כנסת פתוחה

קביעת זכאות והליך להעסקת עובד זר בתחום הסיעוד לקשישים

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 5
28/6/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 441
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"א בסיון התשס"ה (‏28 ביוני, 2005), שעה 12:15

קביעת זכאות והליך להעסקת עובד זר בתחום הסיעוד לקשישים

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב – מ"מ היו"ר

חה"כ חמי דורון
עו"ד דן אורן - לשכה משפטית, משרד המשפטים
משה בר סימנטוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות
אפרים כהן - מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נטע ברנר-נאור - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
משה סוויסה - ממונה מחוז ירושלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שרה שאול - לשכה משפטית, משרד הפנים
יוסי אדלשטיין - סגן מנהל יחידת האכיפה, משרד הפנים
יעקב עמר - עוזר סגן השר, משרד הרווחה
זהבה ויזר - האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה
אשר בטלמן - אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי
שלמה ללוש - מרכז השלטון המקומי
יעקב גיל - הסתדרות הגמלאים
ישי קום - עובד סוציאלי ראשי, קופת-חולים מאוחדת
יעל אייזן - עו"ס, אזור המרכז, קופת-חולים מאוחדת
חנה שליט - עובדת סוציאלית ראשית, קופת-חולים כללית
רות וגנר - עובדת סוציאלית מחוזית, מחוז הנגב, קופת-חולים מכבי
יואב כהן - מנהל מחלקת רישום וזכויות החבר, קופת-חולים לאומית
עו"ד רחל ניסנהולץ - ראש תחום מדיניות ציבורית, לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר יצהל ברנר - מזכיר האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית
אריאלה בן צור - יו"ר אחיעוז
יוסי בן דוד - אחיעוז
שמואל ערמון - אחיעוז
מרים עמית - עו"ס, מנהלת תחום סיעוד בחברת מ. עמית, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות
פרופ' מיכאל דוידזון - יו"ר מרכז רמת-גן לחקר וסיעוד נפגעי אלצהיימר
עו"ד אמוץ אליאש - יו"ר הוועד המנהל, מרכז רמת-גן לחקר וסיעוד נפגעי אלצהיימר
נתאי עליאש - סמנכ"ל עמותת אלצהיימר
עליזה ברלב - עמותת אלצהיימר

וילמה מאור
רשמה: אירית שלהבת


קביעת זכאות והליך להעסקת עובד זר בתחום הסיעוד לקשישים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ומתנצל על האיחור. אנחנו עוסקים בנושא רציני מאוד וכאוב מאוד, שלאחרונה מאז הקמת הממשלה הוכנסו בו כמה שינויים. באנו לשמוע סקירה, לבדוק מה קורה ולבחון האם יש לנו רעיונות לשיפור ולתיאום.

אני כבר אומר שאנהל את הישיבה עד שעה 13:00 ואז אבקש מאחד מחברי הכנסת למלא את מקומי.

אנחנו עוסקים בנושא העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד לקשישים. אנחנו רוצים לעבור בתחילה על שרשרת האישור, כיצד אדם שיש לו בעיה סיעודית מקבל עובד זר. אני מציע שמר כהן יתאר לנו את השרשרת. אפריע לך באמצע בשאלות.

אני מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. תודה אדוני היושב-ראש.

על-פי החלטת הממשלה מחודש מאי 2003 הועברה הסמכות למתן היתרים, לכלל ההיתרים בענפי הבניין, החקלאות, התעשייה והסיעוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני מוניתי לתפקידי ב-1 במאי 2003.

לצערי העברת הנושא לא היתה מסודרת והיה קשה להתמודד עם הבעיה הזאת, מאחר ולא היה בסיס נתונים, לא היתה מערכת מחשוב אלא מילוי טפסים נעשה ביד והיו קשיים גדולים מאוד לאתר את אלה שקיבלו היתרים בעבר ואלה שצריכים לקבל בעתיד.

בשיקול דעת ובהתייעצות החלטתי לתת עדיפות לנושא הסיעוד, כי הסיעוד הוא לא בניין או חקלאות, כאן מדובר בנושא כאוב מאוד וקשה, לכן החלטתי להתרכז בסיעוד. לא היה משרד, לא היו נתונים. פיניתי את המשרד שלי, גייסתי עובדים והתחלנו. קיבלתי החלטה ראשונית: להאריך אוטומטית לכל מי שהיה לו היתר, כדי שלא יוותרו אנשים סיעודיים ללא היתר ביד.

הקמנו יחידה, הקמנו מערכת מחשוב, קבענו קריטריונים, קבענו נהלים, יצרנו קשר עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד הפנים. הסיעודיים לצערי עברו תקופות קשות ביותר כדי לקבל היתר מעובד מדינה. לפעמים זמן ההמתנה להיתר נמשך 7-8 חודשים עד שהיו מקבלים עובד סיעוד. אני יכול לבשר באחריות מלאה – ויש כאן אנשים שעוסקים בנושא שיוכלו להעיד – שכעת מרגע הגשת בקשה חדשה ההיתרים מונפקים תוך שבועיים.

אני מבקש שתתאר את התהליך. אני עכשיו צריך להעסיק עובד. מה אני עושה?

רק אמסור מספר נתונים ומייד אחר-כך ניכנס לתהליך.

היום זמן ההמתנה למתן היתר לעובד חדש נמשך כשבועיים, לעומת 6-7 חודשים בעבר. זמן ההמתנה להארכת היתר נמשך כשעתיים, לעובד שהיה לו כבר היתר ושעבר את כל התהליך עד לקבלת ההיתר, ולא צריך לטרטר אותו.

קיבלתי מכסה של 38,000 עובדים בסיעוד, והיום לאחר שנתיים המספר הוא 32,000 עובדים. כלומר יש הפחתה של כ-6,000 עובדים בסיעוד, על אף שבשנתיים האלה הנפקנו עוד היתרים. אם היינו הולכים על-פי הקצב שהיה לפני כן, ללא קביעת קריטריונים וללא קביעת נהלים, היינו מגיעים היום ל-50,000 עובדים.

בואו נדבר על התהליך.

יושבת כאן עו"ד נטע ברנר, היועצת המשפטית שלי, וכן מר משה סוויסה, הממונה על מחוז ירושלים ואחראי על נושא השכירות במשרד. אני מבקש שהוא יסביר את התהליך.

מי זכאי להיתר? אנחנו מדברים על גבר מעל גיל 65 ואישה מעל גיל 60 שצברו 4.5 נקודות ADL, שזה מבחן הערכת תלות שנעשה לקשישים. מי שצבר 4 נקודות ADL ובנוסף צבר ניקוד בגין היותו בודד, דהיינו 4 + 2 נקודות עבור היותו בודד, גם זכאי. גבר בגיל 18-65 ואישה בגיל 18-60 שזכאים לקצבת שירותים מיוחדים מהמוסד לביטוח לאומי זכאים לקבל היתר. ילדים עד גיל 18 – קטין הזכאי לגמלת ילד נכה ובנוסף זקוק לליווי או השגחה במשך רוב שעות היממה, או שנבצר ממנו להשתתף במסגרת חינוכית-לימודית מחמת נכותו, גם הוא זכאי.

גם את זה קובע הביטוח הלאומי?

זכאות של ילדים עד גיל 18 קובעת הוועדה המקצועית המייעצת שלנו.

ילד שנולד עם מום קשה, שמצריך עכשיו השגחה והזנה - - -

בעבר היה נכלל כל מי שקיבל גמלת ילד נכה מהמוסד לביטוח לאומי. היום ניתקנו את הקשר הזה. כמובן ששיעור הזכאות עוזר לוועדה לקבל החלטה אולם הוועדה קובעת. הוועדה קובעת האם יש מקום לאשר לילד זכאות בכל זאת, למרות שרוב שעות היום הוא נמצא בבית-הספר או במסגרת החינוכית שלו.

אני שואל על תינוק.

עליו מחליטה ועדה.

מיניתי ועדה מקצועית בראשות רופא מומחה בתחום הסיעוד, שחבר בה נציג בכיר של המוסד לביטוח לאומי.

אני כרגע מדבר על תינוקות.

זאת הוועדה שמאשרת. כמו כן חברים בה נציג משרד הרווחה, יועצת משפטית והממונה על הנושא. החברים היושבים כאן יעידו איך הוועדה הזאת עובדת.

