דיון מהיר בוועדת הכלכלה בנוגע לדחיית החתימה על ההסכם המדיני בין ישראל ומצרים לאספקת גז טיבעי

2
ועדת כלכלה
06/07/2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט סיוון, התשס"ה (06.07.2005) שעה 09:00

הצעה לסדר היום: דיון מהיר בוועדת הכלכלה בנוגע לדחיית החתימה על ההסכם המדיני בין ישראל ומצרים לאספקת גז טיבעי, של חה"כ יוסף יצחק פריצקי

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אליעזר זנדברג
דוד טל
אילן ליבוביץ
איוב קרא

יוסף פריצקי

גבי אלון – משרד ראש הממשלה
אסתר אפרת סמילג – מנהלת מח' אמנות באגף משפט, משרד החוץ
נועם בריימן – לשכת יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
קובי גולדברג – הרשות להגבלים עסקיים
יובל סרגוסטי – רשות החברות
ד"ר נמרוד נוביק – סגן נשיא בכיר, חברת מרחב
גדעון תדמור – מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
עו"ד רנל כהן – מחלקה משפטית, חברת החשמל

לאה ורון

אתי אפלבוים

דיון מהיר בועדת הכלכלה בנוגע לדחיית החתימה על ההסכם
המדיני בין ישראל ומצרים לאספקת גז טיבעי, של חה"כ יוסף יצחק פריצקי

בוקר טוב לכולם. אדוני המציע, עמיתי חברי הכנסת. אנחנו פותחים את הדיון בהצעה לסדר היום: דיון מהיר בנוגע לדחיית החתימה על ההסכם המדיני בין ישראל ומצרים לאספקת גז טיבעי של חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי.

הבקשה הועברה אלינו ב-20.6.05. בעקבות בקשתך ובעקבות כך שקבענו דיון להיום, הזדרזו כל הנוגעים בדבר וחתמו על ההסכם הזה.

לכן אני הולך להציע הצעה לדיון מהיר על האיחור בחתימת הסכם השלום בין ישראל לפלסטינים.

כל הנושא של הגז נדון כבר בוועדת הכלכלה ואנחנו נקיים דיונים רבים על מנת לראות איך מתקדמת החקיקה. הבנתי שהרבה מאוד דברים לא מתקדמים. נשב ונדון ונלמד את הדברים.

חבר הכנסת טל הוא מומחה בעניין.

לכן אני מציע לבטל את הדיון מכיוון שהוא לא רלוונטי.

אני רוצה לדעת על מה חתמו? על מי חתמו? איך חתמו? מה אומרת החתימה? מה זה עושה למשק הישראלי? מה זה עושה ליצרנים בישראל?

אדוני זקוק, אם כן, לנציגי ממשלה.

יש פה. הוזמן מי שהוזמן. זה לא דיון ראשון, נקיים דיונים נוספים. אנחנו נתעדכן, מה עומד לחתימה? לוח הזמנים וכדומה.

חבר הכנסת המציע בבקשה.

תודה. פגשתי את יושב ראש הוועדה לפני יומיים ואמרתי לו שאולי אין צורך בדיון כי התגשמה משאלתנו. אבל אז החלטנו יחד, בכל זאת לקיים את הדיון.

המשא ומתן בין חברת החשמל לחברת אי.אמ.ג'י לאספקת גז טבעי ידעה עליות ומורדות, כניסות ויציאות. הוועדה הזאת, גם ברשותך וגם ברשות השר שמחון, וגם כשאני הייתי שר וגם כשחבר הכנסת זנדברג היה שר, דנו בנושא רבות. העמדה של ממשלת ישראל תמיד היתה, שאת ההסכם המסחרי הזה חייבים לגבות בהסכם בין מדינות, אי אפשר אחרת. חייבים לגבות אותו בהסכם בין המדינות כי הסכם כזה עלול להוזיל עלויות לצדדים. אם יש הסכם בין מדינות, שבהן ממשלת מצרים מתחייבת לגרום לאספקה וממשלת ישראל מתחייבת לגרום לרכישה, לכאורה הצדדים המסחריים צריכים להיות די מרוצים, משום שאז אין להם צורך בערבויות, אין להם צורך במימון, יש התחייבות ממשלתית העומדת מאחוריהם.

עסקה בסדר גודל כזה למשק האנרגיה הישראלית, לא יכולה לעמוד בלי הסכם. אני יודע שהוחלפו טיוטות והועברו דברים. אני מבין שחתמו, אלא שאני לא יודע על מה חתמו.

אתמול קראתי כתבה של עמירם כהן ב"הארץ". אף אחד מהנוכחים לא חושד בו שהוא צד בעניין. הוא אמר שכל החתימה היתה פארסה גדולה. כששואלים את פהמי, שר הנפט המצרי, שלי היה הכבוד להיפגש איתו, ואני מניח שגם לך מודי היה הכבוד להיפגש איתו, מה זה ההסכם עם ישראל? אז הוא מדבר על ההסכם עם ירדן.

זה לצרכים פנימיים מצריים.

יש פה שאלה אחת מעניינת שצריכה להישאל. הרי במה אנחנו מעוניינים בסוף הדרך? בסוף הדרך אנחנו מעוניינים שלישראל יהיו שניים או שלושה ספקי גז, שמשק הגז הישראלי יקבל את כל הגז שהוא צריך במחיר התחרותי הטוב ביותר, ושהאספקה לא תופרע מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים.

"אתם עושים כך, אז אנחנו סוגרים את הברז, אתם עושים כך, אנחנו פותחים ברז, אנחנו כן עושים איתכם, אנחנו לא עושים איתכם". אנחנו רוצים להיות נורמלים כמו כולם.

אני מבין גם שלא חתמו על הסכם. אני לא רואה כאן את אנשי משרד החוץ. אני מבין שחתמו על MOU. אני אמנם משפטן, אבל אני לא יודע אם יש הבדל בין מזכר הבנות לבין הסכם מדיני שמדינת ישראל צד לו.

אני רוצה להבין מה חתמו שם? ומה נעשה שם? ואיך זה מקדם בסופו של דבר את העסקה לרכישת גז, או שזה לא מקדם. אני לא יודע.

אני מצטרף לדברים שאמר השר לשעבר פריצקי. לדעתי יש מקום לדיון, וזה דיון חשוב. ראשית לדווח לכנסת כמעט בזמן אמת על ההתפתחויות. שנית, לשאול את השאלות וגם לנסות לברר מה עלה בגורל המוקשים, הלא דיפלומטים, שעיכבו בשלבים שונים את המשא ומתן או הגעה לנוסח המוסכם. איפה ממוקמת חברת חשמל מבחינת העניין? מה צפי העבודות לבניית הצינור הימי המצרי? הרי המצרים גם צריכים להשלים את המערכת על מנת להתחבר לצינור הישראלי כדי להעביר את הגז למדינת ישראל.

