רופאי שיניים מסרבים לטפל בחולי איידס

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רופאי שיניים מסרבים לטפל בחולי איידס של חה"כ חמי דורון.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
ענבל גבריאלי
חמי דורון

ח"כ אילן לייבוביץ
ד"ר דורון אפרמיאן, מומחה לרפואת הפה, ביה"ס לרפואת שיניים,
האוניברסיטה העברית
ורד בן חרות, הוועד למלחמה באיידס
ארז דוד, דובר הוועד למלחמה באיידס
ד"ר גדעון הירש, ועד למלחמה באיידס, הוועד למלחמה באיידס
מיכאל המל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס
בישראל
ד"ר שלמה זוסמן, משרד הבריאות
ד"ר יצחק ליבנה, רופא שיניים ראשי, קופת חולים מאוחדת
פרופ' מרק ליטנר, סגן יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות לרפואת שיניים
בישראל
ד"ר מרדכי סייפן, מנכ"ל מכבי דנט, קופת חולים מכבי
חגי סלוצקי, ש.ל.ה-שירותים לבריאות השן, קופת חולים כללית
ד"ר פטריסיה שוברץ, ראש תוכנית מנהל בריאות, המכללה לישראל
עו"ד גילי שיל"ת, מח' משפטית, ההסתדרות הרפואית

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

רופאי שיניים מסרבים לטפל בחולי איידס
של חה"כ חמי דורון

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעה שהגיש חבר הכנסת חמי דורון, ההצעה נקראת ככה: רופאי שיניים מסרבים לטפל בחולי איידס. אז יפתח חמי דורון, אני מתנצל שבגלל ישיבה מקבילה בוועדת כלכלה אז אני אהיה כמה דקות ואחר כך גם חמי דורון כחבר הוועדה ימשיך אותה ויסכם.

בוקר טוב. קודם כל תודה רבה על הדיון המהיר כי זה הוגש רק בתחילת השבוע. אני מבין שמי שעשה את המחקר נמצא כאן, נכון?

אני מייצגת את המכללה לישראל - -

ואת יכולה להציג את תמצית המחקר?

לכן אני אסתפק בפתיחה מאוד קצרה. כשראיתי את הדבר הזה, דיברתי עם אחד מרופאי השיניים, שאלתי אותו כי אני יודע שהוא משתמש באופן קבוע, לא משנה ילד, כפפות, מסכה. באמת כל אמצעי ההגנה שרק אפשר כשאני הולך אליו ולכן שאלתי אותו אם זו תופעה אמיתית.

הוא אמר לי שבאמת הוא לא נתקל עדיין בעניין כי אצלו לא היה מצב שבו הוא היה צריך לעמוד בדילמה כי מצד אחד הרפואית והחוקית שהוא חייב לטפל בחולה, ומצד שני אולי מחוסר הרצון לעשות את זה. הוא אמר שהוא שמע שאכן הדברים קורים והם קורים לא מעט.

ולכן, החלטתי להגיש את ההצעה הזו לדיון מהיר מכיוון שכנראה שאנשים שוכחים שהיום המחלה הזו היא מחלה שמכה בעצם בכל פלחי האוכלוסייה, זו לא מחלה ייחודית לסוג מסוים של התנהגות או לסוג מסוים של אנשים.

אתה חושב שבגלל זה ההימנעות של הרופאים? כיוון שהם חושבים על דרך - -

אין לי מושג, הבעיה היחידה היא שהיום שלצערי הרב ברגע שהדבר הזה קורה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יקרה.

בואו נשמע על המחקר, אז בבקשה, כפי שאני מבין זה מחקר של אנשים לתואר שני, נכון? זה מחקר של תואר שני במכללה לישראל בהנחיית פרופסור גבי ברבש, בבקשה פטריסיה שוברץ.

במסגרת המכללה, הסטודנטים שלנו שהם בעצם רופאי שיניים, מי שעשה את המחקר הזה הם כולם רופאי שיניים וזה לזכותם כי זה לדעתי לא כל מקצוע בודק את עצמו והם באמת עשו איזשהו אומדן שקיימת בעיה והם רצו לבדוק את הכוונות.

אני פה לא מציגה את מה שקורה בפועל אלא בדקו כוונות והם לקחו כמדגם 65 רופאי שיניים ומתוכם יותר מחצי אמרו שאין להם כוונה לטפל בחולים שיש להם איידס או שהם נשאים של הווירוס.

בעצם הם מצאו כמה דברים. ם רצו למצוא את הקשר מהן הסיבות לאותן הכוונות. והם מצאו קשר שאם אותם רופאי השיניים הם סיימו אחרי 92', כלומר שקיבלו כבר חינוך לגבי חולי איידס במסגרת הלימודים שלהם, הם נטו פחות להתכוון לא לטפל בחולי איידס.

בנוסף, הם מצאו קשר בכלל בין ידע או בין טיפול בעבר בחולי איידס והרצון לטפל. ככל שאותו רופא שיניים התנסה יותר בטיפול בחולים עם איידס, הוא רצה יותר לטפל בהם מאשר אלה שלא התנסו בזה.

היה איזשהו חשש לגבי יעילות של אמצעי הזהירות האוניברסאליים במניעת חשיפה תעסוקתית של רופא שיניים עם המטופל. וגם היה חוסר ידע לגבי האם זה אתי וחוקי למנוע טיפול ממטופל עם HIV חיובי או חולה איידס.

הרבה מאוד מהתפיסות הם היו ספקולציות ולא מבוססות מדע וגם כיום - -

אם נסתכל, אז אדם שהוא חולה איידס כל רופא שני יסרב, או כל רופא שני יסכים אבל בערך.

במדגם הספציפי הזה. אני לא רוצה לעשות השלכה כלל ארצית אבל במדגם הספציפי הזה - -

השאלה היא מה זה "למעלה ממחצית"? "למעלה ממחצית" זה גם מאה אחוז, לאיזה אחוזים בערך הגעתם?

53%.

אז באופן גס אפשר לומר מחצית, מחצית יסכימו. ככל שהרופא יותר צעיר בהנחה שהוא סיים לפי גיל אז הוא יסכים יותר וככל שהרופא אבל זה כבר טריוויאלי, ברור שהיא מסכים אז יש לו כמה מטופלים אז שוב אני לא יודע - - ככל שהוא טיפל בעבר אז הוא מסכים בעתיד, אז ברור שהוא גם מסכים, אני לא יודע אם זה אובייקטיבי עומד בפני עצמו.

תודה.

כ- 50% מאלה שנשאלו בקנדה, חולי איידס וכאלה שנשאים, האם הם מדווחים לרופאי השיניים על בעייתם אז 50% אמרו שלא. זאת אומרת, גם כאלה שחושבים שהם לא מטפלים בחולי איידס הם אף פעם לא ידעו אם הם באמת מטפלים או לא מטפלים בנשאים ובחולי איידס ולכן יש כללים שהם אוניברסאליים, שהם זהים לכולם.

