כנסת פתוחה

חשש מפגיעת ילדים בגיל הרך הזקוקים לאבחון לצורכי השמה

5
הוועדה לזכויות הילד
29.6.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 127
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום רביעי כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005) בשעה 9:30

חשש מפגיעת ילדים בגיל הרך הזקוקים לאבחון לצורכי השמה.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
גילה פינקלשטיין

ד"ר בנימין גליק – קופת חולים מאוחדת
שרי מוזס – מנהלת התפתחות הילד, קופת חולים מכבי
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – המועצה לשלום הילד
ד"ר ישראל הדרי – קופת חולים לאומית
נעמי לנגוס – יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
ד"ר יוכי בן-נון – פסיכולוגית ראשית, מכון להתפתחות הילד בבית החולים מאיר
עו"ד קובי שפירא – משרד המשפטים
לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך
ורד בן דרור – מפקחת ארצית, ממונה על ועדות השמה וערר
עו"ד יבינה זכאי-בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
חוה פרידמן – מנהלת שפ"י גבעת זאב, משרד החינוך
ימימה גולדברג – פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
שלמה קרפ – ארגון ההורים הארצי

ליאורה ברק
שלומית קנטופסקי
חנה קמינר
עפרה דיאמנט

חיים פורטנוי – גף לחינוך
עדנה שמעוני – סגנית ראש גף חינוך

רחל סעדה

שרון רפאלי


חשש מפגיעת ילדים בגיל הרך הזקוקים לאבחון לצורכי השמה

אנחנו דנים היום בסוגייה שהיא מאוד קריטית לילדים שזקוקים להשמה במוסדות הראויים והמתאימים להם ועל עימות שמתקיים בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות על המימון ועל הדרך שבה ייעשו האבחונים של הילדים הללו – אם זה ייעשה במסגרת המכונים לאבחונים התפתחותיים או בידי פסיכולוגיים חינוכיים.

אני רוצה לבקש לשמוע קודם ממשרד החינוך וממשרד הבריאות מהו מצב הדברים כרגע מבחינת הטיפול. אנחנו נמצאים בדקה ה- 90, בסוף יוני, ואם חלק מהילדים האלה לא יעברו את האבחון בחודש הקרוב הסיכוי שימצאו את המסגרת המתאימה בשנת החינוך תהיה מוטלת בספק. הילדים הללו ממילא סובלים, ואין שום סיבה נוספת שהם יסבלו בגלל ביורוקרטיות ובגלל אגו של משרדים או של פוליטיקאים. לכן ננסה להגיע היום לסיכום בהיר, ברור, לא כמו התשובה שראיתי של הממונה על הייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

הפנייה של חבר הכנסת מלכיאור הייתה בדצמבר. אנחנו קיבלנו את התשובה ב- 7 בדצמבר דרך לאה שקד ששלחה לנו אותה. אנחנו לא קיבלנו תשובה.

אם מישהו יגיד שהוא מבין מה בדיוק נאמר פה אני אתן לו פרס.

כדי שוועדת השמה תוכל להחליט היא זקוקה לאבחון פסיכולוגי לילד, ולכן חייבים לתת אותו. זה די ברור פה, אבל כל השאר- -

אני אשם.

אתה אשם רק באי הבהירות של המכתב. לכן אני מבקש שתרים יד ותגיד מתי אתה רוצה להבהיר.

הרי הסכסוך בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות הוא מי מממן. בדרך הטבע על סוגייה כל-כך נחרצת צריכה להיות תשובה שקובעת איזה משרד מממן. הסוגייה השנייה היא מי מאבחן: האם הפסיכולוגים ההתפתחותיים או החינוכיים? אלה שייכים למשרד אחד, ואלה שייכים למשרד אחר. דרך הטבע, פסיקה צריכה לקבוע מי מאבחן. אמנם אפשר להבין מסעיף ב' שכתוב בסיפא: "יהיה בידה לפנות לגוף הרפואי אשר טיפל בילד בבקשה כי ישקול עריכת אבחון זה". ההגדרה שהפנייה תהיה אל מי שטיפל בילד היא בדרך כלל לפסיכולוגים ההתפתחותיים כי הם אלה שליוו את הילד קודם. אם זה ברור אני שמח, אם זה לא ברור, אתה פה כדי להבהיר.

אני רוצה לשאול מה המצב במשרד הבריאות ומה המצב במשרד החינוך. משרד החינוך יתחיל.

לא הייתי קוראת לזה סכסוך. המחלוקת עם משרד הבריאות נפתרה מבחינתנו בסיכום הזה במשרד המשפטים, והתשובות במכתבו של קובי שפירא הן לשמחתנו או לצערנו – אני לא בטוחה – הן לא שחור-לבן, אבל זה המצב החוקי. לכן התשובות הן אולי לא בהירות בעיני הוועדה, אבל הן תואמות את החוקים הקיימים שמדברים על חלוקת אחריות ועל חלוקת סמכויות, ומתוך הדברים האלה הפועל היוצא הוא חלוקת המימון בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך לפי הקשר קונקרטי שאפרט.

זאת פרשנות שלך?

היא מדברת מטעם משרד החינוך.

שני החוקים שרלוונטיים לדיון הם חוק חינוך מיוחד מצד אחד וחוק ביטוח בריאות ממלכתי מצד שני. זה שורש המחלוקת משום שסעיף 9 לחוק חינוך מיוחד אומר: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לכל מסמך שברשותו וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים לילד בעל צרכים מיוחדים, ולהפנות את הילד לבדיקות- - - כדרוש לה לצורך החלטתה". היו פניות שונות של הורים לילדים שזקוקים לאבחון והגיעו לוועדת השמה עם ילד לא מאובחן. ועדת ההשמה אמרה להם שהיא לא יכולה לקבל החלטה על הילד שלהם מכיוון שחסר להם אבחון. ההורים פנו למשרד הבריאות שאמר להם שהוא מבצע אבחונים רק על-פי גדרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי זה מה שהוא חייב, על-פי חוק.

למיטב ידיעתי, כל ועדות ההשמה רוצות על כל ילד אבחון של פסיכולוג התפתחותי.

לא חייב.

לא חייב, אבל זה מה שבין המסמכים שמתבקשים להמציא. אגב, זה גם לא עניין פרוצדורלי, אלא עניין הגיוני. ועדת ההשמה היא לא הוועדה שמאבחנת את הילד מבחינה התפתחותית או פסיכולוגית; ועדת ההשמה היא ועדה שצריכה להחליט על ההשמה של הילד. אם הייתי יושב בוועדת ההשמה והייתי מגייס את כל יכולתי האינטלקטואלית לעניין הזה, הייתי דורש שיהיה לפניי אבחון של פסיכולוג התפתחותי שליווה את הילד שמסמכיו לפניי.

גם אנחנו שאלנו את אותן שאלות. אנחנו גילינו באותו דיון משותף שלנו עם משרד הבריאות במשרד המשפטים שהמקרים הבעייתיים הם כנראה בודדים, ואיסוף הנתונים עדיין בעבודה. אם אכן נגלה שיש הרבה מאוד מקרים נחשוב על מנגנון של ועדה מיוחדת שתפתור את הבעיות. אבל כנראה שהנתונים יעלו פניות בודדות מפני שילד מגיע לוועדת השמה לפני כיתה א' - -

יש לך טעות מאוד קשה. ילד מגיע החל מגיל 3.

- - -

רבותיי, בבקשה. אני מבקש לשמוע את הדברים האלה בנחת. אני יודע שאין הסכמה על כל דבר. אני גם מבטיח שאני אפנה ללאה לאחר הדברים של יבינה כדי להבהיר את הדברים כי לאה מכירה את התחום הזה על בוריו. גם אם יש מחלוקות כדאי לשמוע את הדברים באופן הבהיר ביותר שאפשר. יבינה, בבקשה.

באותה ישיבה הסתבר שחלק גדול מהילדים האלה מגיעים די מאובחנים. בשלב מסוים בחייהם הם היו במכון להתפתחות הילד ובמקומות אחרים, והם מגיעים כבר עם מסמכים. רוב המקרים לא מגיעים בפעם הראשונה לוועדת ההשמה ופתאום מתגלה הבעיה. ההורים מודעים לבעיה, לוקחים אותם למקומות ומגיעים עם ניירות בדרך-כלל. אני לא נכנסת להיבטים המקצועיים שבין הערכה לאבחון להבחנה, את זה לאה תפרט. מלבד זאת, התברר לנו ממשרד הבריאות שחלק הארי של המקרים הקשים שבהם ברור שצריך אבחון, קופות החולים מממנות ומאבחנות, ואין בעיה. הבעיות כנראה, הם במקומות סבוכים ובמקרים בודדים.