ילד יכול לקבל שם זכאות ללא קשר לתהליך בביטוח הלאומי?

נכון.

יש לי ילד כזה חס וחלילה. אני מגיש טפסים לוועדה. כמה זמן לוקח עד שתאשרו?

שבועות ספורים. על-פי חוק זה 49 ימים, אבל זה נמשך רק שבועות ספורים, שבוע-שבועיים. הוועדה מתכנסת פעם בשבועיים.

שמעתי תלונות על המתנה של 90 ימים.

זה לא נכון.

כל שבוע מתכנסת הוועדה, בשבוע אחד למבוגרים ובשבוע השני לנכים. כלומר אחת לשבועיים אנחנו מטפלים בוועדה בילדים ובתינוקות או בקשישים.

איפה יושבת הוועדה?

הוועדה יושבת במשרדים שלנו בירושלים. היא מרכזת ארצית את כל מי שעולה לוועדה המיוחדת. יושב בה רופא מומחה שיקומי.

אבל בגיל 3 הם חייבים להכניס את הילד למוסד. בגיל 3 הילדים צריכים להגיע למקום כלשהו.

אנחנו שוקלים את כל השיקולים. לעתים יש ילד שזקוק לליווי גם כאשר הוא נמצא במוסד, או ילד שמתעור באמצע הלילה וזקוק לסיוע.

כשאתה מדבר על ילדים – עד איזה גיל מדובר?

עד גיל 18.

אתם ועדה עצמאית ללא קשר לביטוח הלאומי. בגיל 18 חייבת כבר להיות מעורבות של הביטוח הלאומי, נכון?

יש לכם גם מסלול מקביל. אם אני לא רוצה לקבל מענק מהביטוח הלאומי, אני קשיש בעל אמצעים ולא צריך את 15 השעות האלה, מוותר עליהן, אבל אני רוצה עובד ז,. מה אעשה?

לאנשים מגיל 60 ומעלה שבגלל גובה הכנסתם לא מקבלים גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי יש אפשרות לבצע מבחן תלות על חשבונם באגודה למען שירותי בריאות הציבור, שהיא האגודה שערכה את מבחני התלות בעבר. הם פונים ועל בסיס אותם קריטריונים מקבלים את האישור.

כשאנחנו הפנינו אנשים טענתם שמאחר והאיש כבר פנה לביטוח הלאומי ודחו אותו, אמרו לו שיילך לעמותה, אמרתם: לא. רק אם הוא פונה ישירות מלכתחילה. אם הוא פנה לביטוח הלאומי והתחרט אנחנו כבר לא מקבלים אותו. יש אמת בדבר?

בתקופה מסוימת קשרו בין הדברים, משום שראינו שיש אנשים שבוחרים ללכת לאגודה ולא לביטוח הלאומי מלכתחילה, למרות שבהליך הזה כן מותר ללכת לביטוח לאומי. ביטלנו את ההתניה הזאת בגלל התלונות. היום מי שהולך לאגודה, אנחנו מקבלים את זה. הוא צריך רק לחתום על תצהיר באגודה שהוא לא זכאי לגמלת סיעוד מפאת גובה הכנסתו. לקשיש בעצם אין בחירה להגיד: יותר קל לי באגודה, או יותר קל לי במוסד לביטוח לאומי.

אתם צריכים הרי לעודד ללכת לאגודה. פעם ראשונה שאני שומע שאתם לא חוסכים את כספי המדינה. בא בן אדם ואומר: אני לא רוצה לנצל את המדינה. צריך לתת לו פרס, לתת לו אות הצטיינות. למה הוא צריך לחתום בכלל? אולי בעוד שנה הוא כן ירצה ללכת לביטוח הלאומי. במשך שנה הוא מוכן לספוג את זה. למה להקשות עליו? צריך לברך אותו.

אני לא יודעת כמה מבחנים יש. בערך 26,000 מתוך ההיתרים הם מהביטוח הלאומי ורק 3,000 בשנה הולכים לאגודה. לכן אנחנו מסתמכים על מבחני התלות. במילא גמלת הסיעוד משתלמת לקשיש עבור עזרה של עובד זר. במילא רוב המטופלים הקשישים רוצים עובד זר, ובגלל זה גם ההסתמכות על מבחני התלות. אם 3,000 בשנה מתוך ה-26,000 הולכים לאגודה, אנחנו מניחים שכנראה זה ייעול המערכת אם דרך המלך היא לכאורה הביטוח הלאומי ורק בשל גובה ההכנסות מגיעים לאגודה.

3,000 זה המון – 15%.

3,000 מתוך 26,000.

לבוא ליהודי או ערבי, אל תושב המזרח התיכון, ולהגיד לו: יש לך זכאות מהמדינה, ולצפות שיגיד לא – זה באמת נס. אבל מבחינה עקרונית, בינינו לבין עצמנו, אנשים, בייחוד כשיש להם כסף ונכסים – הרי כמה יכולות לעלות 15 השעות האלה לכל היותר, ומזה יורדים אחוזים לחברות כוח אדם, ואנחנו עושים את זה רק דרך חברות כוח אדם. כל הדברים האלה מכבידים. אז בא אדם ואומר: יש לי ביטוח, יש לי כסף, אני לא רוצה לקבל מענק. אני חושב מלכתחילה, כמו שאומר חבר הכנסת יאסינוב, ש-3,000 מתוך 26,000 זה מאסה גדולה, שהייתם בוודאי שמחים להגדיל אותה. אנחנו הרי בוכים כל-כך שמקצצים 7% מהשעות. אם היינו מורידים 1,000-2,000 איש אולי אפילו לא היו צריכים לקצץ, אם אנשים היו מוותרים מרצונם. אני אומר: אל תקצצו, אבל תעודדו. בא אדם ואומר: אני מוותר על הביטוח הלאומי, אני רק צריך את העובד הזר. המבחנים, כפי שאתם אומרים, הם אותם מבחנים באגודה ובביטוח הלאומי. נראה לי במבט ראשון שצריך לעודד שאדם לא יהיה סמוך על שולחן הממשלה.

אני מעריך, ואני מוכן לבדוק את הנושא הזה, שלאגודה הולכים אנשים שלא יכולים לקבל שירות של המוסד לביטוח לאומי מאחר והכנסתם מעל 10,000 שקלים. אני מדבר על 3,000 האנשים האלה. בהתאם לחוק הסיעוד הם לא נמצאו זכאים לקבל את השירות של המוסד לביטוח לאומי. כל אלה שעוברים דרך המסלול של ביטוח לאומי עוברים את חוק הסיעוד, ושם נקבע ה-ADL שלהם. אנשים רבים היו רוצים לעבור למסלול של חוק הסיעוד, אולם אין להם אפשרות כי הכנסתם מעל 10,000 שקלים וביטוח לאומי לא מקבל אותם. לכן הולכים לאגודה הזאת. כדי שאדם לא ייפול כתוצאה מכך שהוא לא שייך לחוק הסיעוד, הוא הולך לאגודה על מנת לקבוע לו את ה-ADL. ברגע שאותה אגודה, על-פי אותם קריטריונים ואותם מבחנים, קובעת את ה-ADL שלו הוא מקבל את ההיתר.

אתה יודע שברוב השב"נים יש ביטוחי סיעוד, ולאדם יש גם פנסיה של 4,000-5,000 שקלים, ויש לו גם 3 שנים או יותר ביטוח סיעוד, ויש לו שלושה ילדים שכל אחד מהם מוכן לתת לו 1,000 שקלים בחודש. הוא אומר: מה אתה רוצה, עכשיו אני צריך לקבל מענק ולבחור אם זה ספיגה, אם זה כסף, אם זה משהו אחר? אני מוותר על העניין. אני רוצה עובד זר. תן לי מבחן. אני לא מבין למה לא תעודדו את זה.

למה שלא נעודד שיעשה את מבחן הערכת התלות בביטוח הלאומי, ללא קבלת שירותי הביטוח הלאומי? זה אותם אנשים שבמילא ניגשו.

תיכף נשאל את הביטוח הלאומי. אבל הביטוח הלאומי כל-כך עמוס. תטיל עליו עוד עומס? האם העמותה הזאת מתוקצבת על-ידי המדינה? לא. העמותה מקבלת גם אגרה גבוהה יותר, של 500 שקלים, כדי להחזיק את עצמה, כמו מין הפרטה.

האם הביטוח הלאומי בכלל רוצה לקחת את זה על עצמו? מי יתקצב את זה.

