הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן)

2
ועדת הכלכלה
4.7.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ז סיוון התשס"ה (4 ביולי, 2005), שעה: 12:30

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב (פ/3421).

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
דוד טל
אליעזר כהן

משה גפני
יצחק וקנין
נסים זאב
מאיר פרוש

אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
עמרם אזולאי – ר' אגף איכות ותקינה, מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
אולגה רזניקוב-גבאי – ע' יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות

רביד דקל – משרד המשפטים
קובי בוזו – כלכלן, רשות המיסים בישראל, משרד האוצר
אבי מושל – ממונה זיהום אוויר מרכב, המשרד לאיכות הסביבה

ישראל יניב – מנכ"ל דור-אלון
עו"ד יריב פקטה – מחלקה משפטית, "פז" חברת נפט בע"מ
משה וטשטיין – טכנולוג דלקים, "פז"
עו"ד יעקב פרידגוט – יועמ"ש חב' "דלק" ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה
עו"ד רם סואן – יועמ"ש, "סונול"
שמואל אנצ'ל – מנכ"ל, "טן" חברה לדלק
מרדכי צדיקי – מ' תפעול, "טן" חברה לדלק

שמואל קלמפנר – מנכ"ל מכון הנפט, המכון הישראלי לנפט ולאנרגיה
צבי קורמן – יו"ר, ארגון תחנות הדלק
לאה פרחי – מזכירת הארגון, ארגון תחנות הדלק

עו"ד שמרית שקד

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב (פ/3421)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שישיבת ועדת הכלכלה בראשותך בשבוע שעבר היתה ישיבת חסרת תקדים ויוצאת מן הכלל, וסייעה לשקט במדינה.

גם אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שאתה עשית פעילות טובה מאוד מול ראש הממשלה, וזה סייע לנו.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק חשובה על רקע דברים שמתפתחים במדינה. באחד הדיונים שקיימנו בוועדת הכלכלה ב-7 ביוני, ראינו שאין חקיקה מספקת כדי לאכוף את אותן תופעות קשות. בסופו של דבר, מי שמשלם למעשה את המחיר הוא האזרח, שמשלם במיטב כספו על מוצר בטיחותי שהוא צריך לקבל, והוא מקבל מוצר פגום. המוצר מתייקר, ולמעשה הוא לא מקבל את מלוא התמורה עבור כספו.

אנחנו שמחים מאוד על תפיסתה של כל הרשת, אבל כדי שיהיה לכם הכוח, האמצעים והכלים בשוטף, יש כאן שני חברי כנסת שהציעו הצעת חוק מצוינת. בעקבות הדיונים שנערכו כאן, אני כבר אומר לכם שאני אצטרך להרחיב אותה מעט – בתיאום אתכם – ולהוסיף מספר נקודות נוספות שהגענו אליהן בעקבות הדיון שקיימנו. הצעת החוק שלכם טובה ומצוינת, אבל צריך להרחיב אותה מעט – להכניס שני נושאים נוספים. כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, היועצת המשפטית של הוועדה תציין היכן אפשר לשלב את הסעיפים מתוך מסקנות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה.

רבותי המציעים, אבקש שתציגו את הצעת החוק בגדול, ולאחר מכן נפתח את הדיון. אם לנוכחים ולמוזמנים יש הערות, נתייחס אליהן כמובן. בבקשה, אדוני המציע, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך על כך שהנושא עולה לסדר היום באופן מהיר יחסית מאז שהוא נדון במליאה. הצעת החוק הזאת טובה, לדעתי – לא משום שאני מציע אותה אלא מכיוון שהרב נסים זאב הציע אותה. אני הצטרפתי אליו.

אני יודע שנציגי משרד התשתיות מבקשים לבצע שינויים כאלה ואחרים. לאחר שהחוק עלה לאוויר העולם עמדנו בתיאום עם משרד התשתיות. הם יגידו את שלהם, ואני יודע על תיקונים שהם רוצים להוסיף. התוספות של משרד התשתיות בוודאי מקובלות עליי. ביחס לדברי הסבר לחוק הזה - נדמה לנו שביממה האחרונה יש לנו מאורעות שמסבירים בדיוק את הצורך שקיים בו. היום כל אחד יודע מדוע יש צורך בחוק הזה.

אני מבין שרשויות החוק כבר עוסקות במעקב בענין הזה מזה חודשים ארוכים, עד שהם יצאו בפרסום לגבי הפעולה. עם זאת, בלא ספק מדובר במחלה, ואולי גם במחלה ממארת, בכל הקשור למהילה של דלק. לכן אני יכול רק לבקש מהוועדה שבראשותך שהוועדה תעשה את כל מה שהיא צריכה לעשות כדי לזרז את הצעת החוק הזאת בעוד הנושא חם.

מהניסיון שלי ושל הרב פרוש כחברי עיריה, צריך לזכור שתחנות הדלק הפירטיות נפתחות, וזה עובד ממש כמו מאפיה – כל דאלים גבר. עם זאת, לא מדובר רק בפתיחתן של תחנות דלק פירטיות בכוח הזרוע ובאיומים – זה מתחיל בוועדות, ומגיע להם, כביכול, כי הם קבעו עובדה בשטח, ולכן צריך לאשר להם את זה. זה בא לידי ביטוי גם כאשר שמים דלק שאינו ראוי למכירה. הדלק הזה גורם נזקים כבדים, ואנשים סיפרו לי שבאמצע הנסיעה הרכב מפסיק לפעול.

צריך להבין שהנזק הוא עצום. ייתכן שלאותם מוכרים יש רווח גדול, אבל הנזק שנגרם לאדם בהרס המנוע – להרוס לאדם מנוע של רכב יקר מול רווח של כמה מאות ליטרים של דלק – הוא הרבה יותר גדול בהשוואה לרווח של אותו מזיק. כמובן, בטווח ארוך הרווחים שלו גדולים, אבל הפגיעה של אותו אדם היא קשה מאוד. לכן אני אומר שנושא הקנס צריך להיות ברור מאליו. אני לא בעד מעצר, אבל סגירת תחנת הדלק היא בהחלט --- לאמץ את זה ל-30 יום לפחות.

בדיון הקודם שהתקיים ב-7 ביוני, הוועדה תבעה ממשרד התשתיות הלאומיות להעביר אליה לאישור בתוך חודש צו חיתום מיכליות.

בעוד שלושה ימים מסתיים החודש – מר יחיאלי, האם תוכל לעדכן את הוועדה איפה הדברים עומדים?

זה נמצא בדיון מתקדם ביננו לבין משרד המשפטים. יש לי בעיה טכנית שתגרום לכך שזה לא יגיע בעוד שלושה ימים, כי עורכת הדין שמטפלת בנושא היא במקרה בחופשת מחלה. אבל אני מניח שעד שבוע הבא זה יהיה. אנחנו רוצים להוציא את זה, וזה דבר חשוב מאוד.

אדוני היושב ראש, צר לי על כך שאני צריכה לפתוח בדברים פחות טובים, אבל עו"ד אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, ביקשה ממני מפורשות לומר את הדברים:

חברי הכנסת המציעים נתבקשו לגבש נוסח בהסכמה עם משרדי הממשלה השונים. אתמול בשעה 14:00 הועבר אלינו נוסח שגובש על ידי המשרד לתשתיות לאומיות. דא עקא שהם לא התייעצו בענין הזה עם משרד המשפטים, והנוסח לא הועבר אלינו לייעוץ המשפטי של הוועדה. אני לא חושבת שנערכה התייעצות עם משרד התחבורה, זאת כאשר הם מבקשים למעשה ליטול כל מני סמכויות ממשרד התחבורה. מהשעה 14:00 אתמול ועד היום באנו בדברים עם משרד המשפטים ועם המשרד לתשתיות לאומיות, וניסינו לגבש איזשהו נוסח. לכן חברי הכנסת המציעים לא קבלו את הנוסח החדש, המגובש על ידי כל משרדי הממשלה, ולכן הנוסח החדש גם לא הועבר לוועדה – ממש עד לרגעים אלו עסקו בהכנתו. אני שבה ופונה למשרד לתשתיות לאומיות: כשמבקשים לגבש נוסח עם כל משרדי הממשלה זה אומר שכל התיאום צריך להיות ביניהם, ולא צריך להגיע לוועדה ולעשות את זה כאן. הנוהל התקין הוא שהנוסח מועבר לוועדה זמן קצר לפני כן, וכמובן גם למציעים שצריכים להסכים.

