הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים)

2
ועדת הכלכלה
04.07.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ז בסיוון התשס"ה ( 4 ביולי 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים),
התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033)

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
דוד טל
יצחק וקנין
חיים כץ
אילן ליבוביץ
איוב קרא

יואב להמן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי - סגנית הממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים
עו"ד אמיר בכר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד דרור שטרום - הממונה על ההגבלים העסקיים
איתי יעקב - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רוני נויבאור - משרד המשפטים
ניבה לניר - יועצת תקשורת ויחסי ציבור, איגוד הבנקים
ראובן שפיגל - סמנכ"ל בכיר בבנק דיסקונט
ציון קינן - משנה למנכ"ל,ממונה על החטיבה הקמעונאית, בנק הפועלים
רון וקסלר - עוזר כלכלי למנכ"ל בנק הפועלים
גיטה ברבש - מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי
ישראל טראו - סמנכ"ל בנקאות ושיווק, הבנק הבינלאומי
גדעון שור - בנק לאומי
אילנה תמיר - ראש אגף בכיר ניהול פיננסי, בנק לאומי
רונן רגב - מנהל התחקירנים, המועצה הישראלית לצרכנות
דוד יפרח - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

אתי בנדלר
איתי עצמון - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה



הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים),התשס"ד-2004,
של חבר הכנסת חיים כץ (פ/2033)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חיים כץ.

נמצאים איתנו כאן המפקח על הבנקים וגם הממונה על ההגבלים העסקיים. בתחילת דבריי אני רוצה לציין שוועדת הכלכלה בראשות יושב הראש הקודם של הוועדה, דנה בנושא עמלות הבנקים. כידוע, ישנן 250 סוגי עמלות. למרות זאת, לא תמיד הציבור יודע על כך, והוא גם לא יודע כמה גובים על כל פעולה למרות שהוא מקבל תדפיס הביתה פעם ברבעון. הציבור צריך להיות מודע גם לעובדה שגם בתדפיס שהוא מקבל אין פירוט של כל סוגי העמלות. נכתב שם שירות עיקרי. למעשה, הציבור לא יודע על מה הוא משלם.

בסופרמרקט למשל, אין עמלה על זה שמסדרים את המלפפונים ואת העגבניות במדפים השונים. אני מקבל שקית ועגלה ואני אוסף לבד את הירקות. למה אני צריך לשלם על כל פיפס שאני עושה בבנק? אני חייב לשלם עמלת שורה, ועמלות אחרות בעוד שהבנק עושה משהו עם המשכורת שאני מכניס לשם. אני יודע שגם בעולם יש עמלות, אבל איך הגענו למצב שבו יש 250 סוגים של עמלות?

נושא העמלות מטריד אותי. לא על כל דבר אנחנו משלמים עמלה. לפעמים השירות מגולם במחיר וזהו. למה אנחנו צריכים לשלם על כל פעולה בבנק שאנחנו עושים? נושא העמלות צריך להיות פשוט ומסודר כך שכל הציבור ידע ויבין כמה פעולות הוא יכול לעשות, ושמעבר למספר הפעולות הזה הוא יצטרך לשלם. הנושא הזה לא מוסדר.

יושב ראש הוועדה הקודם ישב יחד איתכם ויחד עם הבנקים במטרה למצוא פשרה, עסקת חבילה שתפשט את נושא העמלות ותגביל את העמלות על מנת שיהיה יותר נוח לציבור. היו הרבה מאוד דיונים, אני קראתי את הפרוטוקולים. הדיון האחרון התקיים ברביעי לינואר, ואז סוכם שתוך ארבעה חודשים הנושא הזה יצא לדרך. יש לי הרבה מאוד נושאים על שולחנה של הוועדה, ומנהלת הוועדה שאלה אותי האם צריך להעלות את הנושא הזה עוד הפעם? אני אמרתי לה שאין צורך כי יש להם ארבעה חודשים, ושאנחנו ניתן להם את פרק הזמן הזה. עברו ארבעה חודשים, אבל שום דבר לא זז. ואז, ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ שדיברה על משהו מסוים. אני אמרתי שאני אקיים את הדיון, ושבמהלך הדיון נבדוק מה קורה עם סל העמלות שלנו.

היא אז נציגך והוא התחיל לומר לנו שתוך שבוע יש דיונים ושאמורים לסגור את הסיפור. אמרו לי שהדיון אמור להתקיים או ב-21 או ב-23 ליוני, ואז אני אמרתי שאנחנו נהיה הגונים ושלא נקדם את הצעת החוק עד סוף החודש. אם עד סוף החודש אני מקבל את העסקה כשהיא מתואמת ומקובלת על כל הבנקים, אז בסדר. אם לאו, אנחנו מקדמים לא רק את הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, אלא גם את הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת. אנחנו אמרנו שבתיאום עם חבר הכנסת חיים כץ אנחנו נלביש את הצעת החוק שלנו על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, ואת זה נכין לקריאה ראשונה. כך נוכל להרוויח את הקריאה הטרומית. על זה אנחנו דנים היום.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון בהצעת החוק, אני מבקש מהמפקח על הבנקים לעדכן את הוועדה היכן הדברים עומדים מבחינת התיאומים בין הבנקים ומה קורה עם עסקת החבילה. למעשה, עסקת החבילה שונתה והיא לא אותה עסקת חבילה שתואמה בוועדה. בלי שום קשר לכך, אנחנו מקדמים את הצעת החוק עם תוספות. אני רוצה לומר שישנן הרבה תוספות, ולכן אני אצטרך לשמוע את ההערות של כל אחד ואחד מהגופים. עם זאת, המטרה היא להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה היום.

אדוני המפקח, הייתי רוצה לשמוע מתי הדברים ירקמו כבר עור וגידים, ומתי האזרח יוכל ליהנות מזה.

הדבר הכי מצחיק הוא שהפיקוח על הבנקים לא הזמין את עסקת החבילה, לא כיוון לעסקת החבילה. הטיפול שלנו בנושא עמלות בנקים התחיל כמה חודשים לפני שוועדת הכלכלה התחילה לטפל בנושא. הוא התחיל עם דוח פנימי של ועדה שאני מיניתי כדי לקבוע מדיניות מושכלת לגבי עמלות הבנקים, מה שהתפרסם בתור דוח ועדת פיין.

עוד אנחנו מטפלים לגיבוש עמדתנו, ועדת הכלכלה נכנסה לעובי הקורה וביקשה לעשות איזשהו תהליך ביניים שבנק ישראל לא התנגד לו, אבל ודאי לא ראה אותו כמסכם את הטיפול של בנק ישראל בנושא, וגובשה עסקת החבילה. מלכתחילה היה מדובר על סל, מה שנקרא סל 18, שהיה סל שהוא תשלום קבוע של 18 שקלים, וכאשר הלקוח חורג מהמכסות שנקבעו בתוך הסל הוא ישלם יותר. להערכתי, הוא היה משלם בממוצע לפחות 20 שקל, אם לא יותר. זאת אומרת, שכל הלקוחות היו מתחילים לשלם לפחות 20 שקלים על ניהול חשבון בבנק, אלא אם כן הם לא עשו כלום ואז הם ישלמו 18 שקלים.

אנחנו חשבנו שצריך לשפר את ההצעה הזאת, ואז הצענו את אותו סל 10. אנחנו חשבנו שסל 10 יפתור את הבעיה של הלקוחות שהם מיעוטי הכנסה או מיעוטי פעולות, כך שהם לא יצטרכו לשלם תשלום קבוע גבוה. אני אומר בכנות מהי הבעיה שהיתה. סל ה-10 במתכונת שאנחנו הצענו לא התחבר לסל ה-18, והוא יצר בעיות חמורות מאוד של גילוי נאות, שזה בבחינת עבירה על חוק אם אתה לא מקיים את הגילוי הנאות. לכן, הנושא הזה של פתרון הבעיה הזאת אכן ארך זמן.

מר להמן, אולי תסביר אילו בעיות של גילוי נאות נוצרו כתוצאה מסל נוסף של 18 שקלים.

אנחנו רצינו אז לעשות סל 10, זאת אומרת שמי שעושה עד 10 פעולות ישלם 10 שקלים, ובפעולה ה-11 הוא יעבור לסל ה-18. הבעיה היתה שבסל ה-10 לא היתה מגבלה על הפעולות הפנימיות שבתוך הסל הזה. זאת אומרת, יכולת לעשות 10 או 9 פעולות מסוג מסוים, כולל 4 פעולות דלפק, בעוד שבסל ה-18 זה לא היה קיים. כתוצאה מכך עלול היה להיות מצב שכאשר אתה עובר בפעולה ה-11, נניח שעשית עוד משיכה אחת, זה היה מקפיץ אותך פתאום לא רק ל-18 שקלים, אלא ל-30 ול-40 שקלים. זאת אומרת, פעולה אחת היתה עולה לך 20 ,30 שקל, כי כל שיטת החישוב היתה מתהפכת.

