PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה

29.6.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט - 468

וועדת המדע והטכנולוגיה - 133

יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005), שעה 09:30

ניסויים בבעלי חיים - פיקוח

חברי הוועדה: אברהם פורז – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט


לאה נס – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

אראלה גולן

יגאל יאסינוב

מיכאל נודלמן

יוסי שריד

פרופ' משה אבלס, הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה,

אונ' בר אילן

עו"ד שגיא אגמון, יועץ משפטי, העמותה למען מדע מוסרי

פרופ' יוסי אורלי, הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה

אירנה אלשיץ, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

פרופ' אריה בומזון, יו"ר הוועדה לניסויים בבע"ח בטכניון

ד"ר מישל בלאיש, עוזר מנהל שירותים וטרינריים; חבר במו' לניסויים

בבע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר זלינה בן גרשון, סגן יו"ר ועדת הלינסקי לניסויים רפואיים,

משרד הבריאות

שלי גלוזמן, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

פרופ' אהוד זיו, יו"ר המועצה לפיקוח על ניסויים בבע"ח, משרד הבריאות

דנה לוי, ע. ממונה מערך הגנה על בע"ח, המשרד לאיכות הסביבה

תמיר לוסקי, נציג ארצי של Interniche
הילה מנור, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר דפנה ססלר, מדענית, משרד הבריאות

ד"ר אריה פינסון, יועץ מדעי, המועצה לניסויים בבע"ח, משרד הבריאות

עו"ד אהוד פלג, מנהל תכניות מט"ח, פיתוח מנהיגות ואזרחות

פרופ' אלכס צפרירי, הפורום הבין אוניברסיטאי לקידום הרפואה

פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות

דורון שנער, מנהל פיתוח פרקליני-טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ

יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט



ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

חבר המתרגמים בע"מ

ניסויים בבע"ח-פיקוח

בוקר טוב לכולם. על סדר יומנו דיון בנושא ניסויים בבעלי חיים. קודם כל אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. הדבר נובע מכך שגם אני נתקעתי בכביש 1 בעקבות מסמרים ושמן שפוזרו על הכביש כך שנגרם עיכוב בהגעתי לכאן.

כתוצאה מזה גם הישיבה שלנו תתקצר ואנחנו רק נדבר היום, ככל שיהיה צורך תתקיים ישיבה נוספת ואם יהיה צורך גם נאפשר להציג מצגת או להביא עזרים או להסביר בדרך אחרת.

הדיון יהיה כך, אני אבקש תחילה מראשי המועצה להסביר איפה הדברים עומדים מבחינתם, אחר כך אני אבקש שמישהו בתמצית, לא יודע מי יודע על הממצאים של דוח מבקר המדינה שאתם תאמרו מה הממצאים ומה עשיתם לתיקון, אחר כך אני אתן גם לנציגים אחרים לומר את דבריהם.


פעם אחרונה שניהלתי ישיבות של ועדת החינוך זה היה לפני כעשור כשטיפלתי בחוק הזה אז באמת לא רק שיזמתי את החוק אלא גם ניהלתי את הישיבות וערך 10 שנים עקבתי אחרי העניין הזה מרחוק ואפילו באופן אישי אני רוצה לדעת יותר על ההתקדמות שחלה, מה נותר לעשות, מה חסר וכולי.


אז מאנשי האגודה לניסויים מי רוצה לדבר?

לפי סדר הישיבה אני יכול ללכת?

בדרך כלל אני מציע שהאורחים יסבירו לנו את עיקרי הדברים ואז אני מאפשר לחברי הכנסת להתבטא בעקבות מה ששמעו שהרי לא יעלה על הדעת שחבר כנסת ידבר בלי לדעת את העובדות ואת העובדות בדרך כלל האורחים מפרטים.

אנחנו לא באים לדיונים לוח חלק, אנחנו מכירים לא פחות - -

יחשבו אורחינו היקרים שטרחו לשווא שהרי באנו עם דעה מגובשת.

ומה איתנו?

אנחנו הפוסקים האחרונים, אבל כמו בכל משפט קודם כל שומעים את העדים - -

כמו שאמרת, לפני עשור החוק הזה עוגן בשנת 1994 ואז היית שותף לזה. אבל בכל אופן הנושא הזה נדון בוועדות משותפות עם ועדת המדע והטכנולוגיה כי סך הכול רוב המוסדות נמצאים במכון מחקר שעושים את הניסויים בעלי חיים, כמובן גם בבני אדם.


הייתה ישיבה אחרונה לפני פחות משנה, זה בעקבות דוח מבקר המדינה 2004, עשינו על כך ישיבה. יש פה גם מסמך שהכין המ"מ, מסמך שמתקצר את כל ההערות שהיו בדוח מבקר המדינה עם התגובות של המועצה לפיקוח על חוק צער בעלי חיים.

אני חושבת שבאמת נכון לעשות ישיבת מעקב ולראות איפה הדברים עומדים כי אנחנו יודעים שדוח מבקר המדינה, בדרך כלל מפרסמים, בהתחלה זה באמת מעורר גלים ואחר כך יש איזשהו שקט שאחרי הסערה ולא לפני הסערה ואנחנו רוצים להקדים.


הנושא בסך הכול רגיש וחשוב ולכן אנחנו באמת רוצים לשמוע. אני חושבת שבאמת צריך לפתוח ביושב ראש המועצה שיעדכן איפה הדברים עומדים, כי בסך הכול הם הגיבו לדברי מבקר המדינה.

אני פרופסור בבית ספר לרפואה של האוניברסיטה העברית ואני חוקר בבית חולים הדסה, אני פעיל בעוד דברים ואני אזכיר אותם תוך כדי כי הדברים קשורים אחד בשני.

ואני רוצה פשוט להתחיל דווקא כאן בסיכום שהיה ב-12/7, כמעט שנה בוועדה הזו והשתמע ממנו שוועדת החינוך וועדת המדע מבקשות ורוצות ואפילו דורשות להיות אחראיות על הפעולה של המועצה ולקבל ממנה דיווח וכלן אני מאוד מודה לכם.

אני אספר אולי בכמה מילים בהתחלה מתי הגעתי ומה מצאתי. אני הגעתי למועצה בראשון ליולי 2004, לפני שנה כמעט, וזה היה בדיוק יום אחד אחרי שדוח מבקר המדינה התפרסם.

אני הייתי כמובן לפני כן בישיבה מסכמת עם מבקר המדינה, לפני שפורסם הדוח, ואני רוצה לצטט, זה לא היה בפומבי אבל אני אומר את זה בציטוט ועל אחריותי.

אנשי מבקר המדינה שיצאו מהישיבה או לקראת הסיום, הם אמרו "המועצה עושה עבודת קודש" ואז אנחנו פנינו אליהם ואמרנו אתם תדווחו ומטבע הדברים אתם תמצאו פגמים, ויש פגמים בכל גוף והם נמצאים פה ואנחנו לוקחים אחריות עליהם.

בציבור זה יראה לא טוב, אנחנו מבקשים מכם תוסיפו הערה בסך הכול המעשים אתם חושבים שהמועצה מתפקדת/ לא מתפקדת, עושה/ לא עושה. הם אמרו נפנה למבקר המדינה ואז הופיע הדוח והתגובות אליו היו קשות מאוד, דווקא כאן קיבלנו גיבוי להרבה מאוד מהדברים שנעשו.

עכשיו אני מצאתי ב1/7 מועצה מתפקדת רצינית - -

אתה לא היית חבר קודם בתור חבר רגיל במועצה?

לא, אני אזכיר גם מה הייתי כי אני לא בא מעולם אחר. יושב ראש הראשון של המועצה זה פרופסור רמי רחמימוב והוא המדען הראשי של משרד הבריאות, הוא נמצא כאן.

יש המשכיות של עבודת המועצה, הן בעצם שהוא היה היושב ראש וקבע את כל הסדרים בתקופה מאוד ארוכה וחזר להיות מדען, והן בזה שדוקטור זלינה בן גרשון הסגנית של יושב ראש המועצה נמצאת לאורך כל הדרך ולמעשה חלק גדול מעבודת המועצה נמצא על כתפיה, כך שאנחנו לא מדברים על איזה מדבר.

הרכב המועצה וגם החוק נידונו תקופה מאוד ארוכה בוועדת החינוך של הכנסת. החוק הזה לא נולד מכלום, הוא נשען על הרבה מאוד רצונות אבל גם על דברים שקיימים נוספים בעולם.

והחוק הזה, אם היו שואלים אותי לפני כן וכששאלו אותי אמרתי שאנחנו לא צריכים חוק, צריכים תקנות. אני רוצה להגיד 10 שנים אחורנית-החוק הוא טוב, החוק הוא בסדר, צריך למלא אותו, יש תקנות, יש עבודה. אתם לא יכולים לתאר לכם כמה בעיות מתוך השטח, אמיתיות, צצות כמעט ביום יום.

ואני אתן לכם כמה דוגמאות מעשיות אבל אני רוצה להגיד מראש שהמועצה תפקדה, מתפקדת היום והיום אולי קצת יותר טוב כי אנחנו נפגשים יותר, יש לנו צוות מקצועי טוב, אנחנו מסיירים בשטח, אנחנו נפגשים עם האנישם וגם אנחנו קשורים עם הגופים האחרים שעוסקים במלאכת הניסויים בבעלי חיים ובפיקוח.