עכשיו החלקת על סוגייה שהיא הפצע הכי גדול בתוך העניין. קופות החולים לא עושות את זה בהתנדבות - -

- - -

סליחה, רבותיי, אתם מנסים להלביש משפט כזה או אחר על לב המחלוקת. זה לא שזורקים מצד אחד על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומצד שני על חוק חינוך מיוחד. זאת סוגייה שבה הילד צריך לקבל את האבחון שלו ואת הטיפול שלו. אנחנו לא נחליק את זה בצעקות.

מדובר בעיקר בכניסה לכיתה א', פרשת דרכים- -

לא.

קופות החולים אומרות "אנחנו לא", משרד החינוך צריך לממן.

צודקת. זה מגיל 3 לכל השמה של אחד מהילדים הנזקקים הללו: גנים מיוחדים וכניסה לכיתה א'.

כניסה לטרום חובה, כניסה לכיתה א'.

לאה שקד, בבקשה.

הוויכוח הזה מתנהל כ- 3 שנים בערך. כאשר משרד החינוך טען שהמערכת לא מכירה ילדים צעירים, טרום 3. ועדת ההשמה לא דנה רק על סמך מבחן פסיכולוגי, אלא עושה השמה חינוכית, לא רק בריאותית. היא דנה על סמך מגוון של מסמכים שמעוגנים בחוזר מנכ"ל לצורך ההשמה. הדברים הם הרבה יותר מורכבים. למשל, כאשר מגיע לוועדת ההשמה לילד עם פיגור לא משרד הבריאות ולא משרד החינוך רשאי לאבחן אותו, אלא רק ועדת האבחון של השירות למפגר – וזה מעוגן בחוק הטיפול לאדם המפגר. לכן מתוך 1000 תלמידים שזיהינו לפני כשנתיים או 3 שנים שהמערכת החינוכית רואה אותם.

הייתה בעיה שילדים בגיל 3 עשויים לא להכיר אותם. הגוף שבדרך כלל מכיר ברורו את הילדים האלה טרום 3 הם המכונים להתפתחות הילד באופן מסורתי. שום הורה שפוי לא ייקח ילד בן 3 ויעלה אותו לוועדת השמה אם אין לו לקות משמעותית או בעיה אחרת משמעותית. הוויכוח בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות הוא האם יש הסדר בחוק האם משרד הבריאות מאבחן לצורך השמה. זה שורש המחלוקת.

אנחנו מדברים סביב השולחן על הצורך להשמה- -

בהחלט.

הפוקוס הוא על גילאי 3, 4. לשם כך יזמנו שני המשרדים את ההבהרה בתוך החוק מפני שמה שבתוך המסגרת החינוכית – בוודאי שהילד נמצא יותר שנים בתוך החינוך המיוחד ובמעברים – יש עליו כבר אינפורמציה. ועדת השמה דנה על סמך מגוון של אינפורמציות. כמובן, קודם כל האבחנה הרפואית שהילד בוודאי זכאי לה תחת השירותים ההתפתחותיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם הוא נמצא במערכת הרגילה או במערכת של החינוך המיוחד, והוא מעלה לדיון לוועדת השמה, הוועדה לא תתקיים אלא אם כן יש שאלון ההפניה שהוא שאלון פדגוגי. כי ההפניה היא הפניה חינוכית, החלק הרפואי הוא ברקע של הצורך בקבלת ההחלטות.

החוק אינו קובע שחייב להיות אבחון פסיכולוגי. אנחנו עיגנו את זה בחוזר מנכ"ל כי חשבנו שבתוך ועדת ההשמה לפסיכולוג יש ערך מוסף על-פני אנשי החינוך או אנשי המקצוע האחרים- -

ובצדק.

- - אבל מאחר שזה לא מעוגן בחוק אם לא יושב הפסיכולוג אי-אפשר לומר שבכל ועדה צריך להיות אבחון פסיכולוגי. בחוזר מנכ"ל כן נאמר שצריכה להיות אבחנה רפואית שלו, צריך להיות החומר של השירות למפגר אם מדובר בילד עם חשש לפיגור. וכשהפסיכולוג בתוך המערכת מעלה את הילד לוועדת ההשמה כשהוא כבר לומד אצלנו יעשה את השיקול המקצועי – לא אנחנו – אם הוא חושב שהוא צריך לעשות לו אבחון פסיכולוגי או הוא מסתפק בהערכה פסיכולוגית. זה המצב היום לגבי כלל הילדים.

מה שנאמר בחוזר מנכ"ל לא מבוצע?

מבוצע. הפוקוס היה גילאי 3, 4 כי הדיון כולו היה על ילדים שהמערכת לא הכירה אותם טרום 3. על זה הגענו להסדר. מדובר בערך על 1000 תלמידים בגילאי 3, 4- -

על טרום 3 לא יכול להיות ויכוח כיוון שלמשרד החינוך אין שום מחויבות לטרום 3.

יש לנו.

על גילאי 3, לא לפני 3.

לפי חוק חינוך מיוחד, נכנס למערכת ילד לא כרונולוגית בן 3. מי שימלאו לו ב- ל' בכסלו 3 שייך לשנתון. כלומר שחלק מהילדים נכנסים למערכת החינוכית בערך בגיל שנתיים ושבעה חודשים. על זה יש לנו קושי מאוד גדול לקבל החלטה כי אנחנו נסמכים על החלטות חיצוניות.

ילדים שיש לגביהם חשד לפיגור, גם אם מישהו יעשה להם מבחן פסיכולוגי הוא לא קביל בוועדת השמה כי רק משרד הרווחה אמור לעשות את זה. תיקנו את חוזר מנכ"ל כי אמרנו שלא ייתכן שהילד יחכה עד שמישהו יעשה לו את האבחון גם אם גילו את זה באמצע שנת הלימודים. לכן הוספנו אפיון בחוזר מנכ"ל שנקרא "חשד לפיגור קל", "חשד לפיגור בינוני" ו"חשד לפיגור קשה". המערכת תיתן לו מענה כהחלטת ביניים. זאת אומרת, אנחנו מחויבים עד אחרון התלמידים. כלומר גם על המכון להתפתחות הילד חלה חובת הדיווח, והיינו שמחים שהם יפנו למשרד הרווחה לוועדת האבחון בטרם הוא מגיע לוועדת ההשמה, אבל אם מישהו לא עשה את העבודה באמצע הדרך ומאחר שוועדת ההשמה היא ועדה סטטוטורית, כל שכן היא חייבת בחובת הדיווח. זה לא אומר שהילד מחכה בגלל תור ארוך או סיבה אחרת. יכול להיות שבמצב של פיגור קל אנחנו לא יכולים לקרוא למישהו "פיגור קל", אבל ההורה לא רוצה לפנות לוועדת אבחון בשירות למפגר, ואז חובת הדיווח חלה עלינו. זאת החובה שלנו לעשות לילד השמה חינוכית שמתבססת על מסמכים שיש באותו תיק, ואז מוציאים החלטת ביניים והילד הולך בינתיים למסגרת של חינוך מיוחד אם הוא לא לומד.

בעקבות השיחות שלכם עם משרד הבריאות ובעקבות ההחלטה של עורך-דין קובי שפירא, מה הסיכום שאת מבינה שיש היום לגבי המימון של האבחונים האלה?

הייתי שותפה להחלטה הזאת כי משרד החינוך יזם את זה. חילוקי הדעות היו לא מעבר לגיל 3 אחרי שהילד היה כבר במערכת כי שם אנחנו רואים עצמנו מחויבים, גם אם פתאום לילד יש בעיה התפתחותית שאף אחד לא עלה עליה קודם. יש לנו רופאים בתוך המערכת, הרופא יזמין את ההורה ויאמר לו אם הם מתרשמים שיש בעיה התפתחותית ויפנה אותו לקופת חולים לביצוע בדיקה התפתחותית. אנחנו אומרים למערכת לא להגיד לרופא "אנחנו רוצים מבחן פסיכולוגי או בדיקה התפתחותית". זה המכון להתפתחות הילד. זה כמו ללכת לקופת חולים ולהגיד "אני רוצה אקמול". הוא יעשה את הבדיקה לפי שיקול דעתו הרפואית. אנחנו לא נכנסים לזה. כל גוף צריך לשמור על היתרון היחסי.

אני לא מצפה שהמכון להתפתחות הילד יעשה השמה חינוכית, ועל זה יש לנו לא מעט חיכוכים, אבל אנחנו לומדים לאט-לאט לעבוד זה עם זה. הרבה מאוד פעמים זה המצב ההפוך: המכון להתפתחות הילד אומר שהילד צריך 4 פעמים קלינאית תקשורת ושולח אותו עם פתק שמשרד החינוך יבצע את זה. לנו יש יתרון יחסי בנושא חינוכי, ואנחנו מכירים את המסגרות שלנו, ולכן אנחנו עושים השמה חינוכית. אנחנו לא עושים אבחונים התפתחותיים. וכשאנחנו מגלים שיש לילד בעיה התפתחותית כלשהי ההמלצה שלנו למערכת שלנו היא לא לשלוח אותו עם פתק לעשות א,ב,ג. זאת החלטה רפואית לכל עניין ודבר, וזה בעצם מה שכתוב פה. אם ועדת ההשמה מגיעה למסקנה שחסרים לה מסמכים כאלה או אחרים כדי לקבל החלטה חינוכית היא תפנה את ההורה חזרה לקופת חולים או למכון להתפתחות הילד כדי להשלים אינפורמציה.

