הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 525
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ה (5 ביולי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל (פ/769) (מצורף בסוף הפרוטוקול נוסח מתואם מטעם משרד המשפטים)

חברי הוועדה: יצחק לוי - מ"מ היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
אתי לבני

חה"כ איתן כבל
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי
עו"ד בתיה ארטמן - משרד הרווחה, ס' בכינה ליועמ"ש
רונית צור - משרד הרווחה, מרכזת היח' לחקירות מחוז חיפה והצפון
ד"ר מרדכי הלפרין - משרד הבריאות, ממונה על האתיקה הרפואית
עו"ד טליה אגמון - משרד הבריאות, לשכה משפטית
עו"ד אורן האן - הנהלת בתי המשפט
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד, יועמ"ש
עו"ד רחל נינהולץ - ההסתדרות הרפואית בישראל, לשכה משפטית
ד"ר דורית לב - ההסתדרות הרפואית, יו"ר איגוד הגנטיקאים בישראל
עו"ד אידית טיטונוביץ- נעמ"ת
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2003

בוקר טוב. גבירותי ורבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון. היום אנחנו דנים בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג-2005. ההצעה הזאת, מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל. אני מבין שלאחר הקריאה הטרומית ולאחר דיונים ראשונים שנערכו, יש לנו כאן נוסח אחר, שהוא נוסח דומה לנוסח הראשון, אבל עם תיקונים, והוא נוסח מוסכם עם משרד המשפטים. הנוסח הלבן שבפניכם, ההצעה לדיון, כפי שנקראת "נוסח מתואם", הוא יהיה נייר העבודה שלנו, עליו נתחיל היום לעבוד. לפני כן אני מבקש מחבר הכנסת איתן כבל לומר מילים קצרות כלליות על הצעת החוק, ולאחר מכן נתייחס לנייר ולסעיפים בו. בבקשה.

בוקר טוב. תודה ליושב-ראש. אני רוצה להתייחס בכמה משפטים קצרים. הצעת החוק באה לנסות ולהתמודד עם מצב שבו נגרם עוול ללא מעט ילדים, שמבקשים לדעת מי האב שלהם, והחוק הקיים, מסיבות כאלה ואחרות, לא מאפשר להם. היום המדע מאוד מפותח, ובבדיקה פשוטה, קשה לי אפילו לומר שזאת בדיקה פולשנית,כי אין בה שום דבר שאפשר להגדיר כפולשני, אפשר לדעת בדיוק גדול מאוד מיהו האב.

הנושא הזה קפץ לנגד עיני, ואני רוצה לקרוא לכם קטע שמסכם את ההתייחסות שלי לעניין הזה. היה מקרה שהובא לבית המשפט המחוזי בבאר-שבע לפני כשנתיים, שילדה בת 11 נותרה משוועת לאב. כבוד השופט אילון כתב בפסק-הדין: לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפגש שהיתה כרוכה בכך, בזבוז זמנה וכספה של המערכת המשפטית, כאשר על-ידי פעולה אחת מהירה של בדיקת דם או רוק ניתן היה למנוע כל זאת ולהגיע לתשובה הנכונה היחידה, וזאת ללא חשש לממזרות הילדה, תוך ראיית טובתה היא וזכותה היסודית של הקטינה לדעת מיהו אביה מולידה. אי הוודאות מונעת מהקטינה לקבל מזונות מאביה, זכות זו היא גם זכות יסוד. אי הוודאות פוגעת בכבודה של הקטינה ובאוטונומיה שלה. לעומת זאת, הזכות שלא להיפגע בגוף היא אחת מזכויות היסוד של אדם בישראל, ומהווה חלק של זכויות האדם לחירות אישית".

כאשר נכנסתי לעניין הזה התברר לי שבית-המשפט העליון, אם כבוד השופט אילון ואם זה כבוד השופט שמגר ושופטים אחרים, יצא כמעט בקול קורא לכנסת, למחוקק, לתת את הדעת על העניין הזה ולהתמודד איתו.

לסיום. הדבר האחרון שאני רוצה חס וחלילה להגיע אליו, גם כאדם מאמין, אבל מעבר לזה, גם על-פי הכללים הקיימים, שילד, בן או בת, חס וחלילה יגיעו לכלל ממזרות. כמי שמכיר את הכללים, ובא מרקע מאוד מאוד דתי, ומכיר את הנושאים האלה, אני אומר בכאב, שעדיף שהילד "יהיה באוויר", אם יש חשש לממזרות, מאשר יוכרז עליו כממזר. זאת איננה הכוונה, ולא לכאן מוביל החוק. בסיס החוק הוא לתת שיקול דעת, בסופו של עניין, ליושב על כס המשפט, כדי לשקול את כל העניינים האלה. תודה, אדוני.

תודה רבה. כפי שאמרתי קודם, אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. נתייחס לסעיפים ונתחיל לקרוא את החוק. גברת בקשי, האם את רוצה לומר כמה מילים לפני כן כפתיחה לנוסח שמונח לפנינו? הייתי גם רוצה שתגידי לי מה המצב החוקי הקיים היום בנושא הבדיקות הגנטיות ומה אנחנו הולכים לשנות.

המצב החוקי הקיים הוא שעצם עריכת בדיקות גנטיות לקטין זה דבר אפשרי להורות, לפי סעיף בחוק מידע גנטי, סעיף 3(ד), שמדבר על עצם הצורך ללכת לבית המשפט למשפחה כדי לערוך בדיקות גנטיות להורות. אי אפשר לעשות בדיקות כאלה בלי בית-המשפט למשפחה. גם אם הצדדים מסכימים, ומדובר בזוג רווקים, תמיד יש צורך לבוא לבית-המשפט לענייני משפחה.

כשיש הסכמה, יש שיקול דעת לשופט. במצב כזה, בית-המשפט, המשיבים הטבעיים של התיק, בדרך כלל מצורף גם היועץ המשפטי לממשלה – הוא לא מתערב בכל תיק, אבל הבקשה נשלחת אליו – ובמקרים שיש חשש ממזרות או שיש סיבות אחרות שקשורות בטובת הילד, היועץ המשפטי לממשלה, בכובע של טוען לטובת הילד, מביע את עמדתו לא לערוך את הבדיקה.

על-פי פסיקת בית-המשפט העליון הישנה, בית-המשפט פסק שבמקרים שיש חשש ממזרות, בית-המשפט לא יערוך את הבדיקה הגנטית, כדי לא להביא למצב שמחר הילד יהיה ממזר. ברור שבית-המשפט למשפחה עצמו לא קובע את זה, אבל יש לזה השלכות בעתיד.

לאחרונה היה פסק-דין תקדימי, לא במובן המשפטי, אלא ראשוני, בבית-המשפט לענייני משפחה, שקבע שיותר חשוב לילד לדעת את מוצאו מאשר החשש שהוא יהיה ממזר. פרקליטות המדינה ערערה על פסק-הדין הזה. כרגע זה תלוי ועומד. אנחנו עדיין בגישה, ככלל, למעט מצבים קיצוניים מאוד, שבמצבים שיש חשש ממזרות לא נכון לערוך את בדיקת הרקמות. מצד אחר, השאלה של כפייה, זאת אומרת, מתי אפשר לכפות על האב הפוטנציאלי להסכים לבדיקת רקמות, היא שאלה שבעבר נדונה גם בפסיקת בית-המשפט העליון, כאשר אז דובר בבדיקת דם. כלומר, אז דובר בבדיקה שהיא פולשנית, ובית-המשפט העליון אמר שאי אפשר לעשות את זה בלי חוק מפורש. הוא אפילו קרא למחוקק לעשות את התיקון הזה.

