הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
4.7.2005
כנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 524
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"ה (4 ביולי 2005), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
רוני בראון
עזמי בשארה
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר (צ'יטה) כהן
אתי לבני
יצחק לוי
גדעון סער
יולי תמיר

יוכי גנסין,עו"ד מח' הבגצ"ים, משרד המשפטים
יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים
רחל גוטליב,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
דני גבע,עו"ד משרד ראש הממשלה
עדי וילינגר סנגוריה ציבורית
ד"ר יואב ספיר סנגוריה ציבורית
אבישי פדצור,עו"ד עוזר ליועצת המשפטית, הנהלת בתי משפט
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
לונה ברכאת,עו"ד הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
יאיר גולן,עו"ד לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30)
(פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2004

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005

בדיון הקודם דנו בסעיף 45א(ב) לגבי הסמכויות של נציב או מנהל בית הסוהר למנוע פגישה בין אסיר לעו"ד ספציפי. בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם לגבי תחולת הסעיף, הוחלט שהסעיף יחול על כלל האסירים הפליליים, כשנחריג מהסעיף את אותם עצורים שהם עצורי ימים, כלומר עצורים שעוד לא הוגש נגדם כתב אישום.

יושב-ראש הוועדה ביקש שנוסיף כמה גרסאות להצבעה היום לגבי הסעיף הזה. הגרסה הראשונה לסעיף 45א(ב) זאת גרסה שהוועדה עבדה עליה במהלך הדיונים הקודמים, שלנציב או למנכ"ל בית הסוהר יש סמכות למנוע פגישה בין אסיר לעו"ד כשיש חשד ממשי לביצוע עבירה שמסכנת את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה או ביטחון בית הסוהר. המסלול השני הוא שיש חשד ממשי שתהיה עבירה שפוגעת פגיעה ממשית במשמעת בבית הסוהר. גירסה חלופית היא של חבר הכנסת חן, שאומרת לצמצם את העילות כך שהחשד הממשי יתייחס רק לביצוע העבירה שמסכנת את ביטחון המדינה, או ביצוע עבירה שעלולה לגרום לפגיעה בגופו של אדם. הגירסה הנוספת היא האפשרות של מניעת פגישה כשיש חשד ממשי לבריחה ממשמורת בבית הסוהר.

עיינו בהצעות. ברור שלגבי אסיר פלילי רגיל, שהוא לא אסיר שחבר בארגון פשיעה..

מה איכפת לי איזה אסיר. אני הולך בגישה שמדברת על המסוכנות. לא מעניינות אותי תוויות. למה לא לקחת את העילות ולומר שפועלים רק כשיש מצב של מסוכנות? יכול להיות אסיר בטחוני בלי רגליים. האם הוא מסוכן רק בגלל שהוא אסיר ביטחוני?

אני אומרת את זה בהקשר להצעות החלופיות. ההצעות החלופיות מנסות להוריד עילות. יכול להיות שההורדה של העילות הן רלוונטיות לגבי אסיר שאין לו קשר לארגוני פשיעה או שאין לו קשר לארגוני טרור, אבל הן כן רלוונטיות לגבי אסיר שיש לו קשר לארגוני פשיעה או לארגוני טרור.

אנחנו לא מתמקדים במי זה האסיר, אנחנו מתמקדים בתיאור המצב. את יכולה להגיד לי שהמצב לא כולל בעיות כאלו או אחרות. חשד ממשי יכול להיות מבוסס, בין השאר, על העובדה שהאדם ידוע כחבר בארגון פשיעה ולכן יש יותר סכנה שייחלצו אותו בהתקפה על בית הסוהר. אני לא צריך לכתוב את זה בחוק, כי זה חלק מהשיקולים.

חבר הכנסת חן הציע להשמיט..

היו כאלה שהציעו למחוק את כל החוק.

בסעיף קטן (ג) מדברים על הסמכות של מנהל בית הסוהר להורות על מניעת הפגישה. בדיון הקודם הוחלט לצמצם את תקופת המניעה הראשונית ל24 שעות במקום 48 שעות. יש גירסה חלופית של חבר הכנסת בראון, שתהיה סמכות ראשונית למנוע ל24 שעות בלי סמכות נוספת לנציב. הגירסה השנייה אומרת שהסמכות הראשונית תהיה של 24 שעות, כשאחר כך הסמכות של הנציב תהיה ל-5 ימים במקום ל-10 ימים.