ישנו גוף נוסף ששייך למועצה ואלה הם אנשי "נח", אני לא חושב שצריך לקרוא להם במובן כאן "המתנגדים לניסויים" כי אחד הדברים ששאלתי את האנשים ויש שם אנשים טובים, הם אמרו "ברגע שאנחנו נכנסים למועצה אנחנו מתפקדים כחברי מועצה".

אבל הם לא נלחמים נגד ניסויים, אלא הם רוצים שהדברים ייושמו נכון בגלל שבינינו חילוקי דעות קשים, כבדים וכולי ואנחנו נזכיר אותם.

קיבלתי על עצמי בשלב הראשון לנסות לסכם כמה דברים שקשורים בסטטיסטיקה בניסויים בבעלי חיים. חלק מזה הוכתב לנו בפירוש אבל חלק מזה עשינו ואנחנו סיכמנו את הבקשות שהוגשו בחצי שנה הראשונה של 2004, זה לא הניסויים עצמם.

אולי אני אגיד רק מספר אחד. סיכמנו עכשיו גם את הניסויים של 2004, המספרים כמעט זהים למה שהיה ב- 2003. אותו מספר עכברים, כמעט אותו מספר חולדות, מספר נמוך מאוד של חיות גדולות, אותו מספר ניסויים בסביבות 1000-1300 ניסויים.

אבל אנחנו דווקא הסתכלנו על הבקשות, מדוע? כי אני חושב שזו פעם ראשונה שאנחנו מתייחסים גם למטרת הניסוי והסטטיסטיקה שלה וגם על כמה גורמים שהרבה פעמים אומרים לנו מה עם קוסמטיקה? מה עם חלופות? אנחנו נתייחס לזה ואם תרשו לי אני פשוט אעבור על הדבר הזה.

הבקשות לניסויים בבעלי חיים מאושרות על ידי הוועדה של המועצה - -

אני מבין שהוועדה ברשותך התייחסה לדוח מבקר המדינה.

בוודאי ויש תגובות, כל העניין הוא מעקב. סך הכול הם הגיבו ויש גם את התגובות שעומדות במסמך - -

אני אעיר הערה אחת. אחרי הישיבה שהייתה, היא הייתה פחות משבועיים אחרי שיצא דוח מבקר המדינה, משרד הבריאות הקים ועדה שדוקטור זלינה בן גרשון הייתה שם, אני הייתי יושב ראש.

התקיפו אותי -איך אתה שאתה עשית דברים רעים כאלה אתה הולך ליישם. אני באתי יום אחרי ויושב הראש הקודם שהיה שנה והגשנו מסמך למנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו יכולים להגיד שעמדנו ברוב המטלות.

היו 11 מטלות ועמדנו ברובן ואנחנו נשמח מאוד לשתף אתכם כי יש גם דברים פתוחים ואנו נשמח לשמוע את חוות דעתכם.

אבל אני רוצה לחזור לעניין של הדיווח. הבקשות לניסויים בבעלי חיים מאושרות על ידי הוועדה של המועצה המוסכמת להתיר ניסויים בבעלי חיים ועל ידי הוועדות המוסדיות שאושרו על ידי המועצה כמוסמכות להתיר ניסויים אלה.

מהלך הדיווח של הוועדות והמוסדות העוסקים בניסויים בבעלי חיים כולל שני סוגי דיווחים. הדיווח המלא על כל הבקשות שאושרו על ידי הוועדות נמסר למועצה פעמיים בשנה, בסוף חודש יוני ובסוף חודש דצמבר. אלה בקשות שאושרו אבל לא בוצעו.

אחת לשנה ב-28 לפברואר מדווחים המוסדות על הניסויים שבוצעו במשך השנה שקדמה לדיווח. לשם פיקוח על הבקשות - -

אין צורך שתקרא לנו דברים כאלה, נוהלי המועצה. תאמר לנו מבחינתך מה הליקויים העיקריים שתיקנת בשנה שאתה יושב ראש.

אני רוצה שבכל אופן תקשיבו רגע לנקודות האלה ואז אני אגיד לכם מה תיקנתי ומה צריך לתקן - -

הבעיה רק שיש לנו טיפה גם מצוקה של זמן כי ב-11:00 בדיוק אנחנו חייבם להפסיק.

אני אקצר ככל יכולתי.

הדיווח הנוכחי הוא על הבקשות שאושרו על ידי כל הוועדות של המועצה והמוסדות במחצית הראשונה של 2004, מימוש הניסוי נעשה בדרך כלל באותה שנה או בשנים המאוחרות יותר.

חלק מהניסויים שאושרו עדיין לא מומשו ולכן אני הדגשתי את זה כיוון שמדובר על בקשה לניסוי ב- 191,363 חיות או בעלי חיים ולמעשה מממשים מזה בערך חצי או משהו כזה.

אנחנו מדברים על מטרות, חלוקת הבקשות לפי מטרות הניסוי. אני חושב שזה דבר שמעולם לא נמסר פה ואני מביא אותו כאן. קידום הבריאות הרפואה ומניעת סבל, זה אחד מארבע הנושאים, 78%. 78% נעשה לקידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל.

קידום המחקר המדעי- 18%. הוראה – 2%. נושאים נוספים, תזונה, איכות הסביבה, תצפיות, רווחת בעלי חיים – 2%.

אני חושב שהרבה פעמים שאלו אותנו, הרי אתם עושים רק ניסויים במדע בסיסי שזה לא חטא, זה טוב. רבותיי, - -

להיפך, אני עכשיו הערתי שאני רואה שאתם לא עושים כנראה מדע בסיסי.

על זה גם אפשר לדבר. אני רוצה להגיד שמי שעשה את העבודה זה היועץ המדעי של המועצה שנוסף לא מכוח החוק אלא מתוקף תפקידו של יושב ראש המועצה שקבע שצריך לעשות את זה והוא עובר על כל בקשה וזה דוקטור פינסון שיושב כאן.

בחוק צער בעלי חיים אין הגבלה על ניסויים בבעלי חיים לפי מטרת הניסוי אלא במקרה אחד. סעיף 10 קובע "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות וחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה".

זה דבר מאוד מעניין, אני חושב שזה לא קיים בעולם, תזכרו שגם המועצה זה חידוש שלא קיים בכל העולם, קיים רק אצלנו. זה פיקוח על פיקוח שבעולם כמעט לא קיים.

אין מדינות נוספות שהטילו - -

אין, אין. זה דבר ייחודי למדינה שלנו והוא יוצא מהכלל גם על ידי מדינות אחרות. היה עכשיו כנס באתונה על נושא של פיקוח בעלי חיים ואנשים באו ללמוד מה קורה פה בארץ. אני אל הייתי שם, היו וטרינרים וקיבלנו את הדברים.


עכשיו, הנושא זהה שהוועדות לא יכולות להחליט לגבי קוסמטיקה וחומרי ניקוי, אני לא הייתי בעד בזמן שהחוק חוקק. זה נכון, ואמנם אני רוצה להגיד לכם בתקופת בדוח לא הוגשה ולא אושרה שום בקשה בנושאים האלה.


החוק הישראלי לא דורש ניסויים בקוסמטיקה, ואחד מישיבות המועצה האחרונות הבאנו את בתיה הרן והיא נתנה לנו סקירה מאוד גדולה. ההתייחסות של מדינת ישראל לקוסמטיקה היא שונה מהרבה מדינות אחרות, רק אנחנו ודרום קוריאה אומרים לא צריך ניסויים, אנחנו מקבלים את מה שעשו במקומות אחרים.


אני רוצה להגיד. אני נכנסתי לתפקיד שלי, ישבתי בישיבת המועצה הראשונה שניהלתי, זה היה באוגוסט. אמרו לי- "בטלוויזיה אמרו שאתה מאשר דברים שאסור לעשות ואנחנו יודעים על שני ניסויים בקוסמטיקה שעושים בארץ". לא עושים ניסויים בקוסמטיקה בארץ.

מי שעושה את זה, אתה אומר, עושה את זה שלא כחוק.

בוודאי שלא. והוא חייב לדווח למשטרה וצריך ליידע גם אותנו, אני חושב שכדאי שאנחנו נדע ושלא לצורך, שזה עוד יותר.


בתוספת לחוק על פי סעיף 8 נאמר "לא ייערכו ניסויים שיש עימם גרימת סבל אלא בהרדמה כללית או מקומית או באלחוש. ביצוע ניסוי תוך הרפיית שרירים היקפית אסור אלא בליווי הרדמה כללית אלא אם כן השימוש בחומר ההרדמה נוגד את עצם הניסוי או כאשר ההרדמה תגרום לסבל גדול מהצפוי בניסוי".

"במקרים אלה ינקטו אמצעים חלופיים למזעור הסבל". בתקופת הדוח לא הוגשה ולא אושרה שום בקשה בנושאים האלה, זה היה גם מקרה יוצא מן הכלל ויש תוספת - -

ואתם בטוחים שזה מתממש?

אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט. אנחנו לא יכולים לדעת מה נעשה בכל מקום בייחוד אם הוא לא בפיקוח שלנו. ככל שאנחנו יודעים, ויש לנו פיקוח - -


לי לא נודע על מקרה עבריינות ואם הייתי יודע, הייתי עושה.