לאחרונה היה מקרה בבית-המשפט לענייני משפחה שעלה הלאה, מקרה שבו בית-המשפט לענייני משפחה פסק שאפשר לעשות בדיקה, אבל לא פולשנית. כיוון שהיום הבדיקות יותר מפותחות, וזה באמת הרקע לחלק השני של הנוסח שלנו, כיוון שהיום אפשר לעשות את הבדיקות משערה או מרירית הפה, מדברים שהם בעצם בדיקות חיצוניות, האיזון השתנה. גם בפסיקה של בית-המשפט העליון נאמר שזכותו של הילד לדעת, וזו זכות יסוד, ולכן יש לה משקל רב. לפחות בהיעדר חקיקה, היא לא עומדת מול בדיקה פולשנית, אבל מול בדיקה חיצונית, אנחנו, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, חשבנו שזה אפשרי. הלכנו על זה בהתחלה בלי חקיקה.

השופט ניל הנדל בערעור במחוזי לא קיבל את עמדתנו. לא ערערנו לעליון כי התיק נגמר מסיבות אחרות, והצטרפנו להצעה של חבר הכנסת כבל, שמבחינתנו היא באה בדיוק במקום, כדי להסדיר את כל הנושא, משני טעמים. האחד, לומר מה השיקולים שבית-המשפט ישקול גם כשיש הסכמה כדי להתיר בדיקת רקמות. זה קיים, אבל פתוח. השני, להסדיר, שזה הכרח אם רוצים לאפשר את זה, את הבדיקה ללא הסכמת האב, בנסיבות שמפורטות בהצעה.

למרות שבית-המשפט קבע ופסק הרבה פעמים שאי אפשר לכפות על האב לעבור את הבדיקה, הפסיקה גם קובעת שאפשר להסיק מסקנות מעצם הסירוב. כך מגיעים לאותה תוצאה בלי לערוך בדיקה.

זה רק כאשר יש שני אבות מועמדים, ואז מתעוררת הבעיה, ולא ניתן להסיק מעצם הסירוב מי מהם.

הנושא של אבהות או בדיקה גנטית לאבהות מתבטא בבתי-המשפט בכמה צורות. לפעמים יש תביעה ישירה לאבהות, שתובעת האם בשם הקטין או הקטינה את ההורה, לפעמים שני בני הזוג מבקשים בדיקת הרקמות. זה לא רק כשאב מסרב, אלא שני בני הזוג מבקשים את בדיקת הרקמות. ולפעמים זה בא דרך תביעת מרשם, כשהתביעה נגד משרד הפנים.

או שיש מצב שהאב מבקש בדיקת רקמות, והאם לא מסכימה. זה יכול להיות לכל כיוון.

לכן לפעמים אפילו ההורים מסכימים, והיועץ המשפטי לממשלה מתנגד מטעמים של טובת הקטין. כאן מנחה אותנו פסק-הדין של השופט אילון משנת 1992, שאומר, שחקר האמת הוא לא תמיד אינטרס העל של הקטין, ואנחנו שוקלים את כל האינטרסים האחרים, כשהאינטרס שאין עליו בכלל מחלוקת, עד לפסיקה האחרונה של בית-המשפט לענייני משפחה, כמו שאמרה מוריה בקשי, הגישו עליה ערעור, זה שברגע שזה מביא לחשש למעמדו האישי, בוודאי לפי הדין העברי, אבל יש גם בדתות אחרות, שזה פוגע--

זה יכול להגיע עד נקמת דם.

אז בית-המשפט שוקל לפי תסקיר שהוא מקבל מפקיד סעד מה עדיף, כשיש לו הפסיקה של בית-המשפט, שחקר האמת הוא לא אינטרס העל, ובית-המשפט צריך לשקול.

הצעת החוק הזאת, והנוסח של משרד המשפטים הוא גם על דעתנו, מהווה את האיזון הרצוי לשמירת ענייני הקטין ולנושא של חקר האמת, שזה גם חלק מטובתו של הקטין לדעת מי האב שלו.

תודה רבה. כיוון שאני מבין שיש הסכמה רחבה נתחיל לקרוא את הצעת החוק. האם מישהו רוצה להביע עמדה כללית לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק?

הצעת החוק, כפי שהוסכמה, מקובלת וטובה מכל הבחינות, רק שלפעמים אנחנו מוצאים בפסקי-הדין חוסר הבנה במה שמתרחש בבתי-הדין הרבניים בתחום של ממזרות. מי שהבין את זה היטב היה פרופ' אילון, בזמן שהוא היה משנה לנשיא בית-המשפט העליון.

יש הבדל בנושא ממזרות, בין גילוי ממזרות קיימת, למשל, שני עדים יודעים, הילד הוא ממזר גם אם הם לא סיפרו, הסיפור הוא בסך הכול גילוי עובדות, לבין ביצוע של בדיקות מדעיות שיוצרות כאן ממזרות. היצירה של הממזרות, זה אסור על-פי ההלכה. לכן החוק נועד להיות בתיאום שימנע את היצירה הזאת.

כבר אמרתי את הדברים.

זה בדברי הפתיחה של חבר הכנסת כבל.

אני רוצה לברך על הצעת החוק, אין עוררין על כך, אבל לטעמי חסרה בהצעת החוק התייחסות לאותם מקרים שבהם קיים חשש שבדיקת ההורות תסכן את שלום האם דווקא, כמו, למשל, באותם מקרים של חילול כבוד המשפחה. אין עוררין על כך שטובת הקטין מחייבת הישארותה של האם בחיים, כדי לטפל בו וכן הלאה. כמו שאנחנו מתייחסים כמובן לחשש הממזרות באופן מפורש, על אף שניתן לראות אותו כחלק מטובת הקטין, מן הראוי לטעמנו שגם הנושא הזה יעלה במפורש.

האם יש התייחסות לעניין הזה בחוק?

אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול אינטרסים של הקטין, לא חשבנו שזה משהו שצריך להצביע עליו במפורש, אלא שהנושא מאוד-מאוד עדין, יש רגישות לעניין הזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהאינטרס של הקטין שאימא שלו לא תירצח, וזו אחת הדוגמאות לאותם מקרים, מקרים מסוימים, שבהם אנחנו נסרב לבדיקה מטעמי טובת הקטין. לפעמים אפילו היו לנו מקרים הפוכים, שכבר נעשתה הבדיקה. בתי-המשפט לא שמו לב ונעשתה בדיקה, ולנו נודע העניין, וביקשנו לעכב ולא למסור את התוצאה. אנחנו לא חושבים שזכותו לזה במפורש. הנושא של הממזרות, יש עליו, גם במרשם האוכלוסין, התייחסות מיוחדת, אבל שאר הדברים נכנסים למכלול האינטרסים של הקטין.

נאמר כאן על מצב, שבו מכריחים למעשה אב פוטנציאלי להיבדק. גם בהצעה שלנו צריך שיהיה ברור, שלא יהיה מצב שתופסים מישהו ובכוח עושים לו את הבדיקה. רופאים לא ישתפו פעולה בדבר כזה. אלא, משניתן צו שהוא חייב לעשות את הבדיקה, והוא מסרב, ייאשם בביזיון בית-המשפט.

זה מבואר בחוק.

ברור שזה לא תוכנית ריאליטי, שעוצרים אנשים ברחוב.

אני חושב שבהגדרה של טובת הילד נכללת גם הדאגה לאם. כלומר, לא נכון לפרט את העניין הזה, ולו בגלל מה שמסתתר מאחורי זה, בחוק הישראלי. נבוא ונאמר שיש תופעה כזאת בעדה מסוימת, במקום מסוים, ואנחנו רוצים להגן על זה בחוק. אני לא חושב שזה נכון. טובת הילד כוללת את שלום האם, וזה חלק מהדברים שיובאו בחשבון.

ההסכמה רחבה, ולכן נתחיל להיכנס לסעיפי החוק. אפרת רוזן, אני מציע שתקראי ותובילי את הדיון בסעיפי החוק. בבקשה. אם אין הערות, לא נחזור על זה יותר.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

מה זה למחקר?

