתתפוס את המרכזים, את המארגנים, אתה לא תכניס אלפים לבית הסוהר בכל מקרה, אתה לא תגיש תיקים נגד כל אחד שהשתתף. אתה מכוון את המדיניות מול הבעיות בתחומים אחרים. אתה אומר שאתה לא תרשה גם בתקופת ההתנתקות, כשאתה צריך לטפל בהפרות סדר, שגנבים בגלל זה יצאו חופשי.

נטפל בכול, אבל אם יהיו שלוש משימות, נוכל לטפל רק באחת.

גם המשטרה הכי טובה לא יכולה לנפק יותר ממה שהמשטרה הכי טובה מסוגלת לנפק.

אני מסכים. מה הבעיה? כשאתה בא ויש הפרת סדר, 30 איש או 100 איש או 10,000 איש היום שם, כולם עברו על החוק: אי ציות לשוטר, עמדו על המדרכה, עמדו על הכביש. אתה יכול להגיד שבתנאים היום, מאחר שאתה רוצה דווקא את אלה ללמד לקח, ייקוב הדין את ההר, כל ה-10,000 הולכים. ממול יש בעיות של עבירות אחרות, אתה אומר שזה לא חשוב עכשיו, כי אתה מטפל בכל אחד שירד לכביש.

זה לא מה שאמרתי.

אני מנסה להביא את זה לקיצוניות בשביל להסביר את הטיעון. איך אנחנו מבצעים בקרה שהכול הולך באופן מידתי? אני יכול להגיד שאנשים הפרו סדר בתנאים האלה, מול גנבים, אני לא פותח להם תיק, לא מגיש תביעה.

כל הפרות הסדר יטופלו, אם זה בעניין ההתנתקות ואם זה בעניין אחר. דיברנו על קבלת תלונות בתחנת המשטרה, שאזרח יבוא ויגיש תלונה על אירוע פלילי, כל תלונה תתקבל ותטופל. באותם מקומות שיש מגבלות כוח-אדם, שאי אפשר לטפל בכול, דרך אגב, הדבר נעשה גם בשגרה, לא רק בתקופת ההתנתקות, באופן טבעי יש תעדוף על-פי חומרת העבירה, סוג העבריין וכן הלאה.

יש לנו שאלות לשירות בתי הסוהר: כמה מקומות כליאה הוכנו על-ידי שירות בתי הסוהר לתקופת ההתנתקות? מה בכוונת המערכת לעשות אם המקומות האלה לא יספיקו? באיזו צורה מתכוונים לטפל בעניין?

זה עכשיו הכי חשוב? תמשיכו, תמשיכו גם לצלם.

אני אתן לך לדבר מיד אחרי זה. חבר הכנסת צבי הנדל, תשב דקה. אני מבקש ממך שתשב דקה. אני לא הגשתי את השאלה הזאת, הגישו אותה נציגי המתיישבים וביקשו שאני אעלה אותה.

ריבונו של עולם.

הוא יענה קודם, חכה עוד כמה דקות.

בשירות בתי הסוהר הכנו 2,300 מקומות, ואני משוכנע שהמקומות האלה יספיקו. במידה והמוקמות לא יספיקו, יש לנו הסכם עם צבא ההגנה לישראל, אם נהיה במצוקה של מקומות, שנעביר אסירים ביטחוניים נוספים לטיפול צה"ל, וננצל את המקומות לצורך כלואים אחרים. צריך להביא בחשבון שגם אם ייעצרו אנשים, מיעוטם ייעצר ליותר מאשר 24 שעות, כפי שזה קורה היום. מאחר שהפינוי לוקח יותר זמן, ממילא אני לא חושב שיהיו בעת ובעונה אחת אלפי מעצרים. זו ההערכה שלנו, אבל אנחנו מתכוננים לכל מספר. תודה.

תודה רבה. בבקשה, צבי הנדל.

אל"ף, אני מאוד מעריך את הדיון שעשיתם. אני מבקש, אם יהיה דיון נוסף כזה, שמעתי שדיברתם, וראש הממשלה הציע, אני רוצה בחלק הראשון, כשכולם נמצאים, לקבל שלוש דקות. מה לעשות שאני כנראה מתרגש פחות מכל אלה שהציגו. יש שאלות שצריך להעלות אותן ולענות עליהן. אני אעלה שתיים שלוש נקודות, שמשרד המשפטים, שכן נמצא פה, יכול לענות עליהם.

אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים.

אני מאחל לשר לביטחון הפנים וגם לראש הממשלה שיעברו בשנים הקרובות מה שעובר התושב הממוצע בגוש קטיף היום, גם אם יוסי שריד לא קולט את זה. יש סוגיה אחת, העתקת מתיישבים למגרשי הקבע. יש לנו חוות-דעת משפטיות של יועצים משפטיים שעבדו שנים במשרד הפנים, שיש תהליך. כשאתה הולך לעשות תוכנית מתאר ותוכנית מתאר ארצית וכן הלאה, זה לוקח X זמן אם אין התנגדויות, ומאחר שאתה יודע שיש התנגדויות, אפילו השר לאיכות הסביבה אמר שיש התנגדויות, זה תהליך מאוד ארוך. מה לעשות שבגיל הממוצע, פחות או יותר שלי, אני כבר לא מדבר על הדור השני, על בנותי ונכדי, אם התהליכים יהיו כמו שאומרים אותם יועצים משפטיים, זאת אומרת שאני אקבל את מגרש הקבע, לא בית, כשאני אהיה בגיל פנסיה. רק אז אני מתחיל לבנות. ביקשנו מהממשלה, שמאחר וכל העניין הזה נעשה בחאפ לאפ, בקצב מהיר, כשם שיש חוק פינוי פיצוי, כשם שעוקרים אותי מביתי, באותו חוק עצמו, על-פי אותם כללים בדיוק, על מנת לקצר הליכים, שייתנו גם אפשרות לפעול לנתינת המגרשים.

אולי בכלל הסיסמה שלכם זה: יהודי לא מִגְרש יהודי.

חשבתי שאתה אנושי, עכשיו אני חושב שלא. שר חינוך לשעבר.

ממש מעניין אותי מה אתה חושב.

חבר'ה, אל תחלקו ציונים.

את הספארי אתה דואג שיעבירו בחמש שנים. לבן אדם, חצי שנה אתה לא נותן.

תסלח לי, אני מבקש. חבר הכנסת צבי הנדל מדבר כעת. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ביקשנו שבחוק- - -

אתה כל כך אנטי ציוני.

קסאמים ייפלו בגן שמואל- - -

אני הגנתי עליכם, לא אתם עלי.

תסלח לי, אני אוציא אותך. אני לא צריך לקרוא לך שלוש קריאות. חבר הכנסת רן כהן, אל תפנה אליו, זה לא הוגן. אני לא אתן לו לענות.

ליוסי שריד יש בעיה, אתה לא חייב להגן עליו. מתחת לכבודך להגן עליו.

אני לא מגן עליו, אני מדבר על עצמי.

אדלשטיין, ספר לי על הבעיה שלי.

זה לא דיון על יוסי שריד.

רבותי. בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

ביקשנו, על מנת לקצר תהליכים, שנדע את האופק. בינתיים יהיו מלונות ומקבצי דיור, זו סוגיה אחרת, אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע. בשביל שיהיה לנו אופק לדעת שיש זמן סביר, שזה ייעשה לא בהתחייבות הממשלה לעשות מאמץ, אני מאמין שהיא תעשה מאמץ, לא הכול תלוי בהם. אנחנו יודעים על הרבה פרוייקטים במדינה שבגלל התנגדויות ובגלל מצבים משפטיים, כאלה או אחרים, זה לקח כמעט שנות דור.

שמעתי שהפרקליט או היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מי מהם, טען, שאין צורך להכניס את זה בחוק הזה, זה לא מידתי, אני לא מכיר את הביטוי, ולכן הולכים בתהליכים כמעט רגילים, לא לגמרי רגילים, שמשך הזמן יכול להיגמר גם בשנה, אבל יכול להיגרר להרבה יותר מזה אם יהיו קצת התנגדויות, שלום שמחון כבר מארגן את החבר'ה הירוקים. מדוע לא מוכנים בחוק "פינוי-פיצוי", לפי אותם כללים שלוקחים אותי, בלי שימוע ובלי בטיח, שיורידו אותי גם באיזה מקום. זאת שאלה אחת.