סעיף קטן (ד) "החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר בדבר מניעת פגישה בין אסיר לעורך הדין, תיתן בשים לב, בין השאר, לתוכן המידע שעורר את החשד כאמור בסעיף קטן (ב), שעליו מתבססת העילה למניעת הפגישה, ולרמת מהימנותו וכן לרמת הסיכון הנשקפת מקיום הפגישה; החלטה כאמור תינתן לאחר שניתנה לאסיר ולעורך הדין הזדמנות לטעון טענותיהם כמפורט להלן: (1) לענין החלטת מנהל בית הסוהר – בכתב או בעל פה. (2) לענין החלטת הנציב – בכתב, ואולם רשאי הנציב להורות כי הטענות כאמור יישמעו בעל פה".

סעיף קטן (ה) "החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר, לפי סעיף זה, תינתן בכתב ותימסר לאסיר ולעורך הדין ללא דיחוי; בהחלטה יפורטו נימוקיה, למעט נימוקים שיש בגילויים כדי לפגוע בשלומו של אדם או בביטחונו, בביטחון המדינה או בענין ציבורי חשוב אחר".

בדיונים הקודמים אמרנו שאם הוועדה מחליטה לאפשר הסתמכות על חומר חסוי, מן הראוי לאמץ מבחן שכולל נוסחת איזון שמחייבת את מנהל בית הסוהר, את נציב השב"ס וגם את בית המשפט לעשות איזון שנהוג לעשות במקרים כאלה בין הצורך בשמירת החיסיון לבין הצורך בגילוי המידע לשם עשיית צדק. אנחנו קיבלנו השראה לצורך ההצעה שהצענו מנוסחם של כמה חוקים. זה מופיע בפקודת הראיות, בחוק שחרור על תנאי ממעצר ובחוק איסור מימון טרור. זה נוסחת האיזון שמוצעת לגבי הסתמכות על חומר חסוי בחילוט הזמני של הרכוש. זה מבהיר את העיקרון שאמור להיות עיקרון מקובל, שחומר חסוי אם הוא לא שגרה אלא חריג אמור להישאר ככה.

מדובר כרגע על 24 שעות פלוס 5 ימים שהנציב יכול לאשר, שבמהלכם אפשר להגיע לבית משפט. מה את רוצה שנעשה? מה הפגיעה הגדולה?

השאלה היא גם סוג הביקורת השיפוטית שתהיה אחר כך.

הנזק לאסיר הוא מינימאלי. באותה נשימה שבה קבעתי את הכלל שעו"ד ייפגש עם לקוחו בבית הסוהר, כך אני קובע שיש יוצאים מהכלל שבהם זכותו של בית הסוהר להגיד שזה יהיה עם דיחוי, שזה יעבור ביקורת שיפוטית. אני צריך לאזן ולהגיד שאם יש סכנה לשלום בית הסוהר, זכותו של מנהל בית הסוהר להגיד לעורך דין לא להיפגש באופן מיידי. מה האסון?

אנחנו לא חוזרים לשאלה אם צריכה להיות סמכות כזאת או לא, אנחנו כרגע עוסקים בשאלה של החומר החסוי. כל הזמן אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר זה צריך להגיע לבית המשפט. צריך לתת לבית המשפט עילות לביקורת שיפוטית.

הוא קיבל הודעה מנומקת.

ברגע שההודעה נסמכת על נימוקים סמויים, על חמור חסוי, זה מגביר את היכולת של..

מה את רוצה שנעשה?

המידע נחשף לבית המשפט.

אנחנו צריכים לתת לבן אדם את האפשרות לטעון את טענותיו, את האפשרות שתהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית. כשהביקורת השיפוטית נסמכת על מידע חסוי, כשהאדם שצריך להתגונן בפני בית המשפט לא יודע את תוכן המידע הזה..

הוא יודע הכי טוב.