בנושא של חלופות, ואולי מרחיב עליו ואולי לא, אתם תגידו. אני חושב שזה מעניין.


המועצה לניסויים בבעלי חיים החליטה בישיבתה מיום 15/6/2003 ותקשיבו "המועצה החליטה פה אחד לאסור שימוש ב- LD50 ". מתקיפים אותנו – אתם המדינה שהיחידה שעושה LD50, מכל אירופה באים ועושים.


המועצה החליטה באוקטובר 2003 שלא עושים ניסויים ב- LD50. במקרים חריגים .


LD50 זה ניסויים טוקסיקולוגים, תכף נדבר על זה, אני אתן לכם דוגמא.

באיזו מנה 50% מהחיות מתות?

במקרים חריגים, אישור לביצוע ניסוי LD50 יינתן על ידי מליאת המועצה, זאת אומרת לא סגרנו את זה לגמרי. אמרנו יכול להיות שיהיה מקרה שיצטרכו, לא הוועדות יחליטו ובארץ אסור אלא המועצה צריכה לשבת, ואני רוצה לספר לכם.


הגיע לפני חודש מכתב ממשרד הבריאות והם אומרים אנחנו רוצים לעשות ניסוי ב- LD50, הרי החלטנו שלא. מסתבר שיש בארץ נחשים, מסתבר שדיש צפע ארצישראלי והוא לא נמצא בשום מקום אחר בעולם - -

מה, אתם לא מקשיבים לרמטכ"ל? מה זאת אומרת מתברר שיש נחשים?

אני מבקש להוריד מהזמן שלי את ההערות האלה. בכל אופן מכינים סרום שיש שם נוגדנים נגד ארס הנחשים ומצילים חיים כל שנה, הנכד של אחותי ניצל, היה אצל הסבא שלו בקיבוץ, הכיש אותו צפע והוא ניצל מסרום כזה.


עכשיו, לא מזריקים סתם סרום לבן אדם, צריך לדעת כמה יש שם. ומשרד הבריאות אומר, אני רוצה לקחת את הסרום, לערבב אותו עם הארס, להזריק את זה לעכברים, לעשות LD50 ולראות אם אני יכול להשתמש בסרום הזה. האם אני יכול לעשות ניסוי ב- LD50? ואתם אמרתם שרק המועצה תאשר.


עכשיו תראו מה אני עשיתי עם המועצה. הטלנו על שני חברים מהמועצה, שניהם וטרינרים, אחד ממשרד החקלאות ואחד מאוניברסיטת תל אביב שהוא יושב ראש הוועדה הארצית, לברר את השאלות הבאות:


האם הניסוי הזה הוא בכלל LD50? LD50 אומר שאתה בודק טוקסיקולוגיה, אתה מזריק לחיות, רואה איזה ריכוז הורג 50% מהחיות וזה מקובל היה בפרמקופיאה עד לפני כמה שנים והיום מנסים לחפש אלטרנטיבות. בחלק מצאו ובחלק עדיין מחפשים.


דבר ראשון, אם זה בכלל LD50?, הדבר השני מה עושים בכל העולם. נחשים יש לא רק בארץ. באוסטרליה ובהודו עובדים קשה מאוד על הדברים, כמובן בארצות הברית, והנחשים הם ייחודיים. אתה לא יכול לשחק פה משחק, להגיד אני ייבא אחרים שיהיו רעים ואני אהיה הטוב. והדבר השלישי, מה האלטרנטיבות שהציעו בספרות?


שני החברים פונים חזרה למשרד הבריאות, עדיין אין תשובה ואז מבקש ממני חבר המועצה עורך דין פלג ובצדק, אומר תראה, אני גם רוצה לבדוק את זה אבל אני עורך דין. יש לנו אדם ואתם יודעים שדיוני הוועדה הם כאלה שלא מדליפים אותם החוצה ובאמת לא מדליפים.


הוא אומר, אני רוצה לפנות לדוקטור אנדריי מנשה שהיה חבר מועצה ונמצא היום בחוץ לארץ ואני רוצה לשאול אותו מה הוא אומר על הנושא הזה. נתתי לו רשות, זה היה בישיבה הקודמת, הייתה ביום ראשון ישיבה, עדיין היונה לא חזרה עם עלי זית. עוד אין לנו תשובה.


כאן אני רוצה להגיד לכן בסמכותי, לפי החוק, אם משרד הבריאות יבוא ויגיד שלקיץ הזה הם צריכים את החומר וצריך לעשות את הניסוי ועדו לא תהיה לי תשובה אני חושב שאני אאשר להם את הניסוי הזה, אפילו אם יקראו לו LD50.


זאת אומרת, כאן באמת נשאר העניין ואני עוד פעם חוזר על החוק הזה. אני למדתי אותו הרבה כי אני הייתי יושב ראש הוועדה האתית של בית ספר לרפואה מ-1991, ועדה שהוקמה ב-1987 ואני הייתי חבר בה מהיום הראשון. והתחבטנו בדברים ולמדנו ואנחנו רואים אותם.


הדברים מהשטח הן הדברים שקובעים, בגלל זה אני חושב שאני יכול למלא את התפקיד הזה כמו שצריך.


אני אומר לכם שוב פעם, אתה הערת הערה נכונה. הרבה פעמים מדברים על דברים שלא יודעים אותם ואנחנו משתגעים מזה. אני רוצה להגיד, הערה אישית.


עכשיו, היום התחיל השימוע בנושא תוכנית ספדי. שר הפנים הטיל כפפה לחברה להגנת הטבע שאני יושב ראש ועד הסניף בירושלים ואמר תראו לי מסמך שאפשר לבנות בתוך ירושלים. שנה עבדנו בגללך והבאנו ספר ואני אתן לך עותק שלו. מעל 25,000 - - אני מאוד הייתי שמח אם תעשה משהו.


אבל אני מדבר על עובדות. אני חושב שכל הדיון הזה חייב להיות על בסיס עובדות - -

עברנו לוועדה אחרת עכשיו, ועדת הפנים?

בשנה האחרונה פורסמו שני נתונים חשובים על ידי ועדות מוסדיות גדולות. הוועדה המוסדית של מכון וייצמן למדע פרסמה שמסך כל הבקשות המוגשות לה, מקבלת הוועדה 50% מהבקשות ללא צורך בתיקונים נוספים, 40% מוחזרות לחוקר, 10% מהבקשות נדחה.


זו הוועדה היחידה שבודקת מה נדחה ומה לא. באוניברסיטה מי שדוחה, הולכים הביתה, לא סופרים אותו. אבל הוועדה של האוניברסיטה גם עושה סטטיסטיקה והיא מצאה ש-20% מהבקשות שהוגשו לה התקבלו ללא צורך תיקונים, ו-80% מוחזרות לחוקר לתיקונים נוספים.


כשאני הייתי יושב ראש הוועדה, אני החזרתי לפרופסור רחמימוב את הבקשה שלו כי היו דברים שלא היו מקובלים עליי. כך שאנחנו יודעים איך לעבוד אחד עם השני, אלו הנתונים ואני חושב שכל הזמן זורקים עלינו.


עוד נתון אחד אתן. היו, מאז שאני יושב ראש מועצה, 7 ישיבות. הייתה ישיבה אחת דרמטית שהיה נוכח בה חבר הכנסת שריד, אני נכנסתי אחרי שהמועצה החליטה לפני לא לתמלל את הדיונים. אני בא מ"החברה להגנת הטבע", אנחנו כל הזמן אומרים תתמללו שנוכל להתווכח איתכם.


בא חבר הכנסת שריד ועזר לנו להחליט, אנחנו מתמללים, יש כבר 3 ישיבות שתמללנו. אבל רבותיי, שקיפות זה לא התערטלות ואנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה ולכן לא פרסמנו עדיין באתר.

יש לנו אתר של המועצה ששם מפורסמים כל הדוחות עד אז, עוד לא העלינו את הישיבה הראשונה כיוון שמוזכרות שם חברות ואנחנו בדיון איתם מה מותר להזכיר ומה לא, כאשר הדבר היחיד שאנחנו רוצים מהם וכנראה נגיע להסכם ששמם לא יוזכר, לא השם המלא אלא אות במקומו.

לגבי העניין של ביקורים בשטח. אני ביקרתי יחד עם אנשי המועצה, חלקם גם ביקרו לבד וכאן נמצאת הרופאה הוטרינרית דוקטור דפנה ססלר, זלינה, אריה ואני היינו ברוב במקומות. גם חבר מועצה אחד שהסכים, הצענו לכולם. היה איתנו.

היינו ב-6 מקומות, היינו דבר ראשון בביקור באוניברסיטת בר –אילן. בדוח מבקר המדינה הזכירו אותם לרעה. הלכנו, בדקנו וראינו שהדברים נעשו. אני מוכן גם להגיד מה זה אומר דוח מבקר המדיה לגבי נקודה אחת, אם תתנו לי.

הוזכר בדוח מבקר המדינה שבביקור פתע של הרפואה הוטרינרית היא עשתה ככה וככה. אחר כך כתוב היא לא עושה ביקורי פתע, היא עושה. ושם כתוב שהיו בבר-אילן, שאחת החוקרות נדקרה על ידי מחט ולא ידעו מה עשו עם המחט קודם וזה לא בסדר.