הסימן הזה יכלול גם סעיפים לגבי אפשרות של מחקר וגם לגבי הבדיקה הגנטית.

סעיפי המחקר קיימים כבר קיימים היום, אנחנו לא מחדשים.

נכון.

(קוראת סעיפים 2, 28א(א), (ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

מי יאמר לבית-המשפט שאין חשש לפי דין תורה.

בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מוסמך לבוא ולקבוע דין תורה? האם הכוונה שיצטרכו להביא חוות-דעת של דיין, של אב בית-דין, של בית-דין?

לפעמים, כשיש בעיות, ואנחנו לא בקיאים בהלכה, אנחנו פונים לעזרה של משרד המשפטים, למר ויגודה, או שאנחנו מבקשים עצה גם של רבנים אחרים, בהדרכתו של מר ויגודה, אבל הכללים הבסיסיים ידועים לנו. בכל מקרה של חשש אנחנו ממשיכים לבדוק.

לא רק זה, יש גם הנחיות מאוד ברורות לפקידי סעד לסדרי דין.

מכיוון שכתוב בחוק ש"אם אמו של הקטין היתה נשואה לאדם זולתו בתוך 300 יום" איננו עורכים את הבדיקה, אלא אם ראה בית-המשפט כי "אין חשש לפי דין תורה", אני שואל מי קובע את הקביעה שאין חשש.

בסוף, השופט.

השופט קובע דין תורה?

אין לנו ברירה.

יכול להיות שבמקרה כזה צריך לפנות לדיין או לבית-דין רבני.

כל שופט שצריך להכריע בעניין שלא במומחיותו, הוא מבקש חוות דעת.

אולי יש שופטים שמחשיבים את עצמם שהם מבינים, והם לא מבינים.

זו בעיה שמתמודדים איתה יום-יום.

הבעיה הזאת קיימת בבית-משפט לענייני משפחה, שבחלק מהנושאים הוא צריך לדון לפי דין תורה, ואכן יש הבדל בין דין תורה שפוסק השופט בבית משפט לענייני משפחה לבין דין תורה שיפסוק הדיין בבית-הדין הרבני. הנושא הזה קיים, ופה אנחנו מוסיפים עוד נושא.

אני אסביר מה קורה עד היום. כפי שאמרה עורכת-הדין ארטמן, כאשר מתנהל דיון בפני בית-המשפט, שבו טובת הקטין עומדת על הפרק, נציגי היועץ המשפטי לממשלה הם שבאים לפני בית-המשפט ומייצגים את טובתו של הקטין. אחת הדאגות העיקריות והחשובות מאוד של הנציגים האלה היא למנוע ממזורו או חשש לממזורו של הילד.

אני מבין, אבל אני רוצה למנוע משופט ידען ובקיא, שפעם למד בישיבה תיכונית, שחושב שהוא יכול לפסוק בעניינים האלה, שיגיד: רבותי, לפי מה שלמדתי אין פה בעיה של ממזרות.

צריך לעשות כאן הבחנה. מה שיפסוק בית-המשפט זו ודאי לא תהיה פסיקה הלכתית. הרי בית-המשפט צריך לפסוק כאשר החוק מחייב לשמור על טובתו של הקטין.

בסופו של דבר יכול להתברר שמבחינה הלכתית יש בעיית ממזרות.

יכול להיות. מה שקרה עד היום, שנתבקשתי יותר מפעם אחת לחוות את דעתי בעניין הזה.

אדוני, עם כל הכבוד וכל הידע, אני מאוד מעריך את אדוני. מבחינת החוק, זה לא כתוב בחוק, כתוב שהשופט הוא הפוסק בעניין הזה, לא אדוני.

ללא ספק, אבל החוק המוצע גם קובע שבכל בקשה כזאת צריך לשלוח הודעה ליועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה הוא לא סמכות לענייני הלכה.

זו הפרוצדורה, אין ברירה, ואני גם אסביר לאדוני מדוע יש כאן בעיה נוספת. מה שקורה, שהיועץ המשפטי לממשלה מיודע, וברגע שהוא מיודע הוא שולח את נציגו, כדי שהוא יגן על טובתו של הקטין, על-פי מיטב ידיעתו ושיקולו של הנציג. הנציג מתייעץ כדי לדעת, והוא מנסה לשכנע את בית-המשפט במידה שהוא חושב שיש חשש לממזרות או שיאונה רע לקטין, להימנע מן הבדיקה . זו הפרוצדורה עד היום.

ההצעה להפנות לדיינים. אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שחוק מידע גנטי איננו מאפשר לבית דין רבני להורות על בדיקה, אפילו לא להורות, אני לא מדבר על ציווי.

אני לא מדבר על שינוי בעל הסמכות להורות על בדיקה גנטית, ברור שבית-המשפט עושה את זה, רק שאלתי, כאשר השופט צריך להכריע בנושא דין תורה, איזה כלים יש לו.

בחוק אחר אפשרנו תמיד לקבל חוות-דעת גם של בית הדין וגם של בית-המשפט, ודנו שעות רבות לגבי היתר נישואים, כדי שלא יהיה מצב שדבר שמותר על-פי חוק אסור על-פי ההלכה ויהיה חשש לממזרות. מכיוון שלא מדובר במקרים כל כך רבים. כמה מקרים יש? בודדים.

רבים מאוד.

עשרות.

ממש לא, אלפים.

בשנה? אני לא מאמין.

אין אלפים, יש מאות.

האם יש אלפים שרוצים לדעת מי ההורים שלהם והם לא יודעים.

לא כולם בתביעה ישירה לאבהות, הרבה מאוד זה בתביעות נרשם. יש הרבה מאוד תביעות, לא מדובר בעשרות.

שאלתי אם מדובר באלפים או בעשרות, גם אם מדובר באלפים- - -

אני לא חושב שמדובר באלפים שהיו נשואות בתוך 300 הימים.

יש אלפים שעכשיו נמצאים בבקשה או בסתירה?

חבר הכנסת זאב, אני אעזור לך, אנחנו מדברים רק על מקרים שהיו בתוך 300 יום נשואות למישהו אחר. זה לא אלפים.

החשש של ממזרות קיים דווקא במקרים החריגים. ולכן צריך לקבל חוות דעת הלכתית של דיין, מובן שלאחר שהיועץ המשפטי אמר שהוא חושב שיש מקום לבדיקה, במקביל לקבל חוות דעת של דיין.

כל מטרת החוק הזה, ואולי יש פה משהו קצת מוזר, על בסיס ההלכה היהודית, שלא מבררת ממזרות. אם היום אני מפנה לדיין, אני יוצרת את המצב שאנחנו רוצים למנוע.

אם היועץ המשפטי אומר שהוא מתיר את הבדיקה, שיבוא דיין ויאמר שיש אולי חשש ממזרות, הוא יחליט, ואולי הוא ימליץ ליועץ המשפטי לא לעשות זאת. אני יודע שהדיינים נמנעים, הם עושים הכול כשיש חשש אמיתי לממזרות להסוות את זה, כדי לא להפוך ספק ממזר לממזר. חוות דעת של רב, בכל מקרה, תהיה רק לטובת הקטין.

הצעת החוק הנוקטת בלשון חשש, היא לא קובעת בוודאות שאם הוא יורה על בדיקה, הקטין יכול להפוך לממזר. זה מתכוון לכל הסיטואציות שקורות גם היום. הרי הנוסח הזה מעגן מה שקורה גם היום, כי גם היום, כשמדובר על אם שהיתה נשואה עד לא מזמן, על פניו יש חשש ובית-המשפט בדרך כלל לא מורה על בדיקת רקמות. אם מדובר באם לא יהודייה, אין חשש כזה, גם אם היא היתה נשואה.

אנחנו לא מדברים על זה.