הבנקים אמרו שזה בסדר כי אתה צריך להחליט איפה אתה נמצא, פה או שם. אם אתה לקוח שיש לך יותר פעולות, זה הלוגיקה ואתה תשלם לפי הדבר הזה. מאחר ולא היתה אפשרות להגיד ללקוח שעושה את הפעולה ה-11, שהוא על זה ישלם 20 שקלים, אנחנו העדפנו לא להיכנס למלכודת הזאת. לכן, בנינו מתווה אחר. ממילא בנק ישראל סבר שיש יתרון להשאיר את מה שאנחנו קוראים Pay as you go , זאת אומרת תשלום פר פעולה. על כל פעולה נוספת שאתה עושה, אתה תשלם את העלות הספציפית של אותה פעולה, מדוע? כי הבנקים הם מאוד יצירתיים, ואני אומר את זה לחיוב, להציע חבילות ללקוחות. אבל טיבן של החבילות האלה הוא שכל חבילה שונה מרעותה בין הבנקים השונים במספר הפעולות, במחיר הפעולה, וקשה מאוד להשוות. ברגע שיהיו צריכים להשוות רק חבילות, כולל חבילת ה-18 של ועדת הכלכלה, יהיה קשה, כי החבילה הזאת מציעה עוד 2 פעולות מזומן, אבל היא לא מרשה לך לעשות פעולות אחרות שמציעים בחבילה של הבנק האחר, והלקוח יצא מבולבל מתמיד. כאשר יש לך את המחירון של תשלום עבור כל פעולה בנפרד, אתה תמיד יכול להשוות ולתמחר את הסל שמציע לך כל בנק. לכן חשבנו שזה יתרון גדול להשאיר את זה.

לכן, המתכונת שעליה התחלנו לעבוד מאז שעלינו על שרטון במתכונת הקודמת, היתה המתכונת של Pay as you go על הפעולות האלה, עם דגש מיוחד כמובן לשירותים החיוניים בניהול החשבון שעליו קבענו את העלות או את התמחיר שנקבע בסל ה-18 של ועדת הכלכלה.

המתכונת שאנחנו גיבשנו מפורטת במה שאני חילקתי לכם, אני העברתי את זה גם לבנקים. למעשה, מדובר על תשלום פר פעולה עם תשלום מינימלי, ואני מדגיש מינימלי, לא תשלום קבוע שבא בנוסף לכול פעולה שאתה עושה, אלא תשלום מינימלי של 10 שקלים. זאת אומרת, אני מסכים שקיום חשבון בבנק גם אם אתה לא עושה בו כמעט כלום, עולה לבנק כסף, כי אנחנו מטילים על הבנק חובה לשלוח אליך דיווחים הביתה גם על זה שלא עשית כלום. לכן, אנחנו מסכימים שלדמי ניהול האלה יהיה סף מינימום של 10 שקלים. אבל, כל פעולה שאתה עושה בתוך החשבון תיכלל קודם כל בתוך ה-10, ומה שאתה עושה מעבר ל-10 אתה תשלם בהתאם למה שעשית. זו המתכונת שאנחנו מציעים.

אני קיבלתי הסכמה עקרונית ומעשית של כל הבנקים, או כמעט כל הבנקים הודיעו לי פורמלית, אני מוכן שיודיעו את זה היום, למתכונת הזאת בהקשר הזה. דרך אגב, סל ה-18 של ועדת הכלכלה יישאר כחלופה שמוצעת ללקוח לבחירתו. זאת אומרת, אנחנו לא שינינו לרעה את ההצעה שהיתה בנושא הזה, למעט אותו סיפור של סל ה-10 שלא הצלחנו להעביר קודם.

מי מהבנקים מתנגדים לסל ה-10?

אין סל 10 עכשיו. עכשיו יש Pay as you go עם תשלום מינימלי של 10. זה לא סל 10. הם לא מתנגדים. היתה שאלה אחת שהעלה בנק לאומי. אנחנו אמרנו שבתוך ה-10 אנחנו נספור גם את פעולות הדלפק שיעשה לקוח שאין לו כרטיס משיכה. בנק לאומי לא הבין מלכתחילה את ההצעה כך, והוא חושב שלא צריך לספור. אני לא מסכים עם בנק לאומי. לדעתי, בנק לאומי צריך לקבל את ההצעה הזאת. זה שלקוח יקבל שתי פעולות מזומן וימצה בזה את סל ה-10 במקום שקודם הוא ישלם 10 שקלים, ואחר כך ישלם את הפעולות המזומן, לא נראה לי שזה מהותי לעניין. אני מאמין שההצעה כפי שהצגתי אותה וכפי שחילקתי אותה לכם תעבור.

האם יש תקדים בעולם?

בעולם אין תקדים בכלל שוועדה פרלמנטרית מטפלת בסלים של מחירים של בנקים.

לכן, אנחנו נעשה את זה בחקיקה.

אין תקדים לחקיקה בסלים של בנקים וכו'.

מר להמן, בשיטת ה-10 אתה לא נוגע בגובה העמלה, ואתה גם לא מטיל פיקוח על גובה העמלה.

לא, אני כן מטיל. אני אמרתי שמחירי העמלות ב-Pay as you go לגבי עמלות שרלוונטיות לחשבון מבחינת תשלום העמלות על השירותים החיוניים בחשבון, כפי שהוגדר בסל ועדת הכלכלה. אותן עמלות יהיו באותו מחיר שנקבע גם בוועדת הכלכלה לפעולות שאתה עושה מעבר לסל 18.

זאת אומרת, שהחל מהפעולה התשיעית אני משלם עוד 1.21 שקל עבור כל פעולה בחודש. שמונה פעולות במסגרת הסל זה 10 שקלים. מעבר לזה על הפעולה התשיעית בחודש אני משלם. השאלה היא, האם יש פיקוח על כך שמחר לא יבוא בנק לאומי ויגיד: אני עכשיו מעלה את העמלה ל-1.28 שקלים, כמו שעשה בנק הפועלים לפני שנה?

מה שסוכם כרגע זה שהעמלות הללו, ה-1,21 השקל הזה, זו העמלה המוסכמת על-פי הצעת החבילה.

עד היום שבו החבילה נחתמה, אחרי זה מי מבטיח לנו שהבנקים לא יקפצו להעלות את ה-1.21 שקלים?

ראשית, סוכם על הקפאה עד מאי, וזה החלק השני.

האם על כל פעולה תהיה גם עמלת שורה?

לא. עמלת השורה תבוטל וגם יבוטל התשלום הקבוע של 10 שקלים שהוא בא קבוע ואחר כך. היום בתעריפון של הבנקים יש אפשרות, והבנקים עושים את זה, לקחת תשלום של 10 שקלים קודם כל, קוראים לזה דמי ניהול קבועים, ומעבר לזה אם עשית עוד פעולה תשלם עוד 1.21 שקלים. כלומר, 11.21 שקלים. בהצעה שלנו ה-10 שקלים הקבועים הללו יבוטלו, ובמקומם יהיה תשלום מינימלי. זאת אומרת, אם עשית עוד פעולה אז קודם כל היא תיספר לך בתוך ה-10 שקלים עד שתמצה את ה-10 שקלים, ואז אתה ממשיך הלאה עם הפעולות בתעריף של אותן פעולות שקבענו.

יש חשבונות בנק שהם לא פעילים למרות שיש בהם סכום מסוים. למה בכל חודש מורידים 10 שקלים? בסוף השנה זה הרי יכול להגיע לסכום נכבד.

בואו נבחין בין חשבונות רדומים לחשבונות ללא תנועה ודברים מהסוג הזה, ושוב תלוי אם יש בהן פעילות.

אין פעילות.

אם אין פעילות בכלל אפשר להפוך את החשבון הזה לחשבון תמורה מהבחינה הזאת שאז לא משלמים.

נניח והלקוח לא מבין את מה שאתה אומר, האם פקיד הבנק צריך להגיד את זה?

הוא לא אומר כלום, הוא רק לוקח את הכסף.

הוא לא עושה את זה, אני יכול להראות לך חשבון כזה.

מר להמן, היתה עמותה שהיה לה בחשבון 400 שקלים. העמותה הזאת הפסיקה לעבוד. כל חודש הורידו כסף מהחשבון הזה, וכך יצא שהעמותה הזאת נכנסה למינוס.

הוא לא יכול להגיע למינוס.

הוא הגיע למינוס, שלחו לו מכתב. בסוף סגרו את החשבון.

לפי ההוראות שלנו אסור לא להגיע למינוס.

בואו לא נערבב שמחה בששון. אי אפשר לפתור את כל הבעיות בכדור אחד. יש את הנושא של פיקדונות ללא תנועה. זה נושא מורכב מאוד, וזה כולל גם השקעה של הכסף על-פי הוראות של בנק ישראל בכל מיני השקעות מסוימות. להגיד לכם שאני שלם עם כל ההוראה הזאת ולא רוצה לשנות? אני רוצה גם לשנות בה. אבל, בואו נפתור בעיה בעיה. זה לא שייך כרגע לנושא הספציפי.

יש בעיות מאוד מאוד קשות בנושא מעבר בין הבנקים השונים. האם לקחת את זה בחשבון?

כן. ובכן, דיברנו על אותה חבילה כספית והצגנו אותה. לטעמי, החבילה הכספית המוצעת, ואני מניח שהבנקים יקבלו אותה כפי שהיא, עונה על כל הנושא של עסקת החבילה שבזמנו סוכמה בוועדת הכלכלה, והיא עוד נותנת לנו את מה שהיה חשוב לבנק ישראל, אותו נושא שלPay as you go , התעריפון פר פעולה ספציפית.