השירות הפסיכולוגי הוא מרכיב אחד ממכלול הבעיות ההתפתחותיות. יכול להיות ילד שבגיל 3 יגלו חשד ל- PDD; לא המבחן הפסיכולוגי עומד בפוקוס. אם הרופא יחשוב שהוא צריך גם מבחן פסיכולוגי הוא יעשה את זה. אבל כדי שנפנה אותו לכיתה לילדים עם PDD או לאוטיסטים צריכים מסמך קביל – של הפסיכולוג או של הרופא ההתפתחותי. יש הגדרה בחוק מהו מסמך קביל. לכן כשאני שולחת אותו למכון להתפתחות הילד אני לא מורה למכון איך לבצע את האבחנה, אלא לתת שירותים התפתחותיים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו ניתן שירותי חינוך במסגרת חוק חינוך מיוחד.

לכן השאלה מי מממן את מה היא לא שאלה מבחינתי, אלא מי צריך לבצע את מה במסגרת החוקים שמגנים על כל ילד.

בכל זאת למרות האמירות המאוד נחרצות זה בדיוק סלע המחלוקת כי את אומרת שוועדות ההשמה ישלחו אותו אל המכון להתפתחות הילד; אבל ועדות ההשמה לא משלמות להם. השאלה מי משלם- -

לא צריך גם.

מה זה לא צריך גם?

לא צריך גם.

יש פה נציג של המכון להתפתחות הילד?

אנחנו, מקופות החולים.

אני מקופת חולים מאוחדת. אני אתן השתלשלות מהירה.

לכם יש מכונים של פסיכולוגים התפתחותיים?

מכונים התפתחותיים שכוללים גם פסיכולוגים התפתחותיים, עובדת סוציאלית, קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק ופיזיותרפיסטית. לא כל ילד חייב לעבור את כל המערכת הקשה הזאת, וזה גם בלתי אפשרי כי אנחנו מקבלים אלפי ילדים בשנה. זה עכשיו במודה, ואנחנו לא יכולים לעשות עכשיו בלוק לכולם. יש גורם מקצועי – בדרך-כלל הרופא – שיושב עם אנשי צוות ומחליט מי כן ומי לא. 20%-30% מהילדים עוברים הערכות פסיכולוגיות. בעבר 100% היו עוברים הערכות פסיכולוגיות כי הקופות היו קונות את זה ממכונים של משרד הבריאות או אחרים. היו משלמים הרבה כסף – 800-900 שקל – ומעבירים את כולם. בשביל מה לתת לילד בריא לעבור את הכול אם יש לו בעיה קלה כמו קפיצה על רגל אחת או להחזיק עיפרון- -

מה זה הערכות ל- 100% מהילדים?

בעבר ועד היום יש מקומות שהעמידו מאות פסיכולוגים התפתחותיים שאין להשיג. אפילו בארצות-הברית אי-אפשר לעמוד בזה, וגם לא צריך.

אנחנו צריכים את זה אם יש ילד אוטיסט או עם PDD. אז רופא פסיכיאטר צריך היה לחתום, אבל לא צריך בשביל זה פסיכולוג. אנחנו צריכים להתעלות מעל האגו של הגופים ההתפתחותיים ושל הרופאים ולעבוד עם השכל הישר. לכן צודקת הגברת לאה שקד, קופות החולים והמכונים ההתפתחותיים יספקו כל חומר, וקלינאית תקשורת מצוינת יכולה להגיד על ילד עם PDD שהוא אספרגר או עם PDD. לא צריך להיות בשביל זה פסיכולוג, לא צריך להחליט שכולם עוברים את המחסום של הפסיכולוגים ההתפתחותיים כי זאת גזרה שאי-אפשר לעמוד בה.

אבל לפי הבנתי, עד עכשיו הילדים הללו קיבלו מהפסיכולוגים ההתפתחותיים- -

לא כולם, מי שצריך.

מי שוועדת ההשמה רוצה.

לא. 99% מהילדים, ולטעמי 100% מהילדים צריכים להיות בקשר עם המכון להתפתחות הילד, ולא בהכרח עם פסיכולוגים התפתחותיים. אי-אפשר להכניס את המכון להתפתחות הילד – ואני לא נציגה שלו – לסד שרק הפסיכולוג ההתפתחותי הוא האוטוריטה. במכון להתפתחות הילד עושים עבודה רב-מקצועית ורב תחומית. משרד החינוך לא מתערב בעבודתו של המכון להתפתחות הילד. אם ד"ר גליק חתום על זה שילד הוא אוטיסט או שיש לו בעיה אחרת, זה באותה מידה מספיק טוב כמו הפסיכולוג ההתפתחותי מאותו מכון.

אני מניחה שגם למכון להתפתחות הילד אין שום דבר נגד פסיכולוגים התפתחותיים. הוא צריך לתת לנו את חוות הדעת שלו על כל אחד מהילדים.

אני מנהלת המכון להתפתחות הילד ב"מכבי", ואני רוצה להסביר את השתלשלות העניינים ואיפה הבעייתיות היום, ברגע הזה בתהליך ועדות ההשמה. מ- 2001 יש דיונים בכנסת מי מממן את האבחונים הפסיכולוגים לצורך השמה. ב- 2001 ביקשו מאתנו שנעשה טובה ונמשיך עם זה, ב- 2002 ביקשו מאתנו שנמשיך עם זה; ב- 2003 הועבר כסף כי הייתה החלטה של משרד החינוך ומשרד הבריאות שאנחנו נותנים את השירות הזה למשרד החינוך, והוא מממן את זה. ואכן קיבלנו כסף במשך חצי שנה.

שנתיים זה פעל?

לא, שנה אחת. בסוף 2003 קיבלנו מפרופ' אורנן ממשרד הבריאות שמאחר שמשרד החינוך החליט לא לקנות יותר אבחונים לוועדות השמה, אנחנו יכולים להפסיק לעשות אבחונים. בשנת 2004 היו פה עוד שני דיונים בנושא הזה ונאמר במפורש שמשרד החינוך החליט שהוא לא מעוניין לקנות מאתנו אבחונים לצורך השמה, מה שכן, אנחנו מתבקשים לתת כל חומר שיש ברשותנו למשרד החינוך לצורך ועדות ההשמה. עם זה אין לנו בעיה, כל חומר שיש ברשותנו אנחנו מוכנים לתת. במציאות אנחנו מעבירים כל חומר, אבל לא כל ילד עובר אבחון פסיכולוגי. בשנים הקודמות היו 3 חודשים שבהם הפסיכולוגים ההתפתחותיים עבדו רק לשם אבחונים פסיכולוגיים לצורך השמה. השנה לא עשינו את זה, ובפועל יש בלגן מאוד גדול בתחום כי אנחנו קיבלנו הוראה – ואנחנו מיישמים אותה – לא לעשות אבחונים משום שמשרד החינוך ידאג לזה. אני דיברתי עם לאה ושאלתי אותה אם הם לא יכולים לקנות את זה מאתנו - -

לא לעשות אבחונים לצורך השמה.

על זה מדובר.

מה עושה ילד שרוצה? אם הוא עשיר הוא הולך באופן פרטי, ואם הוא עני הוא לא הולך. אסון.

אנחנו קיבלנו הנחיה מאוד ברורה ממשרד הבריאות וממשרד החינוך שזה לא אחריות שלנו יותר. אני פניתי ללאה שקד הרבה מאוד פעמים, וביקשתי ממנה לדעת לאן להפנות את הילדים האלה. היא אמרה לי להפנות אותם למשרד החינוך. בלהה נוי ממשרד החינוך אמרה לי שאין להם מי שיעשה את האבחונים האלה. יש ילדים במעונות שיקומיים עד גיל 3. אנחנו לא מכירים את הילדים האלה. פנו אלינו מבית הולנד לעשות אבחון ל- 10 ילדים, ואנחנו לא מכירים את הילדים. אני אשלח פסיכולוג התפתחותי שלי שלא מכיר את הילדים מכיוון שצריך אבחון לצורך השמה.

כל הילדים של בית הולנד עברו דרכי, והם ילדים עם חשד לפיגור- -

נכון. הם צריכים רווחה, הם לא צריכים אותנו.

תבינו כמה הבעיה היא לא בעיה, רק שכולם תופסים טרמפ על כל מיני דברים. הילדים של בית הולנד קיבלו זכאות מהמדינה לאותם מעונות שיקומיים. כולם ילדים עם פיגור, ולכולם יש אבחונים כי אחרת הם לא היו נכנסים לפעוטונים האלה בלי זה.

טעות מרה.