אלה הסיטואציות שבהן בית-המשפט יכול לדעת בוודאות שאין לו חשש, והוא יכול להורות. על זה מדברים.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת מעט. אם מדובר באם לא יהודייה, אנחנו לא עוסקים בזה, כי אז אין בעיה. אנחנו עוסקים באם יהודייה. אני מדבר על מקרה של אם יהודייה, שהיתה נשואה 300 יום לפני כן, והיועץ המשפטי חושב, אף על פי כן, שלפי דין תורה אין חשש ממזרות, ויכול להיות שיש צורך מאוד דחוף לברר את האבהות, והייתי רוצה שלא נגלה ממזרים דרך היועץ המשפטי. כלומר, כמו שאנחנו נזהרים, שאנחנו לא מגלים ממזרים בכל דרך, שלא ניתן פה אפשרות לגלות ממזרים דרך היועץ המשפטי.

אתה רק צריך להבין שהיום המצב הפוך, היום היועץ המשפטי מתנגד יותר מדי, בכל פעם שיש אפילו חשש רחוק מאוד.

יועץ משפטי בא ויועץ משפטי הולך והממזרות לעולם עומדת.

הערה להצדיק את מה שחבר הכנסת לוי אומר. זה נכון. קחו את פסק-הדין המפורסם של שופט בית-המשפט לענייני משפחה, גודזגן. הוא כתב פסק-הדין בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון, פסיקה חוזרת, הוא התיר לבצע את בדיקת הרקמות לצורך קביעת האבהות.

לא משום שהוא חושב שאין חשש.

קראתי את כל פסק-הדין הזה מתחילתו ועד סופו, הוא נתן לי אותו כמה ימים אחרי שהוא הוציא אותו. הוא כותב, בין היתר, שאין חשש לממזרות, כיוון שבתי-הדין הרבניים לא מכירים בבדיקת הרקמות, וזה פשוט ידע מוטעה ואנכרוניסטי, ואם זה קרה לגודזגן, תראו איזה שם יפה יש לו, זה יכול לקרות גם למנשזגן, ודאי שזה יכול להיות. לכן מה שאומר חבר הכנסת לוי, שצריך לוודא ששופט לא יחשוב שהוא יודע שאין חשש כאשר באמת יש חשש.

הפרשנות של מה שאתה עושה לפסיקה, שגם אני קראתי, כי יש לה השלכה, כמובן על קטינים, היא פרשנות מוטעית לעניין. היתה שם אמירה של היועץ המשפטי של סירוב מוחלט של עריכת הבדיקה. זאת אומרת, לא היתה בעיה של הבדיקה עצמה. הוא החליט לקחת את הדברים, כדי שהדברים יסתדרו לו לטובת חקר האמת.

אני רוצה להמשיך הלאה בקריאת החוק. מכיוון שזה לא הדיון המסכם, אני מבקש שבדיון הבא, אני זורק הצעה, אני לא יודע אם היא טובה או לא, שהדבר הזה ייעשה על ידי חוות-דעת מומחה, וחוות-דעת מומחה זה יהיה דיין או דיין בדימוס, או חוות-דעת מומחה של דין תורה, שזה לא יהיה כל כך פתוח. אני רוצה שתבחנו את ההצעה, ותביאו לישיבה הבאה את דעתכם בעניין.

זה לא בנוסח המקורי שלי. זה מה שנקרא "להיכנס לשטח השמדה" בלשון הצבאית. מרוב שרציתם להיות בסדר. כי צודק הרב חבר הכנסת יצחק לוי, אם אתה מגדיר "על פי ההלכה", עם כל הכבוד, יש מישהו שיודע להגיד הלכה, ויש מישהו שיודע להגיד משפט עברי, ויש מישהו שיודע להגיד משפט אחר, וזאת בדיוק הנקודה. אם כבר החלטתם "לסנדל" אותנו, לא במובן של שיבוש- - -

לחשק.

אני מציע שתחשבו על זה.

אני ערה לבעיה, ונחשוב על זה. האמת היא, שניסינו להגדיר עילה טכנית ולא להכניס שום דבר של שיקול דעת, אבל היה קשה מאוד.

יש כאן יותר ממילה טכנית.

התוספת היא פשרה קצת גם מבחינתנו, כי היה לנו מאוד קשה להגדיר סיטואציה לגמרי טכנית. יכול להיות שנלך לכיוון הזה וננסה להגדיר יותר, אבל נשקול גם את ההצעה שלך.

יום-יום בית-המשפט לענייני משפחה מפרש דין תורה.

יש הבדל בין דין תורה לדין תורה. בנושא ממזרות ההשלכות יכולות להיות כל כך קשות, שפה צריך להיזהר יותר, גם אם בעניינים אחרים אנחנו נותנים לבית-המשפט לענייני משפחה לפרש דיני תורה, ואנחנו יודעים שהם לא כל כך מוסמכים לזה, וגם זה צריך לבדוק פעם, לא בהזדמנות זו.

ככל שאכן יגיעו למסקנה שצריך להכניס חוות-דעת מומחה כעניין שגרתי, כדאי אולי להכניס תוספת נוספת, שכאשר לא מדובר בשלושה יהודים, דהיינו, האם, האב הביולוגי ואותו בעל, זה ירד מהפרק.

בעיני זה מובן מאליו. לא רציתי להציע כאן בהצעת החוק, אבל אם אפשר היה לעשות את ההבדל הזה, הרי זה היה מקל מאוד. תשקלו את זה.

כשקראתי את החוק הנחתי שלכך מכוון המחוקק בסעיף קטן (ב).

אנחנו ממשיכים הלאה לקרוא. לסעיף קטן (ב) אנחנו נחזור בדיון הבא.

כתוב בסעיף "בתוך 300 יום". מה זאת אומרת "בתוך 300 יום"? אם היא היתה נשואה בתוך 300 יום, דהיינו, גם אם היתה נשואה בתוך 200 יום, זה כלול. מה שקובע זה זמן ההתעברות, זמן הכניסה להריון, אם היא נכנסה להריון לפני 300 יום והתחתנה לפני 200 יום, כאן אין שום בעיה.

נדון בסעיף הזה שוב. אנא, תתאם עם המנסחים גם את העניין הזה, ואם יש צורך בתיקון או בהגדרה אחרת, תתקנו.

(קוראת את הסיפה של סעיף 28א(ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

(קוראת סעיף 28א(ג) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

האם אפשר להסביר?

בחשיבה סביב פסק-הדין של גודזגן ופסק-הדין של בית-המשפט העליון חשבנו שיכולים להיות מצבים מאוד-מאוד קיצוניים, וניסינו להגדיר את העילה בצורה הכי מצומצמת, שבהם, למרות שיש חשש ממזרות יהיה משהו שגובר על זה. למשל, מצבים שאנחנו צריכים את זה לצרכים רפואיים, אולי מצב רגשי מאוד-מאוד מיוחד של הקטין, שבהם נחרוג.

למה שלא תכתבי, אל"ף, לצרכים רפואיים או לעניינים של פיקוח נפש? פה אנחנו כותבים סעיף סל, שאומנם מנסה להיות מצומצם, אבל דרכו שופט יוכל- - -

השופט גודזגן יכול היה לכתוב את פסק-דינו גם עם הנוסח הזה.

חייבים להשאיר פתח, אי אפשר לסגור הכול.

אני מוכן להשאיר פתח, אבל אני רוצה לדעת למה.

אנחנו היום מכירים רק מקרים לצורך רפואי, אבל אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת מקרים אחרים.

אם יהיה צורך, נתקן עוד פעם את החוק. אני מוכן לנוסח של צרכים רפואיים. אני גם רוצה לשקול ואני גם רוצה להתייעץ בעניין.

כל האיסור להגדיר קטין כממזר הוא סך הכול פטרנליסטי. זאת אומרת, המדינה אומרת שעדיף לקטין לא להיות מוגדר כממזר. אבל ייתכנו משפחות שלגביהן זה לא משנה.