אתם שאלתם מה יקרה לעמלות בעתיד, ואילו עמלות יהיו בפיקוח ואילו לא. זוהי שאלה של מדיניות פיקוח על מחירים. בנק ישראל העביר הצעת חוק בנושא הזה גם לקבוע את הקריטריונים איזה עמלות ראוי שיהיו בפיקוח ואיזה עדיף שלא להתערב בהן. העמלות מהסוג של החיוני או עמלה של שירות חיוני, היא אחד הקריטריונים שכן מאפשר התערבות של פיקוח על מחירים. אם וכאשר הנושא הזה יוסדר בחוק והסמכות תועבר למפקח על הבנקים, אז על כל שינוי כזה המפקח יצטרך לתת את דעתו האם זה אחד השירותים שאמורים להיות בפיקוח מחירים, והאם המחיר שמציע הבנק או רוצה הבנק לגבות על אותו שירות, הוא מופרז או לא מופרז, ומצריך להכניס את זה לפיקוח.

אני אעבור לנושא המעבר מבנק לבנק שהיה נושא מרכזי שני בעסקת החבילה. זהו נושא מרכזי גם בדוח ועדת בכר. אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד מפורטת. צריך להבין שיש פה דברים מאוד מאוד מורכבים. מצד אחד, צריך להגן על הלקוח. מצד שני, צריך להגן על זכויות קניין גם של הבנק המעביר וגם של הבנק הנעבר. אתה לא יכול באיווחת גרזן להחליט על כל נושא או על כל הנושאים כדין אחד, כי לפעמים יש דקויות. לפעמים אם אתה תשבור את הפיקדון שאתה מחזיק אז אתה תפסיד. מצד שני, אתה לא יכול להגיד שנרשה לכולם לשבור את הפיקדונות, כי במצב כזה אתה מבטל את כל התשתית של ניהול בנקאי, ניהול סיכוני ריבית, ניהול סיכוני נזילות, ובמצב כזה אתה עלול לגרום לזה שכל הפיקדונות יתומחרו עוד יותר גרוע לרעת הלקוחות.

לכן, עשינו עבודה מאוד מפורטת ועברנו פריט פריט. אני חילקתי לכם את הצעת ההוראה. מדובר על הוראה שהיא במסגרת הוראות ניהול בנקאי תקין שתחייב את הבנקים. בהוראה אנחנו עוברים נושא נושא. זה כולל את המידע ללקוח שהוא יקבל לפני, או על מנת שהוא יחליט האם כדאי לו לעבור לבנק השני. הוא יקבל את כל המידע מבחינת הבנק המעביר קודם כל, מה יש לו בבנק, כדי שהוא יוכל גם לעשות את זה מבחינה מעשית. זה עונה גם על שאלות מהסוג של מה עושים בינתיים מבחינת ההוצאות בחשבון וניהול החשבון. מה קורה אם בחשבון מסוים אני צריך להשאיר הלוואה או פיקדון עוד פרק זמן, ומה קורה בינתיים מבחינת התשלומים בחשבון הזה. זה מאפשר גם ייפוי כוח של הבנק שרוצה את הלקוח שיעשה עבורו פעולות טכניות מסוימות או את מרב הפעולות עבורו מבלי שהלקוח יצטרך להתרוצץ. אני מאמין שזה יגרום לזה שהבנקים גם יסתדרו בינהם על ההליכים הטכניים של המעבר הזה. יחד עם זאת, חשוב להקפיד לא לקחת ללקוח את שיקול הדעת בהחלטות הכלכליות שלו, משום שגם לבנק שרוצה אותו יש אינטרסים, והוא עלול לעשות פעולות שלא בטוח שהן לטובת הלקוח. לכן, הנושא של ההחלטה הכלכלית האם לשבור את הפיקדון, האם לעשות פירעון מוקדם של ההלוואה ולהעביר אותה לבנק החדש או להשאיר אותה בבנק הישן, ההחלטות וההכרעות מהסוג הזה חייבות להישאר בידיים של הלקוח כדי שהבנקים לא ישחקו על חשבונו באינטרסים הללו.

נושא נוסף שעולה ואנחנו בנושא הזה עוד לא הגענו להבנה מלאה ביני לבין הממונה על ההגבלים, זה נושא המידע ההיסטורי של הלקוח. מצד אחד, לקוח טוב שבא עם מידע על פעילותו ועל רווחיותו לבנק המעביר, יקבל הצעה מאוד טובה מהבנק שרוצה אותו. מצד שני, לקוח שהוא פחות טוב, כמובן יקבל הצעה הרבה פחות טובה.

לאחרונה ועדת הכלכלה קידמה את חוק נתוני אשראי. החוק הזה מדבר בעיקר על מידע שלילי. זאת אומרת, שהאנשים שרוצים לדעת על לקוח, ידעו אם הלקוח הזה מוגבל או לא. זה לא פותר כמובן את הבעיה של מידע חיובי. המחוקק ועדת הכלכלה והכנסת כולה, החליטו שלא כוללים מידע חיובי בתוך חוק נתוני אשראי. ברגע שאתה עושה פה מתכונת מהסוג הזה, ההסכמה הופכת לגורפת במובן הזה שמי שלא יסכים ייצבע בשחור.

צריך לזכור דבר נוסף. מספיק לדוגמה שרשות מקומית לא העבירה את המשכורת בזמן וחזרה הרשאה לחיוב חשבון לטובת הלוואה, כלומר החזר הלוואה מסוים נכנס לפיגור. אם ניתן את הנתונים של החזר ההלוואה של אותו אדם שנה אחורה, הוא מושחר שנה קדימה. במובן הזה אותו אדם יצטרך להסביר לכול העולם מה קרה. אני גם לא יודע מי יבקש את הדוח הזה. יכול להיות שגם הנגר שעושה לו מטבח ב-10,000 שקלים ירצה לראות את הדוח של הבנקים כי הוא מפחד מהצ'קים של אותו לקוח. אותו אדם יצטרך להסביר לכול העולם למה המעביד לא העביר לו את המשכורת ולכן ההלוואה שלו פיגרה בתשלום אחד או שניים. מהבחינה הזאת, אני לא בטוח שלמרבית הלקוחות חשיפת המידע הזה היא כל כך טובה.

שאלתי גם, האם זה חיוני לבנקים שרוצים לקחת מהבנקים הגדולים את הלקוחות? כלומר, שאלתי את הבנקים הבינוניים המתעוררים איזה מידע נחוץ להם לצורך משיכת הלקוח? הבנקים האלה אמרו או פירטו רמת מידע מסוימת. הם לא זקוקים לכול תזרים המזומנים בשנה האחרונה של הלקוח. הם היו שמחים כמובן לדעת אם הוא פיגר או לא פיגר בהלוואות מסוימות. הם גם לא רוצים לתת גיליון התנהגות ערכי ללקוח כי זה דבר שהוא מחייב מבחינה משפטית. צריך גם לזכור שהמידע שהם נותנים לחשבון אחד, לא בהכרח מייצג את הלקוח. יכול להיות שללקוח יש חשבון נוסף שבו הוא עושה את כל הדברים הרעים. יש לו חשבון אחד ייצוגי ויש לו חשבון אחד פחות טוב. אבל, אני מאמין שגם בנושא הזה אנחנו נגיע להבנה עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אתם תגיעו להבנה עוד שנתיים שלוש.

לא. אני מתכוון להוציא את ההוראה עכשיו. זאת אומרת, קיבלתי את ההוראות, ההוראה הזאת עברה דיון בוועדה לנהלים תקינים עם הבנקים ובוועדה המייעצת. מבחינתי, ההוראה הזאת גמורה. אני מתכוון להוציא אותה.

אולי יש כאן צורך בחקיקה.

בנושא הזה ודאי לא צריך חקיקה. כידוע לוועדה, במסגרת המלצות ועדת בכר והחקיקות לצורך ועדת בכר, אנחנו מבקשים ואני מקווה שנקבל, הסמכה של המפקח על הבנקים באופן פורמלי לעגן בחוק את הוראות ניהול בנקאי תקין כך שיהיה להם תוקף חוקי בחוק כהוראה של המפקח. משיהיה את זה, אז ודאי שלא צריך לעגן אותם בחקיקה ראשית, כיוון שזה דבר שגם מאוד מפריע, כי ברגע שרוצים לשנות ולעדכן זה יוצר פרוצדורה שאנחנו לא נצא ממנה.

אדוני המפקח, אנחנו מברכים אותך על הפעילות המבורכת שעשית. אתה גם מקדם אותה יפה. עם זאת, אנחנו המחוקקים יכולים להוות קטליזטור עבורך. כשיש חקיקה כולם מיישרים קו, וזה תמיד עוזר. אנחנו הרי רואים שהדברים לא זזים למרות שמתקיימים דיונים רבים.

אתה קיבלת את טיוטת הצעת החוק המתוקנת של חבר הכנסת חיים כץ, וההוספות שאנחנו הוספנו. אנחנו העברנו אותה אליך אתמול. רציתי לדעת מהי עמדתך בנושא הזה.

אני רוצה להשלים עוד משפט אחד בהקשר לנושא הקודם. אנחנו סיכמנו וגם קיבלתי הסכמה של כל הבנקים הגדולים, כל חמשת הבנקים. כל עסקת החבילה הזאת תצא לדרך בפועל הלכה למעשה בראשון בדצמבר. עד אז הם ייערכו מבחינה מיכונית, הם יכינו את מערכות המידע, יצרו קשר עם הלקוחות איפה שהלקוחות צריכים להכריע. לדוגמא, בבנק דיסקונט הם כולם "בדיסקונט פיקס", ויצטרכו לבחור את המסלולים.

אבל, הם יודעים. הם עובדים על זה כבר שנה.

אבל, עד שלא מחליטים הם לא מתחילים לתכנת, כי אחרת הם יתכנתו שבע פעמים.

אבל, הם אינטליגנטים. הם מתעסקים בכסף, הם יודעים את הכול.