אמנם אנחנו לא מקצוענים כמוכם, אבל בין אבחונים לצורך השמה לבין אבחונים כלליים לצרכים אחרים יש הבדל. נכון שבמצוקה כשאין אבחון לצורך השמה משתמשים באבחונים לצורך טיפול. ילד שמגיע היום ל"מכבי" וצריך אבחון לצורך טיפול – עושים לו- -

נכון.

אבל זה לא שייך לעניין- -

את זה חייבים להעביר למשרד הבריאות.

במכתב מאפריל של פרופ' אור-נוי נאמר כך: "לכבוד ח. קדם, סגן ראש ענף רפואי "מכבי" שירותי בריאות, הקופות מחויבות להעביר את כל החומר המצוי בידיה לוועדת השמה. ברצוני לציין, כי לגבי ילדים עד גיל 3 שנים מחויבת הקופה לבצע גם הערכה פסיכולוגית התפתחותית".

זה נכון. הבעיה היא מה קורה כאשר הילד צריך להגיע לוועדת השמה וצריך את האבחון מהמטפלים ההתפתחותיים שלו כדי שוועדת ההשמה תוכל לפעול ומי משלם את זה. נכון להיום ההוראה של הקופות ממשרד הבריאות, לדבריה של שרי מוזס, היא לא לממן את זה על חשבונם. את זה צריך לממן משרד החינוך. אני מבין שאת זה משרד החינוך לא מממן.

גם מה שנאמר פה שבעבר קיבלו כסף זה לא מדויק. היה הסכם חד פעמי עם האוצר שמשרד הבריאות ייתן מיליון שקל לשנה אחת כדי לבדוק את היקף התופעה ומשרד החינוך ייתן מיליון שקל. בפועל משרד החינוך עמד בהתחייבותו בשנה הזאת, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר לא עמדו בהתחייבותם- -

והילדים נפלו בתוך הכול.

הילדים נופלים בין הכיסאות. אז מה קורה? אדם עשיר הולך למקום פרטי, אדם שידו לא משגת סובל. זה אבסורד שזועק לשמים. אני בטוחה שחבר הכנסת רן כהן ימצא דרך לפתור את זה כדי שהילד לא ייפול בין הכיסאות. זה זועק לשמים. המאבק הוא מי יממן את זה, וילד ממשפחה דלת אמצעים נופל בין הכיסאות. אסור שניתן שזה יקרה- -

במיוחד כשמדובר בילדים שהגורל במילא התאכזר אליהם.

נמצאת פה הנציגה של המועצה לשלום הילד, והם לא ישנים בלילה מזה.

משרד הבריאות בבקשה.

אני אציג את הדברים מהפן המשפטי.

אני לא מבין למה שלחו את המשפטנים לוועדה.

חלוקת האחריות זה לא משרד חינוך-משרד בריאות, אלא משרד החינוך, על-פי חוק החינוך המיוחד, ופה לפי חוק הביטוח הבריאות הממלכתי – לכל אחד יש תפקיד. משרד הבריאות לא אמר לקופות החולים לא לעשות, אלא אומר לקופות החולים מהי חובתם ומה מחוץ לחובתם. חובת קופות החולים היא לתת את השירות לצרכים טיפוליים. הרבה פעמים יש חפיפה בין השניים, והדברים האלה עונים על חלק ניכר מהמקרים. עשויים להיות מקרים שקופות החולים לא יצטרכו לבצע את האבחונים האלה לצורכיהם, ועדות ההשמה ידרשו את זה בכל-זאת. הדרישה עצמה לא מאפיינת צורך אמיתי של ההשמה. משרד החינוך צריך לעשות בדק בית בנושא הזה – זה דבר שעלה מתוך הדיון.

משרד החינוך הציע לעקוב אחר הילדים.

את צודקת. יכול להיות שיהיו מקרים שלכאורה קופות החולים לא חייבות לממן כי זה לא לצרכים טיפוליים, ועדיין ועדות ההשמה תדרושנה כשאותנו מעניין האם בפועל יש מקרים אמיתיים- -

יש.

אנחנו יודעים שיש דרישות. השאלה שעלתה היא האם הדרישות האלה מעוגנות בצורך אמיתי. זה אחד הדברים שצריך לבדוק לתקופת ניסיון- -

מה זה צורך אמיתי?

אחד הדברים שייבדקו הוא האם הדרישה של ועדות ההשמה שאין לה מענה היא דרישה שמעגנת צורך אמיתי.

אם ועדת ההשמה מבקשת את זה יש לה צורך אמיתי.

זאת לא הצורה שבה הדברים מוצגים על-ידי משרד החינוך- -

ועדת ההשמה צריכה להחליט באיזו מסגרת חינוכית הילד יהיה.

לפי מה שראינו בישיבה, לפעמים חלק מהדרישות של ועדות ההשמה נובעות מרשימת בית-ספר שלא תמיד משקפת שיקול פרטני לגבי הילד. יכול להיות שלאה עם המומחיות שלה תגיע למסקנה תוך כמה זמן שאותן דרישות שכביכול אין להן מענה כי הן נופלות בין הכיסאות הן למעשה דרישות שמשקפות ראייה אוטומטית ולא בחינה פרטנית של צורכי הילד, ואז אנחנו נגלה שמה שאנחנו חושבים שהיא דרישה רבת היקף מצטמצמת למקרה אחד או שניים שאפשר לפתור פתרון פרטני, ואני לא נכנס כרגע לדרך שבה עושים את זה.

מהנתונים שקיבלתי אני מבין שמדובר באבחונים של בין 700 ל- 1000 ילדים כאלה בשנה.

בגילאי 3-4 בכלל. לוועדת ההשמה עולים אלפי ילדים.

לקראת חוק חינוך מיוחד: לקראת 3, לקראת 4 ולקראת 5.

אני נציג ועד ההורים, ואני גם יושב בוועדות ההשמה. עם כל הכבוד למשפטנים שיושבים פה אני לא יודע כמה מהם יושבים בוועדות השמה ורואים את הבעיות. הבעיה היא הרבה יותר מורכבת כי אם הילד כבר בתוך המערכת של החינוך המיוחד, יש פסיכולוגים מכל הפרה-רפואי מסביב שנותנים דוחות. אבל אני לא מדבר רק על גילאי 2, 3, 4, 5 – יש גם ילדים שמגיעים למערכת בכיתה י'. אם ילד מגיע לוועדת ההשמה הוא מתחנן לקבל אבחון, אבל אין לו יכולת כספית. אז מחליטים לפנות לקרן שתממן אבחון חיצוני. למה? אם לבן-אדם יש קופת-חולים, זה לא ייתכן. גם לא כל הילדים הם PDD. יש CP, יש בעיות שמיעה, בעיות רגשיות. אתם יודעים כמה ילדים מגיעים לוועדות ההשמה עם בעיות רגשיות שנובעות מהתעללות מינית?

אני יושב שם ורוצה להציע למשרד החינוך להכניס גם פקידת סעד קבועה לתוך הוועדות. רואים מקרים של ילד שכל המערכת יודעת שהוא עובר התעללות מינית קשב בבית, וועדת ההשמה קוראת את התיק ולא יכולה להמשיך עם זה. למה? ומה עושים עם ילד גבולי, ואין לו ממש פיגור? גם לפי האבחונים של הפסיכולוגים, אם ילד מגיע לוועדת השמה בכיתות גבוהות ויש לו פער לימודי בן למעלה משנתיים הוא נחשב פיגורף, אבל פיגור לימודי. אז מה הצרכים שלו? הרבה ילדים לא מבלים את מה שהם רוצים- -

מה שהם צריכים.

- - אני יכול להגיד מניסיוני האישי שבחודשיים האחרונות ישבנו את 21:00-22:00 בלילה בוועדות השמה, ומנסים בכל מיני קומבינציות למצוא כדי שהילד ימשיך עוד שנה, והרבה הורים מגיעים ואומרים שרצו לכותנה, אנחנו הוועד עצמו, ואף אחד לא עונה לנו. מי שיש לו כסף לוקח אבחונים פרטיים. למה השוק של האבחונים הפרטיים כל-כך פורח? כי הם יודעים שאין מענה.

ועדת ההשמה מתעקשת על אבחון פסיכולוגי לצורך השמה?

לפי צורכי הילד, אם הורים רוצים לדעת. כשאני יושב בוועדת השמה אני צריך לדעת האם אני שם ילד ב"בן יקיר לי" שזה עם בעיות רגשיות, או אם אני שם אותו ב"בני חיל" או אחר- -

לפי מה הוא יחליט אם זה לא לפי עצה מקצועית?

יש הערכות נוספות- -

אני לא יכול להסתמך על רופא משפחה מקופת חולים אם יש התפרצויות של זעם. ואני אומר לכם שזה לא רק הגילאים הקטנים, זה כל הגילאים – גם ילדים בכיתה י' שפתאום רוצים ועדת השמה.