האם מדובר בדברים מהותיים?

אלו הם דברים מאוד מהותיים. למעשה, חברי הכנסת המציעים הציעו הצעות שמשרד התשתיות הסכים להן. הם רצו להוסיף הרבה מאוד דברים – כל מני הסדרים לענין עיצומים, ונדון בהם בהמשך.

האם מדובר בסמכות המנהל וכדומה?

למעשה הביאו נוסח חדש לוועדה, שהושלם רק לפני רגעים ספורים. למעשה, צריך לצלם אותו לכולם.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה לא נקדם לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חברי הכנסת, ומשרדי הממשלה יצטרפו אלינו לאחר הקריאה הראשונה – אם כך הם עובדים.

לא, אנחנו נשלב הכל. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005

סעיף 1 – תיקון סעיף 4

"בחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961, בסעיף 4, אחרי פסקה (5) יבוא:

(6) חובת ביצוע בדיקת איכות שנתית לדלק הנמכר בתחנת דלק באמצעות מעבדה מוסמכת על פי הסכם שיאשר המפקח ובאמצעות מכשור שיאשר המפקח. המפקח באישור שר התשתיות הלאומיות יקבע את מספר הבדיקותה שנתיות."

אני יודע שלמשרד התשתיות יש תיקונים לפני סעיף 5, כך שאם הם רוצים להעיר--

הייתי רוצה להעיר הערה: למים שאנחנו שותים בבית מבצעים בדיקה מדגמית לכל הפחות אחת לשבוע או לשבועיים. אני חושב שלא יזיק אם אחת לחודש יערכו בדיקה בכל תחנה.

זה לא יזיק, אבל צריך פקחים.

אני יודע שבמעליות זה אחרת – פעמיים בשנה - - -

אבל ממלאים את מכלי הדלק – בחלק מהתחנות לפחות – אחת ליומיים. כלומר, בדיקה שנתית לא תועיל במאומה.

יש תחנות שאינן חוקיות מלכתחילה – עצם קיומן איננו חוקי, בלא שום קשר לאיכות הדלק שהן מוכרות. לעומת זאת, יש תחנות דלק לגיטימיות וחוקיות, שייתכן שמוכרות גם דלק מזויף. האם הצעת החוק באה לטפל בתחנות הרגילות, החוקיות?

החוקיות. ישנו חוק שכבר חוקק לפני מספר חודשים – איסור מכירת דלק לתחנות מסוימות, כשהכוונה היא לתחנות בלתי חוקיות. יש כבר רשימה של תחנות חוקיות שהמשרד הוציא, ויש אכיפה בכיוון הזה. החוק שלפנינו עוסק רק בתחנות הציבוריות, החוקיות.

נציגי משרד התשתיות, הבנתי שיש הקדמה לפני תיקון סעיף 4, בהגדרות. אבקש שתקריאו את התוספת שאתם רוצים להביא.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף ההגדרות בצורה הבאה: סעיף 1 – תיקון סעיף 1

"בחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961, בסעיף 1 –

(1) לפני הגדרת מפקח יבוא: "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות"."

(2) בהגדרת "המפקח", במקום המילים "מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות, יבוא "המנהל";

מכיוון שאנחנו נוטלים כאן סמכות ממשרד התחבורה, מוטב להתייעץ בענין הזה עם משרד התחבורה.

אנחנו לא נוטלים סמכות.

הסמכות היתה נתונה למפקח על התעבורה ביחד עם מנהל מינהל הדלק. כרגע אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזאת רק למנהל מינהל הדלק.

לא - כתוב שהגדירו מה זה מנהל, ובמקום לומר אצלו "מנהל מינהל הדלק" – "המפקח בשיתוף עם המנהל" או "בהתייעצות עם המנהל".

האם זה מקובל על משרד התחבורה?

למיטב ידיעתי כן, אבל צריך לבדוק את זה.

נתקדם הלאה.

"(3) אחרי הגדרת "מפקח" יבוא: "מעבדה מאושרת" כמשמעותה בחוק התקנים, התשי"א-1951"."

נדמה לי שכבר תקנו את "מעבדה מאושרת" מאז 1951.

כן, אבל זה בא עם התיקונים.

יש חוק ראשי, ויש עליו תיקונים.

"(4) אחרי הגדרת "רישיון" יבוא: "תקן" – תקן ישראלי רשמי, כמשמעותו בחק התקנים, התשי"א-1951"."

האם יש הערות לסעיף ההגדרות – סעיף 1-תיקון?

אבקש לדעת מה מספר התקן.

90 לבנזין ו-107 לסולר.

הוספת סעיף 1א צריכה לבוא גם עכשיו?

הנוסח הזה הוא במקום הנוסח הקיים.

אדוני היושב ראש, במקום הנוסח שהונח לפני חברי הוועדה ועבר בקריאה המקדמית, משרד המשפטים מציע לקחת את הנוסח כולו שהכין משרד המשפטים, שאמור להחליף את הנוסח שהציעו חברי הכנסת. השאלה היא אם אתה רוצה לעבור ולדון בנוסח של משרד המשפטים או בנוסח של חברי הכנסת.

נדון בשניהם ונשלב אותם. משולחן הוועדה תצא הצעת חוק משולבת, הטובה ביותר לעם ישראל. בנוסף, בעקבות דיונים שקיימנו בוועדה, יש דברים נוספים שאני רוצה להוסיף – וביקשתי זאת מהיועצת המשפטית. אנחנו נוציא מכאן חוק, ולא טלאים. לכן נלמד את הדברים, נלבן הסתייגויות או אי הבנות, ונבוא להסכמות. אם לא נגיע להסכמות, נצביע כחברי כנסת.

אדוני, אני רוצה להסביר: ההצעה של המציעים מכניסה למעשה את החובה של בדיקות תקופתיות ואת האיסור על מהילת דלק דרך התקנות. אנחנו רוצים לעשות אסקלציה של הענין, מפאת חומרתו, ולהכניס את זה בחוק גופו. זה למעשה מה שאנחנו עושים בתיקון שלנו.

יש הבדל בין מצב שבו אומרים לך מראש כבעל תחנת דלק שיש לבדוק את מלאי הדלק מדי שלושה חודשים, לבין מצב שבו מגיע המפקח ומחליט לבצע בעצמו את הבדיקה באופן מיידי, או נותן לך הוראה לבצעה – כי אלמנט ההפתעה לא קיים. אני רוצה לשאול האם מה שאנחנו עושים כאן יבוא על חשבון פעולות אחרות?

לא.

שאלה נוספת: האם לא נבון יותר לתת למפקח את הסמכות להורות על ביצוע הבדיקה באופן מיידי. שימו לב: ברגע שבו עברנו לתקנות אנחנו לא יודעים מה יהיה כלול בהן. ייתכן שבסופו של דבר, בלחץ משרדים אחרים יגידו: בדיקה אחת לשלושה חודשים. במקרה כזה, כל אחד יידע שב-1 ביולי הוא מבצע בדיקה.

היא מציעה שיקבעו את זה בחוק.

אבל אני רוצה שייכתב שהבדיקה תבוצע אחת לשנה או שלוש פעמים בשנה – לא משנה, בתאם להחלטה שתתקבל כאן – אבל שהמנהל הוא מי שיקבע.

לא יקבלו תוכנית לפיה יש צורך לבצע שלוש בדיקות בשנה - - - בנוסף, המפקח יבוא באופן אקראי, וידגום.