תאמין לי שאני ניסיתי לקצר את לוחות הזמנים להיערכות. צריך לזכור שלבנקים יש עוד כמה נושאים מאוד מורכבים שהם צריכים להיערך אליהם ממש בימים אלה, כמו נושא ה- RTGSשזה סליקה בסכומים גדולים. תהיה בישראל מהפכה בנושא הזה. אנחנו נתאזר בסבלנות מבחינתי עד הראשון בדצמבר, ובלבד שזה ייושם באחד בדצמבר.

לשאלתך לגבי הצעת החוק, אני קיבלתי זה מכבר פנייה. יש להצעה הזאת שני חלקים. הסעיף הראשון מדבר על זה שהבנקים יגלו את כל העמלות ולא רק את השירותים העיקריים, ואני תומך.

הנושא הזה חשוב לנו מאוד.

אני לא בטוח שצריך בשביל זה את המתכונת הזאת, אולי כן. אין לי בעיה עם ההצעה הזאת. אני חושב שזה לא הבדל גדול, ולכן אני חושב שבהחלט אפשר לעשות את זה. לגבי שאר הצעת החוק, אני חושב שהיא תתייתר.

הלוואי.

אם אכן עסקת החבילה תיכנס לפועל, ואני מאמין שהיא תיכנס כפי שהם התחייבו באחד בדצמבר, אני לא רואה צורך בהצעה הזאת.

דיברנו על עמלות ועל הקפאת העמלות, וזה נחמד וזה כתוב. אנחנו נפעיל את חיוב העמלות כאמור לא יאוחר מה-01.12.2005, ונעשה הקפאה עד ה-31 למאי 2006. כלומר, אנחנו מקפיאים לחצי שנה. אחרי חצי שנה הכול פתוח, ונוכל להעלות את העמלות.

אנחנו מקפיאים לשנה וחצי.

לא יודע, מהראשון לדצמבר 2005. אתה בא לוועדה ואתה אומר: הם לא מבינים שום דבר. זה פשוט לא רציני. יכול להיות שאמרתם דברים טובים ומלומדים וחכמים. אבל, אתה מקפיא את זה לחצי שנה. לכן, צריך חקיקה.

אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק המתוקנת שהיא אפילו נקראת מטעם ועדת הכלכלה של הכנסת.

( מתחיל לקרוא את הצעת החוק, קורא את סעיף 1. תיקון סעיף 5א )

היום האזרחים מקבלים הביתה פעם ברבעון דף הסבר על עמלות שנגבו מהם שבו כתוב "בשל שירות עיקרי". כלומר, לא כל העמלות שנלקחו מהם. אנחנו מבקשים שיהיה פירוט של כל העמלות שאתם לקחתם מכל לקוח, גם עמלות שורה וגם עמלות אחרות. אני גם שמעתי שגם המפקח על הבנקים מסכים לזה. האם יש הערות למישהו בנושא הזה? נתקדם הלאה.

האם הסעיף הזה מאושר?

אני מצביע על הכול.

לא, מצביעים סעיף סעיף.

אם כך, נצביע על כל סעיף וסעיף. מי בעד הסעיף הראשון שמדבר על תיקון סעיף 5א? הסעיף אושר פה אחד.

האם אנחנו הופכים להיות חלק מהדיון?

תשמע, זוהי חקיקה.

אני מבין את זה, רק שזה הגיע אתמול בשעה שש בעבר. מעבר לקרוא את זה בדרך לפה באוטו, לא הספקתי לעשות שום התייעצות על העניין הזה ושום למידה. אני מניח שהקולגות שלי גם כן לא. אם התהליך הזה הוא חד-צדדי אז אין לי בעיה שזה יתקיים. אבל, אין טעם שאני אשב בדיון הזה, לא כסנקציה אלא כי אין לי מה לתרום לחקיקה. אנחנו ידענו שאנחנו באים כדי לנסות ולסכם בפורום הזה את עסקת החבילה.

איפה כתוב עסקת חבילה?

זו היתה ההבנה שלנו. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק אתמול.

סדר היום נקבע על-ידי הוועדה ושם כתוב הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-הגבלות עמלות הבנקים), התשס"ד-2004.

נכון, אבל אתמול בערב קיבלנו את טיוטת החוק. לא היה לנו זמן לעבור עליה. בקריאה ראשונית יש לי הערות, ואני חושב שזה לא תהיה אפילו התייחסות מקצועית. זה לא יהיה מקצועי להעיר על משהו שקראתי בדרך ברכב לפה כי קיבלתי את זה אתמול בערב.

חקיקה מתנהלת בשלושה שלבים, וחקיקה פרטית מתנהלת בארבעה שלבים. יש זמן לתיקונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. קיבלת את הצעת החוק. אם יש לך עכשיו הערות קונקרטיות אז תעיר אותן. אם לא, אז לך לעשות שיעורי בית ואחרי הקריאה הראשונה אתה יכול להעלות את העניינים שלך ונדון בהם. אנחנו נתייחס אליהם בכבוד הראוי. ואם אתה צודק אז גם נתקן. כך זה עובד בכנסת. הדיונים על ועדת בכר מתנהלים כבר שנה. אתם עשיתם עמלת שורה מהיום להיום.

ברור שאם יש לכם עכשיו הערות אז אנחנו מצפים לשמוע אותן.

כל הדיון היה למעשה כאשר המפקח עשה עבודה בתהליך עבודה מאוד מסודר מול הבנקים, והוא הביא את כולם לכאן. אנחנו מסכימים לעסקת החבילה כאשר מי שהוביל אותה זה המפקח, למרות שזה התחיל פה בוועדת הכלכלה. אנחנו נתנו הסכמה.

בנק דיסקונט הוא זה שעצר אותה.

הממונה על ההגבלים היה שותף בעניין הזה, ולכן יש פה בכל זאת תהליך.

אל תכניס אותי כל כך מהר.

אני לא מבין את כל ההליך הזה כרגע לפחות מבחינתנו, כמו שאמר מה שפיגל. באנו לכאן כדי לסכם את עסקת החבילה.

יש סדר יום והוא כתוב. עם כל הכבוד, בינתיים המפקח על הבנקים לא מנהל את הוועדה. מאיפה אתם ממציאים את זה?

השאלה היא שאלה פרוצדורלית. הרי זכותכם לנהל את הדיון ולקבל החלטה. אנחנו לא מערערים על זה. השאלה היא, האם זה סביר לשלוח משהו אתמול בערב ולקיים פה דיון. נכון שזה רק מועבר לקריאה ראשונה, אבל האם זה סביר לא לקבל את הערות הבנקים בצורה מסודרת לפני שמקיימים דיון ומצביעים על זה? אתם יכולים לעשות את זה, השאלה היא האם זה הגיוני.

לפני שבועיים דנו בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ, ומי היה נציגכם?

אני לא יודע.

לא היה איכפת לך. בדיון ההוא אמרו לי שהעניין אמור להיסגר ב-23 לחודש. אמרתי, אין בעיה. אני גם אמרתי לכם שאם עד סוף חודש יוני לא תגיעו להסכמות, אז אני מקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת חיים כץ עם הוספת הצעות חוק של אחרים. הצעת החוק היא בעצם טיוטא של המפקח על הבנקים פחות או יותר.

ב-23 היתה כבר הסכמה.

איפה ההסכמה?

במשרד של המפקח על הבנקים. הכול היה סגור ב-23.

אמר המפקח שאנחנו נצא בראשון לדצמבר עם עסקת החבילה, הכוללת את הסל של Pay as you go , פלוס אופציה להפעלת סל ועדת הכלכלה, פלוס אופציות נוספות שעשו הבנקים כאשר ידבנו ליבה, כפי רצונו של הלקוח. אני מדברת בשם בנק לאומי, ואנחנו מסכימים לעסקת המפקח Pay as you go . אנחנו גם מסכימים לסל הנוסף של ועדת הכלכלה. חלק גדול מהדברים שנמצאים בחוק הזה, חלק גדול מהם נמצא כבר בסל המפקח ובסל ועדת הכלכלה. חלק גדול מהחוק הזה לא ברור שיש לו היום צורך אם אנחנו יוצאים לדרך בראשון לדצמבר.

לכן, אין בעיה.

לא. צריך לעשות עכשיו שיעורי בית ולהשוות בין הדברים. אי אפשר לדון בזה.

אני עובר לקריאת סעיף 2.

סעיף 5ב(א)(1) מדבר על כך שלא יהיה כפל עמלות, ומדובר גם על כך שאם סוכם שפר- פעילות כזאת או אחרת תיגבה עמלה, אבל אם הפעילות לא נעשתה בפועל אז לא תיגבה העמלה, כך שלא ייווצר מצב שאוטומטית מורידים לו את העמלה אם הוא עשה את הפעולה או לא עשה את הפעולה.

בסעיף (2) במקום "הממונה על ההגבלים העסקיים", אנחנו נכתוב: המפקח על הבנקים. אדוני המפקח, אתה דיברת על עסקת החבילה שאתה רוצה לקדם, וזה בינתיים כתוב כאן בחקיקה.

( קורא את סעיף5ב (א)(3). )

האם יש הערות למישהו עד כאן?