אני בא מבית חולים, אני יושב בוועדת הבטיחות של בית חולים, אחת הצרות הגדולות שיש לנו זה דקירות ממחטים ואנחנו נלחמים בזה.

מה זה קשור לפיקוח?

הייתי בבר-אילן, אני רואה על בית החיות יש מכתב של אותה חוקרת משנתיים קודם. והיא כותבת "הייתי פה בבית חיות, נדקרתי, אני מבקשת שיותר זה לא יקרה". זאת אומרת, הפיקוח הוא של אחד על השני, של הוועד עליהם והמועצה שביקרנו וראינו כל מקום. הם תיקנו את כל הדברים שמבקר המדינה ביקש מהם.


אחר כך היינו במוסדות קטנים. יש לנו בעיה גדולה מאוד עם מוסדות ביו טכנולוגיים, אלה מוסדות שהסודיות חשובה להם, שחשוב להם המהירות, שחשוב להם לעבוד בינם לבין עצמם. ישבנו עם 6 מוסדות, זה היה ביקור שני.

היה ביקור בטכניון של זלינה ושם בדקנו מה קורה. היינו בבית דגון, ראינו מה קורה עם הסוסים, עם ארס הנחשים, עקרבים למה הם מזריקים? לחמורים. והם מחזיקים את זה בתנאים - -

עוד משפט אחד.

עוד דבר אחד. רק שתדעו הדברים מהשטח. היינו בתל השומר, יש שם אתר שיש בו 3 רשויות שונות – גם אוניברסיטת תל אביב, גם בית החולים תל השומר וגם משרד הבריאות וחלקם עובדים באותו בית חיות. אלה דברים מהשטח.


אם אתם מדברים על פיקוח, הפיקוח נעשה בשטח על ידינו. תודה רבה.

כשמדובר בבעלי חיים, אני כביולוגית לשעבר רוצה לדעת מה זה ההגדרה של בעלי חיים? זה לא דו חיים - -

בעלי חוליות, מדגים וצפונה. זה החוק קבע.

עורך דין פלג, אני אתן לך בתור נציג של "נח", להראות את הצד האחר. אחריו אנחנו נתחיל לתת לחברי הכנסת.

אני רוצה רק לומר שאנחנו חילקנו בינינו את העבודה, יושב על ידי עמיתי עורך דין שגיא אגמון.


קודם כל אני רוצה לבקש להעמיד את הדיון במסגרת. אנחנו לא עוסקים פה בשאלה כן או לא ניסויים בבעלי חיים, זה לא הדיון היום. הדיון הוא בשאלה אחת בלבד – האם הפיקוח מכוח החוק, מכוח פסיקות בתי המשפט, מכוח דוח מבקר המדינה, מתבצע על ידי המועצה בצורה נאותה?


כי צריך להזכיר ואת זה אף פעם לא מיותר להזכיר כי אנחנו מדי פעם נתקלים פה באי הבנות, גם בדיונים המועצה ואני אחד מנציגי "נח" במועצה.


מטרת החוק הזה ומטרת הקמת המועצה זה במסגרת חוק צער בעלי חיים, פיקוח על ניסויים בבעלי חיים למען הבטח את מזעור הסבל ומניעת עריכת ניסויים מיותרים, ובזה אנחנו מתמקדים.


המועצה מתפקדת, אבל 10 שנים לאחר הקמתה, היא קמה ב-1995, יש נושאים שקשורים לפיקוח שבהם המצב רחוק מלהשביע רצון ואנחנו מבקשים למנות אותם אבל למקד את החמישה נושאים האלה שבהם יש לנו הצעות מעשיות ולבקש שההצעות האלה ייושמו בלוח זמנים מוגדר וקצוב.


כי אחד הדברים שנעשים שם בנימוק שהדברים לוקחים זמן ושצריך ללמוד היטב את הדברים, אנחנו לא מזלזלים בזה אגב אבל יש גם קצב לכל דבר. הדברים נמשכים הרבה מדי זמן וכתוצאה מזה לא מתבצעים. במציאות יודעת יש או אין, היא לא יודעת, לומדים את הנושא.


בנקודה הזו אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לעורך דין שגיא אגמון.

יש באמת חמש נקודות עיקריות שאנחנו רוצים לדבר עליהן. הנושא הראשון הוא נושא של שקיפות - -

אתה חבר המועצה?

אני לא חבר המועצה, אני מייצג את העמותה למען מדע מוסרי ואת "נח" בהקשר הזה.


הנושא הראשון זה נושא של שקיפות, שקיפות של פעולת המועצה כלפי הציבור. דבר ראשון בהקשר הזה, בינואר 2004 ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שחייב את המועצה להקים מאגר נתונים סטטיסטי שממנו אפשר יהיה להפיק דוחות בכל חתך אפשרי לגבי סוגי ניסויים, סוגי בעלי חיים, האם בעלי החיים הלכו להמתה, לשיקום ועוד כהנה וכהנה נושאים.


המועצה חויבה להקים את המאגר הזה בתוך 6 חודשים, כלומר עד 20 ביולי 2004. אנחנו בעקבות פסק הדין הזה פנינו 4 פעמים למועצה, קיבלנו תשובה ראשונה מהם לפני פחות מחודש ובתשובה הזו נאמר שהמאגר הזה עדיין לא פעיל.


אותם נתונים שנתן לנו פרופסור זיו הם אכן חלק מהנתונים שהם צריכים להציג, אבל זה בהחלט לא מקביל למאגר מידע שבו אפשר לבצע חתכים או אפשר להפיק מידע אמיתי.


למשל, אם אני רוצה היום לבדוק בכמה חתולים נעשים ניסויים בטוקסיקולוגיה, נגיד אני מגלה מספר מסוים אני יכול אחר כך להשוות את זה למה שקורה בעולם, הארצות הברית,באנגליה, במדינות אחרות. אני יכול לראות למשל שבישראל עושים הרבה יותר ניסויים בטוקסיקולוגיה בחתולים או בכלבים מאשר קורה בעולם ואז אני יודע שאין שימוש מספיק בחלופות או שאשפר להשתמש אולי במקום זה בחולדות, בארנבות וזה לא נעשה.


את הנתונים האלה אפשר להסיק אך ורק ברגע שיש מאגר מידע פעיל ושאפשר להפיק ממנו את המידע, כמו שהם חויבו בצו של בית משפט לפני שנה וחצי וזה עדיין לא יושם וכנראה שזה יגיע לפעילות משפטית בבקשה על פי חוק ביזיון בית משפט, זה פשוט חבל.

דבר שני בהקשר של שקיפות זה חוק חופש המידע שמחייב את המועצה לפרסם דוח שנתי, כמו כל רשות מנהלית. המועצה היא הרשות המנהלית היחידה בארץ, למיטב ידיעתי, שמתעלמת לחלוטין מהחובה שלה על פי סעיף 5 לחוק חופש המידע. היא לא מפרסמת דוחות והציבור לא יודע מה המועצה עושה.


אז אנחנו קוראים לכנסת, תורו למועצה ליישם את החוק שחוקקתם ומדי שנה תדווחו לציבור מה עשיתם.


נושא שלישי, אי פרסום פרוטוקולים. אכן הייתה החלטה לפרסם את הפרוטוקולים וזו החלטה טובה וחיובית ואנחנו תומכים בה מאוד. כמו שאמר פרופסור זיו כבר חצי שנה בפועל הפרוטוקולים האלה לא מפורסמים. אנחנו חושבים שפרוטוקולים שמפורסמים חצי שנה אחרי מאבדים את האפקטיביות שלהם, אין להם בעצם שום משמעות לדברים הקונקרטיים.


המועצה צריכה להיות עם היד על הדופק והציבור צריך להיות עם היד על הדופק של המועצה וצריך לעדכן את הנוהל ככה שבתוך 3 חודשים לכל היותר המועצה תפרסם את הפרוטוקולים שלה.


ובהקשר של פרסום של שמות של חברות מסחריות הייתה, למיטב הבנתי, החלטה של המועצה שלא יהיה פרסום שמות חברות מסחריות וכאן זה דבר שהוא גם מסוכן והוא גם חמור.


הוא מסוכן בגלל שברגע שאין פרסום של שמות של חברות אז אם עובד של אותה חברה, לצורך העניין, קורא משהו בדוח במועצה הוא אפילו לא יודע שמדובר בחברה שלו. יכול להיות ששי שם נתונים לא נכונים, יכול להיות שיש לציבור איזשהו מידע - -

איך אנחנו מגנים על חברה - -

יש לנו פסק דין של בית משפט שקבע מה צריך לפרסם ומה לא צריך לפרסם והתייחס ספציפית לפרוטוקולים של המועצה ואמר – מותר למחוק סודות מקצועיים. לא כל שם של חברה הוא סוד מסחרי, בוודאי לא כל שם של אוניברסיטה.


יש פסק דין של בית משפט שקבע מהם הכללים של מה מותר לפרסם ומה אסור לפרסם. הם לא צריכים לפרסם סודות מסחריים, על זה אין ויכוח, כל "נח" יסכימו על הנושא הזה.


מה שלא סוד מסחרי חייב להיות מפורסם וזה כולל שמות של חברות, או של מוסדות אקדמיים.