ייצא שיש כמה גופים. אנחנו רוצים למנוע יצירת כמה גופים שיהיו מומחים בהערכות תלות. אני מאמינה לקשישים, אני הראשונה שאבוא לקראתם, אבל כל קשיש יגיד: הביטוח הלאומי אולי מקל, אולי מקשה, הבדיקה שלו עדיפה.

על מה את מדברת? בכך שהוא עובר באגודה הוא מפסיד 15 או 9 שעות שבועיות. אם היית אומרת שהוא זכאי לאותן זכויות אולי זה היה נכון. כשאת מעבירה את המכונית שלך טסט, יכולת להגיד שאת צריכה ללכת למשרד הרישוי, אבל בכל זאת מאפשרים לך ללכת לדינמומטר או לממ"מ ואחרים ואת לא עומדת בתור ולא אומרת: אני אשחק ואלך לכאן, אלא את הולכת או לכאן או לכאן, למי שנותן לך שירות טוב. כל מה שאת צריכה, שיהיה לך מפקח אחד שיבדוק שבאגודה לא מבלפים, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, זה לא בניין שאפשר להמתין עד שייבנה. אלה אנשים שזקוקים לאישור מיידי. התייעלנו בכך שאנחנו נותנים היתר חדש תוך שבועיים, בין אם זה על-ידי האגודה ובין על-ידי הביטוח הלאומי. לא נתקלתי במקרה שאזרח רוצה לשלם או לא רוצה לשלם ונתקל בבעיה. הוא יכול לפנות במסלול של הסיעוד, ואם הכנסתו מעל 10,000 שקלים יכול לפנות לאגודה, ומקבל את ההיתר בזמן.

הריני להודיעך שאני נתקלתי בבעיה והייתי צריך את הפרוטקציה שלכם כדי לשחרר אדם. האדם היה חולה ולא היה ויכוח על ה-ADL שלו, והמשפחה אמרה שהיא מוותרת על הסיוע בשעות, אלא הם לא ידעו ופנו קודם כול לביטוח הלאומי. הרי לא כל הקהל יודע הכול. אפילו אנחנו בקושי יודעים. האדם הזה פנה לביטוח הלאומי ופתחו לו שם תיק וזה לקח זמן. אחרי שבועיים הוא אמר: אני מוותר על הכול, אני הולך לאגודה. אמרתם לו: אדוני היקר, אם פתחת תיק בביטוח הלאומי אנחנו לא מוכנים שתלך לאגודה. זה מקרה שקרה בפועל.

נכון, קרה ותיקנו.

כדי לא ליצור מבחנים סותרים.

אני אומר לכם, זה לא צריך להיות כך. אם זה תוקן, יפה מאוד.

הרבה דברים תוקנו בשנתיים האחרונות.

לאחר תשלום האגרה – והיום זה לא רק בירושלים אלא במחוזות, וגם באינטרנט – מגישים את הבקשה. אם יש ADL והכול בסדר אפשר תוך שבוע לקבל את ההיתר, ואם זה הארכה אפשר לקבל אותה מייד במקום.

לגבי מקרים חריגים יש קריטריונים של יחידת הסמך, יש רשימת מקרים שעולים לוועדת חריגים, זאת הוועדה שדיברנו עליה שיושבת לדון גם בנכים וגם בקטינים. זה לא אותם חברי ועדה, אמנם היושב-ראש אותו יושב-ראש אבל הצוות משתנה.

כל הזמן עולים מקרים שיש בהם נסיבות מיוחדות. למשל אדם שיש לו 2.5 נקודות אבל יש לו אלצהיימר או דמנציה. על אלצהיימר מקבלים ניקוד נמוך, כי פעמים רבות באים לבקר אותם והם לכאורה מתפקדים. אנחנו רוצים לדון בזה כקריטריון כרגע, אולם עד שנדון בזה אנחנו מעלים את כל מי שסובל מאלצהיימר לוועדה. הניקוד שלהם לכאורה נמוך אבל הם כן צריכים השגחה.

לאותה ועדה של הילדים?

לאותה ועדה. זאת ועדה מקצועית.

אבל הילדים מגיעים לוועדה לא כחריגים.

האם חשבתם גם על רעיון, שאם בא קשיש בן 80 ומעלה עם מכתב מרופא נוירולוג לא צריך בכלל ועדה? חשבתם על רעיון כזה?

מעל גיל 85.

כל פעם אנחנו משפרים, משפרים, משפרים ואנחנו מאחלים לאלה שיהיה להם רק בריאות ואריכות ימים.

מי שמעל גיל 85 והיה לו היתר בעבר מקבל באופן אוטומטי.

ואם לא היה לו?

אז הוא צריך להגיש בקשה להערכת תלות, כי יש אנשים שלא צריכים את זה.

אתה אומר שאדם בן 90 - - -

דיברתי על גיל 85. בן 90 מקבל גם אם הוא לא בודד ויש לו רק 4 נקודות, הוא יקבל באופן אוטומטי.

אדם בן 90 מביא לך עכשיו מכתב מרופא מומחה, נניח נוירולוג או גריאטר, רופא מומחה שאתם תקבעו, שכותב: האדם הזה זקוק להשגחה 24 שעות ביממה. זה לא מספיק?

ללא ADL זה לא מספיק.

האם לא חשבתם על אפשרות כזאת?

מבחן הערכת התלות מודד כמה פרמטרים, כולל הדברים שהנוירולוג הזה כתב. אם כך אז אין שום בעיה לקבל את מבחן ההערכה.

יש בעיה. עכשיו עוסקת בביטוח הלאומי ועדה בראשות ד"ר בריל או נציגו. הוועדה הזאת אומרת, קודם כול זה לא כבוד גדול שנכנסת אחות לבדוק אותך, ובייחוד שאתה במצב קשה, לא במצב שעכשיו קיבלת מדליית זהב באולימפיאדה. גם עבור אדם בריא לחלוטין הבדיקה הזאת היא לא כבוד גדול. על אף שאני מניח שהוועדה מנסה לשפר, אבל גם כך זה לא נעים. אתה אומר: אם אדם מביא אישור מרופא נוירולוג, שקובע שלאדם יש אלצהיימר או לא משנה על מה ושהאדם הזה זקוק, והוא בגיל גבוה מאוד, כפי שנקבע אותו, למה להתעמר בקשישים האלה? למה אי אפשר לקבוע שמעל גיל 90 מסתפקים בעדות של רופא? מה האסון הגדול שיהיה כאן? הרופא הנוירולוג ירמה?

זה מה שנקבע בפועל.

לא, אמרת שהוא צריך לעבור מבחן ADL. אמרת שבלי מבחן ADL אתה לא עושה כלום.

אין בעיה. על-פי מה שאתה אומר אפשר לקבוע קריטריון חדש, שאם יהיה מכתב מנוירולוג האומר שהאדם זקוק לסיעוד 24 שעות ביממה והוא מעל גיל מסוים אפשר לתת לו אישור.

אני שואל אותך. אני רוצה שאתה תקבע את זה.

אי אפשר שפקיד יבחן האם מכתב מנוירולוג אכן קביל או לא קביל, אם הוא אכן מספק. זה צריך לעלות לוועדה בכל מקרה. אי אפשר לקבוע באופן גורף: מעל גיל 90 אתה מקבל, כי אנחנו יודעים שיש בני 90 שמתפקדים קצת יותר טוב.

את רוצה להגיד שהרופאים מרמים וכותבים דבר לא נכון?

לא, אבל זה צריך לעלות בפני ועדה.

אני גאה שהמערכת התייעלה. בעבר אנשים נזקקים היו מחכים במשך 6-7 חודשים והלב היה בוכה. היום המערכת התייעלה כל-כך שמקבלים היתר חדש, ולא משנה באיזה מצב, תוך 10-14 ימים, והארכה תוך שעתיים. לכן אנחנו לא נכניס בירוקרטיה.

מר כהן, קודם כול, לית מאן דפליג, לפי זרם התלונות שאנחנו מקבלים כאן, שהמערכת התייעלה לחלוטין, ואני אומר בשם הוועדה הזאת ובשם הכנסת שאנחנו מוקירים מאוד ומעריכים את זה.

יחד עם זאת, אנחנו אומרים שיש יעילות ויש אנושיות, אלה שני דברים. ברור אמנם שהם כוללים זה את זה. לשלוח בודק לאדם בגיל 90 – בריא, חולה, חצי בריא, חצי חולה – אני אומר 90 בכוונה, אני יכול להגיד גם 89 – זה לא הכבוד הכי גדול.