האחד, כיצד אנחנו ערוכים? או כמה מהר נהיה ערוכים לקלוט את הגז הזה במערכת הישראלית. ושאלה לא פחות חשובה, שחבר הכנסת פריצקי נגע בה: מה המדיניות לגבי ספקים נוספים? ואני מוסיף חיפושים נוספים של גז בישראל.

היום הים סגור. במדינת ישראל היום אין פתיחה של זיכיונות בים. להפך, למיטב ידיעתי, ברגע שגוף שיש לו זיכיון מחזיר אותו, לא מקבלים זיכיון פעם נוספת. הים סגור והאם לא יהיה זה נכון לשקול כיצד מעודדים חיפושי גז טבעי בישראל?

היום אנחנו בבעיה. ברגע שאתה יודע שיש לך את המצרים עם כמות כזאת וחברת חשמל כבר קנתה, ויש בדרך אולי את הגז הפלסטיני ואולי גם הגז הרוסי, והם יהיו זמינים ברגע שהמערכת תהיה קיימת, מי יילך לחפש להשקיע את כל העלויות בחיפושים כשאתה לא יודע מי יקנה את הגז בסופו של היום הזה?

מי יהיה הקליינט? האם אנחנו צריכים לעודד? התשובה שאני עונה היא כן. כיצד נעודד? אלה נושאים שלדעתי הם חלק ממכלול הנושאים שאנחנו צריכים לגעת בהם. נקודת הפתיחה הנכונה היא, הדיון בעסקת הגז שנחתמה רק לפני יומיים.

נציגת משרד החוץ, בבקשה. הדיון מאוד רלוונטי כי אנחנו רוצים לדעת איזה הסכם חתמו? הסכם סופי? הסכם הבנות לא סופי? על מה מדובר? האם זה מחייב את שתי המדינות מבחינה מדינית? איפה זה עומד? אם מבחינה מדינית, מחר יש לנו סכסוך עקב ההתנתקות, או קורה מצב שמצרים פתאום מצדדת בצד הפלסטיני ואומרת שאין עסקה, עד כמה זה בטוח? כי אנחנו סומכים על דבר כה חשוב למדינת ישראל ואין לנו מישהו אחר.

אנחנו רואים את הצריכה שלנו מול מה שיש בפועל.

הצורה הפורמלית של ההסכם זה מזכר הבנה.

מה זה אומר מבחינה משפטית?

היו לנו הרבה שאלות לגבי זה, אני מעדיפה לא להיכנס לזה. אבל אני רק אגיד שזה מזכר הבנה. אבל בכל זאת, עכשיו הוא חתום והכניסה לתוקף שלו תהיה לאחר סיום ההליכים הפנימיים הנדרשים בכל אחת מהמדינות.

אצלנו, מבחינת מדינת ישראל, הכוונה להביא את זה לאישרור של הממשלה כמקובל בהסכם בינלאומי.

האם אנחנו רואים את זה כאמנה בינלאומית?

כן, בהחלט.

וגם המצרים?

מה המצרים יעשו, אנחנו עדיין לא יודעים.

מה הנפקות המשפטית, אם כן?

הנפקות הבינלאומית היא שזה מזכר הבנה בין שתי ממשלות. מה הנפקות המשפטית? נגיד שהיה כתוב שם "agreement" ולא MOU, אז מה הנפקות המשפטית? אותו דבר. בוודאי שהמצרים יכולים להפר, כמו שיכולים להפר כל אמנה.

אבל יש חוק פנימי לכל מדינה. למשל אצלנו, יש תוקף לזה. לפחות בחלק מהמקרים יש חובה להביא את זה לאישור תוך פרק זמן.

אין איקס זמן.

מה המצב במצרים?

אנחנו לא יודעים.

סליחה, אנחנו כן יודעים וזה אפילו כתוב ב-MOU. כתוב שהתקבלה כבר החלטת ממשלת מצרים לאשר את ההסכם. במצרים זה אושר, אצלנו עדיין לא.

במזכר עצמו כתוב שממשלת מצרים החליטה להפעיל את אי.אמ.ג'י. אם מבחינתם פירוש הדבר גם - - - הם כמובן עברו עליו. אנחנו מניחים שהוא מקובל כי הוא חתום. אם הם צריכים עוד הליך פנימי של אשרור, אני לא יודעת.

יש לזה תוקף כמו להסכם השלום? זה הסכם באותה רמה כמו הסכם השלום?

זה הסכם בין ממשלות. אני לא יכולה להגדיר במילימטרים את מידת התוקף. זה הסכם בין ממשלות.

הלך שר מממשלת ישראל, חתם על הסכם כלשהו עם שר ממדינה מקבילה. מה התוקף? השר אולמרט חתם לפני כמה חודשים עם שר המסחר המצרי על הסכם אחר. זה באותו מעמד ההסכם הזה או מעמד אחר?

זה באותו מעמד. במדינת ישראל, מי שמוסמך לחתום על המסמכים בינלאומיים על פי החלטת ממשלה משנת 1951 זה שר החוץ. שר החוץ חותם על כל ההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל, בכל נושא שהוא, בכל תחום שהוא.

אם חותם שר אחר, הוא צריך לקבל יפוי כוח משר החוץ. כמו שכל שר אחר מקבל יפוי כוח משר הפנים, שר התשתיות קיבל יפוי כוח משר החוץ לחתום על ההסכם הזה. זאת אומרת, מבחינתנו אנחנו מתייחסים לזה כאל הסכם בינלאומי רגיל והנוהל של הכניסה לתוקף אצלנו, מהצד שלנו, הוא כמו הנחה על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת, כמו כל הסכם בינלאומי.

והוא יובא לכאן?

כן.

הסעיף המרכזי מבחינת מדינת ישראל בהסכם הזה הוא התחייבות של ממשלת מצרים:
"The government of the Arab Republic of Egypt grantees the continues of an un interrupted supply of un natural gas contracted and/or to be contracted…"
בין חברת אי.אמ.ג'י לבין חברת החשמל ואחרים – חברות אחרות ככל שיהיו בעתיד.

זה מבחינת מדינת ישראל הדבר העיקרי שיש בהסכם הזה. גם הכמויות מפורטות כאן בהתאם למה שקיים. זאת אומרת, יש כאן מחוייבות מפורשת של ממשלת מצרים לאספקה רציפה של גז, שאי אפשר להפסיק אותה. זה ההישג העיקרי.

יש גם התחייבות מקבילה של ממשלת ישראל לקניה?

לא. המצרים לא ביקשו.