אז בואו נשאל את דוקטור זוסמן ממשרד הבריאות. אני שואל אותך או אולי את גברת שיל"ת אבל האם מותר לסרב? האם התופעה ידועה לכם והאם נתקלתם בה או שזה מחקר ששם אתכם בשוק או בתדהמה או שידעתם?

בשנים האחרונות לא קיבלנו אף תלונה של נשא שסורב לקבל טיפול, היו לנו תלונות לפני מספר שנים, בשנים האחרונות כבר לא קיבלנו תלונה כזו. הגישה שלנו וההנחיות שלנו הן מאוד ברורות ומאוד חד משמעיות, לפי הבנתי גם לפי חוק זכויות החולה ובוודאי לפי כללי האתיקה ולפי ההנחיות שלנו, רופא לא יכול לסרב לטפל בנשא.

אם אתה שואל אותי, אני אישית בתור מטפל מפחד יותר מהנשאים של צהבת מאשר מנשים של HIV כי הצהבת הרבה יותר מדבקת.

זה לא אומר שמקבלים את כל חולי הצהבת.

שכיחות הנשאים של הצהבת לפי מיטב ידיעתי גבוהה יותר בישראל מאשר שכיחות נשאי ה-HIV וגם מחלה יותר מדבקת אז אני אומר כרופא שיניים, אם אתה שואל אותי, הסיכון והסיכוי להיתקל בנשא של צהבת הוא יותר גדול, כפי שדוקטור שוברץ אמרה - -

אז עכשיו אומר לך כאן מחקר רשמי של מכללה אקדמית במדינת ישראל, לא תלונה של אדם בודד, לא תנועה של ועד שגם בהם צריך להתחשב, אבל כאן מחקר ברשות אדם שוודאי לא מנהל בית חולים, אדם בכיר היה מנכ"ל משרד הבריאות כך שצריכים לראות את המחקר כמחקר אמת.

אומרים לך שעשו מדגם בין 65 רופאים ו-53% מהרופאים מסרבים או לפחות מתכוונים. אם לא יודעים, אז לא יודעים אבל אם ברגע שהוא יודע או שהחולה בהגינותו אפילו יכול להגיד "תזהר, תלבש מסכה או כפפות" אז מקום לעשות סתימה הוא מוציא 3 שיניים כדי לגמור הכול בטיפול אחד, אז הוא לא רוצה.

השאלה היא, הנה יש לכם מחקר, מה אתם עושים?

עוד פעם אני אומר, צריך לראות את תוצאות המחקר כפי הן. המחקר נעשה על 65 רופאי שיניים, אני לא יודע לפי איזו שיטה בחרו את המדגם - -

תסמוך עליהם שזה מדגם.

אני לא ראיתי את השאלות והכוונה זה דבר אחד ומעשים זה דבר אחר. המבחן החשוב זה מבחן המעשה, יכול להיות שלא הייתה להם כוונה אבל הם לא מסרבים לטפל כאשר החולה - -

מחר אתה מקבל תלונה - -

אני מבטיח לך שאנחנו נמצה איתו את הדין.

מה זה נמצה איתו את הדין?

יש כלי משמעתי מאוד ברור, המנכ"ל יגיש נגדו קובלנה, השר ימנה ועדה, הוועדה תשמע ותמליץ על עונש. כאשר העונש יכול להגיע עד לשלילת רישיון.

אנחנו מקבלים פה את הצהרתך, דוקטור זוסמן. אתה אומר שלא מגיעות אליך תלונות ואתה אומר כראש האגף האחראי לכך שברגע שתוגש תלונה היא תיבדק, והיה ותימצא שהיא נכונה, הרופא יועמד לדין משמעתי, אמת?

כן.

כתוב בפרוטוקול.

הייתי רוצה להוסיף שמבחינה - -

מתי הייתה התלונה האחרונה שקיבלתם? כי אני מחזיק פה תלונה מיולי 2004 שהוגשה למשרד הבריאות.

אז עוד מעט תוכל לדבר, אבל כרגע אומר לך דוקטור זוסמן שהוא לא קיבל תלונה.

אני רק רוצה להוסיף בהמשך, כפי שגם דוקטור שלמה מעיין כתב פה, צריך להסתכל על המצב בצורה הגיונית. על כל נשא - -

מה תפקידו של פרופסור מעיין?

פרופסור מעיין הוא מומחה בנושא של טיפול באיידס.

אז אני קורא לאנשים שהוא כותב לנו - "חולי איידס זכאים לטיפול שיניים בדיוק כמו חולים אחרים כגון נשאי נגיפים אחרים" והוא גם מזכיר את הצהבת ו"המדיניות היא זהה, נקיטת אמצי זהירות ללא מניעת טיפול".

עכשיו, הוא מסביר כאן שנותנים את הטיפול ומה עושים אם קורה איזה מקרה של דקירה, בכל מקרה הוא אומר "קובץ ההנחיות של משרד הבריאות מורה במדויק כיצד למנוע העברה נגיפית באמצעות כלי העבודה ועל כל מרפאת שיניים להחזיק את כל מה שצריך כדי שיוכלו לטפל בחולי איידס". לסיכום "יש חובה מקצועית על רופא שיניים להעניק לנשאי איידס ונגיפי הפטיטיס טיפול זהה. יש במקביל לחייב נשאי נגיפים אלו ליידע".

"רצוי לבסוף להזכיר שלא כל האוכלוסייה נבדקת ומן הסתם קיימים מאות נשאי נגיפים שאינם נשואים ולפיכך על רופאי השיניים לנקוט באמצעי זהירות בכל חולה שמקבל טיפול שיניים".

אז אתה מחזק את הדברים?

כן, הוא מחזק את המדיניות שלנו.

אני שואל מאלה היושבים כאן, האם יש מישהו שרוצה לומר עמדה נגדית שסותר את מה שנאמר עד עכשיו? כן, מי אדוני?

אני יושב ראש הוועד למלחמה באיידס. אני ברשותך - -

אתה רופא?

כן.

לא שיניים?

לא שיניים. אנחנו נתקלים בהרבה תלונות והתלונות האלה הגיעו אלינו גם בשנים האחרונות. אני מחזיק תלונה מדגמית מיולי 2004 שדרך אגב, דוקטור זוסמן נכלל כאחד המכותבים של התלונה הזו.

בסקר לא פורמאלי שערך מרכז התמיכה החברתית שלנו בקרב 150 מרפאות שיניים פרטיות, לא בהנחיית פרופסור ברבש, עדיין נתקל הסוקר בסירוב טלפוני לטיפול לאחר גילוי הסר וסטאטוס ב- 65% מהמרפאות. זאת אומרת, שזה ממצאים די דומים לממצאים של הסקר הנ"ל, במדגם גדול יותר.

אני מדבר על סוגיית תלונות שאנחנו נתקלים בהם. אחת, יש הרבה תלונות של סירובי טיפול לאחר גילוי הסר וסטאטוס. דבר שני, הפרקטיקה המומלצת על ידי משרד הבריאות היא דחיית המטופלים הללו לסוף התור, דבר - -

בוודאי שלא.