הנושא האחרון בהקשר של שקיפות זה ממצאי היועץ המדעי שלה המועצה שדוח מבקר המדינה התייחס לזה בהרחבה ואמר שאכן היועץ המדעי עובר ועושה עבודה חשובה אבל בסופו של דבר ההמלצות שלו לא נידונות ולא עוברות הלאה.


מה שצריך לעשות בהקשר הזה, שהיועץ המדעי יכתוב דוח שנתי שיסכם את כל ממצאיו ויעביר אותו למועצה לדיון ואחר כך המועצה תציג את הממצאים האלה בפני הוועדות הנכבדות, ואז יש גם שיתוף של הציבור וגם יהיה פיקוח אמיתי.

אולי בנקודה הזו רק מתוך המועצה להרחיב, בעצם המועצה מפקחת בין היתר על ידי כך שהיא עוברת, היא מקבלת דיווחים מהמוסדות אחת לשנה ומהוועדות הפנימיות של המוסדות אחת לחצי שנה.

אבל המועצה לא רואה בעצם, חברי המועצה לא רואים את הדוחות האלה נשום שמדובר בעבודה שוטפת בכמות אדירה של חומר ולכן בצדק המועצה לקחה אדם בשכר ונתנה לו תפקיד של לעבור על הדוחות האלה. בעצם הוא העיניים של המועצה.

אבל אם החומר לא מגיע אחרי זה בצורה של דיווח מסודר ושוטף למועצה וממנה לוועדות בכנסת שמפקחות על המועצה הרי משהו פה פגום ברצף הפיקוח.

הנושא השני זה החמרת פיקוח. כרגע כ הפיקוח על מה שקורה במוסדות עצמם מתבצע על ידי דוקטור דפנה ססלר שהיא וטרינרית בחצי משרה. היא מפקחת על כ-350,000 בעלי חיים בשנה, בין 60 מוסדות והיא בחצי משרה כמו שאמרתי. אני מתנצל, שלושת רבעי משרה.


אני חשוב שזה לעג לרש. אין אפשרות באמת לנהל פיקוח אמיתי של המועצה כשזה היקף הפיקוח ואנחנו חושבים שצריכים להעסיק שניים או שלושה וטרינרים במשרה מלאה, שזה יהיה תפקידם. לבקר במוסדות, לעשות ביקורי פתע, לעשות ביקורים חוזרים ולראות איך המצב משתפר או לא משתפר.

מר זיו, אתה חושב שאתם נעדרים יכולת פיקוח נוספת?

אני חושב שיש לנו יכולת פיקוח מספקת ואחד הדברים המעניינים - -

לא היית רוצה שיהיו 2 במשרה מלאה?

לא הייתי רוצה שיהיו שניים אבל הייתי רוצה שתהיה מעורבות יותר גדולה של דפנה דווקא בוועדות הפנימיות של המוסדות הקטנים שזה - - והייתי רוצה תוספת משרה.


אבל אני רוצה שוב פעם להזכיר שמועצה הזו זה גוף ייחודי למדינת ישראל - -

כי השאלה היא האם להוסיף לכם תקן של עוד וטרינר או לא?

אני הייתי שמח מאוד לקבל עוד תקנים, תמיד. אבל כשאני הולך למנכ"ל הדסה ורוצה לדבר איתו, אני לא מבקש לא כסף ולא תקן ואז הדלת נפתחת.

אני מיד אסביר מאיפה יגיע גם הכסף וגם התקן.


הנושא השני בהקשר הזה, זה הנושא של הוועדות הפנימיות במוסדות, בעיקר בחברות מסחריות שעל פי החלטת המועצה צריך להיום שם חבר חיצוני. חבר חיצוני, נציג ציבור כלשהו.


הבעיה היא שנציג הציבור הזה קודם כל לא מקבל שכר וחוץ מזה הוא צריך להיות מישהו שהוא נציג ציבור ומאחר שעל פי החלטת המועצה הוא גם לא מישהו שממונה על ידי "נח".

אז זה איזשהו אדם שמונה, שאין לו הכשרה, שאין לו אינטרס, במקרה הטוב אם הוא בכלל מגיע לפגישות הוא חותמת גומי וזה עם כל הכבוד לא יכול לספק בתור פעיל כוח חיצוני.


אנחנו חושבים בהקשר הזה שצריך להיות מאגר של וטרינרים מקצועיים, פרטיים שיקבלו שכר מהמועצה והם ישבו בוועדות הפנימיות והם יוכלו להיות גוף אמיתי בעל סמכות, בעל ידע, שיוכל להעביר ביקורת.

בנקודה הזו מאוד חשוב להבין איך הרעיון הזה עלה. נציג ציבור בוועדות הפנימיות צריך להיות מישהו שאין לו זיקה כלכלית או זיקה כלשהי של קבלת טובות הנאה מהחרבה שעליה הוא מפקח.

זה ברור מאליו.

משום כך הוא היה צריך להיות מתנדב, איזה אינטרס יש למתנדב לבוא ולעשות את העבודה הזו? הוא לא מקבל עליה שום דבר ואין לו שום דרישת הכשרה. לכן עלה הרעיון להחליף את זה במישהו מקצועי, גוף של וטרינרים שיש להם הבנה ושיקבלו שכר אבל לא מהחברה אלא מהמועצה ישירות.

המקור. יש בסעיף 4 לחוק הניסויים סמכות למועצה לגבות אגרות. משום מה המועצה עד היום החליטה לא לגבות אגרות ומה שכתוב כאן ספציפית, אני מקריא "סכומי האגרות ישמשו לפעולות המועצה ולפעולות אחרות לפי חוק זה".

זאת אומרת, ברגע שהמועצה גובה אגרה מהמוסדות, הכסף הזה הולך לכיסי המועצה ויכול לשמש לפיקוח אמיתי ומהותי על המוסדות האלה. ואם אנחנו זוכרים שמדובר ב-360,000 בעלי חיים.


אם אנחנו לוקחים שקל אחד לכל בעל חיים, סכום באמת מזערי, 320,000 שקל זה מה שמאפשר לממן שני וטרינרים במשרה מלאה, זה מאפשר גם לממן את השכר של אותם נציגים.


נושא שלישי - ביקורי פתע במוסדות מחקר. כיום על פי נוהל המועצה, חברי המועצה לא רשאים לעשות ביקורי פתע במוסדות - -

זה לא נכון.

נכון וחצי, אני אקרא לכם את נוהל הביקורים שעבר במועצה בדצמבר.

אתה אומר לא נכון, תמשיך.

למיטב ידיעתנו, לפי הנוהל שפורסם באתר המועצה, ויתקן אותי פרופסור זיו אם הנוהל הזה לא נכון, לחבר מועצה שמבקש לעשות ביקור במכון מחקר כזה או אחר צריך לקבל אישור 48 שעות מראש ורק אז הוא יכול לבצע את הביקור.


זה מצב שהוא בעצם שולל את כל האפקטיביות של המועצה, כי בתוך 48 שעות אפשר להסתיר כל נבלה וכל עוולה. אני אתן איזושהי דוגמה על מקרה שקרה השבוע, שפנה אליה בבוקר יום ראשון הזה, עובד במוסד אקדמי מכובד מאוד שנשלח להעביר למשרפה שני בעלי חיים שעדיין היו חיים.


סיטואציה מקוממת כזו שבכלל לא תעלה על הדעת, היא לא יכולה לעשות כלום. אבל אם היה - -

הוא לא מוכן לוותר על זה?

הוא לא מוכן כי אותו עובד - -

יכול להיות שהממונה עליו היה משוכנע שהם מתים. בחיים יכולות להיות טעויות...

ונוסיף לעניין הזה שדפנה ססלר, וטרינרית המועצה, מוסמכת על פי חוק לערוך ביקורי פתע. אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת שהוטרינרית מוסמכת לערוך ביקורי פתע ומי שממנה אותה, חברי המועצה עצמם, לא מוסמכים לערוך ביקורי פתע.


אנחנו מבקשים שוב שהנוהל הזה יבוטל ובהודעה ליושב ראש המועצה, כל חבר מועצה יוכל לערוך ביקורי פתע בכל מוסד שירצה.

שיתחילו בביקורים רגילים.

אני בדרך כלל יודע שנציגי הארגונים הם סוערים ואתם רגועים.

במאי 1998 המועצה פרסמה נוהל שבו היא התחייבה בתוך מספר חודשים לפרסם רשימת חלופות מחייבת.

אתה מוכן להראות לי את ההחלטה הזו?

בהחלט. אנחנו נמצאים היום ביוני 2005, אין עדיין ולו חלופה מחייבת אחת. ולא רק זה אלא שגם נקבעו כללים ב- 2001, כל מה שנדרש מהחוקר זה לחתום בחתימת ידו שהוא חיפש ולא מצא חלופות. מה הוא חיפש, את מי הוא שאל, איפה הוא בדק, אין למועצה שום פיקוח על זה.


אנחנו חושבים שהמצב הזה לא תקין, קודם כל אנחנו חושבים שצריכה להיות רשימת חלופות מחייבת והדבר השני זה שכל חוקר שבא לחתום על בקשה לניסוי, יש מאגרים רחבים מאוד של חלופות באינטרנט.