ההסכם המסחרי הוא הסכם בין החברות, לא הסכם של הממשלה. ממשלת ישראל לא קונה את הגז, מי שקונה זאת חברת חשמל. העמדה הרשמית של ממשלת ישראל היתה, שזה אינטרס של הממשלה שהאספקה אכן תהיה רציפה. דאגנו שזה יהיה בהסכם. וזה אכן מה שיש בו. אנחנו דאגנו לאינטרסים של מדינת ישראל. מבחינת מדינת ישראל, מכיוון שזה סדר גודל כזה גדול, אז האינטרס הוא שהאספקה תהיה רציפה.

מפליא אותי למה המצרים לא דורשים במקביל התחייבות של מדינת ישראל, לגרום לכך שגם יירכש הדבר הזה?

אני מחברת מרחב ואני מרכז את פרוייקט אי.אמ.ג'י בצד הישראלי שלו. יש חוסר סימטריה בעסקה הזאת בכל היבט שלה, כמו בכל עסקה אחרת. מרכיב אחד בחוסר הסימטריה זה בדיוק הנושא שחבר הכנסת פריצקי העלה, וזה מדוע ערבות ממשלת מצרים היא ליצוא, ולא ערבות ממשלת ישראל ליבוא.

ממשלת ישראל איננה קונה. ממשלת ישראל איננה יכולה להתחייב בפני המשק המצרי שהמשק הישראלי יקנה עד 7 מיליארד מטר מעוקב לשנה במשך 20 שנה. לעומת זאת, הגז במצרים הוא בבעלות ממשלת מצרים ועל כן ממשלת מצרים אמורה לאפשר לאי.אמ.ג'י לייצא את הגז ממצרים. לכן ממשלת מצרים צריכה להתחייב, ממשלת ישראל לא יכולה להתחייב. לכן חוסר הסימטריה בהיבט הזה.

אי.אמ.ג'י הוסמכה על ידי ממשלת מצרים כיצואן ולכן זה חל על אי.אמ.ג'. אם מחר בבוקר ממשלת מצרים תסמיך עוד מישהו לייצר לשוק הישראלי, זה יחול גם עליו.

ההסכם, מבחינה משפטית, נותן את אי.אמ.ג'י כדוגמא. כפי שנמרוד אמר, ככל שתהיה הסכמה לגורמים נוספים, ממשלת מצרים תאפשר את רציפות האספקה גם בעסקאות בין ספקים נוספים מהצד המצרי לצרכנים נוספים בצד הישראלי.

יש פה משהו יותר מרחיק לכת. ההתחייבות בסעיף 2, שנציגת משרד החוץ קראה קודם, זה לב כל העניין. יש פה התחייבות גורפת שלא קשורה לאי.אמ.ג'י. התחייבות של ממשלת מצרים לוודא שאספקת הגז למדינת ישראל תהיה רציפה, ללא הפרעות, מתמשכת, לכל הכמות, לכל התקופה.

ואז הם אומרים שההתחייבות הזאת חלה על הסכמים מסחריים בין נציגי שני הצדדים כמו
למשל, ההסכם של אי.אמ.ג'י עם חברת החשמל והסכמים עתידיים נוספים. אבל ההתחייבות היא גורפת, ואין לגביה סייג בניסוח שלה.

הבוקר קראתי דה מרקר שאין עדיין הסכם מסחרי ושר התשתיות מאיץ בחברת החשמל לגמור את ההסכם המסחרי. איפה עומד ההסכם המסחרי?

הכותרת עושה רושם כאילו שחברת חשמל לא רוצה לחתום.

למה צריך את ההסכם הזה? אין מקום בעולם, כולל האזורים היותר מפותחים, שיש בו צינור שמחבר בין שתי מדינות, כשהצינור בעצם עובר בטריטוריה של מדינה א', לפעמים עובר דרך מדינה אחרת ומגיע למדינה שלישית, ואין הסכם שנחתם בין המדינות לפני ההסכם המסחרי. זאת בעצם מסגרת לאוו דווקא משפטית, אלא מדינית, כדי לאפשר לצדדים מסחריים להגיע להסכם מסחרי. ההסכם הזה מטפל גם בתמיכה של הממשלות עצמן. אולי יש ממשלה שמתנגדת להסכם? יש לזה אמירה מדינית, לא רק משפטית. ההסכם הזה יכול לטפל גם במקומות אחרים בעולם במיסוי, רישוי, איכות הסביבה, מה קורה אם יש תקלה באיכות הסביבה וכדומה.

פנינו לחבר הכנסת פריצקי לפני 3 שנים וביקשנו הסכם כזה. אמרנו שאנחנו צריכים הסכם כזה שיקל על המשא ומתן בינינו, וזה אכן מקל על המשא בינינו. יש נושאים שחברת החשמל לא יכולה לטפל בהם כמו מיסוי ורישוי, במסגרת הרשויות. הבנו דוגמאות ממקומות אחרים ולכן צריך הסכם מדיני לפני חתימת ההסכם המסחרי.

ההסכם המסחרי הוא לפני סיום. יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לסיים. רק ביום חמישי נחתם ההסכם בין המדינות. אנחנו נסיים את זה בעתיד הקרוב מאוד.

גבירתי היקרה, יושבים לך פה שני שרים לשעבר שאת המשפט הזה שמעו בתקופתי.

הם לא שמעו את זה מצוות המשא ומתן.

גם לא מצוות המשא ומתן של אי.אמ.ג'י.

אני לא בא בטענות לאי.אמ.ג'י.

שבוע-שבועיים, כשבועיים.

אני רוצה לפנות למשרד התשתיות. כשייחתם ההסכם, מה יקרה ליצרנים המקומיים שלחלקם כבר יש והם מספקים למדינה והם לוקחים חלק בחיפושים? מה יהיה גורלם כשזה יהיה?

שנית, האם אתם מתכוונים להכניס שחקנים נוספים לתוך המערכת שייבאו או שייצרו גז?

לגבי צרכני גז נוספים – ההסכם המסחרי שייחתם בעתיד הקרוב יעגן את רכישת הגז של חברת החשמל ממצרים. חברת החשמל, כידוע לכם, צורכת גז גם מים תטיס. לצרכנים נוספים יהיו במצב הזה שני ספקים פוטנציאליים, נציגים שלהם נמצאים פה. נציג ים תטיס נמצא פה ואני מניח שהוא יכול לדבר על עסקאות הגז שלו. ההסכם הזה יאפשר בעצם לצרכנים אחרים של גז לבוא במשא ומתן עם קבוצת אי.אמ.ג'י, לנהל משא ומתן לרכישת גז.

ללא ההסכם עם חברת החשמל, לא היה קם הצינור, ולכן צרכני גז נוספים לא היו יכולים להגיע למצב של משא ומתן אמיתי לרכישת גז.

אל איזו שנה אנחנו מדברים?

הגעת הגז בפועל לארץ, על פי התחשיבים, מדובר על כשנתיים. הגז של ים תטיס כבר זורם לתחנת הכוח באשדוד.