זה מה שקורה במציאות.

הפרקטיקה המקובלת במרפאות השיניים, בוודאי במרפאות השיניים של קופות החולים ששם דרך אגב המצב קצת יותר טוב מדחיית המטופלים למקום האחרון בתור מסיבות שנעלמות ממני, והדחייה הזו פירושה לרוב המקרים ביטול הטיפול ודחייתו למועד אחר.

זאת אומרת, שהמטופלים מטורטרים בגין נשאותם כי הם מגיעים לסוף התור, נגמר היום כ אתם יודעים איך זה אצל רופא לפעמים הדברים נמשכים קצת מעבר לזמן ואז המטופלים נדחים הלוך וחזור והטיפול הזה נדחה.

הם מגיעים לתור ומשום שהיה עיכוב - -

הם פשוט לא מגיעים לטיפול ויש כמה דוגמאות של אנשים ששלוש ארבע פעמים הגיעו לטיפול ולא טופלו.

תלונות שמגיעים אליכם אתם מעבירים למשרד הבריאות?

אני תכף אדבר על זה כי אחת הבעיות היא שחלק גדול מהתלונות שלנו, אנשים בגלל הסטיגמה לא רוצים להיחשף. הרי תלונה אנונימית אין לה שום משמעות, בשביל להתלונן צריך להזדהות ורבים מעדיפים שלא להתלונן כדי לא להיחשף.

אני הייתי מציע לכם פרוצדורה כזו. אם אומר ראש האגף שהוא לא מקבל תלונות, אתם מחזיקים תלונה אחת בלבד שלא אליו ישירות אלא מכותב, זה לא מסה רצינית. ברגע שזכו חולי האיידס שיש להם ועד פעיל למניעת מחלת האיידס, אתם צריכים יותר לקחת כל תלונה כזו שאם כאן היה על השולחן שלנו 30 תלונות שזה אתה אומר עוד קצת, עם דוגמאות של שמות הרופאים.

אתם צריכים לסכם שהחולה מזדהה בפניך, נניח ואתה משתמש בקול ואתה אומר אני כלפי כל בית משפט אם הרופא יגיע לדין משמעתי - - אבל זה צריך להיות בצורה, אפשר למצוא סידורים שהחולה לא ייחשף לפחות לא עד שמגיעים לתלונה.

ברור שבבירור הוא צריך להיחשף ולהגיד זה מה שקרה לי, אבל החולה לא רוצה לפרסם את שמו, לא רוצה לפחות עד וזה אפשר למצוא מעטפה כפולה כמו שעושים בבחירות. זאת אומרת, שהוא ייחשף בפני רופא מוסמך כמוך ואז יגיש את התלונות בפלוני אלמוני.

אני רוצה להגיד לך איך אני מרגיש. ברגע שאני רוצה ללחום את מלחמתכם ואני מרגיש אומר לי רופא שאין לי שום סיבה לפקפק באמינותו, ראש האגף אין לי תלונות ופה מוצאים אחד, לא נמגר את התופעה. זה מה שרציתי לומר, מכאן ואילך חבר הכנסת חמי דורון ינהל את הישיבה.

מכיוון שאני צריך להצטרף ליושב ראש לאותה ישיבה בוועדת הכלכלה אני אבקש רק לומר שני דברים בעניין הזה.

אני חושב שהבעיה שלנו היא לא אם יש 10 תלונות או 20 תלונות, הממצאים כפי שעולים מהמחקר הזה וממה ששמענו כרגע מגדעון הם כאלה שלא משנה אם יש 2 תלונות, יש איזושהי מגמה בקרב כנראה רופאי שיניים להימנע מלטפל בחולים ונשאים וכאן משרד הבריאות צריך לעשות מה שהוא לא עושה בהרבה מקרים בנושא של מלחמה באיידס וזה הסברה ואני אומר את זה כל הזמן לשר הבריאות ואני אומר את זה כל הזמן לראש המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות.

במקום להשקיע כסף במקומות אחרים, תשקיעו בהסברה. תנו כסף להסברה בקרב רופאים ורופאי שיניים להסביר להם איך מטפלים בעניין הזה. אם אנחנו כבר יודעים יותר למקד את זה שזה מדובר ברופאי שיניים שהוסמכו לפני שנת 92' אז אתה עוד יכול למקד את זה יותר ולעשות את ההסברה בקרב קבוצות ממוקדות של רופאי שיניים אבל הסברה, כסף להסברה, הסברה והסברה.

תסבירו לרופאים שמחלת האיידס זה לא מחלה שמחר מתים ממנה ושיש פה נשאים שחיים עם זה 19 ו-20 שנה עם מחלת האיידס ושאפשר להתמודד עם המחלה הזו ותסבירו להם. תשקיעו את הכסף בהסברה ואז לא נצטרך להתכנס כאן ולדון ברופא כזה או אחר שלא מוכן לטפל בנשא איידס.

אם תוכל לשמוע מה שיש לי להגיד, אתם פשוט מאוד טועים בכיוון לאורך כל הדרך.

אין בעיה, אנחנו עוד מעט נשמע גם אותך ואז נשמע איפה טעינו.

אני רק רוצה לדבר על סוגים שונים של התלונות שנתקלנו בהן שסירוב זה רק אחת מהן. למשל, חיוב ביתר של נשאים ב- 30% על ידי רופא שיניים שהיה כן מוכן לטפל בנשאים. הפניות ממרפאות אחת לשנייה, להעביר את ה- hot potato הזה מאדם אחד לשני, ויחס משפיל ואי שמירה על חיסיון של למשל חשיפת פרטים במרפאה לאוזני כל מי שנמצא שם.

ברמה המערכתית, הנושא הזה מלווה את הוועד משחר קיומו. נשאים תמיד נתקלו בבעיות כאלו, אחוז התלונות שמגיע לטיפול משפטי רשמי הוא זעום בגלל חוסר הרצון להיחשף.

בשל כך נשאים לא מעטים סובלים מרמת היגיינה פה ירודה, בשל הבעיות הכרוכות בקבלת טיפול שיניים, בגלל שאנשים רוצים להגיד את זה וכשאומרים את זה הם נתקלים ביחס משפיל אז הם מעדיפים לוותר על הטיפול.

למרות הסכמה ברמת מנהלי השרות לבריאות השן וקופות החולים בנושא הזה, הדברים האלה לא מחלחלים לרמת המרפאה. אנשי המערכת אומרים צריך לטפל בכל אחד אבל בשטח זה לא ממש קורה וצריך לגרום לכך שההבנה של ראשי המערכת, ההבנה הנכונה שאנחנו מסכימים איתה תגיע לאותה רמה.

חשוב לציין שאין תיעוד של הדבקת איש צוות או רופא שיניים מנשא, אני לא נתקלתי בדיווח של מקרה כזה ולמיטב ידיעתי לא קיים דבר כזה.

מה שאנחנו באמת מבקשים זה פרסום פומבי וישיר לרופאי השיניים בישראל המגדיר את חובתם לחולים הפונים אליהם לטיפול כולל איזשהם סנקציות שיינקטו כנגד הסרבנים.