אבל זה לא כתוב בחוק, כרגע.

זה לא כתוב בחוק. בחוק מדובר על חובתו של בעל התחנה לבצע בדיקות לפי הוראות שהוא יקבל.

אבל הם למעשה מחילים כאן את מה שאנחנו מציעים בפסקה הראשונה שלנו – תיקון סעיף 4.

כן. כלומר, אתם הצעתם לקבוע שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות הוראות לענין חובת בדיקה. הנוסח המוצע מדבר על כך שקובעים בחוק את החובה של בעל תחנת דלק לבצע בדיקות. לא מאפשרים לשר לקבוע הוראות לענין זה אלא קובעים בחוק את החובה של בעל תחנת דלק, והשר יכול רק לקבוע הוראות לענין זה.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת זנדברג: הרעיון שעומד מאחורי ההוראה הזאת בא לענות על המצב שבו בעלי תחנות דלק היו מופיעים בבתי משפט וטוענים שהם לא ידעו שהדלק מהול. הרעיון כאן הוא לחייב אותם לבצע בדיקות, כך שלאחר מכן הם לא יוכלו לטעון שהם לא ידעו שהדלק מהול.

השאלה היא פשוטה מאוד: שמענו כאן שהדלק מתחלף בתחנות בתדירות גבוהה מאוד, ולכן הטלת החובה לבצע בדיקה שלוש פעמים בשנה או פעם אחת בשנה היא לא זו שתביא לשינוי המצב. מה גם ששמענו בדיון הקודם שעלות הבדיקה היא 300 ש"ח. אני מציע אפוא לקבוע מראש את תדירות הבדיקות שיש לבצע, ולא להשאיר את זה לקביעה של השר - "השר יקבע".

איפה זה יבוא?

בעל תחנת תדלוק יבצע בדיקות תקופתיות לפי הגורמים המקצועיים – האם אחת לחודש--

אני סבור שנושא ההפתעה בתחנות חייב להישאר. תחנות חשודות אפשר לבדוק כל חודש.

עדיין לא הגענו לנושא הזה. אנחנו כרגע עוסקים בתיקון לסעיף 1 – האם יש הערות לסעיף הזה?

שמי עו"ד יריב פקטה מחברת "פז".

ראשית, אנחנו תומכים לחלוטין בכל המגמה הזאת, ושמחים מאוד על המגמה של מלחמה בתופעה המדאיגה הזאת. אנחנו סבורים שהוספת הבדיקות האלה – לחייב את בעל התחנה לבדוק את הדלק בעצמו – פשוט לא תועיל. אין לכך כל משמעות. יש משמעות רק לבדיקות פתע שנערכות על ידי מינהל הדלק.

אבל היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שלאחר שגילו בבדיקת פתע דלק מהול, אתה עדיין יכול לטעון שלא ידעת. ברגע שמוטלת עליך חובה לבדוק בעצמך, אתה לא יכול לטעון לאחר שבדקו אותך שלא ידעת. לכן החובה מוטלת קודם כל עליך. אתה צריך להיות בסדר גמור, ולא להמתין לבדיקת פתע. קודם כל עליך להיות הגון עם עצמך ולבדוק מה אתה קונה ומה מביאה לך המשאית. תדאג לבדוק הכל כך שבבדיקת הפתע לא יתגלה שום דבר. אם גילו בבדיקת פתע, אין לך אפשרות להתנער כעת. יותר לא יהיה "לא ידעתי, לא שמעתי". לכן חובה גם עליך לבדוק בכל פעם. הבנתי שבעתיד הקרוב יהיה בנוסף חיתום מיכליות. כלומר, אנחנו חייבים להטיל את החובה גם עליך.

אדוני, אנחנו מדברים כאן על בדיקות – על סדר גודל של 900 תחנות דלק ציבוריות, כאשר עלות כל בדיקה עומדת על 500 ש"ח. לעשות - - - כל חודש, אנחנו מדברים על מיליוני ש"ח.

אל תעשה שום בדיקה, אבל כשיגלו אותך בבדיקת פתע – תשלם את כל המחיר, ותהיה גם סגור.

ברור שאם בבדיקת פתע נתפסו דלקים שאינם טובים בתחנה, אי אפשר לערער על זה. הרי גם כאשר תופסים--

כמה עולה בדיקה?

194 ש"ח.

- - -

אדוני, צריך להגביר את בדיקות הפתע - - -

באיזה סעיף יש לך בעיה?

הוספת סעיף 1א מיותר – הוא פשוט מיותר לגמרי; זה פשוט לזרוק כסף לשווא. שמינהל הדלק יכפיל את הבדיקות שהוא יעשה--

זאת לא זריקת כסף לשווא אם המנוע שלי לא ניזוק כתוצאה מכך שאתה מוכר לי נפט ולא דלק 94 אוקטן - זה שומר על חיי המנוע שלי.

סעיף 2 - הספת סעיף 1א

(1) בעל תחנת תדלוק יבצע בדיקות תקופתיות של עמידת הדלק הנמכר בתחנת דלק בדרישות תקן ובהוראות לפי חוק זה.

(2) בדיקות כאמור בסעיף (א) יבוצעו על ידי מעבדה מאושרת, כמשמעותה בסעיף.... לחוק התקנים..."

אנחנו נשלים את הפרטים החסרים.

אבל הכוונה היא שאת הבדיקות תוכלנה לעשות כמה וכמה מעבדות, כך שלא יהיה מונופול לשתי מעבדות.

כל מעבדה שתהיה מאושרת על ידי הרשות להסמכת מעבדות תוכל לבצע את הבדיקות.

כמה מעבדות כאלה קיימות היום?

יש שתיים חופשיות, ויש מעבדות בחברות הדלק, שמאושרות--

"(3) שר התשתיות הלאומיות, בהתייעצות עם שר... יקבע בצו הוראות בדבר נהלים מועדים ותדירות ביצוע הבדיקות".

ככל הנראה, הכוונה היא שההתייעצות תתקיים עם שר התחבורה.

די בשר אחד – לשם מה צריך שר נוסף?

כי חוק הפעלת רכב מנועי - - -

היושב ראש צודק – ככל שאנחנו מפזרים את זה אנחנו לא מצליחים להתקדם. פעם אחת קחו סמכות. אם תרצו להתייעץ, תתייעצו - - -

אנחנו נכניס "באישור ועדת הכלכלה".

סעיף 20 בחוק מחייב התייעצות עם שר התחבורה.

אבל בלי הכוונה שלנו לא נשאר מזה כלום. שר התשתיות הלאומיות יחשוב שיש לעשות זאת אחת לשלוש שנים – אנחנו צריכים לכוון.

באישור ועדת הכלכלה, כמובן.

לא, אני מציע שנגבש: אחת לארבעה חודשים.

שמי משה וטשטיין.

ציינו כאן את נושא המעבדות – ישנה מעבדה מוסמכת אחת בלבד, שברשותה המכשיר האמור. המעבדה השניה היא של בתי הזיקוק – האם אתם רוצים שנבדוק בבתי הזיקוק? נבדוק גם בבתי הזיקוק.

אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת – הם צריכים לקבוע.

יש מעבדה אחת בלבד. זה נראה שכביכול תפרו הכל עבור מעבדה אחת – שכל החוק הזה נועד למעבדה אחת.

אנחנו לא רוצים לתפור שום דבר לאף אחד.

כך זה נראה – זאת תהיה התוצאה.

כשמדובר ב-100 בדיקות בשנה אין כדאיות כלכלית להקים מעבדות.

למי שייכת המעבדה היום?

היום זו המבדקה הכימית ע"ש אליוף ובנטור, שיושבת בטכניון בחיפה.

האם זו מעבדה פרטית?

זו מעבדה פרטית שמוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות, והיא מבצעת בדיקות בבנזין.

אין אפשרות שיהיו מעבדות נוספות?