בעצם מוקמת כיום מערכת הולכת גז טבעי במדינת ישראל. יש קטע ימי מאשדוד צפונה לרידינג ולכיוון חוף דור באתר חגית.

מתי הוא יסתיים?

יש השלמות של מתקנים יבשתיים ברידינג. יש את המקטע היבשתי מחוף דור לתחנת הכוח בחגית שצריכים להיות מוקמים. ההערכה היא שמדובר עד סוף השנה לצריכת גז בשני האתרים האלה, בטח ברידינג. חגית אולי יגלוש לשנה הבאה.

בכמה חרגו בצינור הזה מההערכה המקורית?

לגבי הימי, אמרתי שזה מה שמוקם. שאלות התקציב הן שאלות אחרות ואולי צריך לקיים על זה דיון נפרד, אני לא חושב שזה המקום.

נוזמן בסוף השנה לחנוכת הצינור?

יש חשבון עלויות כל הזמן ובודקים את התקציב. הנושא הזה נבדק בנפרד. לגבי התוואי היבשתי, מי שאמור להקים את התוואי היבשתי זאת חברת נתיבי הגז, שהשר לשעבר זנדברג נתן לה את הרשיון הקבוע שלה. שם נקבע שיוקם תוואי ראשון בין אשדוד יבשתי דרך גזר וצפית לאשקלון, והוא יוקם עד יולי שנה הבאה.

בעצם התוואי הזה אמור לאפשר, כשיגיע הגז ממצרים, את זרימת הגז ממצרים לצרכני הגז בארץ. ללא הקמת התוואי הזה אין זרימה של גז מצרי. זה אחד הדברים שחשובים גם לחברת חשמל, כדי לוודא שהיא תוכל לצרוך את הגז שמגיע ממצרים.

אחר כך מדובר על הקמת תוואי דרך קרית גת, דרך חובב, עד סדום וים המלח. בצפון תוואי שיחבר את חיפה ואת אלון תבור. לוחות הזמנים מדברים על עוד שנתיים בערך לכיוון ים המלח ועוד שלוש שנים בצפון. אלה לוחות הזמנים פחות או יותר.

לא ענית על השאלות שלי.

יצרנים נוספים יוכלו לרכוש גז. כמובן שזה יהיה במשא ומתן בינם לבין הספקים שנמצאים פה. בתי זיקוק חתמו על הסכם עם ים תטיס. יש צרכנים נוספים, דורעד שמנהלים משא ומתן, אני לא יודע באיזה שלב זה, מול ים תטיס. יש שחקנים נוספים, מפעלי ים המלח, האחים עופר בתחנת הכוח במישור רותם, מפעלי נייר חדרה. כל השחקנים האלה מנהלים משא ומתן.

זה כמובן צד מסחרי שבו משרד התשתיות לא מטפל בו ביום יום.

אני מחדד את השאלה. אנחנו צריכים קודם כל לעודד את היצרנים שלנו. לכן אני אומר שיצרני הגז האלה שמחפשים היום ימצאו כמות שיכולה לתת לנו 50% מהצריכה. איך זה מול ההסכמים עם מצרים ובין הכחול לבן שלנו? הם יעמדו בתחרות מחירים, אבל מבחינת העידוד שלנו, איפה זה עומד?

אחד החששות שישנם בהתקשרות עם ספק שיש לו כמות גז כמעט בלתי נלאית. המצרים טוענים שיש להם מספיק ל-400 שנה. לעומת זאת, בהתקשרות עם ספקים שמאגריהם מוגבלים, זה יכול לגרום שלא יהיה תמריץ בכלל לחפש גז.

בזמנו הצעתי למשרד האוצר, והם קפצו כנשוכי נחש, אני חושב שזאת הצעה נכונה, שממשלת ישראל תתחייב שמי שימצא גז היא תרכוש אותו. שווה לנו, אפילו לא לפתח את זה.

שווה למדינת ישראל - - -

למה לא סגרת את זה כשהיית שם?

תביא את הפורום הרלוונטי ונדון גם בזה. צריך להביא את הצד הממשלתי שגם מממן.

היו טענות מסוגים אחרים של עוד גורמים. המדינה בונה כביש, ומי שרוצה לנסוע בכביש יכול לנסוע. כלומר, ברגע שיש מערכת הולכה, מי שמגיע ויתחבר אליה - המצרים, אי.אמ.ג'י וכדומה. יש תוכנית של הרוסים שמדברים עליה כבר הרבה שנים להעביר צינור מתורכיה וגם להתחבר לאותה מערכת. התפקיד שלנו זה לוודא שהמערכת הזאת תעבוד וכמה שיותר מהר. יש סימנים חיוביים, אני לא אומר שלא, אבל כבר היום אפשר להגיד שיש איחור. יש לי מפה בחדר שקיבלתי ביום שנכנסתי לתפקיד. כבר אני יכול להגיד לכם שיש איחורים.

רידינג, למשל, ולא משנה אם ראש העיר רוצה טיילת או לא רוצה טיילת כתנאי לכל מיני דברים, זה באיחור. גם דור, תבדוק את כל מצב ההתמודדויות, יש בעיות.

מי שמעלה על דעתו שאפשר להעביר את זה דרך הקרקעות של הדרוזים עד שנת 2007 בלי להיתקל בבעיות, משלה את עצמו.

יש מקומות שזה יכול להתחבר מייד גם לקליינטים קטנים. למשל, בחדרה, מפעלי נייר חדרה. בתי הזיקוק באשדוד הוא לא קליינט קטן אבל היה דיון גדול מי יעביר את הצינור מהמקום שהוא נמצא היום עד למפעל. זה הצליח. אנחנו רואים גם את הדברים החיוביים וגם את הדברים השליליים.

רציתי לשאול אותך לגבי הצינור שבצד המצרי. אני מבין שברגע ההסכם ייחתם אפשר לרוץ קדימה. אז היה גם אלמנט פלסטיני שלא ידעו מה קורה.

אני אתחיל מהשאלה האחרונה ששאלת, לגבי מעבר במים טריטוריאליים במרכאות "פלסטינים". התחייבנו וגם הנחנו את הקבלן שלנו, וזאת היתה גם דרישה של ראש הממשלה, וזה הסתדר עם התכנונים הטכניים שלנו, שהצינור מאל-עריש לאשקלון יעבור מחוץ לתחום המים הטריטוריאליים של מי שישלוט בעזה.

לגבי בניית הצינור, תהליך הנחת צינור החשמל עצמו, כפי שחברת החשמל כבר התנסתה, הוא תהליך קצר מאוד. האוניה שמניחה את הצינור, מניחה 2.5 קילומטר ליום. מדובר על פחות מ-100 קילומטר. ההנחה עצמה היא לא הסיפור. הסיפור הוא כל ההכנות הטכניות.