אני רוצה לשאול את הוועדה האם הנוסח הזה מתואם עם מנכ"ל האוצר, כי נראה שלחלק מהדברים שפה יש לוועדת המחירים סמכות. אני מדבר על סעיפים 5(א) (1) ו-(2). אני ראיתי את ההצעה הזאת רק עכשיו, לא קיבלנו אותה קודם. לפי דעתי, אף אחד במשרד האוצר לא קיבל את זה קודם. נראה שזה קצת מתנגש עם הסמכויות שיש לוועדת המחירים כרגע, לקבוע עמלות לפיקוח וגובה העמלות. אני רוצה לדעת האם זה מתואם. זו סמכות של ועדת המחירים לקבוע ולהחליט שהיא מפקחת על עמלות.

אומר נציג הממונה על התקציבים שהמוצע בסעיף 5ב(א) (1) ו-(2), מתנגש עם הוראות חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, משום שבהתאם לאותו החוק לדבריו ועדת המחירים היא המוסמכת לקבוע את המחירים לדברים האלה. לפיכך, הוא חושב שראוי היה לתאם את הנושא עם מנכ"ל האוצר כדי שתתגבש עמדת ממשלה לצורך השאלה מי יהיה מוסמך להכריע בדברים האלה. האם הבנתי נכון את דבריך?

הבנת נכון. גם החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה שהממשלה צריכה לגבש עמדה גם בנושא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת חיים כץ, זה נוסח שונה לגמרי. אני מבקש שיינתן זמן למשרד האוצר ללמוד את ההצעה הזאת ולעבור עליה ולראות איך זה מסתדר עם הסמכויות שיש היום.

יש לך זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

נקדם את זה בהתאם איתכם אחרי הקריאה הראשונה ובין הקריאה השנייה והשלישית. זה נאמר לפרוטוקול.

אמרתי באופן כללי את עמדתי ביחס לנחיצות של הסעיפים שאחרי הסעיף הראשון. אני לא אמרתי קודם כשהבנקים היו פה, ואני חושב שוב. בהנחה שהבנקים כן עומדים בעסקת החבילה, המסגרת של עסקת החבילה כללה גם את ועדת הכלכלה. אני מבין את הרצון להחזיק שוט על מנת שיימשך המומנטום ויגיעו ליישום בפועל של העסקה. אבל, אני רואה בעייתיות עם העניין הזה שלצד העובדה שהבנקים יעמדו בדרישה, הוועדה תמשיך לחוקק.

האם אתה לא רואה בעייתיות בזה שבזמנו של חבר הכנסת שמחון, אנחנו הסכמנו על דעת כל חברי הוועדה והם הסכימו מה שהסכימו, לבד מבנק דיסקונט, ולמעשה, הם משכו אותנו באף. אחרי חצי שנה אין עסקה, אין חבילה, אין שום דבר. האם אתה לא רואה בזה בעייתיות? אנחנו למדנו את זה על בשרנו, אבל נתנו עוד צ'אנס. אנחנו חושבים שנכון וראוי לקדם את החקיקה הזאת כפי שנוהג יושב-ראש הוועדה. יכול מאוד להיות שיושב ראש הוועדה יחליט באיזשהו שלב בין הקריאות שזה יתייתר בגלל העסקה שהגיעו אליה.

אם זה שוט, אין לי התנגדות.

אנחנו לא הולכים פה לא שוטים ולא עקרבים. אנחנו למדנו שאנשים לא הגונים ולא הוגנים שמושכים אותנו באף. אם זה היה אכן קורה, אז חבר הכנסת חיים כץ לא היה מגיש את ההצעה. היות וזה לא קורה, ומשכו אותנו עוד שנה והם מרוויחים עוד שנה ועוד חצי שנה וזה לא מסתיים וזה לא מסתיים, אז אנחנו מקדמים את זה. אם הנושא יהיה מאוד חשוב להם, אז הם יגיעו איתך מהר מאוד להסדרים על דעת הוועדה. אם זה לא חשוב להם אז אנחנו נקדם את הצעת החוק.

אני מקבל, אני הסברתי למה התארך התהליך.

אני אעיר עכשיו הערות ספציפיות. בסעיף (א)(1) יש שני חלקים: אחד, עמלה בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח. צריך להבהיר, אם הלקוח לא קיבל שירות שהוא לא ביקש אותו למשל, הוא לא ישלם. זה כלל מאוד בסיסי.

אני לא מדבר על כך שהוא ביקש והוא לא שילם. נניח והלקוח אמר שבכוונתו לקבל הלוואה מסוימת, והוא שואל מה יהיה גובה העמלה. בסופו של דבר הוא לא לקח את הלוואה הזאת.

אז הוא לא ישלם. אין עמלות על כוונות. אם הוא לא צריך את השירות שבגינו מוגדרת העמלה אז הוא לא ישלם אותה במובן הזה רק בגלל שהוא אמר שאולי יעשה את זה.

מה קורה אם ביקשתי מסגרת אשראי מסוימת?

זה כבר סיפור אחר.

אני ביקשתי מסגרת אשראי, אבל לא ניצלתי אותה.

אדוני היושב ראש, אני דיברתי על שתי חלופות. חלופה אחת הורדנו מהשולחן, לא צריך חקיקה בשבילה. ברור שמה שהוא לא ביקש ולא קיבל, הוא לא ישלם עבורו.

החלופה השנייה זה על עמלות בגין שירותים מהסוג של מנוי. נניח ואני עושה מנוי לבריכת שחייה ואני לא בא. אני משלם. נניח שזה מהסוג הזה שזה איזשהו שירות שאני נרשמתי אליו ואז לוקחים ממני על בסיס מסוים. הם מניחים שאם נרשמתי אז אני אנצל אותו ברמה מסוימת. אבל בסוף, שכחתי מזה ולא השתמשתי, אפילו לא הייתי בארץ. על זה לבוא להגיד בדיעבד שלא לקחתי, ומחזירים לי את המנוי בבריכה או דמי הקצאת האשראי בהנחה שדמי הקצאת אשראי פטורים לחלוטין, זה לא משנה לבנק אם יש הקצאה או אין הקצאה, אני חושב שזוהי הוראה בעייתית.

אם הכוונה היא לשירות שהלקוח נרשם אליו וזה על בסיס מנוי שברגע שנרשמת אתה יכול לקחת, אבל בסוף אתה לוקח, ואתה רוצה שיחזירו לו את הכסף על זה, במצב כזה זה בעייתי.

אני מדבר על כך שלא יהיה כפל עמלות, גם עמלת שורה וגם עוד עמלה על עוד משהו.

יש פה שני עניינים באותו סעיף. התחלתי עם העניין שלא ייקחו לו עמלה על מה שהוא לא צרך, ולכן אני חושב שהמשפט הזה הוא מיותר. זאת אומרת, הוא לא נכון מבחינה כלכלית בין אם משום שברור לחלוטין שהוא לא ישלם את זה, או משום שאם הוא נרשם למנוי של משהו, הוא ישלם אותו גם אם הוא לא צרך.

עמלת הקצאת אשראי גובים ממנו גם אם בסופו של דבר הוא לא משתמש באשראי הזה. אבל, זה שירות שהוא כן קיבל לדבריו גם אם הוא לא צרך אותו בסופו של דבר.

בהמשך כתוב: "לא יגבה יותר מעלה אחת בעד שירות שנתן". בגדול, הכוונה רצויה. אבל, נכון להיום בשונה ממה שאמרת בפתיח דבריך, כאשר אדם רוצה לצרוך שירות מסוים, הבנק חייב על-פי הוראות כללי גילוי נאות לתת לו את הסכום הכולל שיעלה לו אותו שירות גם אם זה מחולק לכמה דברים. בגדול, אנחנו לא אוהבים פיצול. אבל, צריך להביא בחשבון עוד דברים. לדוגמא, יכול להיות שרכישת ניירות ערך באמצעות האינטרנט יותר זולה מרכישת ניירות ערך בישיבה מול הפקיד שעה, והבנק רוצה לתת את ההבדל הזה. הם יכולים להגיד למשל: רכישת ניירות ערך ושירות פקיד, או שהם יכולים להגדיר שתי עמלות נפרדות על כל ורסיה. אם הולכים גם לפי האפיקים, זה ישלש את מספר העמלות כי על כל קומבינציה תצטרך לשלם. נניח ואני רוצה לקנות ניירות ערך זרים. אם אני משלם את זה משקלים אז קודם כל צריך להמיר את זה למטבע זר, ואחר כך לקנות את נייר הערך הזר. אם אני משלם את זה מחשבון דולרי אז לא צריך לעשות את ההמרה הזאת בשביל הרכישה של המטבע הזר. אפשר לעשות בדבר הזה שתי עמלות נפרדות, ואז אתה משלם על כל פעולה.

למה שלא ילכו לכיוון ההפוך של האחדת העמלות? כשאני רוצה להעביר כסף מחשבון מטבע חוץ שלי לחשבון אחר אני אדע שיש לי עמלה אחת, ולא עמלה על ההעברה, עמלה על המרת הכסף לשקלים, עמלה על תרגום. יהיה מחיר אחד לכול פעולה.

את המחיר הוא צריך לגלות לך לפעולה. אבל, ברגע שאתה מבקש את כל הוורסיות, אתה רוצה שכל הוורסיות של ביצוע הפעולות בין אם עשית את זה מחשבון עו"ש או אם עשית את זה מחשבון אחר, או כל מה שאתה צריך לעשות כדי לעשות את הפעולה, אתה רוצה שזה יוגדר במחיר אחד. הבנקים צריכים לחשוב על כל הוורסיות האלה, ולכל ורסיה לקבוע מחיר.

כך גם הם חשבו, הם רק גובים היום עשרה מחירים שונים.