נקודה שנייה, לנושא החקלאי. ביושר אמר מנכ"ל משרד החקלאות, שנמצא בקשר רציף עם החקלאים, שנפסיד עונה. אני רוצה שתקלטו שיש תחומים שבהם העונה התחילה. אשתי כבר שתלה, היא לא יכולה בעוד חודש, כי זה ההסכם שלנו באירופה למי שאנחנו משווקים לו. אין פה משחקים של פיצוי. מה זה יפצו לשנה של חוסר עונה? אנחנו מפסידים את הקליינטים באירופה, הכול נעשה בלחץ. יש דברים שאי אפשר לעמוד בלחץ הזה, לא בגלל שאני נלחץ ולא מסוגל, אלא שהתאריכים שנקבעו שרירותית, רק בגלל שנת בחירות או דברים כאלה, לא מפני שזה טוב למדינה, בשרירותיות הזאת, אין בה שום תועלת, היא גורמת נזקים מיותרים שהם כמעט לא ברי תיקון. האירופי שקונה אצלנו את התוצרת, אני מדבר עליו, אבל כך זה אצל כל החקלאים, אותו לא מעניינים כל הסיפורים, ואין לי אלטרנטיבה. מי שאומר שמפני שלא היתה שיחה, כן היתה שיחה, מי שהעביר את הפתק לראש הממשלה ישב 7,000 שעות עם משרד החקלאות, הוא אמר: אין לי פתרון. הוא מתחיל עונה, הוא מתחיל אצלו, האם הוא יהיה מסוגל להעביר את העציצים? במקרה הוא מגדל בעציצים, על שולחנות. צריך איזה 40 טריילרים להעביר. יש לו 30 דונם של עציצים, תדמיינו לעצמכם את הגודל הזה. תבינו שאנחנו נכנסים למבוכים של סיטואציות כמעט בלתי אפשריות.

נקודה אחרונה. שאלתי את שר הביטחון, והוא בטוב לבו, הוא איש טוב, ענה לי שתהיה אפשרות להגיע. יש תוכנית שאנשים יועברו לאיזה מקום, והרכוש שלהם יילקח ויועבר למקום אחר. אין טכנית, בלי קשר אם אני אישו טוב או נחמד או לא נחמד, אפשרות שאני אכניס, גם אם חתמתי, וגם אם קיבלתי קרווילה וגם אם קיבלתי "חרטה ברטה" גדול, וכל מה שקיבלתי, אין לי איפה להכניס את מה שיש לי. כמעט שאין מקום להעמיד קונטיינרים כאלה. טכנית יהיה מאגר קונטיינרים. חלק מהרכוש ילך פייפן, כי אי אפשר להחזיק בקונטיינר חיים, עציצים ודברים כאלה, אבל חלק מהדברים הם לשימוש יומיומי. בגלל לחץ הזמן, שזה הדבר הכי קדוש בעולם, בסופו של דבר אפילו כלים חשמליים אנשים יצטרכו להחליף. אי אפשר להכניס למלון או לדירה מה שהיה לאדם בבית. כל המערך של החיים, טרם קבלת מגרש הקבע, שכנראה יידחה בהרבה זמן, שזה הפתרון האמיתי, כל שאר הדברים זה זמני ולא פתרון, כל זה, זה תקופת מעבר כמעט בלתי נסבלת. כשבן אדם יושב וחושב לעצמו, בסדר, הבנתי ממנהלת המחוז של משרד החינוך, הכינה יפה וגם דיברה יפה, אני יודע שהיא הכינה, למשל, להעביר את בית הספר האזורי לאשקלון, אני יודע שמקבצי דיור קנו, שכרו או סגרו בבאר-שבע, אין מקבצי דיור באשקלון- - -

יש דירות להשכרה.

דירות להשכרה פרטניות, שתי דירות פה, שלוש דירות פה וכן הלאה. כשאנחנו מדברים על שימור קהילה, או שזה מקבצי דיור או מלון או קרוואנים או מחנה אוהלים. בכל אופן אם רוצים להיות יחד, כי זה הפסיכולוג הכי טוב, יותר טוב מכל 7,000 המתנדבים, שהם חשובים, אני לא מזלזל בהם, בסופו של דבר אם רוצים, וכולם רוצים – כולם לצורך העניין זה 80% – רוצים להיות ביחד, כי זה כאילו החיבוק היחיד שיש בו לשמור על השפיות, הילדים נפגשים עם הילדים וכן הלאה. עם כל ההבנה שיש תיאום, אני לא יודע בדיוק מה יעשו עם מקבצי הדיור בבאר-שבע כשבית הספר באשקלון, וזה לא פותר בעיה של הסעה. זה לא רבע שעה או 20 דקות. יש פה שאלות קרדינליות, ושאלתי על קצה המזלג. אלה דברים שבהם לא נגעו.

הציגו את הדירות שיש במחשב של המינהלת. מהר מאוד זה ירד. כל כך הצטערתי, רציתי שתקראו, תראו איפה יש דירות, ומה הדירות, האם זה הגיוני או לא הגיוני. זה לא רק מילים, כתוב שב"שובה" יש חלקה חקלאית אחת וב"זמרת" 2.5 חלקות.

תודה רבה.

אני אענה, כי אלה נושאים מהותיים ביחס ליום שאחרי. החוק עצמו מבוסס על פיצוי אישי ברמת צ'ק לכל מתיישב, וכך הוא נבנה. מבחינת מה שהחוק קבע, הוא קבע שכל מתיישב יהיה זכאי לפיצוי אישי על רכושו, על עסקו, אם יש, כולל ותק, ועוד שורה של פיצויים, כדי לאפשר לו להתחיל את חייו ביום שאחרי באופן ראוי.

לא אם כן רוצים העתקת קהילה.

כל השאלות- - -

עוד משפט אחד, ואני שותק. אני רק מתחנן שלא תחזרו על המנטרה השקרית שאין שיתוף פעולה איתנו.

אתה רואה איך הרסת.

לפני שמונה חודשים אמרתי שכל היישובים רוצים העתקה קהילתית.

תודה רבה. בכל זאת אני אענה. החוק קבע תהליך. חשוב לומר שכל אדם רשאי, מבחינתנו אפילו רצוי שיפנה כבר היום ויתחיל להיכנס לתהליך, שיהיה ברור לו מה הכסף שעומד לרשותו ביום שאחרי, שיוכל לקבל אותו ושיוכל לפתוח בחיים לאחר מכן.

- - -

הבטחת שתשתוק.

החוק עצמו אפשר, על-פי סעיף 85, התקשרות עם קבוצות במטרה לשמר אורח חיים קהילתי. באופן אישי חשבתי שהנושא הזה חשוב מספיק בשביל לעשות את המאמץ להגיע למקסימום מתיישבים, למקסימום קבוצות כדי לאפשר להן חיים, לא רק ברמה של תלך ותסתדר איפה שאתה רוצה, אלא גם ברמה קהילתית, ולכן קיימתי שורה של פגישות עם כל מי שמוכן היה ורצה להיפגש ולקדם את הנושאים האלה.

גם ברמה הקהילתית היו מקומות שאפשרו חיים קהילתיים, רק שהמסר שיצא מהמתיישבים היה, שהם לא רוצים קהילה בכל מקום, אלא שהם רוצים את החיים הקהילתיים שלהם דווקא באזור ניצנים, מבין כל המקומות, וגם זאת היתה אמירה שאמרתי, שאם זה מה שהמתיישבים רוצים, המדינה תעשה את המקסימום כדי לאפשר את זה.