בואו נלך ברוח של "והדרת פני זקן", נגיד שיש סוג כזה של זקן שאנחנו נותנים לו את האישור לא רק ביעילות אלא גם בכבוד. אני מאחל לכולנו, בגיל 70 עוד יש כאלה שרצים, עוברים משוכות, עושים מרתון. אבל יש גיל שבו תגיד: אם רופא נוירולוג או רופא אחר קבע שהאדם נזקק – מצידנו שהפקיד שלך יהיה רופא, לא אכפת לנו שתעמידו אדם בעל השכלה רפואית – יושב-ראש הוועדה צריך לתת לו אישור אבל האדם לא צריך להופיע בפניו.

הוא לא מופיע בוועדה.

הוא לא צריך ADL. אני מסביר לך, אני לא רוצה להעביר אדם כזה מבחן, אלא אני אומר שאם רופא – ולא אכנס כרגע למומחיותו, אבל בעל מומחיות בתחום שאתם תקבעו – כותב שאדם מסוים בגיל X – שנקבע אותו – זקוק להשגחה וראוי לעובד זר – כמה אנשים כאלה יש? ריבונו של עולם. 500 איש, 300 איש? המדינה חייבת להם מבחינת כבוד האדם, שבגיל מסוים לא יצטרכו לעבור את מבחן ה-ADL. זה כל מה שאני אומר. אני מציג כאן רעיונות לשיפור, מתוך הניסיון.

אני מבקשת שתתן את רשות הדיבור לגברת זהבה ויזר ממשרד הרווחה, שהיא חברת הוועדה.

אני חייבת להתייחס לדברים שאתה אומר. מה שאתה ביקשת מתבצע בפועל. לגבי אנשים מעל גיל 85 לעתים מסתפקים במכתבים של רופאים, בלי ADL. אני יושבת בוועדה ביחד עם הרופא ושנינו חותמים על זה. אנחנו מסתכלים על תוכן המכתב. אם המכתב מתקף את מצבו, אנחנו מאשרים.

אבל גברת ברנר ומר כהן ומר סוויסה צריכים לדעת את זה.

אנחנו יודעים.

אני עכשיו בן 85 ומגיש לכם בקשה חדשה. עד עכשיו הכול היה בסדר –לא עברתי ADL, לא עברתי את הביטוח הלאומי. אני מגיש לך טופס בצירוף מכתב של רופא נוירולוג או רופא מומחה אחר, ואת רואה שאני מעל גיל 85לדבריך את לוקחת את הטופס, אני לא צריך להופיע, יושבת עם הרופא יושב-ראש הוועדה ואתם מסכמים ואם זה באמת כך אתם נותנים אישור.

על-פי התכנים של המכתב, אם יש שם דברים שאכן מתקפים את מצבו אנחנו נותנים אישור.

יתרה מזאת, היום יש אנשים שעומדים להשתחרר מבית-חולים. הם לא עוברים שום מבחן. כבר בבתי-החולים – בפרט במרכזים הגריאטריים הגדולים – הנפיקו טפסים והם שולחים לנו טופס מובנה משלהם.

ראיתי שבטופס שלכם כתוב: בשלב ראשון תעבור מבחן ADL. אם אין ADL - - -

היא דיברה על מי שמאושפז כרגע בבית-חולים.

ילדים – כ-700, נשים – 18,000 זכאיות מעל גיל 65, וגברים – כ-8,000 מעל גיל 65.

אחרי מתן ההיתר זה עובר למשרד הפנים?

אנחנו אחראים לתת את ההיתר עבור העסקת העובד הזר, בהתאם לקריטריונים.

מר אפרים כהן אמר שזה יכול לקחת שבועיים.

זה יכול לקחת גם הרבה פחות משבועיים.

עכשיו קיבלתי את המכתב ואני הולך למשרד הפנים. נמצא כאן נציג משרד הפנים?

אני סגן מנהל יחידת האכיפה של משרד הפנים.

עכשיו נכנסתי עם היתר. למי אני הולך עם ההיתר? ללשכה מחוזית?

הולכים ללשכה האזורית לה שייך הקשיש שקיבל את ההיתר.

כמה לשכות אזוריות כאלה יש?

כ-40 לשכות. כמעט בכל עיר יש לשכה כזאת.

זה עדיין הלשכות שעומדים בהן בתור וצריך לבוא ב-4 בבוקר?

צריך לחכות חודש לתור.

תלוי באיזו לשכה.

יש לשכות עמוסות יותר ולשכות עמוסות פחות.

חייב להגיע האיש הקשיש או הנכה, או שיכול להגיע מישהו מטעמו?

יכול לבוא בן משפחה עם ייפוי-כוח. הוא בא ללשכה האזורית. כמו שאומרת הגברת, יכולים לחכות בתור, או לקבוע תור בטלפון ולחכות חודש, שבועיים, 3 שבועות. אני לא עוסק כרגע בתוכנית התורים של משרד הפנים. הוא ממלא את הטפסים ומבקש לקבל עובד.

בדרך כלל כל סיעודי כזה שהוא בעל היתר מתחבר לחברת כוח אדם, שבדרך כלל עושה לו את רוב העבודה. מזמינים עבורו עובד בחוץ-לארץ. יש לא מעט, בלשון המעטה, שירקעס בנושא הזה. לאחרונה נתקלנו במקרים שמביאים לנו איזו "חיה" שלא הכרנו עד היום, עובד סיעוד סיני. לא הצלחתי להכיר במהלך שירותי בשירות המדינה וגם בעבר עובד סיעוד סיני. בדרך כלל המטפל הסיעודי צריך לתקשר איכשהו עם הקשיש, בעברית או קצת באנגלית. בזמן האחרון חברות כוח האדם מביאות המון עובדי סיעוד סיניים, כי הם גוזרים עמלה גדולה על הבאת הסינים. ברגע הנחיתה העובדים נלקחים לעבודות אחרות, כמו ניקיון, ולא מגיעים לקשיש.

בואו נלך על החיוב. הגשתי לך בקשה וחברת כוח אדם הצמידה לי עובד רומני.

הצמידה לך עובד רומני והביאו את הפרטים של הרומני. אנחנו מוציאים אישור הברקה לקונסוליה ברומניה. העובד ניגש לקונסוליה ברומניה, מקבל אשרת כניסה למדינת ישראל ומגיע לישראל, וכאן מחכה לו אשרת עבודה על-פי ההיתר.

מרגע שניגשתי ללשכה והתקבלתי – תיכף נדבר על התור – כמה זמן לוקח עד שאני מקבל את ההיתר ממש?

אישור הברקה לקונסוליה – זה עניין של שבוע ימים.

כלומר בעוד שבוע אוכל להעסיק אותו?

אתה יכול להביא אותו לארץ.

עד שיש אישור אסור לחברת כוח האדם להביא את העובד?

היא לא יכולה להביא אותו בגלל שהוא צריך לקבל את האשרה בקונסוליה.

אתה רואה שמדובר בעשרות אלפים, והקימו כאן יחידה. אומר לך ראש היחידה, מר כהן, ואנחנו מעריכים את זה מאוד, שאחרי שעשו הכול ובדקו – והם צריכים לבדוק – תוך שבועיים ואולי פחות ניתן האישור, וזה המאסה העיקרית – הזכאות. בסוף כשהוא בא למשרד הפנים – אדוני מייצג כאן את משרד הפנים, לא את יחידת האכיפה. אמרת שלא מעניינך התורים במשרד הפנים. זה כן מעניינך. בשביל זה אתה נמצא כאן. אני לא מבין איך במשרד שמהווה את החוליה השלישית אנחנו מגיעים למצב שאדם, כדי לא לבוא ב-4 בבוקר ולהמתין בתור יכול להזמין תור בטלפון והתור נקבע רק אחרי חודש, כאשר כל יום שעובר הוא יום של תלאות למשפחה במצב קשה.

צריך לזכור שיש גם עובדים זרים בארץ.

מדוע לא יושבים במשרד הפנים על פרוצדורה, לקחת פקיד שלכם ולהושיב אותו ביחידה של מר כהן, לעשות הכול בכתובת אחת?