נניח אחד מהחברים בארגון הפשע משתף פעולה עם המשטרה ומעביר מידע על כך שהעו"ד שעומד להיפגש עם האסיר הולך להעביר לו הנחיות, או שהוא הולך להעביר הנחיות לעו"ד על מנת להמשיך פעילות מסוימת שקשורה בארגון הפשע שיש בה לסכן חיי בני אדם. למשטרה יש את המידע. היא לא מוכנה לחשוף את המודיע, כי ברגע שהיא תגיד לאסיר נגמר המודיע. היא אומרת שיש מידע. היא מעבירה את זה לנציב שירות בית הסוהר. נציב שירות בתי הסוהר יכול לעכב את הפגישה עם העו"ד.

בחקיקה המודרנית שעוסקת בחומר חסוי..

תביאי דוגמאות של מעצרים.

לא מדובר כאן במעצרים.

מדובר פה על פגיעה פחות חמורה. אנחנו מדברים פה על מניעת פגישה של 5 ימים עם עורך דין ספציפי. עם 30 אלף אחרים הוא יכול להיפגש. את מנסה להציע כל מני נוסחאות שמקובלות לא לגבי מעצרים אלא לגבי דברים אחרים.

יכול להיות מצב שהאדם לא יודע וישנן טעויות. אותו מודיע יכול להיות עד מדינה.

אמרתי שיכולה להיות סיטואציה שהאדם לא יודע כלום, ויכולה להיות סיטואציה שרוצים לפגוע בו ולדכדך אותו.

ברור שיש גם מצבים שבהם יש צורך אמיתי. ההצעה של האגודה לזכויות האזרח נראית לי הצעה מאוזנת לגמרי. ההצעה אומרת כך: החליט הנציב או מנהל בית הסוהר על אי גילוי נימוק או פרט, יעביר לאסיר את תמציתו ככל שניתן לעשות מבלי לפגוע בשלומו של אדם או בביטחון הציבור.

מדוע זה רע?

לילה מרגלית צמצמה את העילות. היא כתבה שלומו של אדם, ביטחונו, ביטחון המדינה או בעניין ציבורי אחר.

עניין ציבורי אחר נראה לי מוגזם.

זאת הנוסחה שמצויה בפקודת הראיות לעניין תעודות חיסיון. לפעמים יש עילות..

תני לי דוגמה.

גילוי זהותו של מקום, גילוי אמצעי חקירה חסויים, זיהוי יחידת עיכוב. יש הרבה עילות שנכנסות.

אני מעדיף שתחפשו עילה שמדברת על זיהוי מקור מאשר שתכתבו עניין ציבורי חשוב אחר. ההגדרה "עניין ציבורי חשוב אחר" רחבה מידי.

למה חשבנו על זה הרבה? כי נושא תעודות החיסיון הטריד מאוד את המשרד לביטחון פנים. ככל שבדקנו את זה כך ראינו שמגוון האפשרויות מאוד רחב.

אני מוחק את המילים "בעניין ציבורי חשוב אחר".

אנחנו מבקשים לא למחוק.

לא יהיה כלום אם לא תביאו רשימה. אני לא מסכים למילים "כל עניין ציבורי אחר". זה נראה לי נוסח מקומם.

אני מפנה את תשומת לב אדוני ותשומת לב חברי הכנסת לכך שבהליך משפטי זאת הנוסחה המקובלת. אני מעידה על עצמי שניסינו למצוא דרך לצמצם ולא מצאנו, כי פתאום התעורר צורך אחר.

תאמיני לי שאני יודע בדיוק על מה הויכוח. הויכוח הוא לא על החוק הזה. לנוסחה הכללית יש השלכת רוחב. אני לא מוכן לקבל את זה. אני לא יכול לעשות עכשיו רפורמה גדולה. אני רוצה לרמוז לכם שתתאמצו גם במקומות אחרים. ניסוחים גורפים הם לא במקום, כי עושים בהם שימושים לרעה. הביטוי "עניין ציבורי אחר" לא מוצא חן בעיני. אני לא אוהב את הביטויים האלה. אני רוצה להיות ספציפי. תכתבו את המילים "מקורות ושיטות חקירה סמויות של המשטרה". אני מבקש שיהיה כתוב כך: בביטחונו או בביטחון המדינה, במקורות מידע חסויים, בשיטות עבודה חסויות של גורמי החקירה ובשיבוש הליכי החקירה.