אני מודה לך על הדברים הבהירים. נדמה לי שהדברים לגבי גילאים מאוד גבוהים לא כל-כך עומד בספק כיוון שמערכת החינוך כן פותרת את זה. הבעיה היא, כפי שהציגו את זה נציגות משרד הבריאות, זה דווקא בגילאים היותר נמוכים כי כאן יש התנגשות בין חוק חינוך חובה לבין חוק בריאות ממלכתי.

אני נציג קופת חולים לאומית, ואני גם מציע לגבי השלב, אבל אני גם רופא ילדים התפתחותי במקצועי, ויש לי להציג פן בנושא הזה.

אני רוצה להכניס מושג שייתן הבחנה בין שני החוקים המתנגשים. אני למדתי באנגליה את המקצוע שלי, ושם המושג שמלווה את הילדים זה לא Learning disability, אלא The child with a special needs, ואנחנו התחלנו קצת בארץ עם זה.

אנחנו צריכים לשאול האם אנחנו רוצים ילד שהוא בעל צרכים חינוכיים מיוחדים, לא טיפוליים. כי נתן כבר הבהיר את הנושא של אבחון פסיכולוגי לצרכים טיפוליים. אם אנחנו מדברים על ילד בר השמה לצרכים מיוחדים אין לי ספק שמשרד החינוך כנושא בחוק חינוך מיוחד צריך לממן את זה ולעשות את זה.

שמחתי לשמוע את דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין כי מניסיוני כרופא התפתחותי הרבה שנים הילד העשיר מקבל את האבחונים שלו, והילד שלא יכול לממן את זה מסתובב בתוך המערכת.

כשהמדינה מפקירה את כל הילדים העני סובל, והעשיר רווח.

אני פסיכולוגית התפתחותית ב"מכבי שירותי בריאות", אבל אני מייצגת את הפסיכולוגים ההתפתחותיים.

מבחינה מקצועית, ילדים צעירים עד גיל 5 צריכים להיות מאובחנים בידי פסיכולוגים התפתחותיים שזה תחום מומחיותם ולא פסיכולוגים אחרים. במשך הרבה שנים הקמנו מערכת מאוד יפה של שיתוף פעולה בין הפסיכולוגים ההתפתחותיים במכונים לבין השירותים הפסיכולוגים, ונעשתה עבודה נהדרת בכל הארץ. התחושה שלנו כפסיכולוגים במכונים וגם של השירותים הפסיכולוגים היא שיש תהליכים מלמעלה שמקלקלים עבודה טובה שהמשפחות מפיקות ממנה. יש שיתוף פעולה מצוין וחבל לקלקל אותו במאבקים מיותרים. כיום שיתוף הפעולה הזה באמת בסכנה. אני עשיתי סקירה של ילדים ב"מכבי" שהגיעו לוועדות השמה בלי אבחונים פסיכולוגיים, ומצאתי שיש כ- 90 ילדים כאלה. חלקם עברו ועדת השמה וחלקם בתהליך של פינג-פונג שהוא בלתי נסבל בעיניי. זה עוול לעשות להורים במצב האמביוולנטי של "כן חינוך מיוחד" או "לא חינוך מיוחד" גם להוליך אותם הלוך ושוב.

לקריאה של מערכת החינוך שהיא תדאג לאבחונים האלה לא היה כיסוי. כשאנחנו מקבלים אחר-כך בקשה חסר לנו חומר, ואומרים לנו להמציא אותו. נמציא מה שיש בתיק, אבל לא נעשה את זה. זאת לא הוראה שאנחנו יכולים לקבל. מצד שני, כשיושבת מולי משפחה ואומרת שאנחנו שלחנו אותה לגן טיפולי, ואחרי התלבטות וכאב לב הם אכן החליטו לשלוח את הילד לגן כזה, אבל בוועדת ההשמה אמרו להם שאין אבחון פסיכולוגי והחזירו אותם לקופה. לי אסור לעשות את האבחון הזה. מקצועית הייתי רוצה לעשות את זה מחר בבוקר; עניינית – אני לא יכולה משום שאסרו עליי לעשות את זה.

זה מה שמקומם, רבותיי. האיסור הזה הוא איסור מטעמי מימון, לא משום שהילד לא צריך את זה.

אני רוצה להגיד כמה דברים שחשוב לדעת. ראשית, במהלך הדיונים על מה שקורה עם הילדים, הפינג-פונג בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך הוא בלתי אפשרי לעבודה, הוא בלתי אפשרי להורים, והילדים יוצאים מזה אומללים. משרד החינוך לא בדיוק לקח על עצמו את הנושא הזה, אלא הוא הודיע שהוא לא צריך אבחונים פסיכולוגיים, ולאה חתומה על מסמך כזה. יש כאן בעיה מאוד קשה בחוסר ההבנה של ההורים שהילדים שלהם צריכים את החינוך המיוחד. אני לא אומרת מה חינוך מיוחד נותן לילדים ומה הוא לא נותן לילדים. אין לי ספק שהוא גם זקוק להשלמות טיפוליות נוספות שמקורן בקופות, וזה לא רק במשרד החינוך, זה נכון, אבל זה נושא אחר. אני מדברת כרגע רק על ההשמות.

כאשר אנחנו נדרשים להגיש ילד בן 2.5-3 להשמה בחודש מאי, אני לא מוכנה לכתוב עליו שום דבר נכון כי בחודש ספטמבר מצבו יהיה שונה, ואין לנו הרבה אפשרויות לעשות את זה, ואנחנו לא יכולים לעשות את הישיבות כל-כך מסודר. במקרים שאת רוצה הרבה פעמים יש השמה של ילד בן 3, אבל לא נעשה לו עוד אבחון, ולכן הוא צריך ללכת לוועדת השמה בגיל 4.5, ואז הוא לא יכול לעבור עוד אבחון. האבחון שהוא קיבל בגיל 3 איננו תקף לגיל 4.5. תודה רבה.

אני פסיכולוגית חינוכית, אני מנהלת שירות פסיכולוגי ומייצגת את שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך. אני רוצה להשלים כמה פרטים וגם סדר, בעיקר תחת הכותרת של ההבחנה שאתה עשית בתחילת הדיון בין מי מממן למי מאבחן.

מבחינת מי שמאבחן השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים ושפ"י מכירים בחשיבות הגדולה שהילדים יראו את איש המקצוע המתאים ביותר ואת הצוות הרב מקצועי שהכי מתאים לו. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים מאוד. יש לנו קבוצה שמונה בין 6%-8% מכל שנתון של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, אבל לא כל אלה מגיעים לחינוך המיוחד. אנחנו מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים מאוד שמצדיקים מערכת חינוך מיוחד. אם הם אותרו בשלב הזה צריך להזכיר מה הילדים צריכים. הילדים צריכים הרבה פעמים שיראה אותם הרבה פעמים יותר מרופא התפתחותי לא כדי שתצא אבחנה על הנייר, אלא משום שהרבה פעמים כשיש אבחנה על הנייר יש ילד עם עיכוב התפתחותי שיושב בחינוך רגיל, ויש ילד עם עיכוב התפתחותי שיושב בחינוך המיוחד בעקבות ועדת השמה.

אני חברת ועדת השמה הרבה שנים, ואני אומרת את זה מהמקום הזה. הצורך הוא לא בחתיכת נייר – אני לא רוצה לעשות זילות יתר של העניין – עם אבחנה למטה, ואנחנו לא פקידים בוועדות ההשמה. בוועדת ההשמה מחליטים האם הילד זקוק לחינוך מיוחד כשהוא בסך-הכול בן 3. האם לנתק אותו מהגן שליד הבית או לא לנתק אותו מהגן ליד הבית – אלה החלטות כבדות משקל, והילדים האלה צריכים את האבחנה מהצוות הרב-מקצועי. אני יודעת שיש בעיות מימון,בתוך עמי אני יושבת, אבל אני רוצה להדגיש את העניין האבחוני. הילדים האלה צריכים שפסיכולוגים יראו אותם? לא במאה אחוז, לא בכל המקרים; אבל בעבר כן ראה אותם צוות רב-מקצועי. אם נוצרו בעיות מימון אני מבינה את זה- -

קיבלנו הוראה להפסיק לראות אותם.

אבל ההוראה הזאת יצרה רגרסיה כי היא יצרה מצב ששוללים כל מי שאולי היו עושים לגביו שיקול דעת שיראה פסיכולוג. אני מקבלת ילדים לוועדות ההשמה שאמרו להם בקופות החולים "לא". הרגרסיה נוצרה בגלל מלחמה על תקציב, והרגרסיה המימונית מולבשת על הסוגייה האבחונית, ואני מציעה להפריד ביניהם כמו שעשית בתחילת הדיון. יש כמה ילדים עם בעיות רגשיות, ויש כמה ילדים שאם עיקר הבעיה שלהם היא הפרעת קשב אנחנו לא נוהגים להכניס אותם בגיל כל-כך צעיר למערכות של חינוך מיוחד אם זה מוקד הבעיה. יש אלף שיקולים מקצועיים שאם הם לא פרושים לפנינו ומצריכים צוות רב מקצועי בהרבה מקרים, ולכן אנחנו צריכים להפריד את סוגיית המימון ולא ליצור טשטוש של הפן האבחוני מכיוון שיש סוגייה מימונית.