אלא שהאזור הזה איננו מתוכנן למגורים ברמת האפשרות להוציא היתר בנייה מהיום למחר. למרות זאת נכנסנו לתהליך שהוא תהליך לחלוטין לא מקובל, וזה תהליך של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת. דהיינו, לא לעבור תהליך של תוכנית מתאר ארצית, ואחר כך מחוזית, ואחר כך מקומית, ובסוף אתה צריך להגיש בקשה לקבלת היתר בנייה, אלא הממשלה התגייסה, עשתה תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, על מנת שבסוף הליך התכנון הזה כל אחד יוכל להוציא את היתר הבנייה, ויהיה ברור איפה המגשר שלו.

הבקשה שהיתה, ואני נפגשתי עם חלק מהמתיישבים, ואני רוצה להעיר הערה, אפרופו, "80% רוצים", כדי שהמדינה תשקיע את כל הכסף, שאני חושבת שזה בסדר שהיא משקיעה, לא מספיק להגיד "80% רוצים", אנחנו צריכים לראות מי מייצג את מי, ומי רוצה ללכת לגור איפה, האם הדתיים רוצים עם החילונים, והאם קבוצה אחת עם קבוצה אחרת, האם כולם רוצים לגור בשני יישובים, שניים וחצי, שלושה.

כמו שהיום, ביישובים נפרדים.

בשטח שאתה רוצה, ליד הדיונה, אין דרך לשים את כל מספר היישובים שקיימים היום בגוש, ונציגים שאתם קבעתם, שמייצגים אתכם, יודעים את זה מיום ההתדיינות הראשונה, החשאית, אצלי במשרד.

הם הסכימו לפחות מחצי.

אני רוצה להתקדם. מצער אותי שאת הדיון הזה אנחנו עושים היום. תוך כדי, הסברנו דבר שכל עורך-דין יודע, לא צריך להיות מומחה במשרד הפנים, שכדי שתדע איפה המגרש שלך, אתה צריך שתהיה תוכנית מאושרת, שאתה יודע איפה המגרש ועליו תוכל לבנות את הבית, ולא משהו אמורפי שהחוק קובע ששם אולי יהיה המגרש שלך. לכן עשינו את המקסימום כדי לתת ביטחון למתיישבים שהתוכנית מתקדמת בסדר, והיא התקדמה במהירות שלא היתה כמוה במדינת ישראל. בהליכי התכנון, שהם באמת הליכים ביורוקרטיים קשים, הבהרנו למתיישבים שאת זה נעשה יחד איתם. יותר מזה, מאחר שהכלה של ניצנים, כי יש מקומות שאתה יכול לגור בקהילה עם המגרש שלך, ולבנות את הבית שלך, רק לא ניצנים, מאחר שבניצנים היה צריך להפקיע שטחים- - -

זה מפורר את הקהילות: 20 פה, 30 פה.

יש לך נושאים משפטיים. אני מבקש שתקצרי כאן, ותאפשרי לשאול אותך בשאלות המשפטיות.

אני אשלים בשלושה משפטים. זה המצב באזור ניצנים, כי זה בעיניכם היה מקום עדיף, והמדינה גם התחילה בהליכים של הגעה להסכמות עם אנשים שהם היום בעלי הזכויות בקרקע. על מנת לקצר את התהליך היינו מוכנים לייצר מצב של מגורים זמניים קהילתיים, על מנת שלא תיווצר הבעיה שהצגת עכשיו, אלא שמגורים זמניים לוקחים זמן התארגנות, והמדינה לא יכולה להשקיע את כל הכסף הזה באופן תיאורטי, כי מישהו אמר שמישהו רוצה.

לא היו לכם קרוואנים כשאמרת "כל הקודם זוכה". ידעת שאין לך קראוונים. עוד פעם לשקר ועוד פעם לשקר.

אני לא עונה יותר. אני מצטערת. אין לי עניין לענות לאיש הזה יותר.

לא בתשובה לאיש הזה, אלא פשוט יש ציבור בבית.

לא "לאיש הזה". הוא חבר הכנסת, צבי הנדל.

האישה הזאת יכולה לצאת מפה.

סליחה. האיש הזה אמר שאני משקרת, ולכן כך אני מתייחסת אליו.

אני רוצה לומר, שהציבור יידע בבית, שכשמי שהתיימר להיות נציגו ידע את העובדות וידע שאפשר לארגן מגורים זמניים, הם יצאו בדרמות של: אל תסכימו כי זאת תהיה עקירה כפולה. משל אנחנו רוצים לשכנע אותם לגור, ואחר כך להיעקר שוב. הכלה הזאת שקוראים לה "ניצנים", שנבנתה במיוחד לבקשת המתיישבים, שעולה למדינה, ומבחינתי זה בסדר גמור שזה עולה יותר מאשר הפיצוי האמור בחוק, ביום שבו באנו ואמרנו שאנחנו צריכים את המידע, מי רוצה לבוא, באה ההנהגה הפוליטית שלהם ואמרה להם: אל תבואו. הוגש בג"ץ באותו יום שאמר: אל תודיעו להם. צר לי, עבור המתיישבים, לא עבור הנהגתם.

אם היו פונים 1,000, היו לך 1,000 קראוונים? תגידי אמת. היו לך 1,000 קראוונים? כל התרגיל של כל הקודם זוכה היה כי לא היו קראוונים, ועד היום אין לך. כל היום יחסי ציבור.

בועז סנג'רו.

לצורך העניין הזה שכרו עכשיו עוד מסבירן אחד, ועוד יחסי ציבור, כי בזה הם מצוינים. כל היום יחסי ציבור.

אני אנסה להציג בדקות ספורות אנטי תזה למה שמערכת אכיפת החוק עושה בזמן האחרון. התפקיד המרכזי של החוק הפלילי הוא להדריך ולכוון התנהגות, לא ליצור עבריינים. לכן לא גוזרים על הציבור גזרות שהוא לא יוכל לעמוד בהן. המשפט הפלילי הוא אמצעי דרסטי מאוד, הפגיעה שלו בחירות האדם היא גדולה, ולכן צריך למעט ככל האפשר בשימוש בו, והתחום הפלילי חייב להיות נקי מוויכוחים פוליטיים. אם יש מחלוקת פוליטית בתחומי הקונצנזוס הציוני-דמוקרטי לגבי עבירה מסוימת, זו אינדיקציה חזקה לכך שאין לעבירה הזאת מקום בחוק הפלילי.

כל עקרונות היסוד האלה נשכחו כאשר נקבעו האיסורים הפליליים שבחוק יישום תוכנית ההתנתקות. אם תינקט חלילה אלימות, יש די והותר עבירות ועונשים בחוק העונשין הדרקוני שירשנו מהמנדט הבריטי, ואכן צריך לאכוף אותן כנגד אלימות, אבל כל העבירות החדשות מיותרות לחלוטין, ויש להן ניחוח רע, משום שהחוק הפלילי אמור להיחקק מעבר למסך הבערות, שלימד אותנו ההוגה ג'ון רולס, בלי שנדע, כאשר אנחנו מחוקקים חוקים, באיזה צד של המתרס נהיה מחר.

אותי, כמשפטן שעוסק במשפט הפלילי, מדאיגות מאוד ההצעות לחוקק עבירות חדשות, להחמיר עונשים של עבירות קיימות וגם לנער את האבק ולאכוף עבירות שכוחות אל, כדי לאפשר פינוי דה לוקס, נטול התנגדות ומחאה.

מערכת אכיפת החוק עלולה להצטייר כמוטה פוליטית. העבירה בחוק החדש שלא נוגעת לאלימות היא המחדל של הימנעות מלהתפנות. אני חושב שצריך קצת רשעות או אווילות כדי להפוך אדם שלא מפנה את ביתו, היקר לו, לעבריין. דבר אחד לפנות אותו מביתו בכוח סביר, דבר שונה לחלוטין לצפות ממנו שיתפנה מרצונו, להכריז עליו כעבריין ולהשליכו לבית הסוהר אם הוא מתקשה לעשות זאת. גם האיום לקנוס אותו בדרך האכיפה של שלילת חלק מהפיצויים המגיעים לו הוא לא ראוי.