(ו) "על החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר לפי סעיף זה רשאי האסיר לערור לבית המשפט המחוזי". הוספנו פה שתי הצעות לדיון, האחת לגבי מתן זכות ערר לעורך הדין עצמו, והשנייה -הצעה של הסנגוריה הציבורית לגבי הוספת ערר נוסף בזכות גם לבית המשפט העליון. יש גם הצעות של משרד המשפטים בנוגע לסעיף הזה.

זה לא ערר, זו עתירה.

בסעיף 35ה לחוק המעצרים מדובר על ערר. אין סיבה שגם פה זה לא יהיה ערר.

לאיזה שופט? מה המבנה המשפטי שלך? הוועדה עכשיו דנה בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים. היא מנסה להסדיר את כל העניין הזה של עתירות מנהליות. כשנחקק חוק המעצרים לא היה חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. עכשיו הוועדה עושה מסגרת כוללת לסיפור הזה.

נלך עם הממשלה.

עילות הפיקוח של עתירה מנהלית מצומצמות יותר. עתירות מנהליות נקבעות במועדים רחוקים יותר. ערר קיים על מעצר. במקרה הזה מדובר על הגבלת זכות יסוד, כשהדרך הנכונה לעשות את זה היא לא רק בביקורת על עתירות מינהליות אלא בזכויות..

בעתירות אסירים דן בית המשפט.

סעיף 35ה לחוק המעצרים דן באותה מטריה בדיוק. הוא קובע שיש ערר לבית המשפט המחוזי, כשבנוסף על זה יש ערר לבית המשפט העליון בזכות.

זה לפני חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אבל החוק הזה עדיין קיים. חוק בתי משפט לעניינים מנהליים לא שינה את החוק הזה. הוא יכול היה לשנות, אבל הוא לא שינה.

בדיעבד הוא לא משנה. היום אנחנו עוסקים בסיטואציה של עתירה מנהלית, בסיטואציה של ביקורת שיפוטית על החלטה מנהלית. מדובר בהחלטה מנהלית של נציב בתי הסוהר. אתה מנסה להפוך את זה להליך פלילי.

צריך להבין שאם זה יהיה כך, אז העתירה הזאת תיקבע למועד רחוק יותר ועילות הביקורת יהיו מצומצמות בהרבה. בעתירה מנהלית בית המשפט אומר שהוא לא מתערב. זה להבדיל מערר, שבו הוא שוקל את השיקולים אם מוצדק או לא מוצדק למנוע פגישה עם עורך הדין.

הניזוק העיקרי הוא עורך הדין, לא האסיר. האסיר בכלל לא ניזוק מכל התהליך הזה.

הוא והאסיר.

ואם האסיר לא רוצה?

אז העו"ד יכול ללכת.

אנחנו הצענו כך: רשאי עורך הדין, בהסכמת האסיר..

אם האסיר עומד על זכותו שדווקא עורך הדין הזה, אז שניהם ביחד.

לעו"ד פתוחה הדרך להגן על זכויותיו בעתירה לבג"ץ. הוא יכול לפנות לבג"ץ ולהתלונן על כך ששמו אותו ברשימה השחורה. לאסיר יש זכות מלאה לנתק את עצמו מעורך הדין.

מי מנהל את השיחה הזאת?

אם האסיר עותר בערר אז אין בעיה, אבל אם העו"ד עותר והאסיר לא..

אין ביניהם מפגש.

שניהם מקבלים החלטה.

בא עו"ד לשערי בית הסוהר ואומרים לא שהוא לא יכול. אותו עורך דין רוצה תשובה בכתב למה הוא לא יכול. הוא עותר לבית המשפט אחרי שנותנים לו תשובה.

האם הוא מקבל את האישור של האסיר בכתב?

הוא מקבל ממנהל בית הסוהר תשובה שאסור לו להיפגש. הוא הולך לבית המשפט ועותר.

אבל אתה אומר שזה בהסכמת האסיר.

יש לו ייפוי כוח מהאסיר. הוא עותר בשם מי שהוא רוצה.

כרגע רק האסיר יכול לעתור. צרך לכתוב במפורש שלעו"ד יש מעמד כשזה בהסכמה.