אנחנו מציעים סדנאות הסברה לרופאי שיניים ובבתי הספר לרפואת שיניים ולרופאים ותיקים באמצעים שאני לא יודע צריך לחשוב עליהם, למודעות לנושא של איידס ונשאים ומה קורה עם המחלה הזו ואיזושהי אמנת אמון בין הרופא לחולה שבה החולה באמת יספר.

דבר אחד חשוב לציין, שמה שכאן קורה זה קורה בעצם לנושא של הדבקה ב-HIV בכלל, שכמו שאנשים בקהילות אחרות לא מאמינים בזה שסקס בטוח מונע איידס ובעצם מה שהם עושים משתדלים לא לקיים יחסי מים עם מי שהם יודעים או שיש שמועה עליו שיש לו HIV כך זה גם רופא השיניים.

רופאי השיניים, מי שאומרים להם הם מעדיפים לא לטפל, ובכל האחרים הם לא ממש נזהרים וזו פרקטיקה שאנחנו חייבים למגר כי אם רופא שיניים בעצם קצת מעקם את הכללים ולא מנקה את המכשירים כמו שצריך ולא עוטף בניילון את הדברים שאי אפשר לעקר ומעגל פינות לגבי כל חולה ורק עושה היפר התגוננות בפני חולה שהוא יודע עליו או מסרב לטפל בו אז הרי הפסדנו את כל האנשים שאנחנו לא יודעים עליהם שהם באמת המקור להדבקה כי מה שאנחנו טוענים זה שנשאים שלא יודעים על עצמם שיש כאלה לא מעט ונשאים שבמקרה הזה לא מוכנים לספר בגלל היחס, הם אלו שיוצרים את הסכנה.

אז הפרקטיקות מחייבות זהירות כלפי כל חולה והפרקטיקות האלה צריכות להישמר בקפדנות ואז ככה פתרנו את הבעיה. תודה רבה.

שמי פרופסור מרק ליטנר, אני בא מטעם הסתדרות רופאי השיניים, אני גם מורה בבית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב שעוסק ומחנך בנושא הזה בין יתר הנושאים ולי יש לומר כמה דברים.

אנחנו, לפחות אני אישית גם עבדתי במרכז הכי גדול בעולם לגמילה שבו באותה תקופה היה המספר הכי גדול של חולי איידס ונשאים וטופלו במרכז הזה כך שניסיון רב יש לי בנושא הזה וגם יש לי ידע רחב בתחום הזה. אני לימדתי והוצאתי ובזה אני אסיים את ההצגה העצמית.

אנחנו מאוד רוצים לעזור לחולי איידס שיקבלו את הטיפול הנאות ברמה הנכונה כי זה גם לא פתרון לזרוק לרופא שיניים קטן באיזשהו מקום במרפאתו הקטנה את הבעיה הגדולה שצריכה להתמודד איתה המערכת כולה, בראש ובראשונה משרד הבריאות.

אין אפשרות להטיל על רופאי השיניים הקטנים במרפאותיהם את כל האחריות ולדרוש מהם גם ידע מקצועי וגם לתת את הפתרון. אין אפשרות, וזה לרעת החולים עצמם, אל תסתכל ככה, הם בורחים מאחריות שצריכים היו לפתור אותה במסגרות אחרות לגמרי.

החולים האלה לא צריכים להידפק על הדלתות של רופאי שיניים ולבקש שם את הפתרון. משרד הבריאות בדיוק כפי שמצא את הפתרון בנושא של רפואה כללית על ידי הקמת מרכזים ומרפאות ייחודיות שיושבים בה מומחים ומטפלים, צריך היה לעשות גם בתחום רפואת השיניים את זה.

אני רוצה להבין את מה שאתה מכוון. מה שאתה אומר זה שאדם שהוא רגיל לחלוטין רק מה הוא חולה במחלה אז הוא צריך ללכת למרכז מיוחד והוא לא יכול ללכת לרופא שיניים רגיל כשהוא יבחר?

אדוני הנכבד, אני אענה לך על זה. רק לפי יומיים קיבלתי פנייה מרופאה שעוסקת בטיפול בחולי איידס שהיא כולה מבוהלת, מצלצלת אליי מה לעשות כי חולה אחד הלך לרופא שיניים, טופל שם והוא, כולו למעשה בתהליך של להיפרד מהעולם והרופא שיניים הולך לחתוך אותו ולעקור לו, הוא פשוט לא מודע למה שהוא עושה וזה לא המקום בשביל לטפל במסגרת הזו.

למה שלא ידע?

גברתי, למה את לא יודעת על תחומים מסוימים, את לא יודעת הכול --

סליחה רבותיי, עם כל הכבוד אני בטוח שגם אצלך אתה לא מרשה שיצעקו בצורה הזו. אני מבקש לא להפריע, בוא תסיים את דבריך.

תראה, הבעיה הזו חייבת פתרון. הפתרון חייב להיות מעשי. הבעיה של טיפול דנטאלי בחולי איידס אינה בעיה רפואית גדולה, זו בעיה פסיכולוגית סוציאלית קשה ביותר - -

של הרופאים.

של הקהל ואני אגיד לכם גם למה. כאשר אותו הרופא הקטן, ממה הוא פוחד? אם הוא לא פוחד לטפל בהפטיטיס C אין לו מה לפחד מחולה איידס. ממה הוא פוחד? שמא קהל המטופלים שלו במרפאתו הקטנה שהיום הוא מתמודד קשה מאוד בשוק, ידעו שהוא מטפל בחולי איידס ולמחרת אני מבטיח לכם יכול להיווצר מצב שכולם יברחו מהמרפאה הזו. זאת הבעיה, לא בעיה אחרת, לא - -

דוקטור ליטנר, אני מניח שחולה איידס שבא לרופא לא בא עם שלט "אני חולה איידס" שכל מי שנמצא במרפאה ידע את זה ואם הרופא לא מסוגל לשמור על טיפת אתיקה מקצועית ועל חיסיון רפואי זה בעיה של הרופא, נדמה לי.

לא.

זה לא בעיה של הרופא?

רגע, רגע, זה לא בידי הרופא, יש לו סייעת ויש לו מזכירה ויש מסביבו אנשים ויש גם אנשים שמכירים אנשים, זה החשש. אני לא אומר שזה חשש רציונאלי - -

לפי מה שאתה אומר הדבר היחידי זה הקמת מרכזים מיוחדים לטיפול בחולי איידס, זה מה שמשתמע ממה שאתה אומר.

אני לא אומר את זה.

אבל זה מה שמשתמע מדבריך.

סליחה, אם תרשה לי אני אביע את מה שיש לי להגיד. אני אומר שליד מרכזים רפואיים, וזה בפועל קורה כך, יהיו מרפאות שבהם יעסקו בנושא מומחים שמבינים בנושא יותר וגם לא יזיקו לאותם החולים כי צריך לדעת קצת יותר מעבר לרפואת שיניים כשמטפלים במחלה שהיא פועלת על כלל המערכות בגוף.