לא. היום הם אומרים כך: על המרה אתה משלם על המרה, ועל רכישת ניירות ערך אתה משלם על רכישת ניירות ערך. אם אתה רוצה לעשות גם רכישת ניירות ערך וגם המרה כי לצורך הפעולה הזאת אתה צריך לעשות את ההמרה גם כן, אתה תשלם את שתי העמלות, והם יציגו לך את התשלום הכולל לפעולה שרצית.

ועדיין אני צריך לשלם גם על כל אחת מהפעולות האלה עוד רישום פעולה ועוד פעולות נוספות.

אני רק רוצה לומר שהנושא הזה עלה בעבר. כרגע בנינו מערך שלם של כללי גילוי נאות כדי שיציגו את כל העלות במכה אחת. מה שאתם אומרים הוא שעכשיו אנחנו לא צריכים את כל מה שעשינו עד עכשיו, אלא אנחנו רוצים תעריפון עמלות שבו לכל דבר, לכל אפשרות, לכל קומבינציה תהיה עמלה. אני חושש שהדבר הזה יסרבל.

גם אני קיבלתי אתמול בערב את הצעת החוק. אני רואה בה הרבה קשיים. אני לא יכול לתת התייחסות שלימה ומחייבת על כל הסעיפים האלה כאילו בדקנו אותם מכל הזוויות. לכן, יש בעייתיות.

תמיד יש בעייתיות, מה אתה מציע?

אני מציע לדחות את הדיון בעניין הזה.

אני מציע לשמוע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

אנחנו נשמע אותו. אני הוא זה ששוקל האם לדחות את הדיון. אני שואל אותך מה אתה מציע לגבי סעיף (א)(1).

אני מציע לבטל את סעיף (א)(1).

אני לא אכנס כאן לכל הבדלי הגישות ביני לבין המפקח, משום שאני באמת רוצה להגיב לגופו של הסעיף. אני חושב שהחקיקה היא חקיקה רצויה וחשובה. אני טוען שאין חפיפה הכרחית בין העבודה שעושה המפקח שהיא באמת פעילות מבורכת, לבין מה שהחקיקה הזאת מיועדת לעשות. החקיקה הזאת מיועדת להתוות עקרונות. היא לא מתכוונת להיכנס לרזולוציה של מה קורה בדיוק אם עושים איזשהי פעולה שעושים אותה גם מול הפקיד וגם באינטרנט. יכול להיות שתתעורר שאלה ביישום הדבר הזה, והבנקים יצטיידו בייעוץ משפטי ויצטרכו להחליט האם הם מפרים את הוראות החוק או לא.

אנחנו לא נכתוב מלכתחילה הוראות עמומות.

זה לא עמום.

זה מאוד עמום מפני שאתה אומר מלכתחילה שיכול להיות שאי אפשר לעמוד בזה.

לדעתי, ההוראה של סעיף קטן (1) בהנחה שאני מבין אותה נכון, מתווה עיקרון מאוד מאוד פשוט. היא לא באה להנציח את המצב הקיים, היא באה לשנות אותו. היא אומרת שלא יכול להיות מצב שבו גובים עמלה בעד שירות שלא ניתן.

אומר המפקח שאין מצב כזה.

אני חושב שעמלת השורה היא ביטוי מובהק לדבר הזה. עמלה שמתבצעת על ריק. לא יכול להיות מצב שבו יבואו על עמלה שאמורה להתבצע בעד שירות ספציפי שנותנים לך, ובפועל אין שום שירות ולוקחים ממך עמלה. בניגוד למה שאולי עולה מהדברים, לדעתי העיקרון הוא מאוד מאוד ברור כאן. גם היישום שלו לא מעורר שום בעיה של עמימות. יודעים בדיוק למה מתכוונים. אני רק ארמוז ואומר שבגלל שיודעים למה מתכוונים לא רוצים את ההוראה הזאת.

אני חושב שגם סעיף (1), גם סעיף (2) וגם סעיף (3) הם חיוניים וחשובים. היתה לי הערה אחת ואדוני כבר קיבל אותה, בהחלפתי במפקח על הבנקים משום שהוא גורם המוסמך.

כן.

קודם כל, אני רוצה לחזק את דברי הממונה על ההגבלים העסקיים. יש פה עיקרון מאוד מאוד פשוט. לדעתי, ההצעה היא אחת ההצעות החשובות ביותר בזמן האחרון. היא נועדה סדר בתחום. לא סדר נקודתי זמני לחצי שנה שכולל איזשהי הנחה מסוימת לצרכנים, אלא לייצר תחרות אמיתית במקום שבו אין כרגע תחרות אמיתית וזה בנקאות של משקי הבית.

לגבי הסעיפים הקטנים שדיברנו עליהם כרגע - ראשית, העיקרון הוא עיקרון מאוד פשוט. למוצר אחד יש מחיר אחד. זה העיקרון של סעיף מספר (1), זה מה שהוא אומר. אני מציע לצרף נקודה נוספת שלא קיימת כאן, שלא תיגבה גם עמלה בגין שירות שמחויב או מזוכה בריבית או בהפרשי שער, מפני שאפשר על פיקדון או על הלוואה לגבות גם ריבית וגם עמלה כזאת או אחרת, וגם זה פסול. כמו שכאשר את הולכת לסופרמרקט ולמוצר יש מחיר אחד, את לא משלמת גם דמי אבטחה בנוסף ועמלה על זה שהקופאית יושבת וכו', יש מחיר אחד. אותו הדבר צריך להיות גם בתחום הבנקאות. המלצתנו היא לצרף סעיף קטן נוסף לעניין שירותים שמחויבים בריבית.

אין לך מי שיגיב על ההצעה הזאת. הוא מציע עכשיו לתקן עוד משהו, מבלי שהמומחים לעניין יכולים להגיב עליו. אני חושבת שזה לא ראוי.

תוסיפי את זה, אנחנו נראה אחר כך את המומחים.

מה אתה מבקש להוסיף?

5ב (א) אומר: "תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי - (1) עמלה בעד שירות שלא נתן בפועל ללקוח ולא יגבה יותר מעמלה אחת בעד שירות שנתן."

אני מציע מתחת לזה להוסיף סעיף קטן (2) שאומר: עמלה בעד שירות המחויב או המזוכה בריבית או בהפרשי שער.

האם אפשר לשמוע לפחות את תגובתו של מר להמן להצעה הזאת?

במחשבה שנייה אני חושב שאני אענה יחד עם משרד המשפטים. כשנגבש את העמדה שלנו ביחס לכל הפרטים האלה אנחנו נעביר אלכם התייחסות בכתב. אני מציע לא להמשיך.

בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא יודע, מתי שזה יצא.

יהיו ארבעה סעיפים כאן. אנחנו עוברים לקריאת סעיף קטן (ב).

מה עם פסקה (3)?

קראתי אותה.

משרד המשפטים יגיד שהוא לא קיבל את ההצעה הזאת בכלל. הבוקר זו היתה הפעם הראשונה שהוא ראה אותה. מלבד התנגדות הממשלה עקרונית להצעת החוק כפי שנוסחה בזמנו, לא היתה לנו אפילו הזדמנות לראות אם אנחנו רוצים לבוא ולחשוב מחשבה שנייה מעבר לחובתנו הכללית כעובדי ציבור לתת את חוות הדעת הטובה ביותר לוועדה שמבקשת אותה. לכן, אין לנו בכלל השגות על הנוסח בגלל שלא היתה לנו הזדמנות לראות אותו. זה באופן עקרוני.

אני כבר יכולה לומר שהנוסח של פסקה (1) הוא נוסח בעייתי מאוד, בגלל שהנוסח הזה כמו שהוא היום, הוא מתיר גם את עמלת רישום פעולה בחשבון כי ניתן פה שירות. אתה בא ואומר שכלכלית אין בזה שום עלות אולי לבנק, וזה שהוא עשה את זה זה היה מיותר לחלוטין. אבל, זה פשוט לא משתקף אפילו בנוסח. אני כבר יכולה לומר שזה בעייתי לגבי הדיון בסעיף הראשון. אבל מכל מקום, אנחנו לא נוכל לתת התייחסות והערות לגופן כי לא ראינו את ההצעה.

האם אין לאף אחד הערות לגבי שמונה עמלות בעד כלל הפעולות?

אני מבקש לציין שלדעתנו הסעיף הזה יהיה מיותר לאור החובה שתקבע למפקח לקבוע סלי עמלות. זוהי כפילות, ולכן אין צורך בסעיף הזה.

אין צורך בסעיף הזה.

בסדר, הסעיף הזה ירד.

( קורא את סעיף 5ב(ב). )

אני רוצה להוסיף שהעלאה תהיה רק ביום תשלום תוספת היוקר, ולא יותר משיעור עליית המדד.

זה לא מתיישב אחד עם השני. זה או זה או זה.

צריך להחליף את הסיפה של הסעיף שמתחילה במילים : "אלא בשיעור...", במה שאמר חבר הכנסת כץ. אני לפחות לא יודע מה זה "שינוי שחל בעלות הישירה הנובעת מביצוע הפעולה". האם עולה עכשיו יותר לרשום שורה בחשבון? או איך אתה מחשב את העליה הזאת?

אני מוכרחה לומר גם כשדיברו איתי על זה אני אמרתי שאני לא יודעת מה זה עלות ישירה לצורך העניין הזה. האם כדי לבצע עסקה כלשהו הוא צריך לשלוח פקס כדי לקבל אישור או כאשר שכר הפקיד שמטפל בו הועלה, האם זו עלות ישירה או עקיפה? מה נכנס למסגרת של עלות ישירה ומה לא נכנס למסגרת של עלות ישירה?