אני לא מבין למה עו"ד לא יכול לעתור. הוא יעתור, אלא אם כן האסיר לא הסכים.

חשוב שבפני בית המשפט תהיה עתירה אחת.

השאלה מה אתם רוצים לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אני מציעה שנכתוב שרשאי עורך הדין להצטרף לעתירתו.

הרפלקס הטבעי של העו"ד זה שהוא רוצה לעתור. למה אתם מסבכים את הקטע בכך שאתם מבקשים את הסכמתו?

זה לא פשוט, כי מדובר באסיר מבודד. אולי האסיר לא רוצה את העורך דין הזה. הבעיה יכולה להיות מבחינת האסיר.

אבל אז הוא יגיע לבית המשפט ויביע דעה.

הבעיה שלי היא לא רק עורך הדין, היא גם האסיר.

אנחנו לא רצינו לכפות על האסיר עורך דין.

זה מצב לא נורמאלי שעורך הדין עוד לא פגש את האסיר אפילו לפגישה הראשונה. אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים של שניהם. אחד האינטרסים של האסיר זה שהוא לא ייצג אותו. אם נכתוב משהו בכיוון שהעתירה תהיה של האסיר אבל עורך הדין רשאי להגיש אותה כל זמן שהאסיר לא אמר שהוא מתנגד..

מה שחשוב הוא שהאסיר יקבל הסבר לגבי מה שקורה סביבו.

אני נותן לך סמכות לעתור בשמו של האסיר לבית המשפט, עד לרגע שהאסיר יגיד שהוא לא רוצה.

עדיין תהיה לו הסמכות לעתור. אם האסיר יביע את דעתו אחרי שהוא יגיש את העתירה, אז לכל מה שכתבת אין משמעות.

מה איכפת לכם אם העתירה בינתיים רצה?

מבחינה רציונאלית יש משהו שהוא לא הגיוני. אתה אומר שעורך הדין יכול להגיש את העתירה אלא אם כן האסיר מביע את דעתו שהוא לא רוצה שיגיש בשמו. המגבלה היא על עצם הגשת העתירה.

השאלה מי מסביר לאסיר.

נתנו לזה מענה בפתיח של החוק. הדיאלוג שלך עם האסיר הוא באמצעות המשפחה. אותו דיאלוג יהיה גם לעניין העתירה.

הפתרון הוא שהעו"ד יוכל לעתור.

בין בעצמו ובין באמצעות בא כוחו .

הוא לא בא כוחו, כי אין לו ייפוי כוח.

יש לו.

בחוק המעצרים כתוב שלאחר שיש ערר בבית משפט מחוזי, יש ערר בזכות לבית המשפט העליון. אנחנו מבקשים להשוות את המצב לחוק המעצרים.

אם צריך יוסיפו את זה.

(ז) "בית המשפט המחוזי רשאי להורות על הארכת התקופות האמורות בסעיף קטן (ג) לתקופות נוזפות שלא יעלו על 21 ימים, כל אחת, אם הוגשה בקשה לכך והתקיימה עילה מהעילות המפורטות בסעיף קטן (ב), ובלבד שסך כל התקופות שבהן תימנע פגישה של האסיר עם עורך הדין לא יעלה על שישה חודשים; על החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן זה רשאים הצדדים לערור לפני בית המשפט העליון, שידון בעניין בשופט אחד".

לא כתוב על ידי מי הוגשה בקשה. צריך שיהיה כתוב שהוגשה בקשה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש לשנות ל12 חודשים במקום 6. הייתי אומר לעולם ועד, אבל אני מתבייש. זה לא לאותו עורך דין. למה אני צריך להגביל את זה ל6 חודשים?

אם זה מעבר ל-6 חודשים ויש להם מידע, היית מצפה שזה יהיה מידע מספיק בשביל שימוש להעמדה לדין.

אתם אומרים שאם עורך דין מועד עד רמה כזאת, שיגישו נגדו משפט.

האיזון נמצא בסעיף הבא, שאם אנחנו רוצים להאריך זה לבית המשפט העליון.

הוא דיבר על ההצעה הקודמת שלו להאריך את זה עד 12 חודש. הוא חזר ל-6 חודשים.