הבעיה הזאת הובאה לידיעתי. כעובד מדינה לא משנה שאני ביחידה אחרת, ברור שהאזרח צריך לקבל שירות. גם אם התייעלתי ואני נותן אישור תוך שבוע ימים, אם אחר-כך יצטרכו לחכות במשרד אחר חודש ימים, מבחן התוצאה – שהאזרח יקבל שירות בעוד חודש וחצי-חודשיים. לכן זה לא מקובל עליי.

נפגשתי עם ראש מינהל האוכלוסין ודרשתי וביקשתי – ואני מקווה שזה יתבצע בהקדם האפשרי – שבכל לשכה אזורית לא ייקבע תור לעובדים סיעודיים, אלא יהיה עובד ייעודי בכל לשכה אזורית. כאשר יגיע אדם שצריך לקבל שירות סיעודי יקבלו אותו בו במקום, בלי תור. אני מקווה שזה יתבצע.

או לפחות פעמיים בשבוע יוקצה לשם כך אדם.

זה יהיה. לאדם סיעודי אין זמן לחכות. אם צריך להוציא את אבא מבית-חולים צריך אתמול לתת לו אישור ולא מחר. אין מי שיטפל בו מחר בבוקר. כך נכון לעשות, שבמשרד הפנים בכל לשכה אזורית יהיה פקיד, והאדם יופנה על-ידי פקיד המודיעין לקבל את השירות מייד, ולא להמתין חודש ימים או 2-3 שבועות.

דבר שני, כתוצאה מההתייעלות של כולנו התברר שאלפי עובדים זרים שבאו באשרת עובד סיעוד הסתובבו בבתים לא סיעודיים, ואני אומר את זה בעדינות רבה. לכן הגענו להסדר עם מינהל האוכלוסין, עם כל הגורמים, למצות את הפוטנציאל שקיים בארץ. לא צריך הרבה תיווכים, אפשר לנייד את העובדים ולעשות הסדרה חוקית של עובדים שבאו באשרת עובד סיעוד, שלצערי עבדו אצל אדם שנפטר ולכן צריך להעביר אותם למקום אחר. זה התבצע ב-4,000 מקרים, ויעידו כאן נציגי חברות כוח האדם, זה התייעלות ראשונה, לא להמתין שבועיים או 3 שבועות. לא צריך ליצור כאן דלת מסתובבת, כשאחד יוצא ואחר נכנס. זה דבר שני שצריך לעשות, כל עוד יש פוטנציאל בארץ.

כשמשרד הפנים נותן אישור, האישור ניתן לא לעובד אלא לעובד עבור משפחה X. ברגע שעובד סיים עבודתו במשפחה, הוא צריך לגשת שוב למשרד הפנים כדי להחליף את המשפחה. ואז הוא ממתין חודש ימים שוב.

לכן אני מקווה שהתהליך הזה יקוצר.

דבר נוסף, שוחחתי עם ראש מינהל האוכלוסין על כך שתפקיד הגורמים במשרד הפנים לאפשר כניסה לארץ רק לאנשים שיש להם נתונים שיכולים להתאים לטיפול בסיעוד. לא יתכן שמביאים עובד זר שלא יודע שפה זרה, שמעולם לא טיפל באדם, ואז אין לו תעסוקה והוא נסחר בידי חברות כוח אדם. צריך להקפיד לקבוע נהלים ברורים שיאפשרו מתן היתר רק לעובדים שמתאימים לסיעוד ולא מתאימים לבניין.

מר בר סימנטוב, הבנת את העניין? גם אם יש עובדים בארץ, משרד הפנים צריך לעשות להם הסבה. אתה מרוויח את השבוע של ההברקה אבל עדיין נדרש לעמוד בתור ולהמתין חודש ימים. עכשיו אני רוצה לראשונה לראות את פניו של פקיד משרד הפנים אבל אם אני צריך להמתין למעלה מחודש אז כל ההתייעלות שעשו קודם לכן לא שווה.

אי אפשר לעשות הכללה. הלשכה בתל-אביב, שאחראית על אזור גדול, בעייתית ואנחנו מטפלים בזה.

האם למשרד הפנים יש רשימת עובדים זרים שהובאו לעבוד בסיעוד והתפנו בגלל שאדם מת? אם יש לכם רשימה כזאת אז אתם לא צריכים לחכות חודש או שבועיים אלא יכולים לתת מייד במקום עובד מהרשימה הזאת.

אנחנו עושים גם את זה, באים אלינו אנשים ואנחנו מציעים להם עובדים. אבל יש כאן אינטרסים שונים, שהם לא בהלימה אחת עם הרצונות שלי או של מר אפרים כהן. כאשר חברות כוח אדם מביאות עובד זר מבחוץ הן גוזרות עמלה שונה מאשר כאשר משימים עובד מתוך הארץ.

אולי ניתן לאפשר שמשפחה תקבל עובד זר אחר בהלבנת עובדים זרים.

זה נקרא הסדרה, לא הלבנה.

אולי אפשר שהמשפחה תעשה את זה לא דרך חברות כוח אדם.

חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקש ממך לשבת במקומי ולנהל את הישיבה. אנחנו עדיין צריכים ללמוד איך פועל הביטוח הלאומי בעניין הזה. יש ועדה בביטוח הלאומי, ותיכף נשמע מד"ר ברנר למה הוועדה עוד לא הגישה מסקנותיה, ונשמע מאנשים שיש להם ביקורת על התהליכים.

אני רוצה לבקש שתסיים את המצגת ומייד אחריך נחזור למשרד הפנים ונקבל את כל התמונה.

הדגשנו את הדברים החשובים העיקריים. כדי לאפשר גם לכם להתבטא אני מציע שנפסיק ברגע זה. במידה ויהיה צורך נחזור וניתן תשובות.

בסדר גמור. נמשיך עם משרד הפנים. פלוני אלמוני שקיבל היתר מהעמותה או מהביטוח הלאומי מגיע אליכם עם אישור שמגיע לו עובד זר. אחרי זמן המתנה, עד שהוא יגיע לפקיד, אתם מטפלים בבקשה שלו שבוע ימים או יותר.

זה שבוע. לא יותר.

אתם מטפלים מול הקונסוליה ומול חברת כוח האדם. כמה זמן לוקח לטפל מול גורם אחר, כדי להביא עובד שכבר נמצא בארץ?

לחברות כוח האדם שמתנהלות בארץ יש מאגר משלהן. חברות כוח האדם מביאות את העובד למעסיק הסיעודי, וכאשר הוא נפטר או לא רוצה אותו לוקחות את העובד בחזרה.

למה הם מעדיפים כוח אדם חדש?

כי הם מקבלים המון כסף.

למה לא תחייבו את חברות כוח האדם הללו, אם יש להן עודף עובדים בארץ, לא לקבל עמלה עבור אותו מספר עובדים חדשים שיביאו לארץ? אם יש להן עודף של 100 עובדים והן מביאות 100 עובדים אחרים, לא יקבלו עמלה עבור 100 העובדים ההם.

תראה לי מי הגיבור שיכפה עליהם לא לקבל עמלה. אבל לא זאת הסוגייה.

יש סוגייה אחרת, שהסיעודיים בארץ במקרים רבים אומרים: כאשר אני מביא עובד חדש מחוץ-לארץ אני משלם עליו 500 דולר בחודש. כאשר נותנים לי עובד "משופשף" שיודע קצת עברית הוא רוצה 700 דולר בחודש. אני איש סיעודי, אין לי יכולת לשלם עוד 200 דולר. איך אתה יכול לכפות עליי לשלם עוד 200 דולר?

יש הבדל בין עובד סיעוד שבא ויודע לעשות את העבודה, ואז הוא עולה 200 דולר פחות - - -

זה לא 200 דולר אלא הפרש של 100 דולר.

בא אליך אדם סיעודי ואומר: אין לי אפשרות לשלם את 200 הדולרים הנוספים.

אז תבדוק ותראה שיש לו.

האם יש אפשרות להעסיק עובד זר שכבר נמצא בארץ שלא דרך חברת כוח אדם?

כן, בוודאי.

איך עושים את זה?

קורה שפונות אליי משפחות של סיעודיים ואומרות: אנחנו מחפשים עובד סיעוד לאמא. אני מרכז אצלי רשימות של כל מיני אנשים שפונים אליי ומנסה לשדך ביניהם.

הם יכולים להביא גם עובדי סיעוד מחוץ-לארץ שלא דרך חברת כוח אדם?

גם מחוץ-לארץ אפשר להביא. כל אחד יכול להביא באופן פרטי עובד מחוץ-לארץ, אם הוא מוכן לעבור את כל הבירוקרטיה של הביטוחים.