בשביל חולים בהפטיטיס B , לא צריך להיות מומחה כזה?

תעשה הבחנה בין חולים לנשאים.

אני חושב שאי אפשר, אם אני מסכם את מה שיהיה לי להגיד אנחנו בעד טיפול, טיפול טוב כפי שניתן במקסימום לתת. אנחנו מבקשים שהכנסת הנכבדה וכל אלה שמנסים לחוקק חוקים ולאלץ בכוח את אותו רופא שיניים הקטן ליזום גם פתרונות הרבה יותר טובים לטובת כלל הציבור.

לא ענית לי על השאלה ששאלתי אותך. שאלתי אותך אם אתה ממליץ את זה גם לגבי אלה שחולים בהפטיטיס כי הרי שם כפי שצוין פה על ידי הרופאים, אז זה הרבה יותר מדבק והרבה יותר מסוכן - -

הפטיטיס C אתה מתכוון? אם אני ממליץ את זה? אם היה אפשר לעשות את זה , כן.

לא הבנתי למה את זה אפשר לעשות, את הנושא של איידס אפשר ואת זה לא?

כי אין פה אימפקט כל כך קשה פסיכולוגי סוציאלי, זו הבעיה, לא בעיה רפואית.

אני חייב לומר שלא שכנעת אותי. בבקשה, גברתי.

שמי ורד בן חרות, אני עובדת בוועד למלחמה באיידס ורציתי להוסיף שתי הערות. אחת, זה שאחת הסיבות שאין לנו הרבה מאוד תלונות באופן רשמי למשרד הבריאות זה מפני שיצרנו לנו איזושהי רשימה של 4 מקומות, אחד מהם זה דרך אגב אוניברסיטת תל אביב שהם ידידותיים לנשאים וחולים.

אני רק מדבר מתוך הכאב של הבעיה, ואתם לא רוצים להבין אותה כי כאן מדובר בקצת כסף להקנות למרכזים האלה שיטפלו בצורה נאותה וטובה בחולים האלה.

אנחנו לא מקנים את הכסף.

הוועדה יכולה בהחלט להמליץ לרחוב קפלן 2 שיזרים קצת כסף לפתוח מרכזים שיטפלו בכבוד בחולים - -

לזה קוראים בעברית "כיסוי תחת". אנחנו נמליץ, נכסה את עצמנו ונעשה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה להמשיך בקיצור, הרבה תלונות רשמיות אין מכל מיני סיבות, חלקן גם פסיכולוגיות קשורות לסטיגמה וכולי וגם בגלל שיש לנו כמה רופאים שמקבלים בשמחה ומטפלים מצוין בנשאים וחולים.

המרפאות לסיכון גבוה בעיניי הן איזשהו פתרון אבל כרגע אין לא פתרון מושלם מפני שהן גובות מחירים גבוהים בהרבה ממחירים סטנדרטיים שהם גבוהים בפני עצמם בשוק.

עוד בעיה שאנחנו נתקלים כשאנחנו רוצים להעביר תלונות למשרד הבריאות זה שהמוסדות כמו קופת חולים ומשרד הבריאות דורשים מאיתנו שמות מלאים. עכשיו, האנשים לא מוכנים ולא רוצים להיחשף וכך הרבה מאוד תלונות לא מגיעות ליעדן והחבר'ה האלה בסופו של דבר מוותרים והולכים לרשימה המצומצמת שאנחנו מציעים להם.

אני עורכת דין, אני מההסתדרות הרפואית. רופאי השיניים הם לא חלק מההסתדרות הרפואית אבל הנושא, אני רוצה להגיד, עלה גם אצלנו מהיבטים קצת אחרים אבל לא פחות חשובים.

בעיקרון אצלנו הנושא עלה בעקבות כל הסיפור של עפרה חזה להבדיל שהלכה לבית חולים והצוות הרפואי לא ידע על זה שהיא חולה באיידס ועלה בעיקר הנושא של גילוי המטופל לצוות הרפואי.

אני נורא שמחה על דבריך, יושב ראש הוועד למלחמה באיידס, שככה בסוף הדברים גם הבלטת את זה שאתם חושבים שיש הדדיות. זאת אומרת, שגם מטופל צריך לגלות לצוות הרפואי גילוי מלא על עובדת נשאותו או מחלתו, זה דבר שנדרש גם לטיפול הקליני.

זאת אומרת, הרופאים שלנו זה לא רק עניין של אמצעי זהירות שזה בוודאי אבל גם לפעמים טיפול קליני משתנה בעקבות מידע שקשור באמת לגוף כולו וזה מאוד חשוב שהדבר הזה יהיה וזה באמת עניין של חינוך של כולנו. אנחנו צריכים לחנך את הרופאים ומי שנפגש יותר עם המטופלים ועם החולים צריך לעשות גם עבודה של חינוך מהצד השני.

הלשכה לאתיקה של הר"י שדנה בנושא הזה לא בהקשר של רופאי השיניים בהקשר הכללי, בהחלט הייתה בכיוון שקודם כל הוצגו נתונים כפי שפרופסור מעיין שלמה פה שלח את העמדה שלו. מחלת איידס היא היום מחלה שניתנת לטיפול, חיים איתה רבה מאוד שנים, היא כבר לא הרבבה מאוד שונה מהמחלות המדבקות האחרות אלא בנושא הסטיגמה.

כאן אני מסכימה שהסטיגמה עדיין נשארה. אם המגמה שלנו כחברה היא למזער את הסטיגמה הזו אז הפעלת מרכזים מיוחדים לחולים כאלה רק תעצים אותה. וזו הבעיה של הפתרון הזה ואני חושבת שצריך לבחון פה ולא בדקנו את ההיבטים גם הפסיכולוגיים והסוציאליים כחברה.

אם אתה מקים מרכז כזה שאולי חולה או נשא יוכל לקבל בו טיפול שיניים מרופא מומחה אבל ההשלכות החברתיות והפסיכולוגיות של המהלך הזה יהיה השארת הסטיגמה הזו לעולם ולא מזעורה שזה לא הולך ביחד עם הטכנולוגיה היום שהתקדמה ומאפשרת לחולי האיידס לחיות בתוכנו כאנשים כמעט רגילים לכל דבר.

הדבר השני שאתה הזכרת ומאוד הפריע לי זה לגבי נושא החיסיון בכללי האתיקה הרפואית, הסודיות הרפואית היא דבר מאוד מאוד חזק וזה שאתה אומר שהמציאות חזקה מהחוקים זה יכול להיות נכון אבל עוד פעם.

כמחוקק, ככנסת, כמי שמנתב את המדיניות ללכת בכיוון שהמציאות שהיא שהרופא לא מסוגל לשמור על החיסיון או המזכירה שלו שאגב הרופא מחויב גם שהצוות שלו ועובדיו ישמרו על החיסיון הרפואי וזה על פי חוק ועל פי כללי האתיקה ואם לא, הוא מפר את החוק ואפשר להגיש נגדו קובלנה ולנקוט באמצעים משמעתיים רק על הנושא הזה של הפרת חיסיון.