כל ההיגיון של החוק הוא לגבי סכנה מיידית. מה הקטע של 6 חודשים? אם 6 חודשים, כלומר העורך דין חשוד עד כדי כך. אסור לתת לו להיפגש עם אנשים 6חודשים? כל ההיגיון של החוק הזה הוא מיידיות. אני מבקש שזה יהיה עד 21 יום. אחרי 21 יום צריך עליון.

אנחנו בעד למחוק את הסייפה, כלומר למחוק את ה-6 חודשים.

יעלו 3 גרסאות להצבעה, האחת זה עד 21 יום ומייד אחר כך לעליון, השנייה זה 21 עד 6 חודשים, והשלישית זה 21 ימים עד 3 חודשים. הוספנו גם שהבקשה תהיה על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. (ח) "נמנעה פגישה של אסיר עם עורך הדין לפי סעיפים קטנים (ב), (ו) או (ז) לתקופה של 6 חודשים, רשאי שופט בית המשפט העליון, אם הוגשה בקשה לכך, באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואם התקיימה עילה מהעילות המפורטות בסעיף קטן (ב), להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת כפי שיורה, ורשאי הוא לחזור ולהורות כאמור, מזמן לזמן".

צריך להגביל בזמן כלשהו.

אתה יכול לפנות לעליון, כשהוא זה שיכול להאריך את זה בתקופה נוספת. (ט) "ההליכים בבית משפט לפי סעיף זה יתנהלו בהעדר האסיר, אלא אם כן ציווה בית המשפט אחרת, ויחולו לגביהם הוראות סעיף 35 (ט) ו-(י) לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים. הצעתם להוסיף את סעיף קטן (ז)".

יש לנו הצעה לגבי החומר החסוי. לא מתקבלת על הדעת הקביעה שמלכתחילה הדיונים יתקיימו שלא בנוכחות האסיר, כשרק במקרים חריגים הם יתקיימו בנוכחות האסיר. אנחנו הצענו נוסח חלופי שאומר ככה: (1) בדיון לפי סעיפים קטנים (ו) (ז) ו(ח), רשאי בית המשפט לקבל ראיה אף שלא בנוכחות האסיר, אם אחרי שעיין בראיה ושמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בשלומו של אדם או בביטחון הציבור, וכי אי גילויה עדיף על גילויה לשם עשיית צדק; בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה, לעיין בראיה בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות שאר בעלי הדין ובאי כוחם. הוראה זו אינה גורעת מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971. (2) החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית של הראיות החסויות, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור, לאסיר ולבא כוחו.

אנחנו נמצאים בהליך שכל מטרתו למנוע פגישה בסיטואציה שבה יש עילה של פגיעה בשיטות חקירה, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה. בסיטואציה כזאת שזאת העילה - ומדובר בחומר שמטבע הדברים הוא חומר שיש הצדקה לחיסויו - אי אפשר לשנות את הכלל והחריג. מה שהאגודה לזכויות האזרח מנסה לעשות כרגע זה לשנות את הכלל והחריג. אנחנו הפנינו להוראה שקיימת בחוק המעצרים. למה הפנינו להוראה הזאת? בסיטואציה הזאת אנחנו מדברים על מניעת פגישה גורפת ל21 יום. אנחנו מפנים בהוראת הפנייה לחוק המעצרים. אצלנו מדובר בפגיעה שהיא פגיעה הרבה פחות חמורה. זו לא פגיעה גורפת לגבי כל עורכי הדין בעולם, אלא רק לגבי עורך דין מסויים, בסיטואציה שבה מתקיימת עילה מצומצמת ומאוד צרה. לשיטתנו, צריכה להיות קוהרנטיות בחקיקה. אני לא רואה מדוע כאשר מדובר בפגיעה יותר מינימאליסטית אנחנו צריכים ללכת לכיוון חקיקה הרבה יותר פוגענית מבחינת אנטרס הציבור.

אנחנו נעלה את שתי הגרסאות להצבעה. אנחנו מוסיפים הפניה לסעיף 35 (ט) (ז) ו(י). סעיף 35(ז) לחוק המעצרים מדבר על הדיון בערר, איך הוא יתנהל.