אנחנו קובעים כרגע את עמדת המדינה, אנחנו מציעים חוק בכנסת. בעמדת המדינה אנחנו קובעים שהצורך הזה הוא צורך כללי, ציבורי, חשוב, שאנחנו רוצים להגן עליו.

ממזרות זה לא רק עניין לתא המשפחתי הקרוב. אם זה היה רק עניין בתוך המשפחה, והוא יחיה עם אבא ואימא שלו כל חייו, לא היתה בעיה. הבעיה שיש תגובת שרשרת.

יש היום בישראל משפחות שמורכבות מכל מיני הרכבים, משפחות שהילד יהודי, אבל אחריו כבר לא יהיו יהודים.

זה לא משנה. מי שלא יהודי, בין כך לא חלה עליו שום ממזרות. מה שאת אומרת מחזק אותי למחוק את הסעיף, מפני שאנחנו לא יכולים לתת את השיקולים האלה בידי שופט. לו, למשל, הייתי רואה הצעת חוק כזאת, הייתי מגיש הסתייגות במליאת הכנסת והייתי נלחם עליה. אני לא מקבל את הסעיף הזה כמות שהוא. יש מקרים של פיקוח נפש, אני מוכן לשמוע. אני גם אתייעץ עם מי שאני ארצה להתייעץ בעניין הזה. אני מוכן לשמוע, אבל הסעיף הזה נראה לי מאוד רחב.

אני אתן דוגמה של מקרים שמגיעים אלינו, ואנחנו אומרים לבני הנוער שיידעו שאין סיכוי בבית-המשפט, לאור הפרקטיקה. לדוגמה, נער בן 16, אימא שלו נהרגה, יש אדם מסוים שהוא יודע שהוא אבא שלו, לאדם הזה אין קשר איתו, הוא נורא רוצה ליצור איזה קשר, לפחות ברמה הכלכלית, כי הילד נמצא גם במצב רגשי וגם במצב כלכלי נורא.

האם את יודעת איזה נזק ייגרם לנער אם יתברר שהוא ממזר?

הדברים האלה נשקלים.

במקרה הזה לא הייתי מתיר.

יש מה שנקרא "רוח המחוקק", והכוונה שלי היא בכלל לא לסיטואציה הזאת.

יש אולי עוד מקרה שאנחנו חושבים שכן אפשר יהיה להתיר, זה גם בנושא של מזונות או אחריות, כשמדובר בילד מפגר בצורה קשה, שאין שום סיכוי שהוא יתחתן אי פעם.

אני מציע שתחליפו את הסעיף, תביאו סעיף אחר ונדון בו. את הסעיף הזה אנחנו לא מקבלים כמות שהוא. הבנתי שיש כאן שני מקרים שבהם אתם רוצים לעסוק, האחד, צרכים רפואיים, והשני, צורך מיוחד באדם- - -

אדם שאין לו כשרות משפטית.

אני לא יודע איך לנסח את זה, אתם תנסחו. אני לא אומר שאני מסכים לעניין הזה, אבל נדון בזה. אני רוצה להתייעץ.

סעיף (ג) סותר את סעיף (ב).

הוא מחריג מקרים מיוחדים.

אתה לא מגדיר מה המקרה, והוא נשאר לפרשנות, זאת בעיה.

זה מה שדיברנו. סעיף קטן (ד), בבקשה.

(קוראת סעיף 28א(ד), (ה) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

האם זה טובת הילד או טובת הקטין?

ברישה של סעיף קטן (א), למשל, כתוב "אינה פוגעת בטובת הקטין".

טובת הקטין.

ננסח כפי שצריך.

(קוראת סעיף 28ב(א) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

מה זה סעיף 12?

זה סעיף שקובע כלל לגבי בדיקות גנטיות, שצריך להסביר לאדם גם את ההשלכות של הבדיקה, וזה דורש את ההסכמה מדעת, שתהיה אמיתית.

אחד הדברים שיש בחוק זכויות החולה, שהוא קבע את חובת ההסכמה מדעת, שהוא לא מתייחס באופן ספציפי לקטינים. יוצא מכך שמי שהוא היום קטין לא יכול לתת הסכמה מדעת לטיפול רפואי, וצריך הסכמת ההורה או האפוטרופוס שלו. יש חוקים, לרבות הצעת החוק הזאת, שבהם מורידים את גיל ההסכמה מדעת, לאפשר גם לילדים שהם קטנים יותר לתת הסכמה מדעת, מאחר שאנחנו אומרים שהם מבינים את הנושא ויכולים לקבל את ההחלטה.

יש לי תיקון לחוק שנוגע לעניין הזה, ואני עדיין ממתין לעמדת משרד המשפטים. לוקח להם כבר הרבה זמן.

הבעיה בקביעת גיל שרירותית ידועה לכולם. אולי ניתן להציע להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעת של בית-המשפט ולא לקבוע את גיל 16 כמשהו קבוע. האם בגיל 15 ועשרה חודשים הוא לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ובגיל 16 ויום הוא כן מסוגל?

תמיד צריך לשמוע את דעתו ככל שניתן. כך כתוב גם בחוק הכשרות המשפטית.

קודם כול, חוק מידע גנטי כבר היום הוא קובע שבגיל 16 הסכמת הקטין נדרשת, והיא נדרשת בנוסף להסכמת האפוטרופוס, לא במקום. זאת אומרת, מגיל 16 גם הקטין צריך להסכים לכל בדיקה גנטית, ופה לא צריך להיות יוצא דופן. למעשה לא צריך אפילו לכתוב את זה, לדעתי, זה כתוב כבר בחוק. אם רוצים שזה יהיה גם פה, למען הסר ספק, אפשר לכתוב.

בנוסף?

אין לי בעיה שזה יהיה כתוב בנוסף, אבל ודאי זה לא צריך להיות חריג, שדווקא בבדיקה כזאת לא שואלים.

ההערה היא אחרת. ההערה היא אולי לא לקבוע גיל נוקשה.

אנחנו יודעים את הבעיות, והמחוקק החליט גיל 18 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אחרי שהוא שקל את כל השיקולים בעד קביעת גיל שרירותי ונגד קביעת גיל שרירותי, וזה מקובל. השאלה, אם אנחנו לא רוצים ללכת לפי הגיל השרירותי של גיל 18, ובכל מקרה אנחנו רוצים לשנות, למה לא לתת שיקול דעת ולהרחיב את הנושא?

את רוצה שישאלו את הקטין?

אם נראה שהוא מסוגל להביע את דעתו ולשמוע אם הוא מסכים או לא. לא מדובר על ילד בן שלוש.

במשרד הבריאות יש כבר כמה שנים עבודה על הנושא של הסכמת נעורים לטיפול רפואי, והגילאים זזים. צריך לחכות להצעה לעניין הסדר כולל. כאשר אנחנו מדברים על חוק מידע גנטי יש לנו כבר סטנדרט, שיכול להיות שאפשר היה להוריד אותו ל-15, ויכול להיות שאפשר היה בכלל לוותר על הסכמת ההורים במצבים האלה. נכון ללכת באותו קו שהחוק כבר הולך לעניין הבדיקה מסיבות רפואיות. ביום שתבואו עם גישה כללית לגבי איך צריך להתייחס להסכמה רפואית לטיפול בבני נוער, נעשה את התיקון ואת ההתאמה גם פה. אותם שיקולים שיש היום, מחר יש חשיבה אחרת. צריך עמדה עקרונית.

זה תלוי בפרוצדורה הרפואית ובמטרה שלה.

זה לא מונע לבקש בגיל יותר צעיר.

יש אפשרות לשופט, גם בגיל צעיר יותר לבקש?

בוודאי.

אם כך, אני מבין שהחוק מחייב מגיל 16, אבל לא מונע מהשופט גם בנער פחות מגיל 16- - -

אנחנו מדברים על הסכמה ללקיחת הדגימה. לא יעלה על הדעת שיבוא נער בן 15 לבית החולים וייקחו ממנו דגימה בכוח.