אני לא חושבת שכמחוקק אפשר ללכת בכיוון שאומר "טוב, לא שומרים על חיסיון, בוא נמצא פתרון אחר". העניין הזה של סודיות רפואית שחוק זכויות החולה באמת אימץ אותנו בשנת 96' הוא דבר מאוד בסיסי בכללי האתיקה הרפואית.

אני שוב מדגישה את נושא חיוב גילוי המטופל. זה הצד השני, אני חושבת שזה יקל על כל ציבור הרופאים, גם על רופאי השיניים. המטופלים חייבים גם לגעת להתחנך על זה שאומרים לרופא, שהרופא ידוע שהוא מטפל בנשא איידס, שיש לו אפשרות להגן על עצמו, לנקוט אמצעי זהירות, לעשות את כל מה שדרוש בשביל להשיג טיפול יותר טוב למטופל וכל הצדדים יצאו מורווחים.

לי יש משהו להעיר, אם אפשר, לגברת. א' קיימים מרכזים רפואיים שבהם מטופלים במרפאות ייחודיות חולי איידס. יש את זה ב"תל השומר", דוקטור מעיין עצמו - -

נכון, אבל כשחולה איידס בא לעשות צנתור, הוא בא לרופא כללי - -

כי אותה מרפאה לא יכולה לפתור את הבעיה הזו, אבל באופן כללי על בסיס יומיומי הם מטופלים במרפאות ייחודיות כי באמת צריכים מומחים לזה.

אותו דבר ברפואת שיניים. קיים מצב של זמן שמדובר על נשא בלבד שמצבו טוב, הכול נהדר. אבל כשמדרדר מצב בריאותו, רופא שיניים הרגיל אינו מסוגל להתמודד עם זה.

אנחנו מדברים על מצב שבו גם רופאים מסרבים לטפל גם בנשאים.

נכון. כי יש פה בעיה של סטיגמה.

אז אתה מגביר את הסטיגמה כמו שעורכת דין שיל"ת אמרה.

זה לא נכון. אני מטפל באנשים האלו.

אני מבין.

אני חושב שהבעיה היא רחבה יותר ואנחנו פה, יש איזושהי התחמקות לדון בעצם הבעיה. הבעיה היא בורות במערכת הבריאות. אני מתנצל, אני איחרתי בגלל מסמרים, שמנים ועניינים בכבישים אבל הבורות הזו רחבה הרבה יותר והיא מתפשטת הרבה יותר.

היום אנחנו נתקלים ואנחנו כן מקבלים תלונות. תלונה אחת הגיעה רק בשבוע שעבר על הומוסקסואל שהגיע לטיפול שיניים, הוא לא נשא, הוא לא חולה. אוטומטית ברגע שהוא מתוך המגמה של גילוי נאות העלה את הנושא, כל הטיפול בו למעשה השתנה.

וזה רק מראה עד כמה הסטיגמה היא קשה וחמורה והיא נובעת מבורות. אחר כך זה יהיה גם הומואים, אחר כך זה יהיה אחרים.

המערכת צריכה לקבל חולים ולטפל בחולים כחולים בצורה שוויונית. וכמו שנאמר פה, התמחות בוודאי שיש התמחויות בכל תחום רק המומחה המתאים צריך לטפל, אין טעם לבודד ואין טעם לעשות גטאות, זה רק יגביר את הסטיגמה ויחלחל אותה יותר עמוק ויותר עמוק במערכת.

הפתרון הוא טיפול בבורות, הפתרון הוא התחלה בהכשרת הרופאים בבתי הספר לרפואה, הכשרת האחיות וכל אנשי הצוות הרפואי בכל תהליך ההכשרה שלהם. הבעיה היא בחקיקה שתהיה מאוד ברורה שאין שום אפליה ובצורה כזו אנחנו פותרים את הבעיה מעיקרה ומיסודה.

אני רציתי להגיד יהיה אם אנחנו ניישר קו, גם המדינה, הרשות המחוקקת, משרד הבריאות שהוועדה תצא בקריאה שהנשאים חייבים לקבל טיפול בכל רופא וההגנה של הסתדרות רופאי השיניים על הפרקטיקות הקטנות כמו בדברי דוקטור ליטנר, אני לא חושב שזה תפקידה של המדינה להגן על הפרקטיקות של רופאי השיניים כאשר תפקידה של המדינה לחייב את רופאי השיניים לקבל את הזכות לטיפול.

אני חושב שהזכות לחיסיון היא הדבר העיקרי וצריך לשמור עליה, גם על ידי הצוות ולהדגיש את זה. שוב, אני מתנגד לכל סוגים של הפרדות של אנשים. רפואת שיניים בחולי HIV לא מחייבת מומחיות מיוחדת, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שקיימים בה חולי איידס.

במדינות המערב חולי HIV מגיעים לכל רופא שיניים, מטופלים באמצע התור כמו כל בן אדם אחר, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם בישראל ואני מקווה שהוועדה תצא בקריאה כזו ויהיה המשך לדיון הזה ברוח טובה.

אני רק רציתי הערה אחת. הייתי שואלת אותך אם היה לך איידס, מה היית מעדיף? ללכת לרופא פרטי או למרכז הרפואי בו היית נחשף ליותר וירוסים וליותר חיידקים כשבכלל מערכת החיסון שלך מדוכאת.

אני חושבת שיש תשובה אחת - ללכת לכל רופא. שם יש פחות - -

סליחה, זו הייתה שאלה רטורית.

אם רופא לא יודע מומחיות בנושא איידס, הוא יכול לבקש מאותו מטופל להביא מכתב מהרופא המטפל שאין אינדיקציה לעשות טיפול רגיל...

את רופאת שיניים?

לא. אבל אני יודעת שיש כל מיני אינדיקציות, אני לא שוללת את זה רק שהוא יכול לבקש מהרופא המטפל ואם לא קיימת הוא צריך לטפל בו כמו בכל מטופל אחר, אין הבדל.

תחום ההתמחות שלי כמו של פרופסור ליטנר. הייתי רוצה להעלות נקודה שתוקפת את הבעיה בצורה אחרת וזה מתייחס לנשוא של הבורות שהוזכרה פה ולנושא של ההסברה.

לא בכדי במחקר הזה ובמחקרים אחרים רוב הרופאים שלא מודעים לבעיה, הם רופאים ותיקים בארץ, רופאים שלא היו מודעים או שלא חונכו כמו שאנחנו מחנכים גם באוניברסיטת תל אביב וגם באוניברסיטת ירושלים משנות ה- 80' המאוחרות לגבי הנושא של טיפול בחולי איידס או בנשאי איידס.

אז מה אתה אומר שזה דבר שילך וייעלם עם הזדקנות הרופאים?

זה נכון, לעניות דעתי כן. אני לא יודע אם רופא השיניים שלך הוא בוגר הארץ או לא בוגר הארץ, אבל כעיקרון נושא החינוך הוא נושא מרכזי ויש לנו גם מערכת במדינת ישראל שנקראת קורסים לרופא שיניים מעודכן ובקורסים האלה רופאי השיניים עוברים עדכונים בתחומים כאלה ואחרים.