לדעתי, ברגע שבו יהיה ביקוש גדול יותר, באופן אוטומטי המשק יתפתח בהתאם – אנחנו יודעים על מעבדה אחת לפחות שנסגרה בעבר--

איך זה יהיה כך שלא יתפרש שתפרנו מכרז עבור גורם מסוים או שנתנו למישהו עבודה.

הבנתי שגם לבית הזיקוק בחיפה יש מעבדה מוסמכת. אומנם בית הזיקוק בחיפה קשור בקשרי עבודה עם חברות הדלק, אבל אי אפשר לראות בו נציג של חברות הדלק. ייתכן שיאשרו לבצע את הבדיקות גם במעבדה כזאת של בית זיקוק, שהיא מעבדה מורשית ומאושרת.

שמי שמואל קלמפנר, מנכ"ל מכון הנפט.

אני סבור שצריך להבדיל בין שני סוגים של בדיקות: בדיקה אחת היא בדיקות בנזין – בדיקת מעבדה. לפני שנים רבות מינהל הדלק נתן מנוע לבדיקת הבנזין, והוא נמצא במעבדת אליוף. אני חושב שלשים את כל הביצים בסל אחד--

תגיד מה אתה מציע.

הדעה שלי קצת יותר אפיקורסית מזו שנשמעת כאן. דבריי יקבלו משנה חיזוק לאור מה שקרה אתמול בשטח, כאשר נתפסו כל אותם אנשים רעים, שעושים את מה שהם עושים. כאשר אחד מחברי הכנסת התבטא ואמר "כמו מאפיה", תיקנתי אותו בשקט ואמרתי לו שזה לא כמו מאפיה, אלא שזו מאפיה. אם למישהו יש סרטן בקיבה או איזושהי מחלה – כל הבדיקות שנעשה לא ירפאו אותו; צריך להפסיק את זרימת האוכל המקולקל.

איך?

משטרת ישראל, החברות שיעזרו - - - כולם יודעים. הם יודעים על כל מקום שבו מסדרים ומוהלים. המשטרה צריכה לתת את ידה לכך--

אדוני למעשה אומר שיש עצימת עין של המשטרה?

הוא אמר את זה בפירוש, והוא אמר את זה גם בישיבה הקודמת.

לא אני – מישהו אחר.

יש לך הערה מעשית להצעת החוק שבה אנחנו דנים?

אני סבור שאם נפנה את כל המשאבים כאן לסגירת כל המסופים הפרטיזניים השחורים האלה, שמלכלכים את הדלק – על כל סוגיו--

איך מכניסים את זה לסעיף החוק כאן?

זה לא החוק הזה.

צריך לשנות אותו מההתחלה, ואני לא מוכן לזה. החוק הזה לא יעזור – הוספה של בדיקות לא תעזור.

שמי ישראל יניב, מנכ"ל דור אלון.

אני מצטרף לדבריו של שמואל קלמפנר - צריך לייבש את הביצה. יש לי רעיון אופרטיבי, וציינתי אותו בישיבה הקודמת.

כרגע אני לא דן בישיבות הקודמות. אני דן כרגע בהצעת החוק של שני המציעים, כולל התוספת שהביאו משרד התחבורה, המשרד לתשתיות לאומיות ומשרד המשפטים. האם אתה יכול להציע להוסיף סעיף מסוים, שיסגור את הביצה?

אני לא בטוח שזה מתייחס לחוק הזה, אבל צריך לעשות דבר פשוט מאוד: המניע לכל מה שקורה כאן הוא העובדה שיש מוצרים שלא מטילים עליהם מס. אנחנו מטפלים בסימפטומים חשובים – אני בעד בדיקות ואני חושב שצריך לעשות אותן – אבל אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה. כל עוד יש מניע כלכלי, הבעיה תחזור על עצמה גם אם נבצע אלף בדיקות. יתפסו את א' - יבוא ב'. יתפסו את ב' - יבוא ג'. הבעיה היא שיש מוצר בשם נפטא, ולא מטילים עליו מס אפקטיבי - - -

האם יש לך הערה ביחס לסעיפים?

- - -

שמי שמואל אנצ'ל, מנכ"ל "טן" חברה לדלק. יש לנו 30 תחנות.

אני מסכים עם רוח החוק, ואני תומך גם בהחמרה של הענין. כמי שמנסה לספק לעצמו את הדלקים מבתי זיקוק, אני יודע על מקרים של נהגים שלנו – שלא עובדים אתנו ומקבלים משכורת מאתנו – שנעצרו, והיו ניסיונות לפתות, לשלם ולערבב. אני מבצע בדיקה אחת לחודש במכון בחיפה - - - מר יחיאלי יכול לומר אם זה מכון טוב או לא, אבל אני מקבל את תוצאות הבדיקה והן אמינות עליי. אני מבצע את הבדיקה אחת לחודש בכל תחנה.

מכל מיכלית – מכל תא – אני מוציא היום ביוזמתי בקבוק דגימה, ומבצע בדיקה עם הסמן הפשוט ביותר בעולם, אפילו כדי להרתיע. אבל אני חייב לבצע את הבדיקות שלי. התחושה שלי היא שאני לא מסוגל להשתלט היום על מה שקורה בשוק הזה, גם בשל הסיבה שציין מר יניב – כי זו למעשה הרעה החולה שמביאה את זה. אחת לחודש צריך לחייב את כל התחנות לבצע את הבדיקות, כדי שלא לאפשר הכנסת דלק פגום לתחנות.

אין טעם לבדיקה עצמית שמבוצעת על ידי בעל תחנת דלק. יש תחנות שמקבלות דלק לפעמים פעמיים ביום. אין לי שום התנגדות לכך שמינהל הדלק יבצע בדיקה פעמיים ביום או 30 פעם בשנה, אבל לא בעל התחנה. אין טעם שבעל התחנה יבקר את עצמו. לפעמים אני מקבל דוחות של דלק, ובצהרים הבדיקה כבר לא שווה דבר. כפי שאמר מנכ"ל דור-אלון, צריך לסגור את הברזים שמספקים את הדלק המהול או את המקורות לדלק המהול. זה חשוב יותר מכל מה שאנחנו יושבים ודנים בו.

בסעיף קטן (3) כתוב: "שר התשתיות הלאומיות יקבע בצו הוראות בדבר נהלים מועדים ותדירות ביצוע הבדיקות". הורדנו את ההתייעצות עם השר הנוסף. אתם תחליטו באלו תחנות הבדיקה צריכה להתבצע פעם ביום, באלו תחנות פעם בחודש ובאלו תחנות פעם בשנה. ברגע שבו תופסים אותם, הם ישלמו את כל המחיר.

אדוני היושב ראש, למה שלא נקבע איזשהו סף, ואם השר רוצה להוסיף הוא יוכל להוסיף. אבל לא להשאיר את המצב פרוץ.

מה המינימום?

לדעתי, כל שלושה חודשים. אומר חבר הכנסת ליבוביץ – אחת לחודש. אבל אני מציע שנסכם ביננו על תדירות שהיא חובה.

פעם בחודש זה סביר?

כן. נאמר כאן על ידי נציג תחנות הדלק שיש צורך בבדיקה פעם ביום.

מינימום פעם בחודש, למשל?

- - -

שש בדיקות בשנה לפחות, פעם בחודשיים.

סגרנו – פעם בחודשיים.

אדוני היושב ראש, האם יש די מעבדות שיוכלו לבצע את הבדיקות?

זאת הבעיה שלהם – הם יפתרו את הבעיה.

אולי אנחנו עושים חוק שהם לא יוכלו לבצע.

יש שני סוגי בדיקות: (א) בדיקת מעבדה, שהיא בדיקה יסודית, כאשר רוצים לדעת אם מישהו זייף או לא; (ב) יש בדיקה עצמית של בעל התחנה, והאינטרס הוא באמת שלו.

הוא לא יכול לבדוק.

זאת לא בדיקה מוסמכת. היא לא בודקת את המהילה.

הוספת סעיף 1 ב

"לא ימכור או יספק אדם סוגי או מוצרי דקל בניגוד להוראות לפי חוק זה."