הארכה על ידי בית המשפט העליון חייבת להיות מוגבלת בזמן.

יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה להגביל את זה בזמן.

זה דבר שלא קיים בשום חוק.

אני מציע להגביל את זה עד 30 יום.

זה לא מתקבל על הדעת.

(י) "החלטת בית משפט, שניתנה לפי סעיף זה, תובא לידיעת האסיר".

אני מציע להוסיף את המילים "ללא דיחוי".

החלטת בית המשפט תובא לידיעת האסיר ולעורך הדין ללא דיחוי. )יא) "סמכות הנציב ומנהל בית הסוהר ל]י סעיף זה ניתנת לאצילה לסגניהם בלבד. 45ב אין בהוראות סעיפים 45 ו45א כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר המגבילות פגישה של אסיר עם עורך הדין".

אנחנו מציעים שבמקום המילים "מגבילות" תכתבו את המילה "בעניין".

בסדר.

אנחנו ניגשים להצבעה.

יש 3 גרסאות לסעיף 45א(ב). גירסה אחת היא גירסת הממשלה שעברה כמה שינויים בוועדה. גירסה ראשונה של חבר הכנסת חן מאפשרת מניעת פגישה רק בביצוע עבירות שמסכנות את ביטחון המדינה או שעלולות לגרום לפגיעה בגופו של אדם. גירסה שנייה של חבר הכנסת חן מאפשרת מניעת פגישה בעבירות שמסכנות את ביטחון המדינה ועלולות לגרום לפגיעה בגופו של אדם או מאפשרות בריחה ממשמורת בית הסוהר.

מי בעד גירסת הממשלה, משופצת על ידי הוועדה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד-5
נגד - 1

אושר

גירסת הממשלה בסעיף קטן (ג), ששופצה על ידי הוועדה, מאפשרת למנהל בית הסוהר להורות על מניעת פגישה ל24 שעות ואחר כך לנציב ל-10 ימים.

אנחנו הצענו 5 ימים.

חבר הכנסת בראון הציע 24 שעות.

מי בעד גירסת הממשלה, משופצת על ידי הוועדה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה


בעד - 5

מי בעד גירסת רוני בראון, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

גירסת הממשלה התקבלה.

אני מבקש רוויזיה.

ב11:55 תהיה הצבעה על הרוויזיה.

הגרסאות הבאות זה בסעיף קטן (ה) לגבי הנימוקים שייכתבו בהחלטת הנציב או מנהל בית הסוהר למניעת הפגישה. יש את ההצעה של הממשלה, מינוס עניין ציבורי אחר שאמרנו שנכתוב במקום זה "מידע חסוי, שיטות עבודה חסויות ושיבוש הליכי חקירה", ויש את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח.

אבל את ההצעה של האגודה אף אחד לא אימץ.

אני אימצתי.

מי בעד גירסת הוועדה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 5

מי בעד הגירסה השנייה?

בעד - 0

גירסת הוועדה אושרה.

בסעיף קטן (ו) השאלה הייתה אם על החלטת הנציב או מנהל בית הסוהר יהיה ערר או עתירה מינהלית.

ההצעה של הממשלה מדברת על עתירה מינהלית, ההצעה הנגדית מדברת על ערר. מי בעד הצעת הממשלה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 5

מי נגד החלטת הממשלה?

נגד - 3

הצעת הממשלה התקבלה.

בסעיף קטן (ז) השאלה הייתה בכמה זמן בית משפט מחוזי רשאי להאריך את התקופות כתקופות מניעה. חבר הכנסת בשארה הציע עד 21 יום ומייד אחר כך לעליון, הצעת הממשלה זה עד 21 יום, כשניתן להאריך עד חצי שנה, וחבר הכנסת כהן הציע עד 21 יום, כשניתן להאריך עד 3 חודשים.

מי בעד הצעת הממשלה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 3

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן?

ה צ ב ע ה
בעד – 4

הצעתו של חבר הכנסת כהן התקבלה.

בסעיף קטן (ח) - לגבי התקופה בעליון - חבר הכנסת בשארה מציע לצמצם את תקופת המקסימום.