הצוות של הקבלן שלנו כבר עובד על זה מספר חודשים רב כדי להרוויח את הזמן. לא היינו מוכנים להשקיע את הסכומים הגדולים ביותר בטרם יש לנו חוזה ביד. נכון להיום עוד אין לנו חוזה ביד. אני שותף להערכה האופטימית של חברת החשמל, שאנחנו נמצאים שבועות ספורים מהשלמת המשא ומתן ושבועות ספורים מחתימה.

צריך לתפוס תור לאוניה.

אנחנו בתור לאוניה, בלוח זמנים מסויים. נכנסנו לתור. הנושאים שמחייבים התראה הכי מוקדמת הם שניים: הקומפרסורים והאוניה. כל השאר אתה יכול להשיג יחסית בזמן קצר. בשני התחומים האלה אנחנו כבר נמצאים איפה שצריך להיות, באמצעות הקבלן שלנו, שכבר ישב עם קצ"א וכבר ישב עם משרד התשתיות ועם חברת ההולכה הלאומית, כדי ללמוד את כל הנושאים.

אני לא יודע מה ייקח יותר זמן, לקבל את האוניה או לגמור את הליך הרישוי במדינת ישראל.

פה המדינה יכולה לעזור.

אגב, הבקשה הראשונה שהצגנו לך כשר היה שהמשרד יעזור בנושא הרישוי.

דיברתי גם על שחקנים נוספים במשק הגז. יש גם "בירטיש גז", איפה זה עומד היום?

אין ספק שיש אינטרס למשק הלאומי שיהיו עוד ספקים, זה טוב לתחרות, זה טוב להורדת מחירים. שני ספקים זה טוב – אך לא מספיק. עמדת שרי תשתיות לדורותיהם, כמעט, אני יכול להגיד, היתה שגם בי.ג'י זה חשוב. דיברו גם על הבאת גז מרוסיה. הועברה חזקה אחת לא מזמן לבדיקות נוספות. אני לא בקיא כל כך בנושא של חיפוש גז במדינת ישראל. ברור שזאת אחת האפשרויות. מדינת ישראל מנסה לקדם את הנושא של עוד ספקי גז. פורסמה לפני מספר חודשים בקשה של המדינה לקבלת הצעות במטרה לנסות ולברר מי יהיו הזכיינים.

התפרסם אתמול באתר דבקה, אני לא יודע כמה אפשר לסמוך עליו, שנכרתה עסקה בין הרשות הפלסטינית למצרים, לפיה הפלסטינים, בריטיש גז, מוכרים את המאגר שלהן למצרים. ידוע לכם משהו על זה? אם זה נכון – הלך ספק נוסף.

שמעתי את השמועות האלה. לא ידוע לי על כך.

שאלתי שאלה, ואתה אומר לי שכל שרי התשתיות לדורותיהם תמכו בזה, אז מה עושה המשרד?

חברת החשמל קיימה בזמנו מכרז ובחרה בזוכה שהיתה אי.אמ.ג'י, איתו היא ניהלה משא ומתן. אחר כך היה זוכה נוסף שהוא ים תטיס, וגם איתו ניהלו משא ומתן. חברת החשמל לא מנהלת כרגע משא ומתן, עד כמה שאני יודע, עם ספקים נוספים.

מדינת ישראל, משרד התשתיות או כל גורם ממשלתי אחר, לא רוכש גז. מי שאמור לרכוש גז אלה צרכנים פרטיים. ככל שצרכנים פרטיים ינהלו משא ומתן ויגיעו לכמות מספקת כדי להביא למסה קריטית כזאת שתאפשר לבריטיש גז להחליט שמבחינה כלכלית, כדי להגיע למדינת ישראל, יתכן שהדבר הזה יקרה.

אתה יודע שזה לא המצב. נעזוב בצד את בריטיש גז. היה שחקן גדול פוטנציאלי בישראל בשם האחים עופר ועד היום הוא לא יודע את התשובה אם הוא יוכל לקנות מבריטיש גז או לא. היו גם שיקולים אחרים, צריך לומר את זה. היו שיקולים אחרים שגרמו להסס אם לתת לבריטיש גז למכור כאן גז.

אני אענה לך אחרת: בריטיש גז לא הגישו בקשה לקבלת רשיון ספק. בריטיש גז לא התייחסו לארץ מסיבה אחרת לגמרי, מהסיבה הפשוטה שבעצם מהראייה של RFI שפורסם, בריטיש גז היו, לצורך העניין, כבר שחקנים. פורסמו שם בעצם שלושה שחקנים פוטנציאליים, ים תטיס, אי.אמ.ג'י ובריטיש גז. ההתייחסות אליהם היתה כבר כאל שחקן, גם אם הוא לא נכנס עדיין, כשחקן פוטנציאלי. לכן בעצם לא נתבקשה התייחסות ברמה הזאת.

משרד האוצר נמצא?

הוזמן, אבל לא הגיע.

אדוני היושב ראש, לא שמענו מה המדינה עושה כדי לעודד חיפושי גז והאם היא נותנת תמריצים לחברות.

לא שמענו כי כנראה אין מה לשמוע.

שאלתי, איך אנחנו מגינים על הכחול לבן שלנו? אם יהיו חיפושים וימצאו עוד גז - - -

אני חייב להודות שאני פחות בקיא בתחום.

אין חולק על כך שהיכולת של אי.אמ.ג'י לסכם עסקה ולהגיע עם גז מצרי לישראל קיבלה האצה מאוד משמעותית, בזכות העובדה שנמצא גז כחול לבן. משום שהמשא ומתן איתם התחיל שנים עוד לפני שנמצא הגז. לפני כן היו דיונים על הבאת גז מקטאר ומכל מיני מקומות אחרים.

לעניות דעתי, הדבר המרכזי שיבטיח שהגז המצרי יגיע וגם ימשיך ויסופק לאורך זמן, הוא לא רק המזכר המדיני, אלא העובדה שיש אלטרנטיבה למשק הישראלי שכולה כחול לבן. זה גם מה שיבטיח רציפות אספקה ממקומות אחרים, אם זה יהיה המצרים, או מקורות אחרים.

לצערי הרב, ויושבים כאן שני שרים לשעבר של משרד התשתיות, מדינת ישראל לא רק שלא עושה דבר כדי לקדם את המשך חיפושי הנפט והגז אלא למעשה נוקטת בפעולות שבפועל נעשות הרבה מאוד פעולות כדי להבטיח שלא יהיו חיפוש גז בישראל. העובדה היא שבי.ג'י, למשל, שהיתה מעורבת באחד הקידוחים עם הפוטנציאל הגיאולוגי המבטיח ביותר, נטשה, זה בחיפה.

יכול להיות שהיא התמהמה יותר מידי.