מכיוון שיש רגרסיה בקבלתם של הילדים האלה לאבחונים נוכח דילמת המימון התקבלה החלטה בעקבות הפגישה שנערכה בין המשרדים, שנועדה לתת מענה זמני. הילדים נשלחים חזרה מוועדות ההשמה ליחידות להתפתחות הילד, וזאת סוגייה שצריכה הסדרה ארוכת טווח. מספרית יש יותר ילדים כאלה מבעבר. אחת ההצעות הייתה לנהל רישום ומספור של המקרים שיש לנו מכל סוג של בעיות: מי הילדים ששלחנו חזרה מהיחידות להתפתחות הילד, כמה ילדים הגיעו כבר מאובחנים אף על פי שזאת שנה רגרסיבית, אז גם הנתונים האלה לא מדויקים. הניסיון הוא לראות תמונה מספרית, וחשבנו שצוות בין-משרדי יראה את הדברים. זה עוד לא נותן מענה רב-שנתי לבעיית המימון להמשך.

וזה ודאי לא נותן מענה מידי לילדים שצריכים להיכנס בשנה הקרובה- - -

זה המצב כרגע, וסוגיית המימון היא סוגייה מרכזית. אני מבקשת לא לטשטש את סוגיית האבחון.

אני מהמועצה לשלום הילד. שמעתי את דברי נציגת משרד החינוך, ולי הייתה התחושה להציג שהכול בסדר ושהמשרדים יסתדרו ביניהם כי הייתה בעיה מי מבצע, ובזה כבר הסתדרנו. אבל התמונה שמצטיירת גם מהפסיכולוגיות וגם מנציג ועד ההורים היא תמונה שונה. הבאתי לכאן פרוטוקול ישיבה שהתקיימה ב- 31 במאי 2004, בדיוק באותו עיתוי לפני ועדות ההשמה. הדברים שנאמרו היום הם בדיוק כפי שנאמרו אז, ואז היה פה פרופ' אור-נוי שהציג נתונים של 2001 אמנם, אבל הוא אמר שאז התעוררה בעיה לגבי 700-800 ילדים שהופנו למכונים לאבחון לצורכי השמה, והוא מדבר על ילדים שמופנים לאבחון פסיכולוגי לצורכי השמה. הוא עשה את ההפרדה בין ילדים שממילא נמצאים במכון להתפתחות הילד ומקבלים את האבחון הפסיכולוגי מכיוון שהמכון זקוק להם, ולא בגלל ועדת ההשמה. אבל יש מקרים שבהם נאלצים לעשות את האבחון הפסיכולוגי לצורכי ועדות ההשמה, ופה נקודת המחלוקת.

ועל זה אנחנו מדברים.

גם בשטח אנחנו רואים בלקויות שמגיעות אלינו שיש בעיה כי ועדות ההשמה דורשות אבחונים פסיכולוגיים, ובצדק כי הם זקוקים לזה. נוצר מצב שיש דרישה לאבחונים. יש הורים שאין להם איך לממן את האבחונים האלה, ולכן הם לא שולחים לאבחון; ילדים נכנסים למערכת שלא נכון שיהיו בה, כי יכול להיות שהיו מופנים לחינוך מיוחד, ואחר-כך אנחנו נתקלים בבעיה נוספת שמורים לא יודעים להתמודד עם ילדים שיש להם לקות שלא אובחנה. למה היא לא אובחנה? מכיוון שהיה פינג-פונג, ולא היה מי שיממן את האבחון הזה. לכן אסור לנו להסיט את המחלוקת מבסיסה – מי מממן את האבחון הפסיכולוגי לאותם ילדים שזקוקים לו לצורכי ועדת ההשמה. אם נמשיך בקו של משרד החינוך שאומר שהמשרדים יסכמו ביניהם או שהם סיכמו שאלה יממנו את זה ואלה את זה, והדברים לא יהיו מפורשים בכתב – אנחנו ניפגש כאן שוב בשנה הבאה באותו עיתוי, ונדון בשאלת מקור המימון.

אני מודיע לך שתירגעי כי זה לא יקרה. את יודעת למה? אם אני אראה שזה יהיה המצב אני אביא לשינוי בחוק. ואני איעזר בכל מי שיכול לעזור לי בשינוי בחוק שיקבע מי בדיוק אחראי לעניין הזה. אני לא אתן שהילדים ייפלו ברשת בין הביורוקרטים. אם נבחין בין עניין המימון לבין עניין האבחון, צריך לקבל כלל שאין לפקפק בו, שכל ילד שוועדת ההשמה רוצה לקבל עליו אבחון האבחון הוא מחויב המציאות. לא יכול להיות שלא. כדי שוועדה כזאת תפעל באופן ראוי היא זכאית לקבל אבחון על הילד, וילד זכאי לקבל אבחון כדי שוועדת ההשמה תוכל להחליט על השמתו במקום הנכון.

אני מבין שיש כאן שני קטבים בשאלת האבחון: יש קוטב אחד שמתקיים בערך עד היום לאורך כל השנים שנעשה בידי המאבחנים ההתפתחותיים, והקוטב השני אומר שזה יכול להיות דרך הפסיכולוגים של משרד החינוך.

משרד החינוך מתקנן מגיל 5, אז הוויכוח הוא מאוד פשוט דווקא- -

מגיל 4. יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך- -

הפסיכולוגים מתוקננים במערכת החינוך מגיל 5 שנים. ישנם רשויות בודדות שבהחלטה של הרשות המקומית עצמה מתחו את השמיכה או החליטו לתקנן באופן עצמאי מתקציבים שלהם, אבל זה החריג, לא משרד החינוך. משרד החינוך מתקנן פסיכולוגים חינוכיים מגיל 5 שנים בלבד.

זה נתון לא מדויק.

ומגיל 5 כל ילד שנמצא במערכת נמצא בטיפול פסיכולוגי של הפסיכולוגים של משרד החינוך?

כל מי שזקוק.

כמובן.

אני רוצה לסייג – ברוב המקרים, לא במאה אחוז מהמקרים. ואני רוצה לסייג שוב ולחזור להיבט של האבחון, שגם האבחנה בין רפואי לפסיכולוגי איננה משרתת את הילדים, היא משרתת את הדיונים. פסיכולוג יכול לכתוב הערכה פסיכולוגית מהיכרותו את הילד; אבל כשהוא רוצה להתייחס לאבחנה בהירה של צורכי הילד, שממנה ייגזרו דרכי טיפול הוא נוקט העדפה – במקרים מסוימים גם מגילאי 5 – גן חובה – של הפניה ליחידה להתפתחות הילד בגלל היתרון שלהם של צוות רב-מקצועי.

ומההיכרות הרב-שנתית.

לא תמיד זה רב-שנתי. הרבה פעמים ילדים מאותרים בתוך המערכת החינוכית על-ידי הפסיכולוג. זה בלט מאוד השנה ברגרסיה שקרתה.

אבל זה נכון מגיל 5.

יכול להיות מצב שילד מאותר בגיל 5 בתוך המערכת החינוכית ולראשונה מפנים אותו.

ברור, תודה.

ועדות ההשמה הן צורך מאוד קריטי שקובעת גורל של ילד, ובשביל לקבל החלטה כזאת הוועדה צריכה את מרב החומר ומיטב החומר שהיא יכולה להשיג. נכון שלא כל ילד צריך אבחון, כמו שלאה אומרת. אני לא דואגת מהמקרים שילד לא צריך אבחון, אני דואגת מהמקרים שילד צריך אבחון ולא מקבלים אותם. במקרים שלא צריך אבחון אם הוועדה מסתפקת בחומר שיש זה בסדר, אבל יש מקרים שהיא צריכה את החומר לצרכים מקצועיים, והיא לא מקבלת אותו בגלל בעיות מימוניות. את זה צריך מאוד להדגיש כי זה צורך קריטי וצריך לספק לוועדה את כל החומר שיש.

עיקר הכשרתו של הפסיכולוג ההתפתחותי היא האבחונים. הוא מכיר את הילד ועושה אינטגרציה של הרבה מאוד דברים: גם של החלק הרפואי, גם של הבעיות האחרות וגם של החלק הרגשי. לכן יש חשיבות מאוד גדולה לאבחון הזה.

דבר נוסף, אבחון בגיל מסוים לא תמיד תקף לעוד שנה-שנתיים כי הילד משתנה, זה דינמי מאוד במיוחד בגילים האלה. לא להגיד שהיה לו אבחון בגיל כזה וזה מספיק לגיל אחר.

האבחון צריך להיות עדכני. אני מסכים לחלוטין. עורך-דין שפירא ממשרד המשפטים, בבקשה.