הגענו לשלב שהעובד – מסין, מרומניה או ממדינה אחרת – נוחת בישראל. מה קורה אז?

יש שלוחה של משרד הפנים בנתב"ג. העובד הזר ניגש אל פקידי משרד הפנים ומנפיקים לו אשרת עבודה אל מול המשפחה לה הוא שייך.

ואז חברת כוח האדם, או המשפחה עצמה, מביאה אותו?

באופן תיאורטי המשפחה או חברת כוח האדם אמורה להמתין לו ולהביא אותו למשפחה. כאשר זה קורה – הם מגיעים. כאשר לא מחכים להם – מישהו אחר לוקח אותם לעבודות ניקיון.

עולה כעת שאלה אחרת. נדבר על מצב שהעובד נמצא במשפחה. מי מהמשרדים בודק שהוא אכן נמצא במשפחה ולא מטייל במשפחות אחרות, כפי ששמענו כאן היום, שלא ממש צריכות את העובד? ודבר שני, מי בודק שהעובד לא מנוצל ומקבל את מה שמגיע לו, וגם שהחולה הסיעודי לא מנוצל על-ידי העובד?

אני מבקש להשיב על חלק מהשאלה שלך, אדוני היושב-ראש. אני מוכרח לציין, מתוך ניסיוני האישי ובעקבות פגישות עם חבריי מחברות כוח אדם שעוסקות בנושא, הלוואי ונגיע לכך שבתחום החקלאות הבניין והתעשייה יהיו תנאים הולמים כמו לעובדי הסיעוד. העובד שמגיע לבית פרטי הופך לבן משפחה ומקבל תנאים הולמים. אנחנו רואים עובדים זרים בחקלאות משוכנים תחת סככות, ועובדים זרים בבניין ישנים מתחת ליריעה הפרושה בצד, ללא שירותים וללא כלום. בתחום הסיעוד לרוב העובד הופך למעין בן משפחה, כל המשפחה מפנקת אותו כדי שלחולה הסיעודי יהיו תנאים הולמים, ולכן הוא מרגיש טוב, יש לו תנאים, יש לו אוכל, יש לו מקלחת, יש לו כל התנאים ההולמים בנושא הזה. אם מגיעות תלונות, יש לנו טלמסר. אנחנו מקפידים שהעובד יקבל את הזכויות שלו, אבל אין כמעט שום תלונות. לפעמים אפילו מרעיפים עליו יותר מדי חיבוקים וחונקים אותו מרוב אהבה.

גם העובדים הסוציאליים של חברות הסיעוד נכנסים לבתים ובודקים.

עכשיו הגענו למצב כמעט אידיאלי, שעובד סיעוד נמצא במשפחה, ויש כאן בעצם רק שני גורמים: המשפחה והעובד וחברת כוח האדם או חברת הסיעוד. האם יש כאן מישהו מחברות כוח האדם?

אני עובדת סוציאלית במקצועי מעמותת חברות הסיעוד הפרטיות. אני מייצגת דעה קצת לא שגרתית, לכן אולי תרצה להתחיל דווקא עם החברות האחרות, כי הדעה שלי שונה במקצת.

אני מ"אחיעוז". אני חייב לציין, ההתחככות שלנו מול יחידת הסמך היא יום-יומית. כנציגי חברות כוח אדם אנחנו יכולים להעלות על נס, שבשנה האחרונה ביחידת הסמך בניהול מר אפרים כהן נעשתה עבודה שהביאה את נושא הסיעוד לראש סדר העדיפויות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. עשו דברים שאנחנו רק יכולים לעמוד ולהודות עליהם. נשמעו כאן מעט דברי ביקורת עליהם, לכן אני מוצא לנכון לומר שתמורות מן הסוג הזה אנחנו מכירים רק מעט מאוד במשרדי הממשלה, ולכן נכון להעלות על נס את הפעילות הזאת. כבוד האדם בא לידי ביטוי שם יום-יום. סליחה על החנופה אבל זה היה חייב להיאמר.

משרד הפנים הקים מינהלת הגירה שיצרה כאן מערך סגור מאוד והדוק מאוד כדי לסלק את העובדים הבלתי לגליים במדינת ישראל, שכבר כמעט בכלל לא קיימים כאן ועשו מבחינתם עבודה טובה מאוד. משרד הפנים גם "צבע" עובדים בסטטוס מסוים שמאפשר להם להישאר בתקופה הלגלית שלהם באשרת ב'2.

ב'2 זה אשרת תייר.

ב'2 ניתן לעובד – לא משנה אם עובד סיעוד או אחר – שהמעסיק שלו נפטר, או שעזב את המעסיק. אנחנו מאפשרים לו חודש או חודשיים להיות באשרת תייר ובינתיים לחפש מעסיק אחר.

אבל רובם נמצאים באשרת ב'4 או ב'1.

ב'2 ניתן לתקופת מעבר.

ב'2 ניתן לתקופה שבה האיש מחוסר עבודה.

הוא נכנס לארץ באשרת ב'1, אולם כשהמעסיק שלו נפטר הוא מקבל אשרת ב'2 לתקופה של חודשיים.

לפני שאתה מדבר על ב'2, תדבר על ב'1. מה הקשר ביניכם לבין קבלת אשרה ב'1 ואיך אתם מביאים את העובד הזר, כשאנחנו יודעים שחלקם עוברים מייד לענף הבניין כי הם לא מתאימים להיות עובדי סיעוד.

אני חושב שהרושם שנוצר כאן קצת מוטעה, משום שרוב מכריע של העובדים שנמצאים תחת אשרת עבודה בסיעוד (ב'1) נשארים ועובדים בסיעוד. הרי התלונה היתה שנמצאים אנשים שהגיעו באשרת ב'1 ולא עוסקים היום בסיעוד.

או שלא מתאימים לעבודה.

מאחר ומינהלת האכיפה עשתה עבודה הדוקה וטובה, נשארו מעט מאוד אנשים שמוכנים להסתכן ולא להישאר תחת אשרת עבודה. מכאן הם צבועים באשרת ב'2 וצריך להעביר אותם מהר ככל האפשר לאשרת עבודה ב'1. נכון שיש איזו סברה או איזה רצון לצייר את חברות כוח האדם כמי שכל רצונן להביא עובד מחוץ-לארץ, אך לא כך היא. אפשר לבדוק במשרד הפנים כמה אנשים נמצאים תחת אשרת עבודה ב'2 ולראות שלא כצעקתה. יש הרי בעיה, אדם שהעובד עזב אותו עקב אי-התאמה לא יכול להביא עובד מחוץ-לארץ אלא צריך להשתמש באנשים שנמצאים כבר במאגר בארץ. אלה אנשים שמותאמים בדרך כלל על-ידי חברות כוח אדם אל תוך הסטטוס הזה, כך שלא כצעקתה.

אם החברה שלכם מגיעה למשרד הפנים ואומרת: אנחנו צריכים להביא בחודש הבא 100 עובדי סיעוד, אז יאמרו לכם: רגע, יש לכם 58 עובדים עם אשרת ב'2, אז נאשר לכם להביא רק 42 עובדים, תסתפקו בזה.

קודם כול אני פונה למשרד הפנים לעבוד כך.

אנחנו עובדים כך.

אבל אמרת משהו אחר. אמרת שאתם חייבים לעמוד מול לחץ של חברות סיעוד שאומרות: לא, עדיף לנו להביא עובד זר חדש.

נכון שיש לחץ, אבל קיבלנו החלטה. הרי כל יום יכולים לבוא עובד ומעסיק, וברוב המקרים זה גם לא המעסיק אלא מישהו בדרך שאומר לו: תגיד שהעובד לא מתאים ואז ישימו אותו בצד ב-ב'2 ויביאו עוד אחד, וגם ההוא לא יתאים. יש לנו מקרים רבים כאלה.

מה אחוז העובדים שנמצאים לא מתאימים לסיעוד, בממוצע?

יש הרבה עובדים לא מתאימים. אין לי נתון מדויק.

מה אם חברה הביאה עובדים שבהחלט לא מתאימים להיות עובדי סיעוד?