החוק אומנם נחקק, אבל בבג"ץ בנוגע להתנתקות לא חיוו דעה לגבי העבירות החדשות, אמרו שלא מתייחסים אליהן, והייתי מציע לא לאכוף אותן.

תרבות דמוקרטית לא נבחנת בראי הכרעות קלות שקל לקבל, וקיימת תמימות דעים לגביהן. השאלה, איך מתנתקים באופן דמוקרטי ובחוכמה. תשובה שאני מציע, ולא קיבלתי את הרושם שמערכת אכיפת החוק שמרה עליה, צריך לשמור מכל משמר על זכויות האדם, לרבות חופש הביטוי, חופש ההפגנה, חופש המצפון, חופש ההתאגדות, זכות הקניין, כבוד האדם, החופש להימנע מלפעול.

האם הדמוקרטיה הישראלית עומדת במבחן הקשה הזה שבו היא נתונה? לצערי, התשובה בכלל לא פשוטה. חופש ההפגנה נתפס היום על-ידי רבים כמטרד בלתי נסבל. שוב ושוב שומעים בתקשורת על חששות מהפגנות נוספות. האם היעדר האפשרות להפגין לא מטריד? אולי אפילו יותר מטריד. האלימות, כמובן, אסורה ומהווה עבירה פלילית, גם הסתה לאלימות אסורה ומהווה עבירה פלילית מוצדקת, אבל הפגנה היא לא עבירה, היא חלק מנשמתה של הדמוקרטיה. גם קריאה לאחרים להפגין, לא צריכה להיחשב עבירה פלילית. לא ראוי לנסות לדכא אותה תוך שימוש בעבירת ההמרדה המנדטורית, שבכלל לא מתיישבת עם דמוקרטיה.

מעצר הוא לא עונש, יש לו מטרות מוגדרות מאוד – מניעת שיבוש הליכי משפט בשמירה על ביטחון הציבור. לאחרונה הרושם שלי שרשויות אכיפת החוק, המשטרה, הפרקליטות ולצערי גם בתי-המשפט, משתמשות במעצר לשם הרתעה כללית של הציבור, ואני מתכוון למעצרים ההמוניים של אנשים, רבים מהם עדיין נערים ונערות שמפגינים נגד תוכנית ההתנתקות. במדינת ישראל בשנת 2005 נעצרים אנשים רק משום שהפגינו, לא רק חוסמי כבישים נעצרים, מוחרמים שלטים שהם מחזיקים, יש שופטים שמוכנים להאריך מעצרים כאלה, גם ללא כל עילת מעצר, לדעתי, רק כדי להרתיע מפגינים פוטנציאליים.

יושב פה היועץ המשפטי לממשלה, והייתי רוצה להפנות לתשומת לבו את התמונה שאני מקבל, שבאווירה הציבורית הקיימת, רשויות אכיפת החוק בעצם הכריזו מלחמת חורמה חסרת פרופורציות נגד המתנגדים להתנתקות. אני שומע בתקשורת שהיועץ המשפטי הורה להחמיר את הענישה נגד המתנגדים שיחסמו צירי תנועה. במקרים שבהם תיגרם הפרעה משמעותית לתנועה יוגשו כתבי אישום מחמירים נגד מפירי הסדר, והם יואשמו בסעיף סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שהעונש עליו הוא לא פחות מ-20 שנות מאסר.

הסעיף הזה, למי שלא מכיר, דורש כוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה. כוונה כזאת, כפי הנראה אין. אם היא אכן קיימת, אפשר לדבר גם על ניסיון לרצח, אבל ההנחה שלי שהיא לא קיימת אצל המפגינים.

אני גם רואה בתקשורת שמדווחים שבהתייעצויות שהתקיימו בלשכת היועץ, אמר היועץ המשפטי לנציג המשטרה, ויושב פה גם המפכ"ל, שאין שום קשר בין חסימת צירי תחבורה לבין חופש הביטוי וההפגנה. לדעתו, מדובר בעבירות אלימות חמורות, ויש להבטיח לכל האזרחים חופש תנועה, ולא לאפשר למפגינים לתקוע מאות אלפי אנשים בדרכים. זה הציטוט מהתקשורת. אני מקווה שהציטוט לא נכון, כי אם הוא נכון, הוא עלול להטעות את המשטרה. אני לא רואה איך אפשר לומר שאין קשר בין חסימת כבישים לבין חופש הביטוי וההפגנה, הקשר הוא מובן מאליו. אפשר כמובן לראות בזה הפגנה בלתי חוקית, אפשר לפעול נגד זה, אבל לבוא ולומר שאין לזה שום קשר לחופש הביטוי וההפגנה, זה לא נכון. אם אלה עבירות אלימות חמורות, מה הן עבירות אלימות קלות?

החשש שלי, שמשטרת ישראל ,שהיא משטרה אלימה, ואני מצטער לומר את זה, תקבל מזה מסר לא נכון. מי שלא קרא עדיין את דוח ועדת החקירה בעקבות אירועי אוקטובר 2000- - -

הדברים שלך ראויים להישמע, אני חושב שהם חשובים מאוד, ונתתי לך מכסת זמן כמעט כפולה ממה שתכננו. אולי נוכל להרחיב בוועדת החוקה. נזמין אותך, ונוכל להרחיב שם.

רציתי לדבר גם על פעולות אחרות שנוקטים, שלדעתי הן דרסטיות מדי. לסיום, אני רוצה לומר שחלק מאיתנו תומכים במהלך ההתנתקות, לא תומכים בהתנגדות להתנתקות, לא חשים סימפתיה למפגינים, חושבים שהם טועים ומזיקים. אסור שההשקפות הפוליטיות יובילו אותנו לנכונות לרמוס את חופש הביטוי, חופש המחאה, חופש ההפגנה של אלה שלא חושבים כמונו. מחר נעבור את ההתנתקות, מחרתיים נמצא שהתנתקנו קצת גם מהדמוקרטיה. מה נעשה אז? נעצור מורים אומללים שיפגינו נגד משרד החינוך? תודה, על תשומת הלב.

אני מאוד מודה לך. עורכת-הדין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו כמובן מצטרפים לקריאה לעשות שימוש זהיר בכלי המעצר במשפט הפלילי. הייתי רוצה לשאול שאלה ספציפית את אדוני, היועץ המשפטי לממשלה. באגודה פנינו לאדוני בעקבות אמירתו שצוטטה בתקשורת, שלא היה מקום לאפשר למפגינים שנעצרו, הקטינים, להיבחן בבחינות הבגרות. האמירה שזכויות האדם אינן נעצרות בשערי בית הסוהר כמובן מקבלת משנה חשיבות כשמדובר באנשים שנעצרו טרם משפט, והייתי רוצה לדעת כיצד בכוונת משרד המשפטים להתייחס לסוגיה הזאת.

האם הכוונה לכל הקטינים או רק לאלה שסירבו להזדהות?

אם הבנתי נכון את הציטוט, הכוונה היתה לכל הקטינים שנעצרו. על-פי הציטוט שהופיע בעיתון גם נאמר, שמי שעובר על החוק צריך לדעת לשלם את המחיר על כך. הייתי מבקשת את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לשאלה אם צריך וראוי במעצר משום ענישה, משום תשלום מחיר.

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחר כך תוכלו להגיב.

תודה, רבותי, יושבי הראש. כמה דברים שאני מבקש התייחסות אליהם, ולפני זה תיקון קטן. גברתי שרת המשפטים, אני מצטער על חילופי הדברים שהיו כאן, ודאי אני לא מצדד בביטויים קיצוניים, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שמה ששכח לספר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מה שלא השתמע מדברייך, שבעת חקיקת חוק "פינוי-פיצוי", הממשלה התנגדה, על כל נציגיה, על כל מרכיביה, כולל נציגים ישירים שלך, לפתרונות קהילתיים למתיישבים, וראתה בכל ניסיון להציג את הפתרונות האלה ניסיון לטרפד את תוכנית ההתנתקות, ויש את זה בפרוטוקולים של כל הדיונים של ועדת החוקה שבהם השתתפתי. לא השתתפתי בדיונים של ועדת הכספים, אבל בכל הדיונים בוועדת החוקה השתתפתי, תמיד היתה התנגדות פרונטלית של הממשלה, כך שהעיכובים הם לא רק מחוסר אחריות של מנהיגי ציבור המתיישבים.