המונח עלות ישירה כשלעצמו נועד בדיוק לבטא את אותו עיקרון שחבר הכנסת ליבוביץ חושש מפניו. זאת אומרת שמחר יעמיסו דבר כללי לחלוטין שלא שייך לביצוע לקיחת הלוואה למשל, כמו העלייה הכללית בשכר העבודה של מישהו, עלייה כללית במחירי החשמל או המים, ויעמיסו את זה.

ההנחה היא כאן שמאחר והעמלות מתנהלות כמשק לא תחרותי, לפחות כלפי משקי הבית, יש אפשרות למי שמטיל את העמלות להגביה אותן עוד ועוד ועוד. הרעיון כאן הוא לראות שזה נעשה בעד שינוי בעלות. אולי באמת במקום לנקוב במונח כלכלי כמו "עלות ישירה", אפשר לנקוב בשינוי בעלות שנובעת מביצוע אותה פעולה. זוהי בעצם העלות הישירה.

זה לא מצמצם.

אבל, לפחות זה יתחם את זה. הראיה כאן היא ראיה מאוד סגורה. זה קשור לסעיף קטן (1) שאומר שעמלה מתבצעת בעד שירות ספציפית. שנית, אתה מעלה את מחיר העמלה כאשר העלות שנובעת מביצוע אותו שירות ספציפי משתנה. זוהי ראיה סגורה.

הכוונה ברורה, ובלבד שמאן דהוא יגדיר, אם לא בחוק עצמו אז הוא יוסמך להגדיר את זה בתקנות, מה נחשב לעלות לצורך ביצוע ההוראה הזאת.

אפשר להגדיר את זה.

נניח שיש הסכם שכר כללי במשק, וזה לא עלות ישירה. אבל, נניח שיש פקיד ספציפי שמטפל בסוג מסוים של עסקאות ואת שכרו העלו. האם זאת כבר עלות ישירה? אני לא יודעת. אני מניחה שהכוונה היא שלא. אבל, אנחנו צריכים לדעת ולהגדיר.

אז יכול להיות שאפשר יהיה לפרט בהמשך.

למה לא להעלות את זה בעליית המדד?

משום שבזה אתה לא פותר שום בעיית תחרות. יכול להיות שהעלות שנובעת מביצוע הפעולה נשוא העמלה, לא השתנתה בכלל, אבל אתה מתיר להם באותו רגע להעלות את זה. הרעיון כאן הוא שהעמלות הן לא תחרותיות. מאחר והעמלות הן לא תחרותיות, אתה רוצה למנוע את האפשרות להעלות את המחיר שלהם, אלא אם כן השתנתה העלות. אם השתנתה העלות אז מוצדק גם להעלות המחיר. זה הרעיון.

כבר שנתיים שאין תשלום תוספת יוקר. זאת אומרת, שנתיים הם לא היו יכולים להעלות את העמלות. רק ביום תשלום, לא ביום פרסום.

חבר הכנסת כץ, אבל זו קונקטורה, וזה לא נכון לבנות חוק לפי קוניקטורה. יכול להיות שהמצב ישתנה לאורך חמש שנים. למשל, אם אנחנו נעבור חס וחלילה קצב אינפלציה מואץ ואז שיעור עליית המדד יהיה גבוה יותר, ולעומת זאת העלויות שנובעות לבנקים מרישום השורה הזאת לא ישתנו בכלום, ואז אתה מתיר העלאת מחיר.

אתה יודע שזה לא כך. אם תהיה אינפלציה אז העלויות יעלו. זה הא בהא טליא.

עו"ד שטרום, נניח ומחר בבוקר הבנקים ישנו את נוסח הסכמי ההלוואה. האם זה שינוי בעלות?

לא. האם אתה רוצה לומר שאפשר להתפלפל סביב הנוסח עלות? תמיד אפשר להתפלפל סביב כל דבר. אומרת הגברת בנדלר אולי צריך בהמשך לעשות הגדרה של המונח עלות, ונדמה לי שהיא צודקת בזה. אפשר לעשות את זה בהמשך הדרך, אפשר לעשות את זה גם פה. רק שזה דבר שיגזול זמן משום שצריך להיכנס פה להגדרות משפטיות. השאלה היא, האם העיקרון שבסעיף הוא נכון? לדעתי העיקרון נכון.

יש כאן שני דברים שהוועדה צריכה להחליט עליהם. קודם כל, יש ויכוח. מציע חבר הכנסת כץ שהעדכון לא יהיה בהתאם לעלות הישירה, אלא רק כשמקבלים תוספת יוקר.

זו הצעת החוק שלו.

נכון, ולא יותר מעליית המדד.

זה לא מה שכתוב. הוא רוצה משהו אחר. זה לא עניין של הוספה, אלא זה במקום.

האם זה מסתדר?

לא, אני אמרתי שאני חושב שזה ממש לא עיקרון נכון.

אני חלוק עליו.

אתה לא חלוק עליי. אתה חבר הכנסת ואתה מצביע.

מדברים כאן על עדכון עמלות. ההצעה שלך אומרת שעדכון העמלות יהיה רק ככל שיש שינוי בעלות הישירה.

זה לא אותו הדבר.

מבחינתך, זה יותר מסדיר את זה.

נכון. פה הוא לא יכול לעשות כמו שהוא אמר פה: העמלות תוקפאנה עד ה-31 במאי. זה מוגדר, התקופות מוגדרות, התקרה מוגדרת. זה תמיד יהיה יותר מתוספת היוקר כי המדד הוא יותר גבוה מתוספת היוקר, והבנקים צריכים להרוויח. מה שנמצא פה מגביל את העלייה שלהם, ותוחם את התאריכים בהם הם יכולים כך שזה לא יהיה חדשות לבקרים. דרך אגב, כך מעודכנות הפנסיות במדינת ישראל. זה נוגע למיליון איש שלא מעדכנים להם את זה, אלא ביום תשלום תוספת היוקר ולא ביום עליית המדד. זאת אומרת, יכול להיות שהם לא מעודכנים במשך שנתיים-שלוש. זוהי דוגמה שהמשק הישראלי משתמש בה למיליון איש, וגם הממשלה משתמש בה.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שבינתיים תשאירי את שתי החלופות, ואנחנו נדון בהן.

אני חושב שיש הבדל מהותי או אפילו סתירה בין הסעיף הזה לבין כל מטרת החוק. מטרת החוק באה לייצר תחרות. הסעיף הזה מראש מניח שלא תהיה תחרות. כמו שאמר הממונה, הכוונה פה היא לייצר מציאות אחרת. הדוגמה של חבר הכנסת חיים כץ ממחישה ביתר בהירות איפה הבעיה עם הסעיף. אם אנחנו אומרים שאנחנו מצמידים מעכשיו למדד, אז אנחנו מצמידים מחיר לא תחרותי של עמלות. למעשה, אנחנו באים לקראת הבנקים, ואנחנו נותנים להם לקבע מחיר לא תחרותי.

אני מבין, אבל השארנו שתי אופציות ואנחנו נדבר עליהן בהמשך. קדם את העניין, אחר כך ניכנס לעומקו. יהיה לנו מספיק זמן.

לגבי סעיף (ב), אני חושב שיש ממש בטענות שמושמעות שהסעיף הזה נועד כדי לתת מענה למצב לא תחרותי שקיים היום. אולי חכם היה לתחום אותו באיזשהו פרק זמן. כלומר, לומר שהסעיף הזה יחול לחמש שנים למשל, ואז יהיה מצב שבו לא נכפה על עצמנו מכאן ועד עולם מצב שבו אנחנו מקפיאים מחירים בצורה חסרת תקדימים קצת בהתחשב בכל המשק. אולי שווה לשקול את העניין הזה עכשיו או מאוחר יותר כך שהסעיף הזה יחול לתקופה של חמש שנים.

אני צריכה לנסח, אני צריכה לשמוע את ההערות, ואני צריכה לדעת את המהות של הדברים. לא עולה על דעתי לדחות כל דבר לזמן מאוחר יותר.

תכתבי פה בינתיים חמש שנים, ואנחנו נראה מה עם זה.

כלומר, זוהי תהיה הוראת שעה.

( קורא את סעיף (ג). )

האם הסעיף הזה הוא בסדר? הלאה, אנחנו עוברים לסעיף (ד).

( קורא את סעיף (ד). )

בסעיף (ד) בהגדרה של "לקוח פרטי" נכנסים גם עסקים קטנים, סטודנטים, ורווקים.

אני מציע להוסיף סעיף נוסף אחרי סעיף קטן (ג). המפקח אומנם יקבע סלים והם יהיו הסלים המיטביים אולי, אבל לפי הסעיף הזה עדיין יותר לבנקים לשווק כמה סלים נוספים שהם ירצו והסכנה הגדולה היא בדיוק בזה. אנחנו יכולים לראות מה קורה בסלולר בזה שמשווקים לנו עשרות מסלולים, ובפועל זה אומר שאנחנו לא מסוגלים להשוות מחירים, וזה מערפל את התחרות. צריך לקבוע שלא רק שהמפקח קובע, אלא סעיף קטן נוסף שאומר: בנק יציע ללקוח פרטי רק את סלי העמלות שאושרו לפי חוק זה. כלומר, הוא יכול לקבוע לו איזה מחיר שהוא רוצה, אנחנו לא מתערבים בשיקול העסקי שלו איזה מחיר יציע. הסעיף אומר שהבנק חופשי לקבוע איזה מחיר שהוא רוצה לסל, אבל הוא לא יכול לקבוע סלים אחרים שיערפלו את התחרות וימנעו השוואה.