יש מאגר אחד שנערך על ידי .. שזה איזשהו תת גוף של ה-FBA בארצות הברית שעיסוקו בחלופות, זה מאגר עם המון חלופות. יש מאגר נוסף של ה-OCD שזה הארגון הבינלאומי לפיתוח כלכלי, גם להם יש מאגר חלופות רחב מאוד.

אנחנו חושבים שכל חוקר, לפני שהוא בא ומצהיר אין חלופה, חייב לעיין בשני האתרים האלה, לראות ואנחנו חושבים שגם באתר האינטרנט של המועצה צריכה להיות הפניה מחייבת לאותם אתרים שהחוקרים ידעו ויחייבו לבדוק ולאשר.

נקודה אחרונה, ניסויים בהוראה. המועצה החליטה לפני שנתיים לדון בנושא הניסויים בהוראה. הדיון נדחה אז לבקשת המועצה להשכלה גבוהה שרצתה לקבוע עמדה שלה. המועצה להשכלה גבוהה למיטב ידיעתי עדיין לא פנתה למועצה ובסופו של דבר הדיון הזה נדחה ועדיין לא התקיים.

יש עדיין ניסויים בהוראה?

יש עדיין הרבה ניסויים בהוראה וזה מנוגד למה שקורה למשל בארצות הברית,

היכן מתבצעים הניסויים בהוראה?

בכל האוניברסיטאות, לביולוגיה, לרפואה, ביוטכנולוגיה וכדומה. למשל, בארצות הברית, 70% מבתי הספר ברפואה אפשר לסיים תואר ברפואה בלי לעשות ניסוי אפילו בבעל חיים אחד.


אנחנו לא מבינים איך אין מצב מקביל בישראל ואיך - -

החוק כפי שחוקק ב-1994, חוק צער בעלי חיים, לרבות הניסויים בבעלי חיים הוא חוק טוב. אבל עברו 11 שנים, הרבה דברים קרו בעולם ב-11 השנים האחרונות, החוק עשה את שלו והחוק צריך להשתנות בכמה וכמה היבטים שעל רובם הצביע מבקר המדינה.


עם העתיד יש הרבה בעיות, אבל הבעיה העיקרית של העתיד שהוא קשה מאוד לפענוח. אז אנחנו תמיד יוצאים מתוך הנחה כי אנשים אופטימיים על פי טבע שהעתיד יהיה יותר טוב ואני הקשבתי לדבריו של יושב ראש המועצה ואני חושב שאולי כבר ההווה יותר טוב.

אני אשמח אם תתעדכן אצלנו מדי פעם.

מן הסתם נחכה לדוח מבקר המדינה הבא ונדע עד כמה הדברים באמת מתפתחים לטובה ואני אגב משוכנע שיש דברים שמתפתחים לטובה.


לעבר יש עדיפות מסוימת כי הוא לא לגמרי ברור, כידוע בעיקר לא בארץ, אבל הוא בכל זאת באופן יחסי יותר ברור. בעבר אנחנו יודעים שמבקר המדינה הצביע על הבעיות הבאות:


בעיה אחת, אני מנסח את זה בדרכי, אין לי ציטוטים מדויקים אבל זו רוח הדברים. בעיה אחת שהמועצה לפיקוח על הניסויים לא ממש התאמצה למצוא חלופות, לא שהיא לא ניסתה אבל לא ממש התאמצה.


הבעיה השנייה כפי שהמבקר קבע אותה שלמועצה יש מושג חלקי, חלקי בלשון המעטה, מושג חלקי בלבד על הניסויים במוסדות השונים.


בעיה שלישית, חברי המועצה לא מייחסים רצינות מספקת לבדיקה בחלופות שבמשך 8 השנים של כהונת המועצה לא קודמו חלופות במידה משמעותית. שביקוריהם של חברי המועצה באתרי הניסויים הם נדירים ושפעולות הפיקוח הן לקויות והתיעוד של הניסויים חלקי. זה מה שקבע המבקר.


יכול מאוד להיות שהדברים מאז זכו להתייחסות ולטיפול והמצב הוא טוב, יכול מאוד להיות אבל אני רוצה לומר שמעבר לכל הדוגמאות יש כמה בעיות מבניות שגם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחברי המועצה הם מלאכים, אפילו אם הם מלאכים, הם לא יכולים למלא את תפקידם והם לא יכולים לשפר במידה ניכרת או לתקן את הליקויים כפי שמבקר המדינה מצביע עליהם.


גם אם הם יהיו מלאכים, ואף אחד הוא לא מלאך ואני תמיד נוהג לומר בהקשר הזה שגם מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם. מדוע? כי יש בעיות מבניות ולבעיות המבניות האלה אנחנו מוכרחים להתייחס.


קודם כל, הוועדות הפנימיות. הוועדות הפנימיות חייבות, במסגרת תיקונים בחוק, חייבות לעבור רפורמה מרחיקת לכת. כל העניין של הוועדות הפנימיות מלכתחילה, לפי דעתי, היה בכך טעות משום שוועדה פנימית על פי הגדרה לא יכולה גם עם כל הרצון הטוב למלא את תפקידה.

איך ועדה פנימית יכולה למלא את תפקידה? הרי היא נקלעת לסיטואציה של אני מאשר לך ואתה מאשר לי. לא יכול להיות אחרת, אנשים מאותו מוסד שמשרתים פחות או יותר אותם האינטרסים.

אנשים שהיום יושבים בכובע אחד ומחר יושבים בכובע אחר ומתחלפים בכובעים ואנחנו יודעים מה הדינאמיקה שיש למערכות פנימיות של יחסים, גם יחסים בין קולגות וגם יחסים אישיים. זה לא יכול להיות.

הרי לא במקרה יש נטייה היום בעולם להוציא מוועדות פנימיות סמכויות ושגופים לא יהיו ממונים על עצמם ושלא יבדקו את עצמם. אני רוצה לשים את נפשי בכפי.


אפשר היה אולי ללמוד מדבריו שאנחנו ממש אור לגויים, זאת אומרת מצבנו יותר טוב ממצבן של מדינות מפותחות אחרות. אני מוכן, כאמור, להסתכן ולומר אתם יודעים מה? מבלי שאני מכיר היטב את הכללים בואו נאמץ לעצמנו את כללי האיחוד האירופי.

אתה מוכן?

כן, אני מוכן לאמץ את כללי האיחוד האירופי. האמת היא, שאני מוכן לאמץ את כללי האיחוד האירופי כולל כל ההתחייבויות שהאיחוד האירופי נטל על עצמו לשנים הקרובות, אני מוכן להסדר הזה.


עכשיו, אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הבעיות המבניות. על פי החוק המקורי, מבין 23 חברי מועצה, יש 3 חברים בלבד שמייצגים את העמותות שרואות את עצמן, לדעתי בצדק גם, כשומרות על רווחתן של בעלי החיים בארץ.


אני חושב שזה פרופורציה לא נכונה. גם כאשר המספרים ישתנו עדיין אנשי האקדמיה ואנשי המחקר, עדיין תהיה להם שם הגמוניה מלאה - -

שבעה נסיינים.

יש לכם היום איזה מנהג מגונה, זה בכלל לא מתאים לכם כפי שהעיר היושב ראש, אתם לא חדלים להתערב.

אני הגשתי הצעת חוק, אני מקווה שימצא לה רוב בכנסת, היא מונחת כבר על שולחן הכנסת שבמקום 3 אנשים שייצגו את העמותות האלה, ייצגו אותן 6. אני חוזר ואומר, עדיין תשמר ההגמוניה. אולי זה לא נכון אבל אנחנו יודעים גם את המגבלות ואנחנו יש לנו נטייה שלא תמיד אנחנו עומדים בה שלא נטפס על הקירות, במקום 3, 6.

אבל השינוי היותר חשוב הוא השינוי ברשות המועצה. אני חושב, אני יודע שיש הרבה שותפים לעמדה הזו, וזה נוהג מקובל בהרבה מאוד מועצות ציבוריות. אני בטוח שאפילו באיחוד האירופי שאתם ככה דחקתם את המסמכים שלהם באופן מתנשא.

בראש המועצה צריך לעמוד אדם שאיננו קשור בכלל למערכת הניסויי., שופט בדימוס, כמקובל במוסדות ראויות לשמם. מדוע צריך להיות יושב ראש המועצה, שופט בדימוס אינו בא מהעולם הזה, אינו מחויב לאינטרסים של אותו עולם, אינו חלק מהמערכת. הדבר הכי הגיוני, הדבר הכי מקובל, אני חושב שאתם צריכים להיות בעד זה.

אין פה עניין אישי שאנחנו לא רוצים פלוני או אנחנו רוצים אלמוני. הרי הדברים האלה, כשמדברים על שקיפות, הרי מדברים על אמצעים שיוכיחו שהמאמצים לא רק נעשים אלא גם נראים.

הערה אחרונה, ברשות היושבת ראש והיושב ראש, היא בעניין לא כל כך להיט. אני מבין שנפסלה השתתפותה של חברה שהיא בכל זאת נפש פועלת בכל מה שקשור בניסויים בבעלי חיים - -

על מה אתה מדבר?

היושבת ראש הקודמת - -

פעילה שהיא בכל זאת מקדישה, אני מבין שהיא סירבה בשעתו לגנות השוואה שבעיניי פסולה לחלוטין, מגונה בכל שלון של גנאי. היא לא ערכה את ההשוואה הזו, היא סירבה לגנות, אני במקומה הייתי מגנה כפי שאני עושה את זה בכל מקום.