ההיגיון ודאי אומר שהשופט או הרופא או מי שיעשה את זה או האחראי, בכל מקרה, הנער יהיה שותף לעניין ולהסכמה, כי אם הוא יתנגד, לא יעשו את זה. אנחנו כאן בגיל 16 מחייבים.

רציתי להעיר שתי הערות לגבי הסעיף הזה. גיל 16 הוא באמת הגיל שקבוע בסעיף 24 לחוק מידע גנטי, אבל אולי יש מקום לשקול מחדש את הגיל לגבי החוק הזה, כי ההקבלה הנכונה היא לא בהכרח לבדיקה רפואית כרגע, אלא מכיוון שמדובר על נטילה של דגימה, זה דומה במובנים מסוימים לחיפוש. הגיל שקבענו לעניין חיפוש בהסכמה בגופו של קטין היה גיל 14. גיל 14 זה גם גיל מקובל בחקיקה אחרת, אפילו לגבי, למשל, לנפגעי עבירה לקבלת מידע. זה משהו שאולי כדאי לשקול, או תיקון ספציפי לגבי הסעיף הזה או תיקון סעיף 24 בעניין הזה. חוץ מזה, אפשר לכתוב במפורש בסעיף, שצריך לשמוע את עמדת הקטין ככל שהדבר ניתן.

זה גם האמנה לזכויות הילד וגם חוק הכשרות המשפטית.

חברי הכנסת, אני מציע שכן נוסיף, ככל שניתן, צריך לשמוע את עמדת הקטין, ותראו איך לנסח את זה.

מה קורה אם נער בן 15 מסרב?

לא תוכל לבצע את הבדיקה טכנית. האם תכבול אותו למיטה?

מה קורה אם הוא בן 15 והוא מסרב? האם יש לו עמדה או אין לו עמדה?

גם בבדיקה רפואית הרציונל אותו רציונל. כשיש נער בן 15, לצורך בדיקה רפואית, גם כאן צריך. הייתי מורידה את הגיל, רק חשבתי שבהקשר הזה נכון לחכות ולראות את העמדה הכללית ולא לתקן כל יום לכיוון אחר.

מכיוון שיש בחוק סעיפים אחרים שבו יש גיל 14, קודם כול, אני חושב שגיל 14 הוא גיל סביר בעניין הזה, מכיוון שבגיל 14 מבינים כמעט הכול. צריך פה גם הסכמת ההורה, גם הסכמת האחראי וגם הסכמת הנער.

גם לתקן את הסעיף שכבר קיים.

נתקן את הסעיף כך שגיל הקטין יהיה 14, ונבדוק את תיקון סעיף 24 בהקשר הזה, גם להוריד את הגיל.

בתנאי שאנחנו משאירים גם את הסכמת ההורה.

ודאי, זה לא במקום. קיבלנו את התיקון.

(קוראת סעיף 28ב(ב) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

כאן אין מגבלה של גיל לגבי הקטין.

השאלה למה אנחנו צריכים להכפיף את זה לשיקול דעת של בית-המשפט ולא כמו, לדוגמה, בהפלות, שזה צעד הרבה יותר קיצוני, שנערה בכל גיל יכולה להחליט בעצמה לעשות בלי אישור הורים, למה כאן אנחנו צריכים?

ממילא הוא לא יכול לבד.

למה צריך שיקול דעת למתן ההסכמה?

לפעמים בית-המשפט יגיד שנחכה עד גיל 18, זה לא דחוף בכלל, זה לא כמו הפלה.

זה לא קשור להסכמת הורה, זה לעצם ההחלטה אם לעשות בדיקה. לעצם הבדיקה, השופט הוא זה שיכריע, לא משנה אם ההורים מסכימים או לא מסכימים. למה אנחנו צריכים בכלל להעביר במסננת של שיקול דעת שופט, את עצם ההסכמה של ההורה?

כי הוא עדיין קטין.

האם הוא לא יכול להסכים לתת דגימת דם בעצמו?

זו דגימת דם עם משמעות.

השופט יחליט אם ללכת הלאה עם המשמעות הזאת או לא.

העובדה שהוא עדיין קטין, הוא עדיין בחזקת הוריו. אם צריך לעשות את הבדיקה, בית- המשפט יכריע לעשות. רצוי לייצר סוג של איזון, אולי דברים שאת הזכרת, שאולי אנחנו לא צופים.

אני לא חושב שזה גורע שאנחנו משאירים בנוסח "רשאי בית המשפט".

לא רק זה, קחו את המצבים שהאב נעלם, נסע לחוץ-לארץ ואיננו, לא מוצאים אותו. עכשיו, לא נחשוב על טובתו של הקטין משום שאנחנו לא מצליחים למצוא את האב?

אנחנו לא מדברים על זה.

אימא שהיא בת 16, היא ילדה תינוק והיא רוצה לעשות בדיקת רקמות. היא נותנת את ההסכמה בשם עצמה.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

(קוראת סעיף 28ג(א) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

האם התנאים האלה הם תנאים מצטברים?

אם התקיימו כל התנאים הבאים.

כלומר, אלה התנאים שצריך לשם כפיית בדיקה.

סעיף קטן (1) הוא די ברור. אם זה לא פוגע בטובת הקטין ואין חשש ממזרות, עברנו את הסעיף הזה. הסעיף השני, אני שואלת מה הוא אומר. לי לא ברור מה זה "סיכוי סביר" ומה זה "מהימנות לכאורה". היום, על פי הפסיקה, די בראיות ברמה של 50% כדי להורות למישהו לבצע בדיקת רקמות. השאלה, אם זה ידרוש יותר מ-50%. אני לא מבינה מה הסעיף אומר.

החוק לא בא לייצר מערכת של בילוש. גם הנחת העבודה היא שאישה לא אומרת שהוא מוצא חן בעיניה והיא תגיד שהוא האבא. כשהנחת העבודה היום היא שהמדע כל כך מתקדם, והסבירות שהיא סתם תטפול אשמה על מישהו אחר, זה לא כמו שהיית צריך להביא עדים, ועל-פי שני עדים, ואמר ולא אמר.

זה מדע.

זה מדע, לכן הנחת העבודה שלי, שאם יתקיימו כל התנאים במשמעות של סעיף קטן (1), נוכח בית-המשפט מעל כל ספק שטובת הקטין או הילד אינה נפגעת, אין חשש לממזרות. אני אגיד לך מה אני חושש בסעיף קטן (2). מה שיקרה בסעיף קטן (2), שאנחנו עושים צעד תימני, אחד קדימה שניים אחורה, במובן הזה שכל התנאים כדי לבצע קיימים, ומצד שני יתחילו בלשים כן לחקור אם היה או לא היה.

יש בעיה עם סעיף (2), יש בעיה עם סעיף (3), ויש בעיה עם סעיף (1). אמרנו בסעיף הקודם שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין פגיעה בטובת הקטין. מה שכתוב כאן הוא, שבכל מקרה שאין פגיעה בטובת הקטין אפשר לכפות. זה מה שכתוב כאן. אין פה תנאי מהותי לכפייה, אם אני רואה שיש צורך כזה וכזה. אתם אומרים שבית-המשפט רשאי לכפות אם אין פגיעה בטובת הילד, אבל אם יש פגיעה בטובת הילד, גם אם זה בהסכמה, לא נעשה את זה. מה חידשנו כאן?

חייבים להזכיר את זה ליתר ביטחון.

מתי אנחנו כופים?

הנחת היסוד שלנו, שזכות הילד לדעת מיהו אביו, לכן אני לא צריכה עילה מיוחדת. אם ילד רוצה לדעת מיהו אביו, והאב אומר שהוא לא רוצה שתדע- - -

למה את מחלקת בין הסכמה לבין כפייה? תגידי שהזכות הבסיסית שהוא יידע, ואם אין פגיעה בטובת הילד ואין חשש ממזרות, בית-המשפט רשאי. למה לחלק את זה לשני סעיפים?