סעיף 3 – תיקון סעיף 2

"בסעיף 2(1) בסופו יבוא: "ואת סוגי מוצרי הדלק שמותר לייצר, למכור או לספק בארץ".

האם לא מקבלים את מה שביקשנו ביחס לחובת פרסום רשימת התחנות? זה מה שחשוב, וזה לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

אפשר להוסיף את זה.

מדובר בחובת פרסום רשימת התחנות שבהן נמצא הדלק שאינו עומד בדרישות - - -

זה דבר שיכול לבוא לידי ביטוי בתקנות שמוציאים בענין הפרסום.

אבל את התעקשת שזה יהיה בחוק.

לגבי הפרסום? יש סעיף קטן (3) - - -

אדוני היושב ראש, הפרסום הוא ענין מהותי. יש כאן בעיה, ואני יכול להעיד על כך מניסיוני בתקופת כהונתי, כיוון שאני נתתי את ההנחיה לפרסם, ולפרסם בעיתון: פרסום יכול להיות בכל אמצעי תקשורת. לפיכך, אני מציע שייכתב בחוק שהפרסום יבוצע בעיתונים יומיים. המטרה היא לא להגיע למצב שבו אני צריך לבדוק לפני שאני מתדלק באיזשהו אתר באינטרנט; אני רוצה שנהג שיש לו עיתון ברכב יידע את רשימת התחנות על בסיס יומי. אני חושב שאת המימון לדבר הזה צריך לקבל דרך הקנס שמוטל על התחנות. חלק מהקנס ייועד למטרה הזאת על מנת להוריד את העלויות התקציביות. הרי משרד התשתיות התחבט לגבי מקור המימון של הפרסום.

זה מה שהצענו.

אני חושב שזה רעיון מצוין. חובת הפרסום היא חיונית לחוק – ופרסום בעיתונות הכתובה.

את סעיף 7 אנחנו מכניסים?

כן. עם זאת, אני מבקשת לשנות באופן רשמי את המילים "ובלבד שעלויות הפרסום כפי שייקבעו יוטלו על התחנות שייכללו ברשימה". אפשר לקחת את זה מהכספים שמיועדים לקנסות, אבל לא הם ישלמו - - -

אנחנו לא יכולים לקבוע את זה כך.

אם כך, מורידים את המילים האלה?

אם כך, למשרד התשתיות אין האמצעים - - -

אי אפשר לחייב שהקנסות האלה יגיעו - - -

אם כך, אל תקראי לזה "קנס"; תקראי לכך "הטל פרסום על מציאת דלק מהול".

המשרד לתשתיות הלאומיות גם כך היה - - -

לא, אין לו כסף לפרסם, ולכן הפילו את זה דקה אחרי שיצאתי, כי הם לא רצו להוציא. אין להם תקציב, ואם השר לא משוגע לענין זה לא יהיה. כאן את קובעת קנס, הוא הולך למרכז לגביית קנסות ומאותו רגע זה נכנס לאוצר המדינה. ראית פעם את משרד האוצר נותן להם שקל עבור זה? בחיים זה לא יהיה - יגידו להם להסתדר ממקורות עצמיים. לפיכך אני מציע שנגבה כאן סכום שלא ייקרא "קנס" על מנת שהוא לא יילך לתוך המאגר. נקרא לכך "הטל פרסום בדבר דלק לקוי", ואת ההטל הזה יגבו יחד עם הקנס בזמן הבדיקה או באופן שבו עושים את זה. אבל הוא ייועד לפרסום.

לענין הזה יש לי פתרון אחר: אפשר לעשות קנסות, והקנסות יילכו לקרן ייעודית--

זה לא יילך עם האוצר.

זה לא יילך – האוצר מתנגד לקנסות ייעודיים.

כמו הקנסות בחוק הפקדון, שהולכים לקרן לשמירה על איכות הסביבה שמיועדת למטרות ספציפיות מאוד.

גם הקרן הזאת תיועד לפרסום.

- - -

הגיוני יותר לקבוע הטל פרסום שיהיה בצמוד לקנס. קנס הוא קנס – הוא עונש; הטל פרסום הוא משהו אחר. לא תהיה לך קרן. בואו ננסה – אם נעביר את זה, בסדר.

גברתי היועצת המשפטית, איזה פתרון את מציעה במקום "ובלבד שעלויות הפרסום..."?

האוצר - - - כאן והוא לא מתנגד, זה יילך לקרן ייעודית. ההכנסות יופנו לקרן.

שמרית, זה לא הולך כך - קרן צריך להקים כמו שצריך. זה לא עובד כך. אולי צריך לפתח יותר את הרעיון של חבר הכנסת זנדברג בנוגע להטל פרסום.

יש הטלים דומים בעיריות – רוצה לבנות? מטילים עליך לפרסם. באופן הזה לבוא ולומר שקנס הוא קנס אבל מלבד זאת אתה גם חייב לפרסם את מה שקרה בתחנה שלך.

אני מציע שנתקדם. לקראת הקריאה השניה והשלישית תמצאו את הנוסח.

סעיף 4 – תיקון סעיף 7

"במקום האמור בסעיף 7(ב) יבוא:

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המייצר או המספק דלק מבלי לבצע בדיקות בניגוד לאמור בסעיף 1א, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

מה גובה הקנס?

67 אלף ש"ח.

זה צחוק מהעבודה, אדוני היושב ראש. מי שלא עשה את הבדיקה צריך לקבל עד חצי שנת מאסר, ואז זה ירתיע אותו. יש לנו שופטים רחמנים בני רחמנים, והם עושים צחוק מהעבודה – יסלחו לי כבוד השופטים. לכן זה מדרבן אנשים לעשות את העבירה.

אלו סעיפים מחמירים יותר מבחינת הקנסות?

61(א)(4 הוא לעבירה חמורה יותר של מי שמוכר דלק מהול.

שם נטיל קנס חמור עוד יותר. 61(א)(4) יהיה כאן, בסעיף קטן (ב).

אדוני, כשמחמירים את הקנסות צריך לקחת בחשבון גם את האופן שבו זה משפיע רוחבית על החקיקה.

איך זה משפיע על אדם ששילם עבור מכל דלק, וכעת הלך לו המנוע? לא מדובר באדם אחד; כשמדובר בתחנת דלק שמשרתת שכונה מסוימת, הולך המנוע ל-100 רכבים – איך זה משפיע על הצרכנים המסכנים, ששילמו במיטב כספם?

אבל בסעיף הראשון אנחנו מדברים על אי ביצוע הבדיקה, באופן חד פעמי.

- - -

בסעיף קטן (ב) נקבע את הקנס לפי סעיף 61(א)(4).

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), המוכר או המספק דלק בניגוד לאמור בסעיף 1ב דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין."

בסעיף הזה נקבע כפל קנס של הקנס האמור בסעיף 61(א)(4). צריכה להיות הרתעה.

במצב הזה, בעל תחנת הדלק יכול להקלע לשני מצבים: (א) הביאו לו את הדלק, והוא מסכן ולא בדקו; (ב) כאשר הוא שותף. יש את מי שהוא הרע הוודאי בסיפור הזה – בעל המיכלית שהביאה לו את הדלק. בזמנו היה הרהור לבוא ולומר שאם המיכלית לא בסדר כשהיא הביאה, למה לא לתפוס את המיכלית בנוסף, ולהחרים אותה כפי שמחרימים כלי רכב שמעורבים בשוד?

אבל אז באות חברות הדלק ואומרות: השתגעתם? יקחו לנו את כל המיכליות?

לא, אני בעד.

המילה "מספק" לא כוללת את המיכלית?

זו הגדרה רחבה מאוד. זה מה שאני רוצה לוודא. אני גם לא רוצה להגיע למצב שבו מי שמספק הוא אותו אחד שעושה את זה בתמימות.

אם הוא עושה את זה בתמימות הסעיף הוא סעיף של מחשבה פלילית. מי שלא מודע למה שהוא עושה - - - זה לא נכנס לגדר עבירה פלילית.