נכון, אבל בפועל היא נטשה ועזבה. הים סגור, כפי שחבר הכנסת זנדברג ציין. היו כמה שרים שיודעים שהים סגור. מדינת ישראל אפילו קיבלה החלטה שעושים הכל נגד העידוד. מדינת ישראל קיבלה החלטה לסגור את הים ולא לאפשר לחברות לקבל זכיונות נוספים.

למה?

זאת שאלה מצויינת.

תשאל את סוויסה.

אחרי סוויסה היו עוד חמישה או שישה שרי תשתיות.

יש אימפקט של זמן. דברים כאלה הם תהליכים. אתה לא משנה ביום ואתה גם לא בודק את הנזק ביום.

מה היה השיקול לסגור?

הסבירו לי שאם ים תטיס מצאו גז, אז זה אומר שיש עוד גז. המדינה מקבלת מספיק? אנחנו מרוויחים? אולי הם מרוויחים יותר מידי? במדינה הזאת לא פעם המחשבה שאחר עושה כסף מפריעה לך באופן שאתה חוסם אותו. אז לדעתי זה היה חלק מתהליך.

אל תגיד דברים כאלה בחדר הזה. אנחנו רוצים לעודד, שכל החברות יצמחו.

לדעתי זה היה עניין של בוא נלמד מחדש. לצערי לא היו הפקות לקחים.

יש לך היום מוטיבציה לחפש גז בנקודות אחרות?

אין היום מוטיבציה לעסוק בתחום של חיפושי גז מסיבה מאוד פשוטה: גם אם יעזור אלוהים, יעזרו הגיאולוגים, וכל הנסיבות יעזרו ויימצא גז, היום מי שמוצא גז נוסף בישראל, יש בפניו משק גז חסום בפני ספקים נוספים של גז. וגז, כפי שכולם יודעים, לא ניתן לנייד אותו, ולא ניתן לייצא אותו, אלא אם כן מדובר על כמויות מאוד גדולות, שזה חלום למצוא כמויות מהסוג הזה. השוק הטבעי הוא השוק המקומי. ברגע שהשוק המקומי חסום אין סיבה להשקיע.

למה הוא חסום?

הוא חסום משום שברגע שמדברים על ספק שני ושלישי, השני הוא עובדה. זאת החלטה שהתקבלה מזמן, המצרים יגיעו. אני לא חושב שלמצרים יש מוטיבציה להיות מעל אחוז מסויים בשוק הישראלי. אבל ברגע שיגיע בי.ג'י כספק מחו"ל וברגע שמשרד התשתיות מרים ומניף את דגל הספק הרביעי והחמישי והשישי, אין מספיק שוק בארץ לספקים נוספים.

אבל הספק השלישי יכול להיות גם ישראלי, לא צריך להיות ספק חיצוני.

לא, כשמעודדים בארץ ספק שלישי, כשאומרים ספק שלישי, הכוונה לא לספק ישראלי. הכוונה היא לספק זר. ואני אומר לכם את זה כעובדה, אני הנציג היחיד פה של החברות שעוסקות בחיפושים. השקענו מאות מיליוני שקלים בחיפושים ואני אומר לכם, אין היום מוטיבציה להמשיך ולחפש.

כדי שתהיה מוטיבציה כזאת, צריך לנקוט בשורה של פעולות, שהצענו אותם חזור והצע למשרד התשתיות ולשרים לדורותיהם, שזה אומר, ויש כל מיני מודלים בעולם. אם רוצים אפשר בדיון נפרד להביא כל מיני הצעות מגובשות.

זה אומר, למשל, שמכירים בחלק מההוצאה, אם וכאשר מוצאים אל הגז, כניכוי נוסף לצרכי מס. אם למשל אני חוזר לימי מודעי, שהיה שר האנרגיה הראשון, בזמנו מדינת ישראל שמה כסף, חמישים סנט על כל דולר, כדי לעודד כי היה אז רצון להתחיל לפתח את התעשיה. יש הרבה מאוד רעיונות.

למשל, יש חוק העדפת תוצרת הארץ. אני מדבר אפילו על אותו מחיר, לא לתת העדפה של 15% כמו בחוק עידוד תוצרת הארץ. אפילו באותו מחיר, אם יש ספק ישראלי, אז להעדיף לרכוש ממנו ולא מאחרים.

הבעיה היא לא משרד התשתיות ואתה יודע את זה.

אני יודע, אבל המשרד יכול להרים את הדגל הזה ולהביא את הדברים. זה גם לא יעלה בפועל כסף.

היום יש צוואר בקבוק. גם בהנחה שאי.אמ.ג'י תגיע לאשקלון, היא תפגוש שם תחנת כוח פחמית. כדי שיהיה גז בפועל צריך להאיץ את הנחת מערכת ההולכה. מערכת ההולכה תקועה. כל לוחות הזמנים שדובר עליהן, אפשר לשכוח מהתאריכים האלה.

באשקלון יש היום את ה-אי.פי.פי הראשון במדינת ישראל, 80 מגה וואט, שאמורה לספק את כל החשמל למתקן ההתפלה. התחנה הזאת נכנסת באוגוסט לשדרוג, אבסורד שאין כדוגמתו. יש גז באשדוד - - -

חברת נתיבי גז לא יכולה לחכור צינור. היא יכולה להיות הבעלים בלבד. אחד הרעיונות שדיברנו בזמנו, לפתירת בעיית הזמן, כדי להביא את הגז לאשקלון מהר, אמרו שיהיה צינור זמני בבעלות זמנית של מישהו אחר ושהמדינה רק תחכור אותו. התברר שחוקית אי אפשר לבצע את זה ואני יכול להעיד שברשות הגז היה לי קשה לקדם - - -

מה עם ההצעה לתיקון החוק, מה קורה עם זה?

כל הממשלה נגד. דידי לחמן מסר ו - - -

זה לא יאומן. יצרו פה חוק משק גז טבעי נפלא לתאוריות. בפועל החוק הזה יותר פוגע.

מר גבי גולן משרד ראש הממשלה, בבקשה.

מדוע הממשלה לא מעודדת חיפושי גז בים? מדוע הים סגור? מדוע לא מאפשרים ליצרנים נוספים להיכנס כדי שיתחרו בחברות אחרות? כדי שיורידו את מחיר העלות לצרכן.

סליחה - - -

סליחה, אבל לאדוני היתה כבר רשות דיבור. שאלתי אותך שאלות ולא ידעת לענות, עכשיו גבי ברשות דיבור. אל תכעס, אבל אמרת כל מה שהיה לך לומר.

לגבי חיפושי גז, צריך לעשות דיון נפרד.

אדוני רוצה לקבוע לנו על מה נעשה דיון נפרד ועל מה לא? אני מוכן להתחלף איתך בתפקידים.

אמנון, השאלה המרכזית כאן היא למה העדיפו גז ממצרים ולא מהרשות הפלסטינית?

איפה היית עד עכשיו? דיברנו על זה.