כאשר העובד מגיע לארץ ולא מתאים, למדינת ישראל נוצרת בעיה. הגעתי לישיבה הזאת מישיבה אחרת בפרקליטות בתל-אביב על הנושא הזה. ברגע שהעובד הזר מסין שילם סכום כסף מסוים, 10,000-7,000 דולר כדי להגיע למדינת ישראל, וכאן לא ניתנת לו עבודה, הוא יעתור לבית-משפט ויגיד: שילמתי ממיטב כספי כדי להגיע לכאן ועכשיו אומרים לי לחזור הביתה. בדרך כלל בית-המשפט מרחם על העובד הזר ואומר: הוא שילם, תשאירו אותו בארץ.

האם אתם מענישים חברה שעשתה את זה? החברה בעצם הרוויחה כסף מהעובד כשהביאה אותו, כאשר ידעה מראש שהוא לא מתאים לאותה עבודה. זה בעצם סחר מכר באנשים.

זה קטע די אפור. אי אפשר להגיד בוודאות שהחברה ידעה מראש.

הנושא מנוהל במשרד העבודה. נמצא כאן נציג משרד העבודה ואני מבקש שיאמר את האמת. משרד העבודה מקבל דוח מכל חברת כוח אדם מדי 3 חודשים, שבו היא מתארת בדיוק את מסעו של העובד מרגע הגעתו ארצה.

אני יושב-ראש הוועד המנהל של מרכז אלצהיימר. אנחנו רוצים לדבר על נושא אחר אך בעקבות הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לדבר דווקא בשבחן של חברות כוח האדם. במסגרת מרכז אלצהיימר אנחנו נותנים שירות הדרכה לעובדים זרים שמגיעים לארץ ובאים ללמוד אצלנו איך לטפל בחולים סיעודיים. חברות כוח אדם רבות שולחות אלינו את העובדים שלהן.

אמרת שעובד סיני בשום אופן לא יכול להיות עובד סיעוד?

לא כך אמרתי. אמרתי שיש סביב זה סימן שאלה.

נאמר שעובד סיני לא יכול להיות עובד סיעוד כי הוא לא יודע לדבר. תנסה לדבר בעברית ובטורקית ובאנגלית ובסינית עם חולה אלצהיימר – זה הכול אותו דבר. אם הוא עובד סיני שלומד אצלנו ויודע איך לטפל ומה צריך לעשות, הוא יעשה את זה מצוין, בדיוק כמו עובד פיליפיני.

יתכן שמה שאתה אומר נכון.

אני מבקש עוד דקה אחת של סבלנות ואסיים. הוועדה הזאת בעצם באה לדון בדבר חשוב מאוד, בקריטריונים לקבלת היתר להעסקת עובד זר.

נכון, ועכשיו קצת סוטים מנושא הדיון.

אנחנו סוטים קצת לכיוונים אחרים. לכן אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא העיקרי.

אחד, אני מאמין שמר אפרים כהן לא ישמח לשמוע את הדברים מפי אבל אומר אותם. העמותה לבריאות הציבור בחנה ובדקה עבור הביטוח הלאומי עד לפני כשנה את מבחן ה-ADL. היא עשתה את זה נאמנה במשך תקופה ארוכה מאוד. אלא שמר שטסמן קבע לעצמו יעד לעצור את רף מקבלי גמלת הסיעוד. איך הוא עשה את זה? הוא פשוט הקים קומנדו בביטוח הלאומי. הוא יצר לעצמו בודקים מחמירים יותר וכך עצר את הגרף. בטקס סיום התפקיד שלו במרכז הבריאות במכביה הצהיר שהוא גאה על כך שהצליח לעצור את גרף מקבלי גמלת הסיעוד. איך הוא עשה את זה? דרך הקומנדו הזה. הקומנדו הזה בא על גבם של האנשים שמבקשים עובד זר בסיעוד. הרי טוענים שהבדיקה באגודה לבריאות הציבור מקלה יותר מאשר הבדיקה בביטוח הלאומי.

יש טענות לכאן ולכאן.

הפרדוקס הוא שהיד המשלמת היא היד הבודקת, וזאת כבר בעיה אחרת.

אני חושב שראוי שמקבלי גמלת סיעוד של 100% יהיו זכאים להיתר, ויתכן שזה יעזור מאוד למדינה בכמה וכמה צורות. זה אפילו יכול לחסוך, כי מי שנמצא תחת גמלת סיעוד של 100%, של 9.75 שעות, עומד על תקן של מתדרדר או-טו-טו. אם נכניס לו עובד זר בשלב הזה יתכן מאוד שנחסוך ימי אשפוז ונחסוך ימי טיפול, שהיו עולים הרבה יותר כסף.

תקבלו אפשרות להגיב ולהגיד כל שתרצו. אבל קודם כול נחזור לנושא הדיון.

פרופ' דוידזון צריך עוד כמה שעות לצאת לחוץ-לארץ. אולי אפשר שידבר מייד אחרי ד"ר ברנר.

שמי ד"ר ברנר ואני מזכיר האיגוד הגריאטרי של ההסתדרות הרפואית בישראל. נציג האיגוד ישב בוועדה הזאת ואני ממלא כאן את מקומו.

הערכות ADL הן חלק מרכזי בעבודה היום-יומית שלנו, כי אדם שמתחילה אצלו הידרדרות בתפקוד, ולא משנה אם הסיבה נפשית או גופנית – בדרך כלל אצל מרבית הזקנים הסיבה משולבת, גם נפשית וגם גופנית – קצב ההידרדרות מהיר ולכן התהליך צריך להיות מהיר. מי שכבר זכאי לאיזה סיוע, צריך להיות זכאי לסיוע של עובד זר ברגע שהוא אדם בודד, מהסיבה הפשוטה, שההידרדרות מהירה. בן אדם שזכאי לעזרה כלשהי, יקבל את העזרה הזאת מתוך מחשבה שיש סיכוי רב שהוא יידרדר במהירות, זה התהליך.

צריכה להיות הערכה אחידה. השאלה, מי מבצע את ההערכה. היו כאן כמה דיונים בעניין זה עם העמותה ועם הביטוח הלאומי.

שמחתי לשמוע את המשוב מגברת זהבה ויזר, כי נושא ההערכה התפקודית של אדם הוא חלק מהתהליך שאנחנו מחנכים אליו את הרופא הגריאטר היום. מי שלא יודע לעשות הערכה תפקודית אנחנו פוסלים אותו בבחינה בצורה ברורה, גם אם הוא רופא מעולה בתחומים אחרים.

יש תחומי רפואה נוספים שהערכה תפקודית היא חלק בלתי נפרד מהם, כמו רפואת השיקום והפסיכיאטריה, שנדרשת בהם השגחה. היו אי-אלו ועדות היגוי שגם פרופ' דוידזון וגם אני ישבנו בהן לצורך הערכה כיצד מגדירים את נושא ההשגחה, כי ההגדרות מורכבות ומסובכות.

מטרת העל, שאנשים רבים ככל היותר שמסוגלים לכך יחיו בביתם, במקום שהם מכירים, כמה שיותר זמן. ככל שאנחנו מאיטים את התהליך הזה, אם לאותו אדם יש משפחה ויש מי שיעזור לו והוא יכול לשבת במשך חודשיים בביתו עד שנגמרים כל ההליכים אז אולי הצלחנו להציל אותו. אם אין לו משפחה תומכת, האיש מאושפז במסגרת אשפוז חריף בבית-חולים – ששם עיקר עבודתי היום – ואני צריך למצוא לו פתרון במהירות, האדם הזה בסופו של דבר ייצא אל הבית או ייצא למסגרת אחרת, יחזור, ייצא, יחזור, ייתקע באיזו מסגרת ויאבד את כבודו כאדם. לכן החשיבות של המהירות.

אני מוכרח לומר כלקוח קצה, שאנחנו מרגישים את השינוי שחל בשנה-שנתיים האחרונות, וכדאי להמשיך את זה הלאה.

הדבר הבעייתי ביותר הוא איך נקבעים הדברים ועל-ידי מי. ב-9 ביוני ראיינו אותי ברשת ב' של קול ישראל על נושא הטיפול באדם הזקן ועל גישת המערכת לנושא הזה. ללא קשר לישיבה היום, קיבלתי כמה מכתבים, כשהתלונות העיקריות של האנשים היו על אובדן כבוד האדם בבדיקה. זה לא אומר שכל האנשים לא מרוצים, אבל יש אנשים שמרגישים כך וזאת בעיה.