אני מבקש לחזור על מה שסיכמנו לגבי הסעיפים הנדונים:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המייצר או המספק דלק מבלי לבצע בדיקות בניגוד לאמור בסעיף 1א, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין". כלומר, 202 אלף ש"ח.

בסעיף קטן (ג) זה יהיה סעיף 61(א)(4) – כפל קנס.

מה ההבדל בין "המספק" בסעיף קטן (ג) לבין "המספק" שבסעיף קטן (ב)?

המספק בלא שהוא בצע בדיקה - - -

חבר הכנסת פרוש צודק: אי אפשר לומר לנהג שהוא לא בצע בדיקת דלק, ולהאשים אותו. "המספק" אינו אותו גורם בשני הסעיפים – צריך להפריד את זה ולעשות נוסח אחר.

אם כן, תפרידו.

בנוסף, אני רוצה להכניס לחוק את האפשרות לסגור את התחנה למשך שבוע אם התגלה דלק מהול במהלך בדיקת פתע שבוצעה על ידי מינהל הדלק.

האפשרות הזאת מופיעה בהצעתם של חברי הכנסת.

אבל זה לא מופיע כאן, בענישה.

אנחנו יכולים להוסיף: "במסגרת גזר הדין רשאי בית המשפט להורות על סגירת התחנה לתקופה--"

לא בית המשפט. אני מדבר על מצב שבו התחנה נבדקה על ידי מפקח מטעם מינהל הדלק וגילה דלק מהול. אני רוצה אפשרות מינהלית לסגור את התחנה באופן מיידי למשך שבוע.

אתה נותן סמכות למפקח או שאתה הולך לבית המשפט?

למנהל, למי שבודק.

לכמה זמן הוא סוגר את התחנה?

שבוע לכל הפחות, באופן מיידי. אני לא רוצה חודש.

אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור.

רגע אחד.

ואחר כך בית משפט?

כן.

- - -

צריך לקבוע מנגנון כלשהו, שיאפשר ערעור על הקביעה הזאת.

צריך מנגנון שיאפשר להשיג על ההחלטה הזאת, להגביל אותה ולגדור אותה.

חברי הכנסת פרוש וזאב, אבקש שתבדקו אם ההצעה הממשלתית שהוגשה לנו כרגע כוללת את כל האלמנטים שבקשתם.

אני עקבתי.

יש דבר נוסף שאתם רוצים?

הקטע האחרון של בית המשפט.

ומלבד זאת?

לא.

האופציה לסגירה נוספת מעבר לשבוע תהיה בהחלטת בית המשפט. כלומר, מינהלי זה שבעה ימים, אבל לגבי האופציה להארכה נוספת רשאי בית המשפט - - -

גברתי היועצת המשפטית, אבקש שתקריאי את התוספות של תיקון סעיף 7, מלבד כפל הקנס שהוספנו.

סמכות מינהלית לפקח לסגור תחנה שנמצאה לא תקינה.

לא לפקח – למנהל.

בנוסף, ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים על ההחלטה.

יש לכתוב "שנמצא בה דלק שאינו עומד בתקן" ולא "דלק מהול".

היועצת המשפטית דיברה על ערעור, ואני מדבר על בית משפט - - -

זה נתון להחלטת הוועדה.

בלי שאלה של המנהל סגר, ערעור ובית משפט.

במסגרת גזר הדין, בנוסף לסמכות המינהלית?

--או נניח שהמנהל החליט שהוא לא סוגר אלא הולך לבית המשפט ומוציא צו סגירה.

האם הכוונה היא שבכל מקרה לא תהיה סמכות מינהלית?

לא, כמו בהריסה: יש מושג של ראש עיר שהורס, ויש מושג של המחלקה המשפטית שהולכת לבית המשפט.

במקביל?

צו סגירה מינהלי לשבוע, ואני אומר שגם ללכת לבית המשפט ולסגור - - -

כלומר, אין שום אפשרות לערער על החלטת המנהל.

הצו המינהלי יישאר שבעה ימים בכל מקרה. אם רוצים להאריך מעבר לשבעה ימים, צריך לפנות לבית המשפט.

או שמלכתחילה הפניה לסגירה היתה באמצעות הליכה לבית המשפט.

מי קובע, המנהל?

המנהל.

אני רוצה להבין את הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת פרוש: לדבריך, כאשר המנהל בדק ורואה שהדלק לא תקני הוא יכול לתת צו מינהלי לסגירת התחנה לשבוע, או לחלופין להמנע מקבלת החלטה ולהפנות את הנושא לבית המשפט. לכך כוונתך?

המחלקה המשפטית של משרד התשתיות תגיש בקשה לבית המשפט לסגור את התחנה. הוא יילך ויתמודד מול בית המשפט. אבל בנוסף, יש לו גם סמכות של סגירה מינהלית.

אבקש להפנות שאלה ליועצות המשפטיות: נניח שהמנהל שומר טינה לבעל תחנת הדלק, ורוצה להתנקם בו. הוא תפס אותו, ורוצה לסגור את התחנה.

יש לו זכות ערעור בבית המשפט.

צריך לעגן את זה בחקיקה.

צריך לקבוע בחוק זכות ערעור על החלטת המנהל.

ברגע שהחוק לא ידבר יש לו סמכות קבועה - - - לבג"ץ, וזה לא מה שאנחנו רוצים. מכיוון שמדובר בהליך פלילי ומדובר בעבירות פליליות, גדר הטיפול של בית המשפט צריך להיות פונקציה של כתב האישום. לכן במקרים כאלה אנחנו נותנים בדרך כלל לסמכות המינהלית אפשרות לתת צו זמני עד להגשת כתב האישום. עם הגשת כתב האישום, נותנים סמכות לבית המשפט לתת צו גם לפני הרשעה. בסופו של דבר, במסגרת ארסנל הענישה, אפשר לתת גם אפשרות לסגור באופן קבוע או זמני את התחנה. אבל השלבים צריכים להיות: המנהל מצא על סמך תשתית שתוגדר בחוק שיש חשד לביצוע עבירה או חשד למכירת דלק שלא כפי שהחוק מגדיר אותו--

לא חשד - דוח מעבדה.

דוח מעבדה הוא עדיין חשד.

זו ראיה.

החשד מתייחס למי שבצע את הזיוף הזה.

העובדה עדיין לא חלוטה כל עוד בית המשפט לא קובע זאת. בפער הזמנים שבין החלטת המנהל ועד להגשת כתב האישום, המנהל יכול להחליט על סגירת התחנה – אם תרצו לאפשר לו את זה. מהרגע שבו מוגש כתב אישום, הסמכות הזאת תהיה מסורה בידיו של בית המשפט, כאשר הוא מחליט על סמך הראיות שבפניו אם יש באמת מקום להפעיל את הסמכות הזאת. זהו הנתיב שאנחנו יוצרים בדרך כלל.

האם למנהל יש סמכות לסגור את התחנה?

צריך לקבוע אותה בחוק.

רק להסיר ספק לגבי האפשרות של התנכלות המנהל לבעל תחנה מסוים: הדגימות שאנחנו מוסרים למעבדה ממוספרות עם פלומבה סגורה, והמעבדה בעצמה לא יודעת מהיכן הגיעה אליה הדגימה. זהו הנוהל היום. אנחנו מקבלים הודעה לפיה פלומבה מסוימת נמצאה מזויפת, ובודקים מי ביצע זאת בדוחות המפקחים שלנו. רק כעבור יום-יומיים אנחנו יודעים באיזו תחנה מדובר, כך שכל האפשרות של קנוניה מראש היא בלתי אפשרית.

אדוני, הבעיה איננה קנוניה. יש בעיה חמורה מאוד, וזה ידוע למינהל הדלק: 99% מהמהילות מתבצעות על ידי הנהג.

לא אמת. זה סתם מספר באוויר.

אתה אומר שהאלמנט של הנהג לא נלקח בחשבון בחקיקה?