נשאלה כאן שאלה חשובה לגבי סמכות החיילים בתוך מה שמכונה "הקו הירוק", ועדיין לא שמעתי תשובה. הדברים האלה כבר מתבצעים באותו יום חמישי האחרון האומלל, מכל מיני בחינות, שנסגרה הרצועה. אני אישית, בדרכי חזרה הביתה, נעצרתי על-ידי החיילים, הרבה לפני מחסום כיסופים, ודאי שלא הרציתי לחיילים סדירים הרצאה עמוקה מה מותר להם ובאיזו סמכות, פשוט הצגתי את התעודות, אבל עובדה שחיילים, ללא שוטר, ללא כל בעל סמכות, עצרו אזרחים עם כל מיני שאלות: לאן אתה נוסע, תציג תעודות וכן הלאה. זה בהחלט דורש בירור, ויפה שעה אחת קודם.

לצערי, גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל הלכו, אבל אני בהחלט מאוד מברך על הנוכחות של הצמרת המשפטית כאן. הסטטוס של האנשים שיפונו, נניח בן אדם לא אלים, אבל כפי ששמענו כרגע מד"ר סנג'רו, לא צפוי להתפנות מרצון, הוא נלקח על-ידי שוטרים או חיילים, מי שזה יהיה, עדיין לא ברור, מה הסטטוס שלו? בסירוב של שר הביטחון להתייחס ללקחים של פינוי המלון, לצערי לא התייחסו גם לעניין הזה. היו שם כמה, שאני תכף אתייחס גם אליהם, אבל היו גם אנשים סבירים שיצאו. הם אמרו שאם עוצרים אותם הם יוצאים, אחרי חצי שעה הסתבר שאף אחד לא מבין מה הסטטוס שלהם. הם לא עצורים. הם אומרים: למה יצאנו אם אנחנו לא עצורים. היה בלבול טוטלי, כולל גם מקרים של אלימות מילולית, ואפילו פיזית. אני לא יודע אם היתה או לא, הם טוענים שהיתה, בגלל חוסר הוודאות.

זה מביא אותי לסוגיה הכמעט אחרונה. אני יודע שזה נשמע מפי: קרטגו צריכה להיחרב! עם עורך-הדין שי ניצן אנחנו מבלים שעות בדיונים האלה. חברים, גם לגבי פינוי המלון, אדם סביר – מבחן בוזגלו, אומרים במערכת המשפט, אני לא משפטן – לא מקבל שיש כמה אנשים שיום-יום מופיעים בטלוויזיה ומספרים מה הם יעשו לכוחות הביטחון ולכל מי שיתקרב, ותהיה פה מצדה שנייה, ובצורה מאוד נוחה הם פתאום מורחקים, נעצרים, יום לפי הפינוי, ואז בא הפינוי. כמו שלא יכול להיות שמכריזים- - -

ואז הם לא עומדים למשפט.

הם לא עומדים למשפט ולא כלום.

אתה שואל, למה לא עצרו אותם יותר מוקדם?

לא. הטענה שלו שהם משת"פים.

תכף תבין, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אותו דבר, חברי, ראשי מערכת המשפט במדינת ישראל, לא יכול להיות שמכריזים על חסימות כבישים, כמו שאתמול גם השתכנענו מן התקשורת, ולצערי, גם מהיכרות אישית אני אומר את זה, שאתר אינטרנט שעשה דברים חוקיים או לא חוקיים, בית-המשפט יחליט, כל אחד יכול להיכנס ולראות מה אומרים, צריך לרדת לצמתים ולחסום כבישים וכן הלאה. באותו בוקר בצורה מאוד נוחה, פתאום יש מסמרים ונינג'ות על הכביש. אף אחד לא ראה מסמרים ונינג'ות, היו דיווחים באינטרנט ש-23 מכוניות התפנצ'רו. לא רשת ב', לא גלי-צה"ל, לא שום תחנה מקומית לא ראיינה שום נהג זועם שאמר, ואני לא הייתי מוותר בתור מראיין- - -

אתה טוען שזה לא היה?

אני אומר דבר פשוט, גברתי שרת המשפטים, הדברים האלה אומרים דרשני. אני מאוד לא אוהב כשמערכת אכיפת החוק, יותר מדי פעמים יש בה סוגיות שאומרות דרשני, ואחר כך כשיושבים בוועדת החוקה, מול נציגי השב"כ ונציגי המשטרה, מסתכלים בעיניים כחולות עלינו ואומרים: לא היה ולא נברא.

אני רוצה להבין את הטיעון. אתה טוען שלא היו מסמרים?

אני טוען שמופעלים ‎agent provocateur על-ידי מערכות אכיפת החוק, ושלא למדנו לקח ממה שהיה לפני 10 שנים, ואני לא מוכן לקבל את התשובות "אין דבר כזה", "לא היה ולא נברא", כל הזמן. ההיסטוריה תשפוט. סמכות החיילים, שימוש בפרובוקטורים, וסטטוס העצורים, אלה שלוש השאלות.

שאלה אחת, אם יורשה לי, לשרת המשפטים, בתוקף היותה חברת הממשלה בשם ציפי לבני, אני באמת ובתמים שואל, כולם מדברים על תאריכים, מה קורה עם מה שנקרא "פשרת לבני"? האם יש עוד הצבעות בממשלה על הנושא? כולם מדברים כאילו הפינוי יצא לפועל, ועוד אין החלטת ממשלה. תודה רבה.

ההחלטה מה-6 ביוני, שהיא החלטת הממשלה, על בסיס אותה פשרה שניסחתי, הרעיון שלה היה לייצר פער בין מועד ההחלטה לתהליך, שהוא תהליך ההתנתקות, לבין ההחלטה על הפינוי. ולכן החלטת הממשלה קבעה, שלאחר סיום עבודת ההכנה תשוב הממשלה ותתכנס כדי לקיים דיון נפרד ולהחליט אם לפנות יישובים אם לאו, תוך כדי זה שהממשלה קבעה שהיא מאשרת את התוכנית, אולם אין בהחלטה הזאת כדי לפנות יישובים. זה היה הבסיס לרעיון שאמר, שאנחנו יוצאים לדרך, מאשרים מכלול, אבל במועד אחר, לא ב-6 ביוני, תתקבל החלטה על פינוי יישובים.

זה הארבע קבוצות.

אני אתייחס לקבוצות, תאמין לי, אני אענה על הכול. ההחלטה על פינוי היישובים התקבלה בחודש פברואר. במקרה יש לי ההחלטה, ב-20 בפברואר 2005 ישבה הממשלה וקיבלה את ההחלטה השנייה, על-פי פשרת לבני, שקבעה פינוי יישובים. "בהמשך להחלטת ממשלה ולאמור בסעיף 22 לחוק ההתנתקות, המשלה מחליטה לפנות את היישובים הכלולים", וכאן ההחלטה התייחסה לארבע קבוצות. אם שואלים על משמעות הפשרה, היא התייחסה קודם כול, ביוני, לתהליך, ובפברואר, להחלטה על הפינוי. למה היה צורך בהחלטה על הפינוי בינואר ולא בסמוך- - -

בפברואר היתה החלטה על ארבע קבוצות?

תן לי לסיים, ואם תהיה לך עוד שאלה, אני אענה. בפברואר התכנסה הממשלה וקיבלה החלטה על פינוי של ארבע קבוצות. ארבע החלטות על ארבע קבוצות ב-20 בפברואר 2005.

ארבע פעמים הצביעו?

היא קיבלה החלטה שיהיו בעתיד ארבע הצבעות.

לא. טעית. תן לי להשלים עד הסוף.

החוק קבע את זה, כי החוק קבע את לוחות המועדים.