תיזהר, יצמידו לך חוקר. יצמידו אחריך בלש ב-90,000 דולר בגלל השאלות האלה.

למה? אחריך הצמידו בלש?

כן. אני יודע את זה כעובדה. באיזה גוף מסויים התעורר החשד ששר כלשהו מקבל תשלומים כלשהם מחברה כלשהי, והצמיד אחריו חוקר.

הוזמנו לדיון בנושא הסכם הגז, ולכך התכוננו. עולות פה הרבה מאוד שאלות, שהן שאלות חשובות. חלק מחברי הכנסת שיושבים פה אפילו הזמינו אותי ואנשים אחרים ממשרד התשתיות והסברנו את הנושא על פרטיו. אפשר גם לעשות דיון בוועדה לגבי כל התפיסה, לגבי כל המתודולוגיה, המתכונות השונות. זה לא דבר שאפשר להסביר אותו בתשובה קצרה.

כמובן, מי שצריך להסביר את הנושאים אלה אנשי משרד התשתיות שמאוד ישמחו להגיע ולתת סקירה ממצה.

לעניין ההסכם, אני רוצה לדווח לוועדה שממשלת מצרים ונשיא מצרים יצאו מעורם כדי לחתום על ההסכם עם ממשלת ישראל. הם קיבלו את שר התשתיות בקבלת פנים שמתאימה לרוזנים ומלכים.

אנחנו מדברים על הסכם ספציפי שנחתם ביום חמישי שעבר, ועל זה מדברים.

אז איך אתה את הראיון של השר המצרי שבכלל לא ענה על השאלה - - -

זה מה שנאמר בתקשורת הישראלית על הראיון של השר המצרי. הייתי שם והשר המצרי ענה ועוד איך.

ממשלת מצרים וממשלת ישראל גיבשו הסכם ביניהם. ההסכם הזה הוא אכן MOU. עוצמתו המשפטית, שמעתם מנציגת משרד החוץ. גם היועצים המשפטיים שלנו באו והשכילו אותנו שההסכם הזה הוא הסכם תקף, חזק ואין שום בעיה מבחינת ההגדרה שלו כהסכם מסוג א' או הסכם מסוג ב'.

חברת החשמל לא ביקשה מכם להוסיף תנאי שאומר שממשלת ישראל תעשה מאמץ לקנות או תתחייב לקנות? שהיא תגרום לכך שנקנה?

המדינה לא יכולה להתחייב לקנות.

זה לא עלה, אף אחד לא הציע את זה.

אני רוצה לומר, שכמעט ללא תקדים ביחסים שהיו לנו עם מצרים בעבר, הגיע שר התשתיות, נפגש עם נשיא מצרים, נפגש עם ראש הממשלה, נפגש עם שר החוץ. היתה שם הענות מצרית וקבלת פנים מצרית, שאני שעובד 10 שנים בממשלה, לא ראיתי כמותה. זה מלמד אותנו על הרצון הרב של הממשלה המצרית לשתף פעולה עם ממשלת ישראל. הם גם היו יכולים לעשות חתימה בחדר בטרמינל בקהיר של פהמי לבדו, והם לא עשו את זה.

דרך אגב, כל הפגישות האלה היו מיוזמתם. לעניין הכתבה שאתה מצטט מעיתון הארץ, הכתב הזה, להערכתי, לא היה שם. חיכינו ולא קיבלנו מים? אני לא זוכר כזה דבר. נכנסנו לארמון בכניסה מהירה. כיבדו אותנו שם בתה, מים, קפה, עוגיות, תופינים. לידנו ישבה שרת ההגנה הצרפתית, קיבלה בדיוק את אותו כיבוד. לאורך כל הדרך היה ליווי של עיתונות מצרית. העיתונאים המצרים קיבלו את כל הדיווח. גם שר הנפט המצרי, פהמי, בדבריו, היה מאוד לבבי. ענה לכל השאלות של העיתונאים הישראלים.

יתרה מזאת, בוצע שם תדרוך עיתונאי "אוף דה רקורד" במלון. נכנס שר הנפט מיוזמתו. למעשה התדרוך היה אמור להיות רק עם שר התשתיות הישראלי. היתה שיחה יוצאת מהכלל, פתוחה. לכן, חשבתי קראתי את הכתבה וחשבתי שיש טעות, ואולי הוא מדבר על מפגש אחר.

אפשר להוסיף שגם בפגישה של שר התשתיות עם מובארק בארמון הנשיאות, היתה מסיבת עיתונאים לא מתוכננת של שר התשתיות שלנו, ובמקרה או לא במקרה היו שם לא רק אנשי תקשורת שלנו אלא גם הרבה - - -

זה אולי בגלל האישיות של השר.

בסדר, אבל זה היה בארמון הנשיאות. היו לפחות שתי מסיבות עיתונאים.

לו הם היו רוצים, אפשר היה להצניע את הביקור. כל הסימנים מעידים שהמצרים לא עשו את זה.

הם כותבים שההסכם היה עם ירדן.

היו שלוש הזדמנויות של פגישות עם עיתונאים שבהם השתתפו לא רק עיתונאים ישראליים אלא בהחלט גם עיתונאים מצריים. הפעם הראשונה היתה בארמון הנשיאות, זה היה לא מתוכנן. הפעם השניה היתה אחרי טקס החתימה במשרד ראש הממשלה. הפעם השלישית היתה במלון לאחר ארוחת הצהריים. אז היו שלוש מסיבות עיתונאים בהשתתפות עיתונאים ישראלים וזרים. זאת לא בדיוק הצנעה.

דווקא כמי ששותף לעסקה המצרית, אני רוצה להצטרף לנושא של עידוד גז כחול לבן. אני רוצה להסביר מדוע. הנושא מורכב. יש הרבה פנטזיות. ההסתברות שיגיע לכאן גז רוסי, לדעתי, היא לא קיימת. המחיר של הגז הרוסי באירופה הוא פי שניים מהמחיר של הגז במשק הישראלי. כדי להביא אותו מתורכיה העלות תהיה גבוהה עוד יותר. מי ישלם את ההפרש?

אולי כדאי גם לציין שבזכות ים תטיס המשא ומתן עם המצרים הוזיל את הגז.

בדיוק להפך. ים תטיס נכנסה למכרז עם מחיר ב-40% יותר גבוה מאשר אי.אמ.ג'י והורידה אותו אחר כך, בדיוק ההפך.

יש שתי מכשלות לכניסה של ספקים נוספים למשק הישראלי. מכשלה אחת - המרחק ולכן המחיר. מכשלה שניה - כמה כמות גז השוק יכול להכיל בנקודת זמן נתונה? אם השוק לא יכול להכיל כמות נוספת של גז שמצדיקה את ההשקעה בחיפוש, בניצול, הספק לא ייכנס.