אני חושב שמן הראוי הוא בצורה חקיקתית להגיע למצב שבו מאלצים כל רופא שיניים, כל 5 שנים לדוגמא, לעשות קורס בנושא של חולה בסיכון רפואי, לא חולה איידס או לא חולה הפטיטיס אלא חולה בסיכון רפואי שבעצם ייתן לו את הכלים וגם ימנע ממנו את הבורות איך לטפל באותם חולים.

הקורסים האלה ניתנים על ידי האוניברסיטאות ואם זה ייעשה בצורה חוקתית הרי יהיה לזה הרבה יותר לגיטימציה.

אבל לא רק רופא, גם אחיות ושינניות.

אין שום ספק, אבל אנחנו מדברים בעיקר על רופאי השיניים בקונסטלציה הזאת.

כן. אני מבקש להתכנס פשוט לפני סיום הישיבה ולכן באמת יש כאן כמה אנשים שלא דיברו, מייצגים קופות חולים. אתם מנועים מלהגיב או שאתם עדיין בהלם?

אנחנו בוועד מנסים כל הזמן להסתכל לטווח הארוך אבל את אותם דברים שאנחנו מדברים פה על הסברה, אנחנו אומרים מול הרבה גופים במשרד הבריאות ומול הרבה גופים במדינה.

בסופו של דבר, במדינות העולם שליש מהתקציב של המלחמה באיידס הולך להסברה ובישראל זה אחוז אחז בקושי, זה אומר הכול.

הייתי שמח להעביר הנחיה כלשהי כאן למשרד הבריאות, עוד פעם אנחנו אומרים את זה כל פעם, עם הסברה הסטיגמות נשארות הטיפול במחלה יתקדם אבל הסטיגמות לא רק שהן נשארות, הן מתעצמות.

הקטע החשוב פה זה הסברה. שבאמת רופא שיניים לא יצטרך לפחד בכלל שהוא מטפל בנשא איידס, ממש כך. זה דבר שכבר חלף מן העולם בהרבה מדינות המערב ואלינו זה עדיין לא הגיע. מה שחשוב פה זה הסברה, נושא האיידס לא מקבל מספיק הסברה בגלל זה אני חוזר על זה כל כך הרבה. תודה רבה.

עוד הערה אחת. היא כללית יותר מהנושא של טיפול שיניים אבל למעשה מדיניות משרד הבריאות מטפחת היום תרבות של שקר. וצר לי להגיד את זה בבוטות אבל זה המציאות וזה בטיפולי שיניים וזה בטיפולים רגילים וזה בתרומות דם כי למעשה מדיניות משרד הבריאות גורמת לזה ואם מדובר פה על נושא של גילוי נאות מצד המטופל, גורמת לזה שאנשים פשוט משקרים.

הסטנדרטים שוב, אם אני לוקח בתור דוגמה אולי ממש קיצונית את נושא תרומות הדם, מדיניות משרד הבריאות אומרת שמי שקיים יחסי מין עם גבר מאז 1977, אסור לו לתרום דם.

אז אם יש פה סיכון, המדיניות הזו רק מעצימה את הסיכון. אותו דבר גם לגבי מקצועות הרפואה הכלליים ובוודאי לגבי רפואת שיניים.

דובר פה על נושא של חולים בסיכון, אני חולה לב, אני עברתי ניתוח מעקפים. כשהגעתי לטיפול שיניים, הרופא שלי שלח אותו לקרדיולוג שלי לקבל הנחיות איך הוא אמור לטפל בי. הוא לא שלח אתי לשום מקום מיוחד לקבל טיפול כיוון שאני חולה לב. הוא קיבל את ההנחיות המקצועיות שלו והמשיך בטיפול.

המדיניות הזו גורמת לשקר וזה משהו שמדיניות משרד הבריאות בנושא צריכה להשתנות בצורה דרסטית מיסודה.

אתה ראית את ההנחיות שלנו, של משרד הבריאות? ההנחיות שלנו מאוד ברורות.

אבל סירבו לתת לנו אותן, דרך אגב, לפני כשנה - -

באינטרנט את יכולה להוריד אותן.

כן, אני רציתי להגיד שההנחיות שלנו מאוד ברורות. רק רציתי להעיר בקשר לזה שקובעים תור בסוף היום.

באמת לפני כ- 20 שנה, אולי עד 15 שנה, ההמלצות בכל העולם היו להזמין את הנשא לסוף היום, זה השתנה בערך לפני 10 שנים ואז עברנו לאמצעי זהירות אחידים כלפי כולם מסיבות אובייקטיביות, גם מסיבות כמו שאמרתי, על כל נשא ידוע יש עוד כמה נשאים שלא ידועים, לפעמים לא ידועים אפילו להם. לא רק שהוא לא מספר לרופא, אולי לפעמים גם הוא לא יודע, בוודאי לרופא לא ידוע.

אי אפשר לדעת מעשית מי מהמטופלים שלך הוא נשא ונכון ההמלצות הן לנקוט אמצעי זהירות אחידים ומספיקים כלפי כל המטופלים שלך בלי שום הבדל.

אנחנו מאמצים בחום את הגישה הזו ואנחנו מקווים שהי תחלחל לרמת הרופאים. כפי שאמרנו קודם, הבעיה היא לא ברמה מערכתית אלא ברמה של איך ההמלצות הנבונות האלו מגיעות ליישום בפרקטיקה עד לרמת המרפאה ואנחנו מאמצים בחום את הצעת הרופא הנכבד מ"הדסה" כי אני חושב כמו בארצות הברית, התניית חידוש רישיון.. זה דבר שדרוש שיהיה גם פה.

קודם כל אני מאוד מודה לכם שבאתם לישיבה הזו וצר לי בסך הכול שנותרתי כאן לבד איתכם.

בכל אופן, מכל מה שעולה כאן נראה כי כאילו כל אחד מגלגל את התפוח אדמה הלוהט הזה לחצר של השכן. אני לא אחראי, משרד הבריאות – לי יש הנחיות. פרופסור ליטנר – הוא מלמד בגישה מסוימת והוא דוגל בה והוא אומר את הדברים האלה של יצירת המקומות המיוחדים.

קופות חולים לא שמענו, אני לא יודע למה אתם גזרתם על עצמכם דום שתיקה.

בקופת חולים אין לנו בעיה בנושא הזה, קיימות הנחיות ברורות. כל מי שפונה - -

במרפאות שלכם פועלים בהתאם או שמא פועלים כמו שמציגים פה אנשי הוועד?

יש סירובים מפני שרופא שיניים הוא הישראלי המצוי והישראלי המצוי לא אוהב להיות פרייר, וכמו שאמרו פה מגלגלים את זה מאחד לשני.

אבל אנחנו מערכת סגורה ובסופו של דבר הוא מגיע לרופא שמטפל בו.