תנו לי להשלים במשך שלוש דקות. אם יהיה צורך, אני אענה. קודם כול, הרעיון המרכזי של הפשרה היה לקבל ביוני החלטה על תהליך, ולדחות את ההחלטה על הפינוי. ההחלטה על הפינוי התקבלה בפברואר, על ארבע קבוצות. ארבע החלטות על פינוי כל אחת מהקבוצות, בישיבה שנערכה בפברואר.

דרך אגב, נשאל ראש הממשלה, למיטב זכרוני, בישיבה, האם השרים רוצים הצבעות נפרדות על כל אחת מהקבוצות או לא. בעניין הזה, ניתן מענה.

למה בפברואר ולא בסמוך למועד? מאחר שהחוק קבע, ובצדק, שמבחינת המתיישבים יש צורך בפרק זמן של חמישה חודשים ממועד ההחלטה על הפינוי, על מנת שיוכלו להתארגן, להפנים ולהיערך כראוי. זו היתה החלטה נכונה בחקיקה. מאידך גיסא, על מנת שהממשלה, בדקה ה-90, תסתכל ותראה האם יש שינוי בנסיבות שמצדיק לשנות מהחלטתה, קבעה ההחלטה שהממשלה תשוב ותתכנס, תבחן ותחליט, האם בנסיבות החדשות, אם יש עכשיו נסיבות חדשות שדורשות את שינוי ההחלטה של פברואר ביחס לכל אחת מהקבוצות.

היא תשוב ותתכנס עוד פעם. על כל אחת מארבע הקבוצות?

ההחלטה על הפינוי התקבלה ב-20 בפברואר. מאחר שנדרשנו לקבל חמישה חודשים לפני, הממשלה קבעה לעצמה שהיא תשוב ותתכנס לפני הפינוי בפועל, ביחס לכל אחת מהקבוצות, לראות האם יש שינוי בנסיבות.

האם השינוי בנסיבות ישפיע על ההחלטה?

זה לא אוטומטי, אבל הוא יכול, באופן תיאורטי.

כל שר יחליט האם שינוי הנסיבות מחייב אותו לשנות את החלטתו או לא.

רבותי, היועץ המשפטי לממשלה ישב איתנו שעות רבות. הגיע זמנו לדבר, תנו לו לדבר.

ראשית, כמה מילים לדברים שאמר ד"ר סנג'רו. מצאתי את עצמי מסכים לרוב הדברים, חוץ מאשר לעובדות, כי בין הדברים לבין העובדות יש פער בלתי נסבל, לטעמי. אני מסכים מאוד שצריך להיות שימוש זהיר בכלי הפלילי, אני חושב שאמרתי זאת יותר מפעם אחת וביותר מהקשר אחד, ואני גם משתדל לעמוד מאחורי הדברים.

בהקשר לתוכנית ההתנתקות, למעט עניין נושא חסימות הכבישים, שמיד אני אומר עליו מילה בנפרד, נעשה שימוש זהיר, ואפילו זהיר מאוד, מאופק, ומתוך מגמה לאפשר חופש ביטוי, חופש מחאה, הסתייגות. כל כלי המאבק הדמוקרטי, השתדלנו מאוד לא לפגוע בו, לא למנוע אותו, והיו עלינו גם הרבה מאוד טענות מגורמים אחרים על רפיסות שלטון החוק ואי הפעלת החוק. יש לנו קלסרים מלאים עם טענות מהסוג הזה, ועמדנו בהן, חלקן על-ידי גורמים שהיו פה ויצאו לא מזמן, ולא נרתענו מלא להפעיל את החוק במקום שחשבנו שאין הכרח להפעיל את החוק. אני מסכים לחלוטין שהכלי הפלילי צריך להיות כלי אחרון, כלי זהיר להפעלה, בעיקר במציאות של מאבק ציבורי, אידיאולוגי, בחברה דמוקרטית.

עם זאת, אמרתי יותר מפעם אחת, שבעיני חסימות כבישים, לא כמשהו חד-פעמי, אקראי – שאלו אותי מספר פעמים: למה לא נעצרו כאלה שפיטרו אותם, אלה שחסמו כביש לחצי שעה, אמרתי שגם הם עשו עבירה, אבל אם הייתי שומע הבטחה או התחייבות מאלה שחסמו את הכבישים שזה אירוע חד-פעמי לחצי שעה, זו היתה עבירה, אבל בדיעבד הייתי יכול לשקול את זה כאין עניין לציבור מול האינטרס של מחאה חברתית. אבל כאשר מודיעים לנו באופן שיטתי, חוזר ונשנה, שזה יחזור על עצמו פעמיים בשבוע לאורך שבועות ארוכים, לא כביש אחד, לא צומת אחד, אלא בכל הארץ, לשיבוש החיים במדינת ישראל, כדי למנוע ביצוע של החלטות הממשלה והכנסת, זאת עבירה פלילית, זה יותר מעבירה פלילית, זאת המרדה על-ידי מי שמארגן את זה, ועל-ידי מי שמשתתף. למיטב ידיעתי, לא נעצר שום אדם על עצם ההשתתפות. אלה שנעצרו והוגשו כתבי אישום נגדם על התפרעות, על אלימות כלפי שוטרים, הוגשו מעט מאוד כתבי אישום על סיכון אדם בנתיב תחבורה, נדמה לי שארבעה או חמישה כתבי אישום, מתוך קרוב ל-1,000 אנשים שנעצרו בחסימות הכבישים למיניהם, וזה לא על שאדם עמד בצומת והניף דגל או אפילו ישב באמצע הצומת, אלא זה היה על דברים הרבה יותר חמורים, כשאנשים מסיעים מכונית מלאה עם דלק מתוך מטרה להבעיר אותה באמצע נתיבי איילון בשעת עומס. אני לא מכיר שום הגדרה בשום חברה דמוקרטית לחופש ביטוי, שרואה את זה ככלי לגיטימי של חופש ביטוי או של הפגנה או של מחאה. זאת אלימות שמסכנת חיי אדם במובן הפשוט ביותר. זה עמד במבחן של בית-המשפט בשלב ראשון, ברמה של מעצר, כולל מעצר עד תום ההליכים, וזה יעמוד למבחן של בית-המשפט בניהול ההליך הפלילי. אני לא מקבל שחסימות כבישים אלימות, שיטתיות, שנעשות שוב ושוב, לא מתוך מגמה של הבעת מחאה או ויכוח ציבורי, אלא לכפות באמצעי אלים את אי ביצוע ההחלטות של גורמים מוסמכים במדינה, שזאת מחאה לגיטימית.

ידוע שניתן כבר בעבר פסק-דין אחד על אירועים שהיו לפני כ-10 שנים, אירועים דומים, היתה הרשעה על עבירת המרדה, בתי-המשפט בהחלט ראו את זה כעבירת המרדה. עבירת המרדה בחוק היא אכן הרבה יותר רחבה, היא עוסקת גם בביטויים. אנחנו עוסקים כאן בגרעין הקשה של עבירת ההמרדה, כלומר, שימוש שיטתי, מאורגן, יזום, עם כוונות ברורות, שנעשה בכלים אלימים.

היתה הבטחה מפורשת לפני שנתיים, נדמה לי מטליה ששון, שהעבירה הזאת, אם לא תימחק, לפחות תעבור רביזיה. ההבטחה הזאת ניתנה כדי לשכנע את חברי הכנסת להצביע בעד- - -

כדי להצביע בעד חוק ההסתה.

לא ידוע לי על הבטחה כזאת, ולא ידוע לי על הסמכות של מי שאתה מייחס לה את ההבטחה להבטיח הבטחות כאלה.

היא באה עם משרד המשפטים.

היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יודע על הבטחה כזאת, ואם ניתנה הבטחה כזאת, לא בטוח אם ניתנה הבטחה על מנת לקיים אותה. זאת תוספת שלי.

היתה סדרה של הצעות חוק פרטיות, משמאל ומימין, בעיקר משמאל, לביטול חוק ההמרדה, ואז בא חוק ההסתה.

זה היה לפני לפחות ארבע שנים. אני מכיר את החוברת שהציעה להחליף את עבירת ההמרדה בעבירות אחרות.

הגיע החוק הספציפי של הסתה לאלימות, ואמרו שזה יגרום לביטול הדבר הזה.