המוקד הוא העניין המשפטי. אמנם לא אהבת שמשרד הבריאות שלח את המשפטן- -

לו אני הייתי שר באחד משני המשרדים האלה זה לא היה מגיע אליכם אפילו מ- 90 קילומטר. זה היה נפתר אצלי במשרד. זה בסך-הכול מיליון שקל, זאת בדיחה. זאת בדיחה של כסף על-יד מצוקה נוראה של ילדים.

זה לא רק מיליון שקל, הדבר הרבה יותר עמוק.

מה יותר עמוק? זה עמוק בדיוק כמו מיליון שקל, והאגו של המשרדים לא להעביר זה לזה.

גם בשנה שהתחייבנו לתת את זה בשנה אחת בלבד שמנו את המיליון שקל, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר שהיו צריכים לשים את המיליון הנוסף לא שמו.

- - -

אני לא אמרתי "פקידי משרד החינוך", אני אומר "פקידי המשרדים". תמיד כמה פקידים מתפרנסים בזה שמעבירים למשרד אחר. עורך-דין שפירא, בבקשה.

לפי חוק חינוך מיוחד ועדת ההשמה רשאית לקבל כל חומר רלוונטי לעבודתה. לכן כפי שהעלתה הפסיכולוגית הארצית של משרד הבריאות, כל החומר צריך להגיע לוועדת ההשמה. זאת לא הבעיה שעומדת בפנינו. אני מקווה שהחומר מגיע, והוא צריך להגיע לשם. ועדת ההשמה רואה חומר, והיא מרגישה שהוא לא מספק אותה, חסר לה משהו. ודאי שהיא רשאית לקבל חומר קיים, זה סמכותה, חייבים לתת לה את זה. העניין הוא שהיא מרגישה שהיא צריכה לעשות עוד אבחון שלא נעשה. אם החומר נמצא הוא צריך להגיע אליה, אבל החומר לא נמצא, לא עשו אותו-

ההליך מאוד בהיר: אם החומר נמצא מגיע לה לקבל אותו, ואם הוא לא נמצא מגיע לה לדרוש אותו.

מגיע לה חומר מהמכון להתפתחות הילד, אבל היא מרגישה שלצורך הכרעה בהשמת הילד היא רוצה אבחון נוסף שלא קיים לפניה. על-פי החוק, היא איננה רשאית לצוות על המכון להתפתחות הילד לעשות לו אבחון בגלל הצורך שלה בכך לצורכי ההשמה. וכל זה למה? המכון להתפתחות הילד עובד משיקולים רפואיים-בריאותיים. הוא צריך לשקול מה לעשות כדי לטפל בילד מבחינה רפואית. יכול להיות שהמכון להתפתחות הילד אומר שהוא לא זקוק לשום אבחון לצורך העניין הרפואי. הוועדה עצמה מרגישה שהיא צריכה אבחון כדי להחליט לאן לשלוח את הילד מבחינה חינוכית. זהו ה- Catch שאנחנו נמצאים בו; היא איננה רשאית לבקש מהמכון לעשות את האבחון.

לכן עשינו את הסיכום שאולי בעיניך בקריאה ראשונה נראה מעורפל ומשפטפטני כזה- -

בעיקר לא בהיר.

זאת הייתה הבעיה שאני עמדתי בפניה וניסיתי לצמצם את הפער הזה במציאות החוקית. לכן אמרתי שאם חסר לוועדת ההשמה אבחון היא תשלח את החומר למכון להתפתחות הילד ותגיד לו לשקול לערוך אבחון נוסף. היא איננה רשאית לצוות על המכון- -

אנחנו לא נעשה את זה.

אולי כאשר היא תשלח את החומר שוב למכון להתפתחות הילד המכון ישקול לעשות את האבחון הזה גם מבחינה רפואית, ואז יצטלבו האינטרסים: הם יעשו את האבחון בגלל האינטרסים שלהם, וועדת ההשמה רק תרוויח.

זה שוב טשטוש של הבעיה.

הוועדה לא תמצא לנכון לעשות אבחון חדש אם אין לה מישהו שיממן אותו. גם אם היא חושבת שהילד זקוק לאבחון הזה היא צריכה לשאול מי משלם לה את זה.

חבר הכנסת רן כהן, רוב הילדים האלה – לפחות 90% מהם – המכון מכיר אותם. היא נתנה דוגמה לכך שהיא המליצה לשלוח את הילד לוועדת ההשמה- -

הרופאה המליצה, אני לא מכירה את הילד.

הרופאה היא חלק מהמכון להתפתחות הילד. אני לא עושה את ההבחנה בין הפונקציות- -

אבל זאת הטעות שלך.

אם המכון להתפתחות הילד או מישהו מטעמו המליץ להעביר את הילד להשמה הוא קיבל את ההמלצה הזאת על-פי שיקולים רפואיים גרידא - -

אבל אין המלצה בחומר הרפואי. החומר הרפואי מתאר את המצב של הילד.

כשזה מגיע לוועדת ההשמה ברוב המקרים המכון להתפתחות הילד – הרופא, הפסיכולוג או קלינאית התקשורת או כולם יחד – מעבירים חומר מספק ברוב המקרים. אנחנו לא רצינו להגיע למצב, אפילו לא של ילד בודד – ולא משנה אם הוא עשיר או עני – שנשלח לאבחון פרטי. אנחנו נבדוק את המקרים האלה מתי זה לא שיקול רפואי או רק שיקול חינוכי. את אלה אנחנו רוצים למפות. לכן זה לא כל אלף הילדים.

עם כל הכבוד, אני איש ציבור ואת עובדת ציבור, אבל שנינו לא אנשי ועדת ההשמה. אם ועדת ההשמה חושבת שכדי שהיא תוכל להחליט איפה לשים ילד היא זקוקה לעוד אבחון היא תפנה למי שמכיר את הילד הזה ויכול לעשות לה עוד אבחון ולתת לה אותו. זה מה שצריך להיות. הבעיה הכי גדולה היא שאם היא תפנה לצוות של "מכבי" או של כללית או של בית-חולים ממשלתי שיש בו מכון לאבחון התפתחותי הוא יגיד שהוא מוכן לתת אבחנה, אבל ישאל מי משלם לו.

אבל ברוב המקרים האינפורמציה הזאת קיימת.

לא נכון, לאה.

משרד החינוך מנסה לטשטש את הבעיה באמצעות מסר כפול. מצד אחד הם אומרים שהם לא דורשים אבחון פסיכולוגי. הם מבקשים את מה שיש במשרד החינוך; אבל במציאות האנשים בוועדת ההשמה אומרים שעל סמך החומר שמשרד החינוך העביר הם לא יכולים להחליט, והם מחזירים אבחון. מי מממן את האבחון הזה? זאת השאלה. הם מטשטשים את זה. לאה אומרת משהו שונה ממה שאומרים הפסיכולוגים החינוכיים כי הפסיכולוגים החינוכיים שיושבים בוועדות ההשמה אומרים שהם לא מסוגלים לעשות את זה בלי חוות דעת של הפסיכולוג ההתפתחותי. לאה שקד אומרת שהיא לא צריכה את חוות הדעת של הפסיכולוג ההתפתחותי.

לא אמרתי את זה.

היא אומרת שהיא לא רוצה לקנות את זה מאתנו. צריך להחליט.

אני מריח פה ויכוח תקציבי במהותו.

תאמין לי קובי, כל הוויכוח על השולחן הזה הוא על כסף וקצת על אגו משרדי.

אבל אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בגלל טובת הילד.

זה ברור. אבל הילד ומשפחתו הם הקורבן.

אני לא מנסה לטשטש. אני מבין שכאשר אני אומר את הדברים נראה כאילו העיקר חסר מן הספר, אבל אני אגיע אליו.

במציאות הקיימת ועדת ההשמה תחזור למכון להתפתחות הילד, תנסה לשאול אותו אולי יש מקום לעשות את האבחון מבחינה רפואית. אם כן ניסינו להגיע להבנה עם משרד הבריאות כדי שלא נגיע למצב שכאשר המכון להתפתחות הילד אומר שהוא יעשה את האבחון, עד שהאבחון מתרחש מתחילה כבר שנת הלימודים, והוא לא חוזר לוועדת ההשמה בזמן.

הגענו להבנה יפה בהסכמתו של פרופ' אור-נוי, שאם כבר המכון להתפתחות הילד עושה אבחון ייעשו מרב המאמצים שהאבחון הזה ייעשה במועד שיהיה רלוונטי גם לוועדת ההשמה- -

הוא לא יכול לנהל אותנו- -

שרי, לא אמרו שהוא מנהל אתכם, ואנחנו לא קיבלנו התחייבויות בשמכם וגם הקפדנו לא לעשות את זה. אמרנו שמשרד החינוך יפנה, ואם יש צורך לצרכים רפואיים נשתמש בשירותי התיווך שלנו כדי לנסות לסייע שזה ייעשה בלוחות הזמנים האלה.

אני קצת נדהם מההתקוממות שלך- -

יש לנו 8 חודשי המתנה נוספים לילדים עם בעיות אמיתיות.