אני רוצה להסביר.

אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר, שאחרי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), סעיף קטן (ג) מיותר.

לא, בסעיף קטן (א) עוד אין לנו אלמנט של כפייה.

לפי מה שאתה אומר אפשר תיאורטית למצוא ברחוב גבר ולהגיד לו: בוא תעשה בדיקה, אולי אתה האבא. סעיף קטן (ב) בא למנוע את האפשרות הזאת. המציאות היום היא שגברים באים לבית-המשפט, הם נתבעים- - -

אני לא מדבר על סעיף קטן (ב), אני מדבר באופן כללי על התפיסה שהסעיף הזה מציג. מה הסעיף הזה מחדש לעומת הסעיף הקודם?

קודם כול הוא נמצא בסעיף נפרד, ולכן היה צריך לחזור על טובת הילד. אנחנו עכשיו פעם ראשונה בישראל מאפשרים לערוך בדיקה בניגוד להסכמה. חשבנו שבסיטואציה הזאת, שאדם אומר שהוא לא רוצה, ואנחנו אומרים לו שלא מעניין אותנו- - -

מה העילות?

אני צריכה ראשית ראיה.

עוד מעט נדבר על זה, אבל קודם כול, מה העילות שאת אומרת לשופט שהוא יכול להורות על בדיקה שלא בהסכמה?

לדעתי, עצם הסירוב. זאת אומרת, אני לא צריכה עילה מיוחדת.

עצם הסירוב זה כל מקרה. אם כך, למה את צריכה סעיף בהסכמה וסעיף לא בהסכמה?

ההבדל הוא, ראשית, שיצמצמו את סוגי הבדיקות, כי למקרה השני, לפעמים אפשר לעשות גם בדיקות אחרות, ושנית, שאני אדרוש ראיה ראשונית שזה בכלל הבן-אדם, וזה ההבדל. הוא היה בקשר איתה.

בסעיף הראשון- - -

בסעיף הראשון לא צריך כלום, הם באים בהסכמה. אני לא צריכה את זה. זה סעיף עקרוני מבחינתי, כי ההבחנה היא סוג הבדיקות והראיה לכאורה.

בסעיף הזה מצמצמים את הבדיקות, ואנחנו מדברים רק על בדיקה אחת?

על בדיקות שנחשבות חיצוניות, לא בדיקות דם.

גברתי, אם אני מבין ממך נכון, את רוצה שיעשו בדיקות מינימליות בשביל להוכיח שהמשך הטיפול דרוש.

לא בדיקות רפואיות מינימליות, אלא בדיקה נסיבתית מינימלית. זה ניסוח שלקוח מסעדים זמניים. אני עוד לא מכריעה, אבל אני מתחילה לעשות משהו.

לעניין סעיף קטן (3), מה קורה כאשר האב בחוץ-לארץ, ואנחנו לא יודעים איפה למצוא אותו כדי לקבל את ההזדמנות- - -

אי אפשר לעשות בדיקה אם לא מוצאים אותו.

אפשר לעשות עם הסבא.

זה לא מוכיח ברמת הוודאות הנדרשת.

בסעיף 28ג, המילים החשובות הן "ללא הסכמה". כשאין הסכמה, איך נמשיך הלאה? זו הבעיה.

לפני שנחזור לדון על הדברים שדובר עליהם עכשיו, תגמרי לקרוא את הסעיף, כדי שנקבל תמונה שלמה על מה שכתוב.

(קוראת סעיף 28ג(ב), (ג), (ד), (ה) להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005. נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים).

נחזור לשלושת התנאים, אחרי שהבנו את הסעיף.

מסעיף קטן (ב) ואילך זה נראה סביר. השאלה היא רק על סעיף קטן (א).

בסעיף 28ג(א)(2) צריך אולי להוריד "על בסיס ראיות מהימנות" ולהשאיר "קיים סיכוי סביר".

נמחק את המילים "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה".

מקובל עלי.

אולי אפשר, בסעיף קטן (3), לכתוב "להשמיע את התנגדותו עד כמה שניתן". נניח, אם מדובר באדם נכה או באדם שעבר תאונת דרכים.

במקרה כזה, אם הוא לא יכול בעצמו, צריך להשתמש במילה "הזדמנות" או "אפוטרופסות". במקרה שהוא לא מסוגל, יש לו בדרך כלל אפוטרופוס, אז אולי צריך לכתוב "לו או לאפוטרופסו".

יכול להיות כאן עוד תרחיש בעייתי, בדרך יצירתית ודמיונית יש לי קבוצת שיער שלו אצלי והוא כרגע בנפאל. אני לא יכולה לשמוע אותו.

לא עושים דבר כזה. זה לא יהיה קביל. מי יוכיח שזה השיער שלו?

אפרת רוזן אומרת לי שניתנה הזדמנות. הכוונה, אם אין אפשרות, אפשר גם בלי זה.

הוא יכול לא לבוא בכלל. זאת ההזדמנות. אני מזמינה אותו, יש לי אישור מסירה שהוא הוזמן. אם הוא בוחר לא לבוא ולא להתייצב למשפט- - -

הוא לא בוחר, הוא לא יכול. למה שלא נכתוב בלשון בני-אדם? אני לא הבנתי, הבנתי שחייבים לתת לו הזדמנות ולחפש אותו בקצה העולם, עד שתהיה לו הזדמנות. אתם התכוונתם למשהו אחר, אז נכתוב את זה אחרת.

צריך להיות ברור שמלכתחילה צריך לשאול את דעתו, מהנוסח של הסעיף עולה שבאמת לא חייבים לשאול אותו מלכתחילה.

גם אם הוא בנפאל, אני צריכה לתת לו.

אני אתן לו, אבל אם הוא לא רוצה לבוא?

הסיטואציה היחידה שאפשר לחשוב עליה זו סיטואציה שבה אדם לא מסוגל בגלל מצב פיזי, הוא בקומה, למשל, לתת. אני מניחה שזה נכנס בסעיף הזה.

אם הוא לא נמצא פה או לא יגיע, אי אפשר לקחת ממנו את הדגימה. הסיטואציה היחידה זה, שיכול להיות שזה מישהו שהוא בעצמו לא יכול, כי קרה לו משהו.

אני רוצה להקשות. בהנחה שהדגימה שלו נמצאת במאגר של הצבא או במאגר של המשטרה, יש בחוקים שם שאי אפשר להשתמש במאגרים האלה. נניח שיש פה צורך דחוף או איזה עניין.

אין חריגים.

כאן צריך לקחת דגימה חדשה בכפייה, לפי הסעיף הזה, אם התקיימו התנאים האלה, ואחד התנאים הם שניתנה לו הזדמנות. אם אין אפשרות לתת לו הזדמנות או שההזדמנות הוחמצה, אנחנו לוקחים במידת האפשר.

אפשר להוסיף, שאם היה להורה הזה אפוטרופוס, צריך לתת את ההזדמנות לאפוטרופוס, כמו שקיים בחוק זכויות החולה.

אנחנו לא מקמצנים בהבהרות.

בסעיף (א), אולי במקום שיהיה כתוב "ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו" אולי נכתוב "בניגוד לרצונו", שיהיה ברור שזה לא שמלכתחילה אפשר בלי הסכמה, אלא רק בניגוד לרצון.

זה לתת הזדמנות, זו אותה סיטואציה.

זה לא, מכיוון שאת יכולה מלכתחילה להגיד שאת אפילו לא שואלת אותו. נקודת המוצא היא שזה בניגוד לרצונו.