אותה הצעת חוק של הסתה לאלימות, שהגיש משרד המשפטים ב-2001, לא אושרה כפי שהיא. זה עושה את כל ההבדל.

זו היתה הפשרה כדי לשכנע את חברי הכנסת.

רבותי, בואו נתקדם.

לנושא של בחינות בגרות. אני מצטער על הפרסומים שהיו חלקיים מאוד, לא מדויקים, ומאז היתה לי ההזדמנות להבהיר את הדברים, גם בפני בג"ץ שדן בעתירה שהיתה לאחר מכן, גם עם אנשי משרד החינוך ושירות בתי הסוהר, ובשבוע שעבר גם עם אנשי מועצת יש"ע.

אני רוצה בכמה מילים קצרות להבהיר את הדברים. לפי בדיקה שנעשתה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, מעולם בתולדות מדינת ישראל לא אפשרו לקטין עצור לקיים בחינת בגרות אינטרנית בכותלי בית הסוהר או בית המעצר. הפרקטיקה היחידה שקיימת היא לאסירים או לאנשים שעצורים עד תום ההליכים לתקופות ממשוכות. במסגרת תוכניות שיקום וטיפול בבתי הכלא, שמפעיל שירות בתי הסוהר, מאפשרים לעצירים, אסירים בדרך כלל ששפוטים לתקופות ארוכות ללמוד ולעשות בחינות אקסטרניות. כאשר בית הכלא משמש מעין בית ספר אקסטרני שמארגן את הבחינות, שנרשמים להן שלושה חודשים מראש, לפי תוכנית לימודים מסודרת.

משרד החינוך לא מאפשר, לפי הנהלים שלו, ולא אפשר מעולם, לתלמיד בית ספר לקיים בחינת בגרות מחוץ לכותלי בית הספר, לא רק אם הוא בבית מעצר, גם אם הוא שבר את הרגל ונמצא בבית החולים, אבל הוא במלוא ההכרה ויכול להחזיק עט ונייר ולכתוב בחינה. מעולם משרד החינוך לא אפשר לקיים בחינה מחוץ לכותלי בית הספר. משרד החינוך מעולם לא אפשר לקיים בחינה לתלמיד שנאלץ לנסוע עם הוריו לנסיעה ממלכתית בתפקיד, מחוץ לבית הספר. בחינות אינטרניות מתקיימות רק בכותלי בית הספר. אני מניח שחלקכם יודעים שמעטפות הבחינה נפתחות באותה דקה בכל בתי הספר בארץ, כשחצי שעה בלבד קודם יוצאים אנשים מאבטחים לכספות ברשות הדואר ומקבלים את המעטפות. האירוע שהיה, ובעקבותיו הערתי- - -

להעתיק בתוך הכלא?

אל תפריעי לי.

למה, אני יכולה להפריע לך קצת.

לא, את לא יכולה להפריע.

קצת, לשאול אם יכולים להעתיק שם.

האירוע שהיה נעשה, ואני אומר את זה עכשיו לאחר בדיקה יסודית עם אנשי שירות בתי הסוהר, עם אנשי משרד החינוך, נעשה בניגוד לכל הכללים והנהלים, לא רק בניגוד לכל הכללים, תוך הפרה של שורה ארוכה של כללים. ואכן ישבו מסביב לשעון, 36 שעות, צוות רחב של משרד החינוך, שנאלץ היה להמציא הסדרים חדשים איך לעקוף את כל הכללים בשביל לאפשר לשתי עצורות לעשות בחינת בגרות. כאשר שבוע אחר כך היתה בקשה נוספת, משרד החינוך אמר בעצמו, שאין לו שום אפשרות. היתה עתירה לבג"ץ, והעתירה נדחתה. בחינות הבגרות התייחסו לעצורים שסירבו להזדהות, ובית-המשפט אפשר להם, בהחלטה המקורית שלו, להזדהות, לחתום על ערבות, לצאת ולעשות את הבחינה בבית ספר כמו כל ילד אחר.

הבהרתי עוד דבר, אני לא רואה בזה עונש, להפך. העובדה שילדים לא יכולים לעשות בחינות בגרות בין כותלי בית המעצר, העובדה שילד או ילדה בני 16 או 17 נמצאים בבית המעצר זאת פגיעה, זה נזק חברתי, לא רק להם, אלא גם לחברה. זה שהם מפסידים בחינת בגרות זו טרגדיה כפולה. אני לא רואה בזה עונש, ולא צריך להעניש אותם, לא בדרך כזאת ולא בדרך אחרת, למעצר יש המטרות שלו בתחום המשפט הפלילי, והוא לא אמור לשמש לא כעונש כשלעצמו ולא כאמצעי להטלת עונשים אחרים, ולא זאת היתה הכוונה. ההערה שלי היתה שלא יכול להיות שלעצורים מסוג מסוים ייתנו יחס מיוחד, שלא ניתן בעבר לשום עצור מכל סוג שהוא.

הודעתי גם לשרת החינוך, שאם משרד החינוך רוצה לקבוע נהלים או כללים שמאפשרים לתלמידים שנמצאים במתקן כליאה, מאיזו סיבה, לעשות בחינות בגרות, הוא יוכל לעשות זאת בתנאי שייקבע נוהל מסודר ושיחול על כולם, שהוא לא יהיה נוהל למיוחסים.

נתת תשובה מקיפה, ממצה, עמדתך ברורה.

לגבי סמכות חיילים בקו הירוק. ככלל, הפעלת החוק אמורה להיעשות, ותיעשה, במידת האפשר על-ידי שוטרים ולא על-ידי חיילים. עם זאת, יש סמכות במדינת ישראל לחיילים, לפי תקנות ההגנה, להפעיל סמכויות של מחסומים, במסגרת הכרזה על שטח צבאי סגור, גם בתוך מדינת ישראל. אם אדוני לא יודע, יש שטחים צבאיים סגורים, חלקם מאז 1948, וחלקם נעשים סגורים כהחלטות נקודתיות, ויש סמכות להכריז על שטח צבאי סגור.

לפי תקנות לשעת חירום.

תקנות ההגנה 1945.

יש עדיין שטחי אש בגליל ובנגב שהם שטח צבאי סגור מכוח תקנות ההגנה, 1945. יש בתקנות ההגנה סמכויות שונות, גם בהקשר הזה. מכוח תקנות הגנה מוסמך גם הצבא לעשות מחסומים. אגב, חלק מהמחסומים שהמשטרה עושה הם גם מכוח תקנות ההגנה, ומותר גם להפעיל סמכויות של בידוק במחסומים כאלה.

אם אין שטח צבאי סגור, האם אין מחסום?

סליחה. אני מבקש לא לענות.

כפי שאמרתי, עם זאת, המגמה היא, מסיבות מובנות שסמכויות יופעלו על-ידי שוטרים ולא על-ידי חיילים, כי שוטרים מיומנים, מאמנים אותם, מדריכים אותם בהפעלת סמכויות כלפי אזרחים. חיילים ככלל, זה לא תפקידם להפעיל סמכויות, אבל כשלא תהיה ברירה, מבחינת הסמכות יש להם סמכות. המגמה שהם לא יעשו את זה או שהם יעשו את זה כסיוע לשוטרים ולא באופן עצמאי.

מתפנים מרצון. חוק "פינוי-פיצוי", סעיף 25, נדמה לי, מעניק סמכות לכוחות הביטחון, למי שלא מתפנה, לפנות אותו. מרגע שהוא מפונה מהשטח שהוכרז כשטח שאמור להתפנות, ומעלים אותו על אוטובוס ומורידים אותו באשקלון, מאותו רגע, אם הוא לא נעצר, והוא לא אמור להיעצר בדרך כלל על עצם זה שהוא לא התפנה מרצון, למרות שזאת עבירה, אבל אני לא מניח, במצב רגיל זאת לא תהיה עבירה שמצדיקה מעצר, יסיעו אותו למקום שאמורים להסיע אותו לפי תוכניות של המערכת המפנה, ומאותו רגע הוא אזרח חופשי במדינת ישראל. אין לו שום סטטוס מיוחד, אין לו שום חותמת מיוחדת, אם הוא רוצה ללכת למקומות שהמדינה מעמידה לרשותו, הוא יוכל, אם הוא רוצה ללכת לנפשו, לבית אחר, לבית קרובים או לדירה שהוא שכר לעצמו, זה יהיה עניין שלו. מאותו רגע אין שום סטטוס מגביל לגביו.