לא כתבנו שנכפה עליכם, אלא שייעשו מרב המאמצים. אם לך חשוב טובת הילד, מה מפריע לך שייעשו מרב המאמצים שזה יצליח?

אבל זאת לא המציאות בשטח.

אבל יש 8 חודשי המתנה- -

הוא מבקש להיות נחמד במקום שזה יהיה חוק.

אי-אפשר לרבע את המעגל. יש פה פער שאנחנו לא יכולים לסגור עד הסוף. כאשר ועדת ההשמה מעונינת באבחון, והמכון להתפתחות הילד הגיע למסקנה שמבחינה רפואית היא מיצתה את העניין ולא זקוקה כעת לאבחון נוסף – זה פער שאני לא יכול לגשר עליו.

עיקר העניין הוא שאנחנו היינו יכולים לומר שבדיוק בפער הקטן הזה משרד החינוך ידאג לתקצובם של האבחונים הללו.

זה מה שהיה. ב- 2003 זאת הייתה ההחלטה.

ניכנס לראש של משרד החינוך, מה התקציבן שלו יכול להגיד לעצמו. ברגע שאני משחרר את החבל הקטן הזה ואומר שאני אקח על עצמי את האבחונים הללו, החשש שלו מיד הוא שמטעם המכונים להתפתחות הילד כל האבחונים הללו יופלו על משרד החינוך.

למה? לי לא אכפת ממשרד החינוך וממשרד הבריאות, אכפת לי מהילד, וברור לחלוטין שהאבחון הזה נעשה לטובת החינוך של הילד וההשמה שלו במערכת החינוכית המתאימה. מאחר שהאבחון הזה מיועד לשים אותו במקום הנכון מבחינה חינוכית, משרד החינוך הוא שצריך לקבל את האבחון הנכון כדי שההשמה תהיה נכונה. אגב, ועדות ההשמה הן במסגרת חוק במשרד החינוך, לא במשרד הבריאות.

בזה אתה צודק לחלוטין, אבל יש תוספת קטנה. חוק חינוך מיוחד לא העניק סמכות או לוועדת ההשמה, והיא לא קיבלה תקציב לעשות אבחונים מטעמם. על-פי החוק שהקריאה יבינה, היא מבקשת את החומר הקיים. על-פי החוק הנוכחי, ועדת ההשמה דנה לפי חומר שמוגש בפניה, היא לא יוזמת כעת אבחונים, אין לה גם כלים ותקציבים לאבחונים מטעמה.

אבל היא יכולה לבקש אבחון.

היא יכולה לבקש. אחרי שהיא מבקשת היא אומרת למכונים להתפתחות הילד שהיא לא חושבת שצריך לעשות עוד אבחונים, כי אין להם סמכות לצוות עליה. היא אומרת: "זה החומר, קחו אותו, תרצו – תאכלו, לא תרצו – לא תאכלו. זה מה שיש לה, אין לה משהו אחר".

וגם אין להם יכולת מימון. זאת הבעיה.

אם אנחנו הולכים לפתור את זה עד הסוף- -

צריך שינוי בחוק.

נכון, זאת הנקודה.

- - -

לאה מצדיקה את זה. החשש של משרד החינוך הוא שברגע שתיתן לוועדת ההשמה כלים מסוימים, סמכויות או תקציבים ליצור את האבחונים האלה, לאט-לאט תהיה הסטה של כל האבחונים מהמכונים להתפתחות הילד לכיוון ועדות ההשמה, ומשרד החינוך לא רוצה לשאת באופן טבעי בכל האבחונים.

לאה אחרונה, ואני אסכם את הישיבה.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תחת "שירותים התפתחותיים" נאמר: "אבחון וטיפול בידי צוות רב-מקצועי בילדים עד גיל 9 שנים. צוות רב מקצועי כולל רופא מומחה, פסיכולוג, פיזיותרפיסט, עובד סוציאלי וכולי.

אם אני לא טועה זה גם נכון וגם פועל כי ילדים גם בתוך מערכת החינוך מקבלים את הטיפולים הבריאותיים עד גיל 9.

נכון.

לא תמיד מקבלים כי לא תמיד יש כסף, אבל זה סיפור אחר.

החוק הסביר את זה. למה הוויכוח מתחיל דווקא מגיל 3? כי המכון להתפתחות הילד הוא הראשון שפוגש את הילד שהמערכת החינוכית לא יודעת עליו. אנחנו יודעים לומר – ואין ויכוח – כאלף ילדים בגילאים האלה עם צרכים התפתחותיים שגם עשויים להיות בדיון בוועדת ההשמה. השאלה היא האם מתוך 800 או 1000 תלמידים חלק מהמכונים להתפתחות הילד שפגשו את הילדים בצומת הראשון היו אמורים לעשות גם את האבחון הפסיכולוגי, או שהמכון להתפתחות הילד מחכה שהילד יגיע לגיל השמה; והרבה פעמים הוא גם ממליץ בפנינו לשלוח את הילד לחינוך מיוחד, והוא שולח רק חלק מהאבחון. זה הוויכוח.

אני יכול להגיד לך ביושר את האבחנה שלי? לדעתי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הילד זכאי לכל האבחונים לצורכי טיפול בילד עד גיל 9, ומשרד הבריאות חייב לממן את כל האבחונים. צריך להבדיל בין אבחון לצורך השמה חינוכית לבין אבחון לצורך טיפול. זה בעצם ההבדל.

נאמר פה שאנחנו לא מייצרים אבחון חדש, זה אותו אבחון - -

לא נכון.

על זה מדברים שעתיים.

אם מתוך 800- 1000 ילדים 200 צריכים דבר נוסף, זה מה שרצינו למפות, אלא שהקופות אומרות לנו לממן את כל ה- 1000.

מה פתאום, מעולם לא.

אני רוצה לסכם את הישיבה. למרות האווירה המתוחה כביכול אני רוצה להודות לכולכם על התרומה. אני מודה לך, קובי, שהבהרת הבהרות נוספות למה שכתוב במכתב, ומודה לך על המאמצים כי זה לא בגין משרדך.

אנחנו כוועדה נעמוד על-כך שכל ילד שוועדת ההשמה מבקשת אבחון עדכני לגבי מצבו לצורך השמה יקבל את האבחון הזה. לא אגב מה שהיה באבחונים הקודמים שלו. דבר שני, ההשמה הנדרשת היא במערכת החינוכית. לכן משרד החינוך הוא שחייב לספק אותה ולדאוג לה וגם לממן אותה אם צריך. אסור לברוח מהכרעה בעניין הזה. אפשר היה כמובן, להחליט החלטה הפוכה אם היינו רואים בזה עניין בריאותי. אני מודה, אם הייתי רואה בזה עניין בריאותי הייתי אומר שמשרד הבריאות צריך לממן. ההבחנה היא לצורכי חינוך, ולכן משרד החינוך אחראי על העניין הזה. בעניין הזה אני מתכוון לפנות לשרת החינוך ולתבוע חד-קטגורית שמאחר שמדובר בדחיפות לקראת שנת הלימודים הקרובה, שמשרד החינוך יממן את האבחונים לצורכי ועדות ההשמה מיד ללא כל שיהוי.

דבר שלישי, הייתי שמח שהמועצה לשלום הילד יעזרו לי בעניין הזה – נדמה לי שבכל זאת לצורכי האבחון לצורך השמה, נכון יותר שזה ייעשה בידי הפסיכולוגים ההתפתחותיים כיוון שהם אלה שבאים עם הילד הזה מגיל קודם, ואמרה חנה בצדק שהפסיכולוגים של משרד החינוך עושים את זה מגיל 5. מגיל 5 שילוו את הילד הזה עד שהוא יהיה בריא ושלם ויסיים את מערכת החינוך. אבל נדמה לי שהאבחון צריך להיעשות בידי הפסיכולוגים ההתפתחותיים. בעניין הזה חייבים לכבד את הילד בכך שהפסיכולוגים ההתפתחותיים הם אלה שמכירים אותו טוב יותר מאשר כל קבוצה אחרת.

מאחר שבמקום שבו האסונות האלה קורים הם המקומות שהחוק אינו בהיר, אני מתכוון להתערב ולשנות את החוק בעניין הזה כדי לתבוע שהנושא הזה נמצא בתחום החלטתו של משרד החינוך, על-פי חוק חינוך חובה, ואני מבקש מקובי אם תוכל לעזור לי בעניין הזה.

אם זה יהיה במסגרת החינוכית אי-אפשר להפנות אותה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אם משרד המשפטים יהיה מוכן לעזור לי ובעזרת הייעוץ המשפטי של הכנסת והמועצה לשלום הילד אני מתכוון לפעול. אני אודה לכם אם תביאו לי תיקון לחוק, ואני אגיש אותו בשם הוועדה, ואנחנו נעלה אותו למליאת הכנסת כדי שבשנים הבאות לא יהיו עוד ישיבות כאלה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה ב- 11:00