זה לא נלקח בחשבון. יש כאן מצב שבו בעל תחנה קיבל דלק שהיה מהול. יודעים שיש את הבעיה, ויסגרו לו את התחנה למשך שבעה ימים כאשר הוא לא אשם.

שיגיש ערעור.

אין צורך בפילוסופיה. כמשפטן אני רוצה שתגיד לי שצריך לסגור גם את נושא הנהגים, ותציע לי נוסח בהתאם, כמו: "לרבות הספק" או "לרבות הנהג".

הפתרון הוא שצו הסגירה הזה יוכל להיות רק במקרים בהם בעל התחנה היה שותף למעשה או ידע על המהילה.

זה לא מספיק. אם תגיד שאתה רוצה להכניס סעיף קונקרטי שמטיל אחריות גם על הנהג - בבקשה. יש לך סעיף קונקרטי ביחס לנהג?

הנהג מופיע כאן – המספק מופיע כאן.

אתם יוצרים כאן מצב שבו כל נהג שמוביל דלק ירצה למכור לבעל התחנה תוך שניות מספר - - -

שיבדוק.

הוא לא יכול לבדוק. אין לזה סוף.

יש היום את החותם – מתי זה נכנס?

בקרוב מאוד נביא את זה לוועדה לאישור.

היום יש על המשאיות חותם אלקטרוני.

עדיין אין שום חותם.

אני מקווה שהחותם ייכנס עוד בחודש יולי.

אדוני, החוק הזה מוכן לקריאה ראשונה. זה יעבור בקריאה ראשונה עד סוף החודש, בעזרת השם. הקריאה השניה והשלישית יהיו אחרי החגים. עד אז הם שומעים אותך, והם מכינים חותם אלקטרוני שיתחיל לעבוד כבר בחודשים אוגוסט-ספטמבר. עד שהחוק ייכנס לתוקף החותם כבר יהיה, ואז אתה מחוסן. כך, אף נהג שרוצה לסבך את תחנת הדלק או לנקום, לא יוכל כי החותם ימנע זאת ממנו.

זה לא נכון - אני לא מחוסן, ואסביר: כאשר מביאים לי דלק, מביאים ארבעה סוגים שונים. אם הנהג רוצה לנקום בי הוא יכול להעביר צינור נפט לתוך הדלק בשניה אחת, להוריד 500 ליטר, ואני בצרות. זה יכול לקרות בלי ידיעתי.

שיעמוד לידו.

מה אתה מציע?

לסגור תחנת דלק אם הוכחתם שבעל התחנה אשם, שהוא היה שותף לפשע. בסגירה מנהלתית אתם פותחים פתח ומאפשרים לכל מני ארחי-פרחי לנקום בתחנת הדלק. אתה יודע מה פירוש סגירת תחנת דלק במשך שבוע?

כן. אתה יודע מה פירוש אדם שמאבד את המנוע שלו?

פעם אחת יסגרו תחנת דלק, וכולם יתיישרו.

- - -

הגענו למצב שבו הגורם ההרתעתי במדינה כבר לא מזיז לאף אחד. לכן יש את המאפיה עליה דיברתם כאן.

המאפיה היא בגללכם, לא בגללנו.

אני סבור שאין מנוס מהכנסת הגורם ההרתעתי, למרות שאולי נשמע לא טובים ולא פופולריים. חייבים להקצין את זה בגלל המצב, שהגיע לאן שהוא הגיע. אין תרופה למצב הזה, מפני שאנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים. ברגע שבו יהיה גורם הרתעתי – אם פעם אחת תסגר תחנת דלק אני מבטיח לך שכל בעל תחנת דלק יבדוק 10 פעמים, גם אם זה יעלה 5,000 ש"ח.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לשאלה שנשאלה כאן ביחס לפתרון. כפי שנאמר כאן קודם, במקום לייבש את הביצה מתעסקים ביתושים. צריך לזכור שהעיתוי של הישיבה היום הוא מצוין בעקבות התפיסה של אתמול. צריך לדעת וללמוד איך כל השרשרת פועלת במערכת הזאת. בוודאי שיש פתרון, אבל הצעת החוק הזאת היא לא זו שתפתור את הבעיה. כפי שאמר חבר הכנסת מודי זנדברג, ובצדק, יש שני סוגי בעלי תחנות שמעורבים בנושא הזה: (א) אדם שהוא חלק מארגון הפשיעה. במקרה הזה, שום בדיקה לא תועיל. הרי אם הוא לא מפחד לרמות אותך ולמכור לך דלק--

אבל הוא צריך למכור למישהו. אל תקנה ממנו, ואם אתה מחליט לקנות תבדוק שמונה פעמים.

אסביר: מישהו מעלה בדעתו שבעל תחנה, שלא מפחד לרכוש ולמכור דלק גנוב, יירתע מבדיקה מטופשת כזאת? היא זו שתרתיע אותו? בוודאי. תאמינו לי, שהוא ימציא לכם את הבדיקות עם חותמת שזה בסדר. זאת בעיה עבור מי שמזייף?

אנחנו נקבל דיווח מהמעבדה. לא מקובל עליי.

מה אתה מציע?

עם כל הכבוד לדברים האלה, הכתובת היתה רשומה על הקיר. תקראו את הפרוטוקולים של ועדות הכלכלה, כאשר התרענו כל הזמן. התחיל כל נושא הרפורמה בחברות הדלק – לא יכול להיות שכל אדם שיש לו כתובת ומזכירה אלקטרונית יקבל רישיון של חברת דלק כדי לרכוש מבתי הזיקוק. לא יכול להיות, וזה מה שקורה. מה קרה אתמול? לאנשים האלה יש חברת דלק. ומי אשם? כל אלו שאפשרו ופרצו את התחום, כך שכל צרוע וזב-חוטם קיבל רישיון למכור דלק. עם כל הכבוד, מכירת דלק לא יכולה להתבצע על ידי כל ארחי-פרחי. לא יכול להיות שאיש העולם התחתון יעסוק בכך.

אתה יכול לומר את זה בכל תחום.

אני מהוותיקים בענף, והייתי כאן גם כאשר התחילה הרפורמה בשנת 1988. כאשר דיברו על תחרות - ואנחנו בעד תחרות - ואפשרו לחברות דלק חדשות, קבעו גם קריטריונים, כמו: הוכחת יציבות כלכלית, הוכחת עבר נקי, תעודות יושר – כל זה נשכח.

אדוני, אתה תמים? אדם עבריין, פושע עם תיקים, לוקח אדם נקי, עושה הכל על שמו ומגלגל. הרי אתה לא תמים. אתה יכול לעשות את זה בכל תחום. מה אתה מציע?

ההצעה הראשונה היא: חוק רישוי לחברות דלק, שלא יאפשר לכל אחד.

כאשר הבנזין יוצא מהמסוף כל טעינה כזאת נבדקת. בהנחה שבעל המסוף לא רמאי, רוב הזיופים מתבצעים בדרך.

איך סוגרים את זה?

לכן, השלב הראשון הוא אותה חובה של הפלומבה האלקטרונית. זה התנאי הראשון. לאחר מכן, צריך לעשות חוק שיקבע סנקציות בשרשרת. הנהגים והמובילים הם חלק מהשרשרת.

כתוב – "המספק".

כאשר כתוב "המספק" הכוונה היא לחברה שמעסיקה את הנהג. הוא רוצה לטפל בנהג, ובצדק.

האם החברה יכולה להסיר מעליה את האחריות? אם יש לך עובד עבריין וקרימינל אתה יכול להסיר את האחריות מעליו?

אני גם בעד החרמת המיכלית. עם זאת, צריך פיתרון שישיג את המטרה. זה לא ישיג את המטרה.

הוא מציע למעשה להוסיף החרמה של מיכלית.

נקודה אחרונה: כשם שאמרתי לגבי חברות דלק, לא ייתכן שהובלת הדלק תהיה תחום פרוץ. גם כאן צריך חוק רישוי שימנע מאנשים בעלי עבר פלילי לעסוק בכך.