אתה לא מערכת סגורה מכיוון שאני אגיד לך מה קורה. מה שקורה זה דבר נורא פשוט. כאשר אני לא מטופל במסגרת קופת החולים שבה אני חבר ואני רוצה ללכת למרפאת השיניים של הקופה כי בדרך כלל אני אמור לשלם קצת יותר כסף, אני אצטרך לפנות לרופא פרטי ולשלם הרבה יותר כסף. אני גם אשקר, קרוב לוודאי אסתיר את עובדת היותי חולה ואז כולנו - -

בסדר, הוא יצהיר לך אבל הוא הבין את הפרינציפ.

הוא בא למרפאה מסוימת ולכל היותר רופא אחד יסרב לטפל בו, אבל בסופו של דבר באותה מרפאה הוא יקבל את הטיפול.

דוקטור ליבנה, מה שאתה אומר עכשיו זה בעצם סוג של הטמנת הראש בחול ואני אסביר לך למה.

כשאני אבוא לרופא אחד, הוא יגיד לי לא, אני כבר לא אלך לרופא השני בקופה. אני כבר הבנתי את הפרינציפ ואת המסר – לך החוצה, תסתיר את היותך חולה או נשא ואז תקבל טיפול. זה מה שאתם עושים.

כנראה שכבודו לא הבין שכשהבעיה הזו מתגלגלת לפתחי, אני בסופו של דבר פותר אותה.

זה בהנחה שזה יגיע אליך.

אז אני רוצה לומר לך שבמערכת שלי זה מגיע אליי.

האם אני מפטר אותו? לא, אני לא מפטר אותו כי יש חוקי עבודה.

יש חוקי עבודה? יש גם מה שנקרא חוקי האתיקה והחוקים שמחייבים רופא לטפל בכל אדם נזקק עומד בטקס הסיום של האוניברסיטה והוא נשבע.

אדוני ממכבי?

אני מדבר בשם מרפאות השיניים של קופת חולים "מכבי". ההנחיות שלנו הן מאוד ברורות וחד משמעיות, הרופאים שלנו מטפלים בכל מטופל בלי שום אפליה ואם אנחנו נתקלים במקרים שמסרבים לטפל במטופל כזה או אחר, אנחנו מטפלים בזה באמצעים שלנו.

אנחנו סיימנו. אני רוצה לסכם את העניין. תראו, מכל מה שעולה פה ברור שמצד אחד מנסים לגלגל את הכדור לחצר של מישהו אחר, מצד שני שיטת הכסת"ח עובדת.

אדוני, אני לא מכסת"ח. אני נותן פתרון ואני - -

אני מצטער, אם אתה לא נוקט באמצעים שיפוטיים כולל פיטורים מהעבודה של רופא שמסרב בעצם לטפל בחולה אז אתה מכסת"ח. צר לי, זו התחושה שלי, זו ההרגשה שלי.

אני חושב שאנחנו כוועדה נצטרך לבקש משר הבריאות אולי שיבוא לכאן ויכול להיות שחלק מההצעות שעלו כאן, אני לא מדבר רק על החינוך, אני מדבר על הלימוד ועל נושא החיוב בקורסים לצוות הרפואי המקצועי אחת ל-X שנים יצטרך להיכנס לתקנות ששר האוצר יצטרך להביא.

אנחנו כנראה נצטרך להזמין את שר הבריאות לעניין הזה ואז יהיה מעקב.. ברגע ששר הבריאות יבוא לכאן אני מניח שאנחנו גם נזמין את הדוקטורים המכובדים כדי שיספרו לשר הבריאות את מה שסיפרו לי וששר הבריאות יבין שהרבה מאוד מקרים בעצם לא מטופלים, שהרבה מקרים בעצם לא מוצפים החוצה ולא עולים למעלה כי אנשים לא רוצים להזדהות, כי אנשים רוצים לשמור על שמם.

יש פה את התחושה שכל אחד עושה בעצם מה שהוא רוצה וזה דבר שלא יכול להיות. כשאני אומר שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אני מתכוון לרופאים או לצוות הרפואי עצמו ברמת השטח, ברמת המודל.

הוא רוצה, הוא מקבל את החולה. הוא לא רוצה, הוא לא מקבל את החולה. הדברים האלה לא יכולים לקרות. אני מצטער, לא יכולים להיות.

כל אדם במדינת ישראל זכאי לטיפול רפואי ולא משנה מיהו. בטח ובטח כאשר האיש משלם מס בריאות רבותיי, אין דבר כזה. אני לא מבין ולא מסוגל להבין כשאדם אומר לי מסיבות זהירות לא רוצה לטפל בחולה איידס ואם צריך לתת לחולה - -

מה זה קשור למס בריאות?

מס בריאות זה אומר שיש שוויוניות, אנשים משלמים מיסים, הם צריכים לקבל שירות.

רפואת שיניים זה מחוץ לסל.

נכון, זה מחוץ לסל. בסופו של דבר הכוונה שלי היא ברורה אדוני, ובסופו של דבר לא יכול להיות מצב כי לפי הגישה שלכם מחר רופא בחדר מיון יגיד "סליחה, חולה איידס אני לא נותן לו טיפול רפואי חרום כי לא נוח לי, שיהיה רופא אחר שיעשה את זה כי אני לא רוצה לקחת את הסיכון". לא יעלה על הדעת, אני מצטער.

אני מתווכח איתך על הפתרון, כשאחד לא רוצה אני מעביר אותו לשני.

זה לא הפתרון, אני אגיד לך מה הפתרון. כשרופא שיניים לא רוצה לטפל בחולה ולא משנה מה הסיבה, אתה צריך לדווח עליו למשרד הבריאות, אתה הוא זה שצריך להגיש את התלונה והאיש הזה צריך לעשות את עבודתו אצלך וכשאתה תעשה את זה לאחד, לשניים, לשלושה, זה ייפסק. זה הכול.

ולא להגיד אני אמצא רופא אחר, למצוא פתרון מסוג הזה כולנו מומחים, אבל זה לא נכון.

אבל אני מציע פתרון מעשי.

זה לא פתרון מעשי, זה פתרון שיוצר הנצחה מצד אחד וזה יגרום לכך שכל אחד..

אני רוצה להודות לכם, אני חייב לומר שכל מה שאמרתם אני לפחות למדתי הרבה מאוד על המערכת הזו וכנראה שלפחות אני אנסה להיכנס קצת יותר לנושא של המערכת הזו מול שר הבריאות כי לפחות לי אישית נראה שהמצב הקיים הוא שאין בעצם תשובה אמיתית ושוויונית לטיפול באנשים.

אני מניח שאם יעשו מחקר כזה אולי על רופאים אחרים, אני פוחד שזה גם עלול להגיע לשם.

תעשה מחקר בגני ילדים ותראה מה קורה שיש בגן מסוים ילד שהוא נשא מה קורה ליתר הילדים שם? מה קורה להורים שלהם?

גננת לא נשבעת את שבועת היפוקראטס והרופא כן.

תודה רבה לכם, חברים.





הישיבה ננעלה בשעה 11:15