השוואה בין ניסויים בבעלי חיים לבין שואה. השימוש בהשוואות מן הסוג הזה הוא היום רווח מאוד, הכול משווים לשואה כפי שאתם יודעים ולאו דווקא מפי אנשים שבאים דווקא מהצד הזה של העולם הפוליטי. גם שם זה מעורר בי פלצות והתקוממות.


היא סירבה לגלות את זה כי היא חשבה שהיא לא הרויזור הבינלאומי שמחווה דעה. אני חושב שזה דבר חסר תקדים, אני חושב שזה גם לא עומד בתקנון הכנסת, אני חושב שזה דבר לא טוב.

אני מבקש שבפעם הבאה למרות שהייתה החלטה של היושבת ראש הקודמת, החלטות של יושבי ראש כמו של יושב ראש המועצה צריכות להיות סבירות ולעמוד במבחן של הגיון ושל הגינות ואני מאוד מבקש שבפעם הבאה יתאפשר לה להשתתף בישיבה הזו.

תודה רבה. אני רק רוצה להעיר לגבי ההערה האחרונה שלך, חבר הכנסת שריד. ועדות הכנסת אינן מחויבות להזמין אורחים, הדיון יכול להתקיים רק עם חברי הכנסת.

אורח שמוזמן לוועדה ומתנהג שלא כראוי, אחת הסנקציות שלדעתי ראוי זה בהחלט לא להזמין אותו לישיבות של ועדה. והואיל ואני לא הייתי בישיבה הזו, אינני יודע מה בדיוק היה, נאמר לי מפי מנהלת הוועדה שיושבת ראש הקודמת החליטה שהגברת אצלה לא תוזמן ואני כבר הודעתי שהעונש מוגבל לישיבה הזו.


יש לי גם מידה מסוימת של סולידאריות עם החלטות שהתקבלו פה לפני, שתהיה פה איזושהי רציפות. הדברים האלה לא באים בשם עמדה של מישהו אלא באים בשל התנהגות בוועדה.

הייתה איזושהי התנהגות חריגה? אני לא זוכר שהייתה איזה התנהגות חריגה - -

ההרחקה היא לא לצמיתות, היא הייתה לישיבה הזו בלבד. אם הארגונים שיוזמנו ירצו שהיא תבוא מטעמם, היא תוכל לבוא מטעמם. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו?

קודם כל, אני מסכימה עם חבר הכנסת שריד לגבי יושב ראש שופט בדימוס. בסך הכול לדעתי, מה ששמעתי מפרופסור - -

שר הבריאות רשאי למנות לא רק שופט בדימוס, זה מינוי של שר הבריאות.

אם זה מה שיעשה את המועצה נראית יותר טובה, בסדר. סך הכול לפי מה ששמעתי מפרופסור זיו ומאהוד ועורך הדין שמייצג את ארגון "נח" נראה לי שיש התקדמות מאוד יפה ואפילו אופטימית לגבי מה שחשבתי שיהיה כאן בדיון הזה, שהכול נעשה לא תקין והכול לא בסדר.


לגבי כמה הערות שהעירו כאן,אני רוצה לשאול. הנושא של פרסום חברות שאמרת, יש כאן בעיה חוץ מאתית, יש כאן נושא של פטנטים, יש כאן נושא של בורסה, צריכה להיות הגבלה - -


יש פה חברה שלא רוצה שבכלל ידעו שהיא מתחילה איזה ניסוי - -

זה כבר לא סוד מסחרי, זה אינטרס כלכלי של חברה שלא רוצה שידעו - -

אם זה כלכלי, חלק מהציבור משקיע בבורסה וזה חלק מהסיפור - -

יש הבדל בין מצב שבו החברה אומרת- "אני בודקת חומר כזה ואחר אני לא רוצה שידעו, אני עושה ניסוי ספציפי כזה או אחר ייחודי, אני לא רוצה שידעו" שזה בהחלט סוד מסחרי, לבין מצב שחברה עושה ניסויים ולא רוצה שידעו - -

אבל "טבע" לא רוצה שאתה תדע כאזרח, לא כעורך דין, שמחר היא מתחילה איזה ניסוי, היא לא רוצה, זה לא נכון - -

כל עוד זה היא עוסקת בדבר פרטי, זכותה. ברגע שהיא יוצאת אל התחום הציבורי ועושה את זה, ברגע שהיא מתחילה לבצע ניסויים בבעלי חיים, דבר שמוסדר בחוקי המדינה, אז היא צריכה להיות חשופה לביקורת משום שמטרת החוק הזה הוא להבטיח ביקורת. איך הציבור - -

עדיין יש מועצה שמפקחת. אם אין אמון במערכת אבל יש עוד כמה שלבים לפני זה - -

אני אסביר. לציבור יש מידע שהוא לא יודע בכלל שהוא רלוונטי לביקורת המועצה ולכן הוא לא יכול להעביר לה אותו, רק אם הוא יראה שמוסד מסוים מצהיר א' והציבור יודע ב', הוא יוכל להביא את הדברים למועצה על מנת שהיא תחקור.

את זה אנחנו שוללים ממנה אם לא נפרסם את שמות המוסדות.

תגידי את דעתך.

זה לא המשרה היחידה שאיש ציבור עובד בחינם, יש הרבה משרות ציבוריות שאנשים עובדים בחינם והם עושים את זה בצורה יפה, מסודרת גם בלי שכר.


לגבי ניסויים בהוראה, לא עושים ניסויים בעזרת בעלי חיים בהוראה, אני לא מבינה איך לומדים כל מיני דברים - -

יש סרטי וידאו.

סרטי וידאו יודעים איך צפרדע קופצת בשביל להראות רפלקס מסוים.


דבר נוסף, בנושא חלופות. אם אפשר ליצור, לא טכנית אלא מדעית, להשתמש בחלופה אני רוצה לשמוע מאלה שעושים את הניסויים, אז למה הם לא משתמשים בחלופות? יש כנראה סיבה מדעית, אני לא מניחה שיש להם איזה אהבה מיוחדת לחולדה אם הם יכולים לעשות זה בבעלי חיים ירוד יותר, זה הייתי רוצה לשמוע.

קודם כל, תודה לראשי הישיבה שהיא מתקיימת היום, נפל בדיוק לתחילת הדיונים, שימוע בהתנגדויות בירושלים לגבי ניסוי בעלי חיים שחיים בערי ירושלים, שמה שקורה שכרגע מנסים למדוד להם את כל צורת החיים בבניית ספדי.

אני רוצה שתבינו, אני מדבר כרגע על גנים לאומיים שנמצאים שם, אני מדבר על בעלי חיים שחיים באותם ערים.



תראו מה קורה, הבנייה כרגע - -

סליחה, אני נורא מופתעת - -

תני לו להגיד מה שהוא רוצה.

זה הקדמה למה שאני אומר, זה ניסוי בבעלי חיים, אז בדיוק על זה אני רוצה להגיד שלצערי חבל שאין למועצה סמכות להתערב בדברים כאלו כי זה, לא כל הניסויים בבעלי חיים - -

מה שקורה, שלא כל הניסויים בעלי חיים עושים במעבדה, זה מעבדה יותר גדולה, לזה לא מתייחס הוועדה ואני מבקש מיושב ראש - -

אבל החוק לא עוסק - -

זה בדיוק העניין - -

אם יש לך דברים חשובים אתה יכול ליזום הצעת חוק.

אני מתכוון ליזום הצעת חוק.

פה יכול להיות ויכוח אבל אני הרבה זמן פעיל בוועדת מדע וטכנולוגיה ואני רוצה גם לראות איך מתקדמים בחוק הזה. אני צריך להגיד שיש התקדמות גדולה, מתי שדיברנו בהתחלה זה היה סתם, אף אחד לא ידע מה קורה פה. הכול צריך לקחת בפרופורציה.


יש התקדמות ואני לא מסכים עם חבר הכנסת שריד שרק צריך להיות בראש המועצה שופט בדימוס, אולי יותר טוב אם יש אדם שהוא מומחה בדברים כאלה ובסופו של דבר זה טוב שאנחנו יושבים פה, אנחנו מדברים על זה.

זה טוב שמבקר המדינה נתן כמה נקודות לביקורת אבל בסך הכול יש התקדמות גדולה, אני מסכים עם שקיפות וצריך קצת להתקדם לצורה טובה, למטרות שעומדות בחוק. אני חושב שהתקדמות טובה יש בזה.

תודה רבה.

אני הייתי רוצה לשמוע כי סך הכול בהקדמה וגם כשיש לפני את כל החומר של הערות המבקר, סך הכול נראה שהגיבו לרוב הדברים וציינו כמה דברים, הוא יכול היה רק להגיב על כמה דברים שנאמרו שנקבל את העדכון.


אבל סך הכול באמת נראה שישנה התקדמות, לפחות בשנה האחרונה, מאז הישיבה האחרונה מהתגובות כולל הביקורים שאז התלוננו שלא היו.


יש פה כמה שינויים אז אם אפשר לענות עליהם ממש נקודתית, ממש במילים ספורות כי זמננו קצר.

תן לו הזדמנות.