בסעיף קטן (ט) - לגבי ההליך בבית משפט - ברירת המחדל שהממשלה מציעה זה שההליך יתנהל בהעדר האסיר ובהעדר עורך הדין, אלא אם כן מתקיימות הוראות מסויימות. הייתה פה הצעה שחבר הכנסת בשארה תמך בה, להפוך את הנטל, כלומר שזה יהיה הליך בנוכחות האסיר, אלא..

הכלל הוא שהאסיר מופיע, כשהיוצא מן הכלל הוא שבית המשפט יורה שהאסיר לא יופיע.

לא יכול להיות שההליכים יתקיימו ללא האסיר וללא עורך הדין.

אנחנו התכוונו למידע חסוי.

אנחנו בעד שעורך הדין והאסיר יהיו, כשהחומר יישאר חסוי.

צריך להבהיר שברירת המחדל תהיה הופעה של עורך הדין והאסיר, אלא אם כן יתקיימו עילות מסויימות.

אני מדבר כרגע על החומר החסוי.

גם על החומר החסוי יש איזון.

בית המשפט יחליט. העיקרון הראשון אומר שהנוכחות של עורך הדין והאסיר יהיו בכפוף לכך שאפשר יהיה למנוע את המפגש ביניהם. העיקרון השני הוא שבית המשפט ישקול את החיסיון על המסמכים, בכפוף למגבלות שקבענו קודם.

בית המשפט לא רק צריך לשקול אם יש חשש שהמידע יפגע בביטחון, הוא צריך גם לאזן בין הצורך..

אין לי בעיה עם האיזון, כי הנזק לאסיר הוא מזערי. האסיר יכול להיפגש עם כל עורך דין שהוא רוצה. אומרים לו שעם עורך הדין הספציפי הוא לא ייפגש, שייקח מישהו אחר.

עכשיו אנחנו מגיעים לרוויזיה של חבר הכנסת בראון.

ההחלטה על 5 ימים, שהיא החלטה של הכלאי, היא מבחינתי החלטה לא רצינית. 5 ימים היא תקופה ארוכה מידי. אני מבקש להעביר את הסמכות מהנציב, שהוא איש טכני, לפרקליט. אני מוכן שזה יהיה 5 ימים רק אם זה יהיה פרקליט מחוז, לא נציב שירות בתי הסוהר, משום שקשת ההסתכלות של נציב שירות בתי הסוהר היא יותר מצומצמת מאשר קשת ההסתכלות של פרקליט מחוז.

הממשלה באה עם בקשה ל-10 ימים ו48 שעות. אנחנו חתכנו את זה ל5 ימים ו24 שעות. זאת הייתה פשרה שבאה בעקבות הבקשה שלך.

הסכמתי ל-24 שעות, לא ל-5 ימים.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד- 7

מי נגד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה
נגד - 6

הרוויזיה התקבלה.

האם יש איזה נוסח כך שלפרקליט המחוז תהיה סמכות יותר מאשר התייעצות עם הנציב?

באישור.

אין לי בעיה שזה יהיה הנציב, באישור פרקליט המחוז.

5 ימים?

כן.

אני מבקש להצביע על הנוסח של הסעיף הזה. נציב שירות בתי הסוהר יהיה רשאי להאריך ב-5 ימים, באישור פרקליט..

תכתבו את המילה "בהסכמה" במקום המילה "באישור".

אוקיי, זה יהיה בהסכמה. מי בעד הנוסח הזה, ירים את ידו?

בעד - רוב
נגד – 2

הנוסח הזה התקבל.

ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה היא בסעיף קטן (ג), שזה יהיה גירסת חבר הכנסת בראון המקורית על 24 שעות בלבד.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה, ירים את ידו?

בעד - 2

מי נגד?

נגד – רוב

ההסתייגות נפלה.

חבר הכנסת זאב רצה 3 ימים במקום 5 ימים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – רוב

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות של חבר הכנסת בשארה אומרת שבמקום עתירה מינהלית יהיה ערר.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – רוב

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות של חבר הכנסת בשארה לגבי 21 יום הארכה של בית משפט מחוזי.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה, שתהיה הארכה עד 21 יום?

ה צ ב ע ה
בעד – 3

מי בעד נוסח הוועדה של 6 חודשים?

בעד – רוב

נוסח הוועדה התקבל. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - 2

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 12:10