אני לא מתנגד לזה. זה עניין של ניסוח, זה לא עניין של מהות, כי אנחנו מתכוונים לאותו דבר. את הניסוחים אני משאיר למנסחים. או שזה יהיה "ללא הסכמה" או "בניגוד לרצונו". סיכמנו בסעיף הזה שאנחנו מוחקים בסעיף קטן (2) "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה". סיכמנו שבסעיף קטן (3) אנחנו מוסיפים את האפשרות של אפוטרופוס במידה והוא לא בר אפשרות לבוא ולהשמיע טענות. אלה התיקונים שעשינו בסעיף הזה, ואנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

יש לי עוד הערה לסעיף מכיוון אחר. כל הסעיף מנוסח כך שאנחנו מניחים שמישהו רוצה לבוא ולהוכיח אבהות, אבל יש גם הרבה סיטואציות שרוצים להפריך בהם אבהות, לפעמים זה גם יהיה לטובת הקטין הפרכת האבהות. כל הסעיף לא מתייחס לכיוון הזה.

הסעיף מבקש בדיקת DNA, זה טוב לשני הדברים.

את מדברת על הפרכת אבהות בהסכמה?

גברתי, תוצאת ה-DNA תוכיח שהוא לא האב, זה יוכיח את ההפך.

אני מתכוונת לאיזה ראיות אנחנו צריכים בשביל להגיע למקום הזה.

אנחנו לא מדברים על זה. כיוון שבדרך כלל הדברים האלה באים בהסכמה, לא נכריח מישהו לעשות בדיקה לשם הפרכה, אלא נכריח לעשות משהו לשם ראיה פוזיטיבית. פה מדובר על סעיף של כפייה.

אם האב רוצה להפריך את האבהות והאם מתנגדת? את כן צריכה להגיע לסעיף הזה.

לא נגיע לסעיף הזה. אם האם מתנגדת, זה נכלל בסעיף טובת הילד. אנחנו מדברים כאן על האב, האב הוא נשוא הבדיקה. אם לאם יש נימוקים שהם נגד טובת הילד, היא תביא אותם לבית-המשפט.

היא טוענת לסיטואציה שבאמת קיימת, וצריך לבדוק אם היא נכנסת. אב רשום כאב של ילד, ותוך כדי גירושים, פתאום האם אומרת לו כל מיני דברים: אתה לא האב, ואז הוא רוצה בדיקה שלו.

שיעשה.

כיוון שפה, באולם הזה, בעוד רבע שעה יש ישיבה עם ראש הממשלה, ואנחנו חייבים לסיים, אני רוצה לשאול עוד שאלה: האם אין צורך בסעיף הזה לחזור על מגבלות הממזרות?

חזרנו עליהן. כתבתי "בהתקיים התנאים האמורים בסעיפים 28א (ב)-(ד)". אלה בדיוק סעיפי הממזרות.

אישרנו את הסעיף הזה.

גם לגבי סעיף (ב), לגבי פקודת בזיון בית-המשפט, צריך שיהיה ברור שזה לא חל על קטין, כי הוא גם צד לבדיקה הזאת.

מדברים על הנבדק.

שלושה אנשים נבדקים: האם, האב והקטין.

נכתוב "ההורה".

גם אם ההורה קטין, הסעיף הזה חל?

ברור.

הסעיף חל גם על הורה קטין.

גם על הקטין עצמו, כי גם הקטין הוא צד לבדיקה.

אפשר להחריג את זה, השאלה אם אנחנו רוצים.

אני מבקש שהמועצה לשלום הילד תוכל בישיבה הבאה להעלות שוב הערות לסעיף קטן (ב). אנחנו לא יכולים להמשיך, כי צריך את האולם. תודה רבה.

הישיבה נעולה בשעה 10:45

נוסח מתואם מטעם מציע הצעת החוק ומשרד המשפטים –

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' ) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ה-2005

הוספת כותרת
1.
לפני סעיף 24 לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – החוק העיקרי), יבוא:

עריכת בדיקה גנטית לאבחון, לטיפול רפואי ולמחקר"


הוספת סימן א1
2.
אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא:

עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין




בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין
28א.
(א)
בית משפט לענייני משפחה רשאי להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין, אם נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין.





(ב)
לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) באדם שנטען כי הוא אביו של הקטין, אם אמו של הקטין היתה נשואה לאדם זולתו בתוך 300 יום שלפני יום לידת הקטין, אלא אם ראה בית המשפט כי אין חשש לפי דין תורה לקביעת מעמד הקטין כממזר; סעיף קטן זה יחול גם כאשר החשש לקביעת מעמד הקטין כממזר נובע מטעמים אחרים.





(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, במקרים מיוחדים המצדיקים זאת, להורות על עריכת בדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא מטעמים שיירשמו הקשורים בטובת הקטין, כי הצורך בעריכת הבדיקה בנסיבות הענין גובר באופן משמעותי על החשש לפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכתה.





(ד)
בבחינת טובת קטין, שסעיף קטן (ב) אינו חל עליו, ישקול בית המשפט, בין היתר, את החשש כי הבדיקה תגרום לפגיעה בייחוסו של קטין לפי דין דתי אחר שאינו דין תורה, החל על הקטין.





(ה)
בסעיף זה – "טובת הילד" – מכלול הזכויות, הצרכים והאינטרסים של הקטין.




הסכמת קטין לעריכת הבדיקה
28ב.
(א)
עריכת בדיקה גנטית בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין; מלאו לקטין 16 שנים טעונה גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו.





(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לענין עריכת בדיקה גנטית בהורה שהוא קטין (להלן –קטין הורה) או שנטען לגביו שהוא קטין הורה, רשאי בית המשפט, מטעמים שירשמו הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא אישור האחראי עליו וללא נוכחותו של האחראי בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף קטן (א).




בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין ללא הסכמה
28ג.
(א)
על אף האמור בסעיף 11 ו- 28ב(א), בית משפט לענייני משפחה רשאי לצוות על עריכת בדיקה גנטית להורות לקביעת הורהו של קטין גם ללא הסכמת מי שיש לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות אם התקיימו כל התנאים הבאים:






(1)
בית המשפט נוכח כי עריכת הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין והתקיימו התנאים המנויים בסעיף 28א (ב)-(ד);






(2)
בית המשפט שוכנע, על בסיס ראיות מהימנות לכאורה, כי קיים סיכוי סביר כי האדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הוא אכן ההורה;






(3)
ניתנה לאדם שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין הזדמנות להשמיע את התנגדותו למתן הצו טרם הינתנו.





(ב)
סירב אדם לבצע את הבדיקה לאחר מתן הצו יחולו הוראות סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט.





(ג)
לקיחת דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית להורות לפי סעיף זה, תיעשה בדרך של בדיקה חיצונית.





(ד)
בדיקה גנטית להורות לפי סעיף זה תיעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה המועטה האפשרית של אי נוחות.





(ה)
לענין סעיף זה "בדיקה חיצונית" אחת מאלה:






(1)
לקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי;






(2)
לקיחת דגימת רוק;






(3)
לקיחת דגימת שיער, לרבות שורשיו, ולמעט שיער מחלקים מוצנעים של הגוף;






(4)
לקיחת דגימה חיצונית אחרת שייקבע שר הבריאות בצו, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.




עריכת הבדיקה ומסירת תוצאותיה
28ד.
בדיקה גנטית להורות לפי סימן זה תיעשה אך ורק במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות שהכיר בהן המנהל, בהודעה ברשומות, לצורך ביצוע בדיקות כאמור, ותוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט.




מינוי מייצג לקטין
28ה.
בית המשפט רשאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין אשר ייצגו בהליכים שבפניו, אם מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו."




התייצבות יועץ וסדרי דין
28ו.
(א)
העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה גנטית בקטין יומצא ליועץ המשפטי לממשלה.





(ב)
שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לדיון בבקשה לפי סימן זה.


תיקון סעיף 44
3.
בסעיף 44 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג)
השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לענין -




(1)
תעריפים מרביים לבדיקות גנטיות להורות;




(2)
אופן תיעוד מהלך הבדיקה הגנטית להורות, שמירת תוצאות הבדיקה והעברתן לבית המשפט."