פרובוקטורים. נשאלנו פעם ועוד פעם. ענינו פעם ועוד פעם שלא ידוע לנו על שום פרובוקטור מהסוג הזה. יש לנו כללים מחמירים מאוד בעניין הזה. לא ידוע לי על מה מדובר.

יכול להיות שלא עדכנו אותך למרות הישיבות הקבועות שלכם? תגיד מניסיונך.

מניסיוני אני לא יכול להגיד, אבל מהניסיון האנושי המצטבר אף אחד לא יכול לשלול שום תסריט. אני רק יכול לומר שלפי מה שידוע לנו, לפי ההנחיות שלנו, הטענות שמועלות הן לא טענות נכונות. אם יקרה משהו בעתיד, הוא ייבדק.

הטענות שחבר הכנסת יולי אדלשטיין העלה, שאלת את המפכ"ל או מישהו מטעמו לגביהם?

זו שאלה שנשאלה לפני 10 דקות, הייתי פה ולא שאלתי אף אחד. זו לא פעם ראשונה שאנחנו נשאלים בטענות על פרובוקטורים, וכבר השבתי.

בוועדת החוקה הופיע נציג של השב"כ ואמר במפורש שהם הפנימו את הפרשה של אבישי רביב, ולא יפעילו בשום מקרה סוכנים פרובוקטורים שיעודדו פעילות אלימה ויהיו שותפים בכירים בייזומה. הם לא ייזמו פעילויות פרובוקציה. אני מקווה שהם עומדים במה שהם התחייבו. אני חוזר על זה כדי שכל עם ישראל ישמע.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אם ברשותכם, שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, אציע תיקון לחוק השב"כ שאוסר במפורש – איך אמר מנחם בגין? גם המובן מאליו צריך להיאמר – שימוש בסוכנים מסוג זה, אני מבין שאתם תתמכו, נכון?

לפני שעונים לך. בהמשך לדברי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן, גם בוועדת החוץ והביטחון, במיוחד בוועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים, שמפקחת באופן הדוק מאוד וצמוד מאוד על השב"כ, בצורה הכי ברורה והכי מפורשת נאמר שאין סוכנים פרובוקטורים. השיטה הזאת לא קיימת יותר. סוכנים שמטרתם לעודד מהומות או אלימות או לעודד אחרים לפעול באופן שמנוגד לחוק. שוב, אני כמו היועץ, אני לא יכול להגיד שהפיקוח שלנו על השב"כ הוא כזה פרטני שאנחנו הולכים אחרי כל חולייה וכל מפקד מקומי, אבל ההתרשמות שלנו שהנושא הזה לא כלול בכללי המשחק. אני מקווה שזה אכן כך.

אשרי המאמין.

אנחנו נמצאים בתהליך, וחשוב היום שאחרי, ולא רק אחרי, גם תוך כדי. יש תהליך שבו מנסים לייצר חוסר לגיטימיות למערכות אכיפת החוק. האמירה "לעשות קל" עם התופעות הנוראיות, שאני בטוחה שכל מי שיושב כאן באולם לא היה רוצה ולא מוכן לקבל ולא רוצה לתמוך בהן, לא במשתמע ולא בשום פנים, אין לי ספק בכלל, להקל ולהגיד: טוב, יש פרובוקטורים, זה דבר שלא מועיל לשום תהליך שאנחנו יכולים לראות בעתיד. זה הכול.

גברתי שרת המשפטים, בואי לא נהפוך את הקערה, ודאי לא כלפי את יכולה לטעון את זה.

שרת המשפטים, הייתי בזמנו יושב-ראש צעירי הליכוד. יום אחד עשינו ישיבה של הוועד המנהל של צעירי הליכוד, מופיעים כמה אנשים עם מישה פרינץ, עוד בחור אחד צעיר, שלא הכרתי את פניו כמובן. אחרי כמה ימים אני מוזמן ללשכת ראש הממשלה בירושלים, ומודיעים לי שהקמתי מחתרת יהודית. מסתבר שהאיש שישב שם היה אבישי רביב, פשוט לא ידעתי מי זה. אבישי רביב בא לישיבות של צעירי חירות וצעירי הליכוד, ומודיע לשולחים שלו שיושב-ראש הצעירים, שהוא היה גם מג"ד במילואים אז, הקים מחתרת יהודית.

זו חצי צרה, הבעיה היתה שבכספים שהוא קיבל מהשב"כ הוא בעצמו הכה והרביץ לערבים, על מנת להבאיש את ריחם של מתיישבי חברון.

ארגון "איל".

הוא עשה בלגן בלי סוף.

אז לא היתה ועדת משנה וועדת חוקה, ואתה לא קיבלת אותן תשובות באותם ימים?

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להניח שהלקח הופק ולא מפעילים – אם אתם רוצים לקבל עוד תשובה ישירה, כולל לגבי שאלות שנשאלו, אלה התשובות שיש בידי מערכות אכיפת החוק, מצד כלל המערכות – או שמקבלים את זה, או שאומרים: פעם אחת זה קרה, עכשיו זה מה שקורה. אם ההנחה שלכם- - -

זה קרה בקו 300, זה קרה עם אורן אדרי.

אם המסר שייצא בקרב המתיישבים הוא שזה מה שקיים, זה יהיה רק כדי לנסות לעשות קל עם פעולות איומות שקורות.

זה בדיוק להפך. זה טיעון חזק מאוד להסביר למתנחלים למה אסור להתחבר לגורמים האלה.

רבותי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו מסיימים כעת בדיוק חמש שעות של דיון. ההצלחה של הפרוייקט הזה היא לא רק בקיום הישיבה, אלא כפי שהתרשמתי מהעובדה שהועברו לממשלה כ-150 שאלות, והממשלה, אני לא רוצה לתת ציון מה היא עושה, אבל לפחות בדקה את עצמה והכינה את עצמה, ואני בטוח שבחלק מהשאלות, בתהליך ההכנה של הישיבה הזאת גם הממשלה היתה ערה לבעיות שצריכות תיקון, והכנסת תמשיך במלאכת המעקב. אני מקווה מאוד שנוכל למזער עד למינימום את הכאבים שהתהליך הזה מחייב כתוצאה מהפעולה המורכבת שצריכה להתבצע.

רבותי, תם ולא נשלם. הדיון הזה היה חשוב. אני אגיב באנדרסטייטמנט, כאשר הייתי יושב-ראש הפורום הפילוסופי היה טיפה יותר קל לנהל את הדיונים. נשקול דיון נוסף, כי המתכונת של השימוע, שהממשלה באה ועונה על שאלות אינפורמטיביות, והיה פה גם האלמנט הזה, היא חשובה מאין כמותה. עם זאת, נשקול איך לארגן את הדיון הבא בצורה שהוא יהיה יותר קל, יותר ענייני ויותר ממוקד לכולנו. שוב, למרות שהדיון היה קשה לכל הנוכחים, הוא היה חשוב מאין כמותו, ואני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, ובעיקר לעמיתי, מיקי איתן, שנטל על עצמו את עיקר הכנת הדיון.

לכל הצוות.

לצוות, למזכירות, לראש הממשלה ולשרי הממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, ולאנשי הממשלה, המשטרה, על כך שישבו איתנו חמש שעות.

למתיישבים.

אחרונים חביבים, אכן אתה צודק, אני רוצה להודות לנציגי המתיישבים, בעיקר מגוש קטיף, גם ממקומות אחרים, שישבו כאן איתנו חמש שעות וגילו רצינות ואיפוק בלתי רגילים, שמתחשבים גם במה שעובר עליהם. תודה רבה גם לכם על תרומתכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05