המצב נכון לרגע זה לגבי בריטיש גז, זה שהשוק ב-5 שנים הקרובות, לא זקוק לכמות כל כך גדולה, שתצדיק את מה שהם אומרים שזה 400 מיליון דולר השקעה בביטוח השדה. הסיפור הזה יחזור על עצמו. בעוד שלוש או ארבע שנים חברת חשמל, או מישהו אחר, יעשה מכרז. אי.אמ.ג'י תיגש אליו, ים תטיס אם יהיה לה, בריטיש גז תיגש אליו, ושוב לא בטוח שיהיה מקום לספק נוסף.

מחקר עתידי של רשות הגז הטבעי מראה אחרת מזה, שכבר היום בעצם אין מספיק. זה בעצם מה שהם אומרים. אתם אומרים שצריך ספק נוסף.

אנחנו חושבים שצריך ספק נוסף.

יבוא היום שהשוק יצטרך הרבה יותר. אני חושב שמדינת ישראל, ברמה של אחריות לאומית, שזה צריך לבוא מהממשלה, חייבת שיהיה מאגר אסטרטגי, כמו שיש למזוט וכמו שיש לדברים אחרים. מה זה מאגר אסטרטגי בגז? זה שדה לא מפותח שהממשלה מוכנה בדרך זאת או אחרת לאפשר את קיומו.

רק שמשרד האוצר מתנגד. הצעתי את ההצעה הזאת לאביגדור יצחק שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא תמך בה. משרד ראש הממשלה תומך בה. עכשיו גם משרד ראש הממשלה לא תומך בה?

תעשו דיון אנחנו נציג את העמדה.

נעשה דיון ותציג את העמדה.

אני יכול להגיד שזה לא פשוט כמו שזה נשמע.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו נקיים מספר דיונים בנושא של נפט וגז. אנחנו רוצים ללמוד ולהכין הצעת חוק בעניין עידוד חיפושי גז טבעי בישראל והתחייבות מצד המדינה לרכוש את הגז שיימצא על ידי חברות ישראליות.

נקיים דיונים גם עם חברת נתיבי גז לישראל. נבחן את מערכת ההולכה על מנת להאיץ את ביצועה, כי הבנתי שהם לא עומדים בלוח הזמנים וזה גורם לצוואר בקבוק שלא יכול להימשך.

אנחנו גם רוצים לבחון את ההתייקרות מתחת למים ובהולכה, ואנחנו רוצים לדעת על מי מוטלות ההתייקרויות.

אני חושב שאנחנו צריכים להוציא הודעת סיכום. בכל מקרה אנחנו צריכים לברך שנחתם הסכם. אין ויכוח שזה צעד חשוב וראוי ונכון וטוב שהוא נעשה. במובן הזה זאת בוודאי תרומה. רק מתי גומרים עם זה כבר.

אני מבקש להוסיף שהתרשמנו כאן ושמענו דיווחים שההתנהלות במצרים היתה התנהלות ידידותית. זה מאוד חשוב בעיני, כי הרושם אצל האזרחים בישראל מכלי התקשורת הוא אחר. חשוב לציין את זה.

לא הייתי מציע שנכתוב שאנחנו נפעל לרכישת הגז כחול לבן. הממשלה לא מעורבת בזה, וגם המטרה הראשונית שלנו היא לוודא שיתגלה ולעודד את אלה שמחפשים.

כפי ששמעת, אדוני היושב ראש, ישנן דעות שונות. יש כאלה שאומרים, בואו נעודד את עצם המציאה, גם אם המשמעות היא לא מכירה מיידית, זה עלה פה לפחות פעמיים. לכן בנקודה הזאת כדאי להיות זהירים.

אמרתי שנדון ואחר כך נחליט.

כפי שחבר הכנסת זנדברג התרשם, ואני חושב שזה צריך להיות במסקנות הוועדה, שהממשלה לא מעודדת יצרנים וספקים אחרים והוועדה קוראת לממשלה לעודד ולתת תמריצים לספקים אחרים כדי שיהיה כל הזמן אפשרות להכניס גם ספק שלישי כדי שתהיה תחרות הוגנת בשוק הזה, שהמחירים ירדו.

הדיון לא היה על זה.

למה אתה מפריע לי? שמעתי בקשב רק דבריך, הגם שלא הסכמתי לדבריך ושמתי לב להחלקות שלך ולבריחות שלך מתשובות, לכן מצאתי לנכון לומר את זה. צריך לתת קרדיט לממשלה שחתמה על הסכם ואני מברך ונותן לך את הקרדיט. באותה מידה אני מבקר את הממשלה שלא עושה דבר כדי לעודד חיפושי גז נוספים.

אדוני, אתה לא יכול לעשות צחוק מהוועדה. שואלים אותך ואתה אומר שאין לך מה לומר. אחרי שאתה לא אומר ואני מבקר, אתה בא לומר?

חבר הכנסת טל, תסכם מה שאתה רוצה.

אני מסכים לתת קרדיט לממשלה על ההסכם שנחתם, זה חשוב מאוד. יחד עם זה חשבנו שהממשלה לא מעודדת, ומשרד התשתיות לא עושה דבר וחצי דבר כדי לעודד.

כי האוצר מתנגד.

אני מדבר פה על הממשלה.

הדיון לא היה על זה, לא התכוננו לדיון לדיון הזה. אם רוצים לקיים דיון בנושא הזה, יבואו הנציגים המוסמכים של המשרדים. אין טעם להוציא הודעה כזאת שבעצם הנציגים הרלוונטים לא הגיעו.

חבר הכנסת טל, הערתך היתה חשובה, את זה נעלה בדיון הבא, כפי שאמרתי, ואז נביא את האנשים הרלוונטים.

אני מתנגד. אני בעד להכניס את זה כחלק מהמסקנות של הוועדה, מכיוון שזאת ההתרשמות האמיתית. חבר הכנסת פריצקי מסכים עם זה.

אני מסכים.

חבר הכנסת זנדברג, על פי מה שהוא אמר, מסכים. חבר הכנסת ליבוביץ מסכים לזה. אז מה עם משרדי הממשלה לא מסכימים?

מנהלת הוועדה תסביר את הנוהלים. הדיון הוא ההסכם בין ישראל למצרים. תוך כדי הדיון עולים עוד מספר דברים, ואולי לא הגיעו אנשי המקצוע הרלוונטים בנושאים הללו.

יכול שהוועדה תפרסם מסקנות של הוועדה כולה עם מסקנת יחיד. כך שאם חבר הכנסת טל ימצא לנכון בכל זאת לצרף את המסקנה שלו, אפשר לצרף אותה כמסקנת יחיד למסקנות, אף כי בנושא הזה - - -

אבל זאת לא הסכמת יחיד.

אתם לוקחים בחשבון שלא היה דיון על זה?

אמרתי שזאת התרשמות.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10