מה מונע מכם לבדוק את הנהג? אתה זקוק לחוק לשם כך?

בוודאי, כי יש את חוק חופש העיסוק.

אם חייל משוחרר רוצה לעבוד בתחנת דלק הוא צריך להביא תעודת יושר מהמשטרה. מה מונע ממך?

אני מציע לעשות חקיקה גם ביחס לחברות דלק, כך שלא כל אחד יוכל לעסוק בהובלת דלק. כל עוד זה לא קבוע בחוק אני לא יכול למנוע מאדם עבריין להתעסק בזה.

אתה יכול גם יכול – אתה בעל הבית, ואתה אומר שלתפקיד המסוים הזה אתה זקוק לתעודת יושר ולקריטריונים נוספים שאתה קובע. אם לא, הוא לא עומד בקריטריונים. כל אחד יכול להיות נהג מונית?

אנחנו יודעים שיש שרשרת, ואנחנו דורשים אחריות של בעל התחנה. בעבר הלא-רחוק, כאשר שהצענו להם לבדוק את הדלק בתחנות או שיהיו אחראיים לעסק הזה, הם התנגדו בכלל. ברגע שבו זה תפח לממדים הם תומכים. אבל כאשר דברנו אתם בעבר ובקשנו מהם לבדוק את הדלק – לבעל תחנה שמוכר דלק לציבור יש אחריות לשווק דלק תקני. הציבור לא יכול לבדוק את הדלק, וגם לבעל התחנה יש אחריות.

דובר כאן על קלקול מנועים. אני לא מדבר כעת על קלקול של מנוע בודד. בתחנה בעלת מכל קטן של 10,000 ליטר יכולה לפגוע במהילה אחת בודדת ב-250 מכוניות - בדרך כלל לוקחים 40 ליטר בנזין במכונית. תחנה שמוהלת דלק במשך שבועיים או חודש גורמת נזק לעשרות אלפי כלי רכב, וזאת כאשר מדובר בתחנה אחת.

מר יחיאלי, מה דעתכם לגבי תפיסת מכליות או עיכובן לפרק זמן מסוים?

אני רוצה להוסיף שהם גם לא מדווחים על נהגים שסרחו – הם מעבירים אותם מחברה לחברה.

אם כך, אתם שותפים לא פחות. לאור דבריו של מר יחיאלי, אתם שותפים – מי שמעסיק עובד עבריין ומעביר אותו למקום אחר הוא שותף, הוא נותן לכך יד. אתם לא באים לכאן בידיים נקיות. זאת הצרה. לא נתתם את ידכם כדי לעזור להתמודד בבעיה. ברחתם מזה.

- - -

האם יש דרך לבצע חילוט משאית?

לדעתי, צריך להטיל עונש – לא רק על בעל - - - אבל יש בעיה: אם תפסת דלק לא תקני בתחנה נדרש הליך חקירה שיכול לארוך שנה או שנתיים כדי להתחיל לשרשר את זה אחרונה. בעקבות הצו שנוציא בקרוב לחיתום מיכליות, היכולת של הנהגים לעשות משהו בדרך תצטמצם לדעתי לקרוב לאפס.

האם אתם לא מבצעים בדיקות גם במיכליות עצמן?

יש בעיה טכנית לבצע בדיקה במיכלית. יש בארץ 950 תחנות דלק, ויש כנראה עשרת אלפים מיכליות. כל החוק הזה יעזור לנו – אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם בדיקתן של 950 תחנות מדי חודש; אין לי די אנשים לצורך כך. ברור אם כן שאין אפשרות לבדוק עשרת אלפים מיכליות.

אין עשרת אלפי מיכליות.

אני מבקש לשאול לגבי החוק: בסעיף קטן (4)(ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), המייצר או המספק דלק מבלי לבצע בדיקות, בניגוד לאמור בסעיף 1א דינו קנס כאמור..." ואני שואל: מה לגבי מי שכן בצע את הבדיקות, ובכל זאת יש לו דלק פגום? מה אז?

הוא נופל לסעיף העבירה השני, ולכאורה זאת יכולה להיות הגנה בידו ולהוכיח על תום הלב שלו שהוא באמת לא ידע על כך.

אבל התחנה תהיה סגורה במשך שבעה ימים.

התחנה לא בהכרח סגורה שבעה ימים כי כדי לסגור תחנה צריך תשתית ראייתית, ויש לו זכות ערר על ההחלטה – הוא יכול ללכת לבית המשפט--

איפה זה כתוב?

זה יהיה כתוב.

אבל נתתם למנהל קודם כל את הסמכות לסגור את התחנה לשבוע.

- - -

צריך להבחין בין שני מקרים: מקרה אחד שבו אדם מזייף בזדון, ומגיע לו כל עונש, לבין מי שקרתה לו תקלה. זה יכול לקרות.

לא רק תקלה – רימו גם אותו.

תמיד מרמים אותם.

הם יקחו ערבות בנקאית מהמשאית בגובה של שבוע סגירה, ובמקרה שסוגרים אותו הוא מחלט את הערבות של אותו אחד. באופן הזה יעופו החוצה כל המשאיות - - -

יש לו גם מנגנון ערעור.

צריך לתת לו את האפשרות להוכיח את התקלה.

הוא יוכיח הכל בבית המשפט.

עד לפני זמן לא רב, מכירה של דלק שלא בהתאם לתקן היתה עבירה אבסולוטית. אני לא הייתי צריך להוכיח שהוא בצע את העבירה אלא הוא היה צריך להוכיח שהוא לא עשה אותה.

אני מודה לכם. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב - לאחר תיקונים שהביאו לנו משרד התשתיות ומשרד המשפטים ולאחר הוספת סעיפים מהצעת החוק של חברי הכנסת לתוכה. עשינו הצעת חוק אחת, ובנושא הענישה הוספנו את הסעיפים הנוספים. אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה, אלא אם כן חבר הכנסת פרוש רוצה להסתייג ולהוריד את זה מסדר היום.

אני מבקש לדעת אם תקנו נכון את נושא בית המשפט.

כן, תקנו נכון. היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הנוסח הסופי, ותכין לקראת הקריאה הראשונה למליאת הכנסת. גברתי היועצת המשפטית, אלא אם כן תגלי במינוחים שינוי מהותי.

אם כך, אני מצביע כעת למעשה ונותן לה יפוי כוח בלתי מוגבל כדי לנסח זאת.

הכל כתוב אצלה – צריך רק מינוחים משפטיים.

אבל המינוחים המשפטיים לפעמים עושים את ההבדל. אני מציע שהיא תנסח את הדברים, ושנתכנס כאן ביום שני הבא לחמש דקות כדי להצביע. ייתכן שאין לנו שום הערה וייתכן שיהיו לנו הערות מהותיות.

אפילו ביום רביעי הקרוב.

אין לי זמן – יש לי לוח זמנים - - -

חברי הכנסת, אני מבין את הדברים אבל אני מציע לנסות ולהתגבר על הבעיה כיוון שבכל אופן יש כרגע איזשהו מומנטום בעקבות האירועים אתמול.

ההערות שלכם נכונות, ולפיכך אני מציע שהיועצת המשפטית תנסח את הדברים תוך יום-יומיים ותעביר את זה לעיונכם. אם אתם רואים שיש משהו מהותי שצריך לשנות לדעתכם, נתכנס שוב בתיאום אתכם.

כלומר, הצעת החוק מאושרת לאחר שתצביעו אלא אם כן יתברר שיש נוסחים או סעיפים לא ברורים, ואז נתכנס שוב ונקיים שוב דיון.

גברתי היועצת המשפטית, לפני כן את מעבירה את הנוסח לחברי הכנסת ונותנת להם זמן לעיין בו. אם אין הערות תוך 24 שעות, מעבירים את זה למעלה. אם יש הערות מתכנסים שוב ודנים בכך.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

ההצעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נתקבלה.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:50