אתה מציע שלא יהיו סלים, אלא סלים שאושרו על-ידי המפקח.

נכון.

מה אומר הממונה?

אני חושב שאנחנו צריכים לזכור בעניין הזה שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר, ולא צריכים יותר מידיי להיות קיצוניים בעניין הזה. המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו מקפיאים את היכולת שלהם ליצור שירותים חדשים? אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה. מצד שני, ההערה שהושמעה כאן מצד המועצה לצרכנות לדעתי צריכה להגיד רק שבסעיף (ג) במקום המילים: "רשימת שירותים", צריך לכתוב: רשימת סוגי שירותים. זאת האינדיקציה הנכונה, משום שאם אתה קובע רשימה של שירותים אז מחר אומרים לך שבמקום שירות של עמלת עריכת מסמכים, תהיה עמלת עריכת מסמכים חשובים. מזה אתה רוצה להימנע. בעניין הזה באמת צריך לאפשר למפקח לקבוע סוגים עקרוניים של שירותים, ואז הפיקוח של זה יהיה טוב יותר.

בסדר, כתבנו: רשימת סוגי שירותים. אין לנו ויכוח לגבי (ד).

יש כאן משהו שבכל זאת מטריד בהערה שנמסרה. הסעיף הזה הוא סעיף שמסמיך את המפקח לקבוע סלי עמלות. אין כאן הצד השני המשלים שחל על הבנקים. דהיינו, קבע המפקח סלים כאשר קבע, ומי אומר שהבנקים צריכים להיות צמודים רק לסלי העמלות שקבע המפקח? דהיינו, בנק יקבע לעצמו את הסל השביעי, השמיני והתשיעי, והוא יפעל לפיהם. זאת אומרת, אין כאן שום חיוב על הבנקים לפעול אך ורק לפי אותם סלים שהמפקח אישר. אולי בהתאם להערתך אין מקום להגביל את זה לשישה סלים. אין אולי מקום להגביל את מספר הסלים. אבל, הבנקים לא יוכלו להציע שום סל, אלא אם כן הוא סל שקבע המפקח. זה מה שצריך להיות.

תוסיפי את זה.

אפשר לתקן את ההערה של הגברת בנדלר בצורה פשוטה. נדמה לי שבשורה השלישית לסעיף קטן (ג) במקום להגיד: "שבעדם יגבו עמלות כמקשה אחת", צריך לומר: שבעדם לא ייגבו עמלות אלא כמקשה אחת. נדמה לי שבזה את משיגה את הפתרון למה שאת מעלה. זה לכול סוגי השירותים שיכללו בפיקוח שלו. בעד כל סוגי השירותים האלה לא ייגבו עמלות, אלא כמקשה אחת.

אבל, עדיין צריך לחייב שאלה סלי העמלות שישווקו. זה פותר את הבעיה שאתה העלאתה, את הבעיה שאז לא יוכלו להציג עמלות נוספות.

לא צריך לומר שהבנקים לא ישווקו אלא סוגי עמלות אלה. זה גובל ב- - - זה פשוט מוגזם.

אני מציעה לא להגביל את מספר הסלים לשישה.

לא יפחת משתיים.

קיבלנו, לא יפחת משתיים.

( קורא את סעיף המעבר בין הבנקים, סעיף 5ג(א)(1)(2), (ב). )

מה קורה היום בינתיים? מה מחייבים היום?

לוקח לך שנתיים לעבור.

מחייבים הכול על-פי מה שיש, לכן אנחנו רוצים להסדיר. זה נמצא בעסקת החבילה של המפקח על הבנקים. אדוני המפקח על הבנקים, האם החקיקה פה דומה למה שאתם מציעים?

היא לא כל כך דומה. ההסדרה שלנו היא מאוד מפורטת. חקיקה מהסוג הזה לא מתאים לעשות בחקיקה ראשית משום שהפרוצדורות והטכניקות הבנקאיות משתנות חדשות לבקרים, ואתם תהיו עסוקים בעדכון החוק על כל שינוי פרוצדורלי שנעשה במסגרת הבנקאות.

תהיה לנו עבודה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף (ב), ונדמה לי שהיא חלה גם לגבי סעיף (ג). אני חושב שזה מעט קיצוני לומר - - -

אני עדיין לא קראתי את סעיף (ג). אני התעמקתי שוב בסעיף (ג), והתייעצתי גם עם היועצת המשפטית, אני חשבתי שזה גורף. אני רוצה להוריד בכלל את סעיף (ג).

הסיפה של סעיף (ב) אומרת: "הבנק המקורי לא יגבה עמלה בעד חשבון המתנהל בו לצורכי פירעון החיוביים העתידיים, לרבות עמלות וכו'". אני חושב שזה קיצוני, אני חושב שכן צריכות להיות עמלות כי הוא מנהל חשבון כזה. אבל, העמלות צריכות להיות בפיקוחו של המפקח. זאת אומרת, יש לומר שעמלות שתחולנה על חשבון כזה, תהיינה בפיקוחו של המפקח כדי למנוע מצב שבו ינצלו לרעה את העובדה שיש חשבון כזה. אבל אני צריך להדגיש, מדובר בחשבון שיש בו כסף. זה לא חשבון רדום. לכן, אני חושב שהפתרון כאן הוא לא לקבוע בצורה קיצונית שלא תהיה שום עמלה, אלא להגיד: כל עמלה ככל שתהיה - - -

מה אתה מציע לכתוב בסעיף (ב)?

הבנק המקורי לא ייגבה עמלה בעד חשבון המתנהל בו לצורכי. . . , אלא באישור המפקח.

גובה העמלה תהיה באישור המפקח.

נכון, אלא באישור המפקח. זה צריך להיות מפוקח, והבנקים צריכים להבין שזה מפוקח.

אני לא מתחייבת בינתיים על הנוסח, התוכן ברור לי.

אדוני היושב ראש, אתה מוריד את סעיף (ג).

אני מוריד את סעיף (ג) משום שהוא דרקוני מידיי. אנחנו רוצים שהבנקים גם יחיו וגם ירוויחו כסף. עיננו לא צרה, אבל שהם ייתנו גם ללקוחות את הדברים בצורה שקופה ושלא תהיינה 250 סוגי עמלות.

בסדר, בואו נעלה את הצעת החוק להצבעה.

יש לנו סעיף אחד שבו יש לנו שתי חלופות, ואנחנו צריכים להחליט ביננו מה אנחנו רוצים.

חבר הכנסת כץ, אין ספק שהגיע העת שבה אנחנו צריכים לקדם את החקיקה. אם לא נעשה את החקיקה, אז אני לא בטוח שגם בראשון לדצמבר תצא עסקת החבילה, כי תמיד יבואו עם רעיון שצריך לחשוב עליו עוד הפעם. הצעת החוק שבה אנחנו דנים היום היא איננה הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת חיים כץ. אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, מהבנקים, ומכולם להיות שקופים. אני שמעתי גם את נציגי הבנקים. אני חשבתי שהם ומשרדי הממשלה קיבלו את החומר הרבה קודם, אבל מסתבר שהם קיבלו את הצעת החוק רק אתמול, והבנתי שלא היה להם זמן להתייחס עניינית להצעת החוק. אנחנו בכל מקרה נעביר את הצעת החוק הזאת במושב הזה.

מה שאתה אומר שהוא שכל הדיון של היום יהיה דיון מחודש.

לא, אני אומר שהחקיקה תעבור. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, משרד האוצר, ואני לא רוצה לעשות מחטפים.

אין זה דרכה של ועדת הכלכלה לכופף ידיים.

אני רוצה שגופים שנותנים שירותים ללקוחות ידעו להיערך ויבינו לקראת מה הם הולכים. המפקח על הבנקים עשה עבודה מעולה, ואנחנו רוצים לתת כוח לעבודה שלו בחקיקה. אני מאוד מאוד רוצה שלא נצטרך לקדם את הצעת החוק אחרי קריאה ראשונה. אני לא רוצה שיחשבו שאנחנו פופוליסטים, ושאנחנו רוצים חקיקות. אנחנו רוצים שהגופים יעבדו וימצאו פתרונות. אם הם לא מוצאים פתרונות אז אנחנו עושים חקיקות.

בשביל ההגינות ובשביל שלא יחשבו שאנחנו עושים מחטפים, אני רוצה כבר לקבוע מועד לדיון הבא בשבוע הבא. הדיון הבא בהצעת החוק יתקיים ביום רביעי הבא בשעה 09:00 בבוקר, כך שיש להם יותר משבוע להיערך. אנחנו נקדם אז את הצעת החוק הזאת ואני מאשר אותה כבר לקריאה ראשונה. יש לכול הגופים, כולל משרדי הממשלה, זמן ללמוד את הצעת החוק טוב טוב, ולהתייעץ בינהם. זה מה שיהיה בגדול, אנחנו נשנה מינוחים בהתאם להערות שנשמע. נציג האוצר כבר העיר לסעיף 5ב. אנחנו נלמד את הדברים. שוב, ביום רביעי הבא בשעה 09:00 אנחנו מקיימים דיון על מנת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אדוני, אתה כבר תעשה את הלובי שלך בכנסת, כי יהיה גם לובי הפוך. אתה צריך להיערך. כמובן שכל ועדת הכלכלה תעזור לך.

אני מודה לכול המשתתפים. ביום רביעי המשך דיון והכנה לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.