אני רק אדבר מילה אחת על חלופות. תראו רבותיי, אין רשימת חלופות בעולם אבל כן יש אתרים ואחרי דוח מבקר המדינה העלינו את אתר המועצה מחדש לחיים.

יש שם את כל הפרוטוקולים שהספקנו לאשר, את האחרון אישרנו לפני 3 ימים המתומלל השני והוא יעלה תוך שבועיים כך שגם זה לא יהיה 3 חודשים.


בנושא חלופות העלינו את כלה אתרים הרציניים בנושא חלופות, לא רק זה. נושא החינוך הוא הנושא הכי חשוב שקיים בעניין של ניסויים בבעלי חיים.

הדור הצעיר הוא הדור שקובע ולכן יש היום קורסים. אישרנו קורסים בכל האוניברסיטאות למעט אחת, עברנו עליהם, אישרנו קורסים שלא נדרשנו לחיות מיוחדות נוספות כדי שנהיה בסדר. בכל הקורסים האלה מעלים את נושא החלופות ומפנים אותם לנושא האתרים.

הבאנו מרצים למועצה ואחד מהם, פרופסור איתן גלוי, סיפר על המערכת שבה הוא מקטין את מספר החיות בניסוי לעשירית ואני רוצה פה להגיד דבר אחד.

אנחנו מחויבים לגרום לכך שלא יעשו ניסויים מיותרים, זה מטרת המועצה ואנחנו עושים את זה. אנחנו חייבים שבכל ניסוי שאפשר יקטינו את מספר בעלי החיים. אנחנו לא מחויבים להקטין את מספר בעלי החיים בניסויים בסך הכול במדינה והייתי רוצה שנדע את זה כי אם עושים יותר ניסויים ואם יש יותר פעילות ואם יש יותר אנשים שעושים את הדברים אבל במספר יותר קטן, צריך לעשות.

בתי החיות שלנו בנויים נכון, אנחנו משתמשים בהרבה פחות חיות חולות בגלל כל מיני בעיות אימונולוגיות אלא אנחנו משקיעים המון כספים.

רבותיי, חוקר לא יעשה ניסוי בבעלי חיים אם הוא יכול לא לעשות אותו כי זה לא כדאי לו גם כלכלית, גם כספית וגם נפשית, הוא יעשה את האלטרנטיבה ומי מחויב יותר לאלטרנטיבות מאשר אנחנו?

רשימת חלופות בחוק היא מחייבת מדי, כתוב "לא יעשה ניסוי אם יש חלופה". אם אני כותב שLD50 - ברשימת החלופות אז אסור לעשות ניסוי במדינה ב- LD50 וזה מה שנעשה ומועצה בחוכמתה ולפניי הוסיפה את הסעיף הקטן שהמועצה כן יכולה לפרש ואני מאוד גאה בזה.

פרופסור צפרירי.

קודם כל, נרמז פה שהחוק דורש תיקון יסודי ועל סמך ההערות של המבקר ואני רוצה שיהיה ברור שכל מי שקורא את הדוח של המבקר עם כל הפגמים שדורשים תיקון, דבר אחד בולט שם ללא ספק. שיש מוסד שפועל לפי החוק וזה במכון וייצמן, מצטער שאני במוסד הזה ולא הייתה לו שום הערה בשום נושא במוסד הזה.

זה עדות, אני לא מביא את זה על מנת לנפנף בדגל מכון וייצמן אלא אך ורק לשם דבר אחד. החוק ישים, ניתן ליישם אותו ולעמוד באיזון שבין הצורך לעשות ניסויים לבין השמירה על רווחת בעלי חיים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. מדברים כאן הרבה על הכשלים של המועצה בכל מיני נקודות אבל צריך לזכור שהמועצה הזו נחלה, עם הקשיים, הצלחה בלתי רגילה.

המדע במדינת ישראל ממשיך לעבוד ללא הפרעה רצינית תוך כדי תשומת לב לאיזון של צרכי בעלי החיים וזוהי המטרה של המועצה, לא רק לשמש כמשטרה למנוע ניסויים. כן, למנוע ניסויים ממיותרים אבל אנחנו אסור לנו לזרוק את התינוק עם האמבטיה, מה שבעצם משתמע מהדברים שנאמרים כאן וזה חשוב מאוד להזכיר.

ועדות פנימיות. אני רוצה שתבינו שדבר אחד. המדע כמדע ניסיוני בנוי על בקרה של עמיתי. אנחנו מתקדמים, אנחנו לומדים על ידי הכחשה של ניסיונות של קודמינו, אנחנו בודקים כל דבר ובמוסדות כשלעצמם איך אנחנו בוחרים מדענים? למי אנחנו נותנים את הכסף? מי נותנים לו להמשיך בניסיונות ומי בעצם חונקים אותו על ידי החלטה תקציבית.

זה מתרחש כל הזמן. המדע בנוי, המצוינות שמובנית בתוך המדע היא בוניה על בקרת עמיתי ולא להאמין, כלומר עתיד המדע במדינת ישראל נתון בידי המדענים ששופטים את הביצועים של החברים שלהם.

אז לומר שאתה לא תסמוך על זה שהם יחליטו או לא האם הניסוי הזה צריך להיעשות או מותר לו להיעשות או שהפגיעה בבעלי חיים תהיה מעבר לנדרש, אני חושב שזה ממש מגוחך ולא הפרופורציה.


עוד נקודה אחת, אם מותר לי, על חלופות.

אני מציע שתשאיר את זה לפעם הבאה. פשוט זמננו תם , אנחנו בעוד 5 דקות צריכים להפסיק.

אני רוצה כרגע לומר לכם כך. אנחנו לא סיכמנו את העניין, אני אקרא בעיון - -

זה לא דיון ראשון, זה דיון המשך לדיונים שהיו - -

זה לא דיון אחרון. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. אני חושב שלכאורה נראה לי שאחרי מספר שנים שהחוק מופעל, אז גם המנגנון המקצועי למעשה היחיד שיש למועצה שזה מפקחת בשלושת רבעי משרה, זה לא מספיק.


אני אומר לך, עורך דין פלג ולכם, עם כל השקיפות שאתה נותן את זה להדיוטות שלא מתמצאים בתחום הניסויים וגם אם זהה מתפרסם, הם לא יכולים להבין בסופו של דבר אם זה טוב אם זה רע, יכולת הפיקוח היא מאוד קטנה.

ישנם הרבה מאוד אנשים שמתוך הארגונים שהתמקצעו בעניין הזה.

אז תשלחו את אותם שלושה למועצה, תשלחו גם לפחות אחד או שניים שיש להם ידע יותר מעמיק, לאו דווקא במשפטים - -

איפה השניים האחרים? איפה השלושה?

הם מגיעים כשהם מוזמנים.

לכן אני מתכוון לנסות לפעול בלהשיג אולי עוד תקן אחד שהמערכת המקצועית הזו שמפקחת תהיה יותר אפקטיבית. אני מאוד מאמין באנשי מקצוע שזה תפקידם, הרבה יותר מאשר על ידי פיקוח, מה גם שזה מקצועי, יש נושאים שכל אחד מבין בהם.


שאלה כזו דורשת מקצועיות אני גם אומר שאחד הדברים שאותי הטרידו זה המצב של בתי החיות, אני יודע שיש שיפור גדול בשנים האחרונות. היו איומים שייסגרו בתי חיות אם לא יהיה שיפור.


כל ניסוי זה ילווה בווטרינר כדי למנוע סבל, בהרדמה וכל הדברים האלה וגם באמת הבקרה הזו, אם באמת הניסוי הזה הכרחי, אם אין לנו חלופות.
לדעתי רק אנשי מקצוע יכולים לעשות את זה, לגבי מתנדבים הסיפור הזה סכנה. לכן, תתקיים ישיבה נוספת.


אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שצריך להטריד את כולנו, את הוועדה זה מצבם של בעלי החיים בחקלאות. שם זה לא נעשה לצורך ניתוח מדעי, שם זה לא נעשה על מנת לגלות תרופות חדשות, לקדם את המדע, שם זה נעשה פשוט לעניין כלכלי.


לפעמים, לעיתים קרובות מאוד, התנאים של בעלי החיים בחקלאות שנעשים אך ורק מטעמים כלכליים הם מחפירים - -

95% מכלל בעלי החיים - -

לדעתי, שם מדובר במיליוני בעלי חיים כל שנה בישראל, מיליונים. וגם בלי להיות צמחוני, אני כן, אבל גם מי שאיננו צמחוני ומוכן לאכול בשר צריך לרצות בזה שלא תהיה התעללות בבעלי החיים, גם בחקלאות ואני חושב שאנחנו בעניין הזה התחלנו פיטום אווזים, אבל יש גם הובלת עופות והחזקת בכלל בעלי חיים וצריך לדבר על זה.


אני רק רוצה לנחם אתכם שאני לא רואה בכם את ריכוז הרוע, ממש לא.


תודה רבה.

אנחנו הצגנו כמה נקודות מאוד קונקרטיות, יש לנו בקשה לוועדה. אני מבין שאי אפשר כי הזמן קצר. אנחנו מבקשים שמיד בתום הפגרה יתקיים דיון שבו נשמע כיצד המועצה התקדמה ב-5 הנקודות הקונקרטיות.

כל הדברים שאמרת.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.