יש כאן שתי בעיות. כשאני בא אל ביתו של אדם זקן ובודד, ואני עוד מייצג את השלטון בצורה כזאת או אחרת, לא משנה אם אני מחברה, עמותה, או עובד מדינה, עבור אותו אדם אני אורח, ובמרבית התרבויות שקיימות בארץ הוא רוצה לארח אותי יפה. הוא יעשה את כל המאמצים, ולעתים יעשה את זה בהצלחה, גם אם הוא מוגבל בהליכה וגם אם אינו שולט על צרכיו, הוא יתאפק ויעשה מאמץ, משום שעבורו זאת חגיגה חשובה. אני כבר לא מדבר על ההיבטים הפחות נעימים בתהליך הבדיקה הגופנית, למרות שגם בהם יש שיפור, ואני מספיק שנים בוועדות היגוי ובמעקב כלקוח קצה כדי להגיד שיש שיפור, אבל זה לא מספיק.

כאשר אדם נמצא במעקב של פרופ' דוידזון או של אחד מעמיתיו במשך 10 שנים, ובזכות המעקב הזה נשאר בביתו, וכותב מי שכותב את הפרטים התפקודיים של אותו אדם, ואז מגיע בודק מטעם עמותה או מטעם גורם אחר ומתרשם בצורה שונה זה קצת פוגע באדם שנמצא שם וגם במקצועיות. כי מאיפה למד הבודק הזה את המקצועיות שלו? הוא למד בקורסים שבהם הרצה פרופ' דוידזון, שבהם אני הרציתי, שבהם הרצה מר ברין ואנשים אחרים, שחלק מהם נמצאים כאן, מהם למד את הדברים האלה. אני לא אומר שכל אדם צריך את ההערכה של פרופ' דוידזון או שלי או של מישהו אחר, אבל כשיש הערכה מקצועית לגבי אותו אדם, כשיש הערכה של בית-חולים פלימן שעונה לקריטריונים – וההערכה צריכה להיות אחידה ומפורטת ולנמק את הדברים – אני לא אומר שההערכה הזאת צריכה להיות בלעדית, אבל לא יתכן שתהיה הערכה בלעדית שמתבצעת רק על בסיס ה-ADL.

עד כמה שאפשר יש להשתמש בקריטריונים אחידים. אם האדם עונה על-פי קריטריון של הביטוח הלאומי לאיזושהי זכאות בתפקוד שלו – אני לא מדבר על הזכאות הכספית – זה אומר שהוא נמצא במדרון מתגלגל.

במאה אחוז אתה מתכוון?

אפילו 50%. על זה אפשר להתווכח, אני לא נכנס כאן לקריטריון. ברגע שאדם גר לבד, אם הוא מקבל זכאות זה כבר נחשב 100%, אז אפשר לדלג על ה-50%.

הקריטריונים צריכים להיות אחודים. אדם לא צריך לעבור 3 פעמים ועדה ועוד בדיקה בבית-חולים ובדיקה של יחידת המשך טיפול, שנמצאים בה אנשים מוכשרים ומוצלחים שיודעים את התורה הזאת. צריכה להיות אחידות בקריטריונים. צריך לדעת שהבדיקה נעשית על-ידי אדם מוסמך המומחה בתחומים האלה, ויש מספר תחומי התמחות. לא יתכן שאדם יעבור בדיקות חוזרות פעם אחר פעם. אם לא זכה באשפוז בבית-חולים פלימן או בבית-חולים תל השומר, או לא זכה בהערכה של יחידת המשך טיפול טובה יש לנו כלים נוספים, וברוכים יהיו, ויעמדו בהם.

צריך לקבוע שני דברים.

אחד, את המיומנות המקצועית, שהיא לא רק דאורייתא על-ידי ADL שנקבע על-ידי אנשים מסוימים.

שניים, הגמשה, שברגע שאדם ענה על קריטריונים מסוימים של 100% נכות במסגרת אחת, וה-100% הזה מבוסס על היותו אדם בודד, כי כאן עיקר הבעיה, על-פי אותם קריטריונים הוא מתחיל לגלגל את התהליך הזה. אני לא נכנס כאן לעניין הכלכלי.

עוד עובד ישראלי יישאר בלי פרנסה.

זה לא קשור בכלל.

החשש הכי גדול, שעובדים זרים שבאים לתחום הסיעוד לא יעסקו בעבודה לה הם מיועדים, לא יעסקו בסיעוד אלא בשירות. דבר שני, שתהיה הצפה של השוק בעובדים זרים.

אכיפת התהליך בכל הקשור לספק השירותים היא נושא אחר, שלא קשור בקריטריונים אלא נושא יותר משמעתי, יותר נוהל פנימי של מדינת ישראל איך העובדים הזרים באים. אני בוודאי לא מתנגד שישראלים יעשו עבודה טיפולית עם אנשים סיעודיים. ראיתי גם ישראלים עוסקים בזה. אדם שגר לבד וסובל ממחלת אלצהיימר לא קשה, שעדיין מסוגל לתפקד, צריך שיגור אתו אדם. אם ישראלים מוכנים להיכנס לקריטריון הזה אין שום בעיה שיעבדו בזה.

היו ונעלמו, כי נכנסו כל-כך הרבה זרים.

אני מוכרח לומר שבתחום העבודה הסיעודית אני נתקל יותר ויותר בישראלים. עדיין לא נתקלתי בעבודה של ישראלים למשך 24 שעות רצופות, אבל יש ישראלים שבאים לשעות מסוימות.

יש גם ישראלים שעובדים בסיעוד 24 שעות ביממה, אבל לא רבים.

קודם כול צריך להפריד בין שני הנושאים האלה. החלק החשוב כרגע הוא הקריטריונים לקבלת הזכות לעזרה כל-כך רבה, גם על-ידי עובד זר וגם על-ידי עובד מקומי, והזכויות שניתנות בהתאם לחוק וכולי, ומה היא החלטה מקצועית.

ה-ADL הוא קריטריון, כולל נושא ההשגחה, שהוא נושא מסובך מאוד ויש לו אי-אלו פתרונות. הגורם המוסמך שמבצע היום את מרבית העבודה בארץ זה הביטוח הלאומי, אבל לא יתכן שתהיינה סתירות בינו לבין גורמים נוספים. כאשר בית-חולים פלימן מוציא הערכת ADL מדויקת על אדם, באחריות של בודק שהוא איש המקצוע הכי מהימן ושל עבודה רב-מקצועית ושל הסתכלות של כמה חודשים או שבועות, לא צריך ללכת אחורה. אם פסיכיאטר שעוקב אחר אדם מסוים במשך 15 שנים הגיע למסקנה שהיום הגיע לשלב שהוא צריך השגחה, אחרי שקיבל טיפול תרופתי ומוצו כל האפשרויות ובן-זוגו שטיפל בו ותמך בו כבר איננו חי, אז יש להעריך את חוות דעתו. כנ"ל לגבי נוירולוג, כנ"ל לגבי גריאטר, כנ"ל לגבי רופא שיקום, כי אלה ההחלטות המקצועיות של עבודתם. בבית-החולים הגריאטרי זה בסמכות מקצועית של הרופא הגריאטר או המשקם, בבית-החולים הפסיכיאטרי זה בהערכה מקצועית של הפסיכיאטר שטיפל באותו אדם. אלה הסמכויות המקצועיות שצריכות לתת את חוות-הדעת.

אתם ממליצים שאם חולה יקבל מכתב מרופא מומחה, מרופא שמטפל בו בבית-חולים או באשפוז בית או רופא משפחה, רופא מקצועי בתחום, במקרים מסוימים המכתב הזה יהיה במקום בדיקת ה-ADL שעושה הביטוח הלאומי?

כן, בהחלט.

אתם אומרים שאין צורך בכפילות הבדיקות. יתכן שיצטרכו להזמין לאותה ועדה את הרופא שכתב את חוות-הדעת.

האם הגיל כאן משנה? האם צריך להגביל בגיל?

אני מדבר רק על החולה המבוגר והזקן, מגיל 65 ומעלה, כי זה תחום ההתמחות שלי.

בתקנות מס הכנסה לקבלת פטור, לאור ניסיוני, כאשר למס הכנסה היו ספקות הוא התקשר לברר מה אני חושב ועל סמך מה קבעתי את הקריטריונים האלה. כלומר, ברגע שמישהו מעלה ספקות – אנחנו יודעים שיש תעודות שניתנות על-ידי אנשים שלא מתוך טוב-לב. ברגע שמישהו עשה דבר לא תקין יש דרכים לטפל בדברים הלא תקינים. אני לא מדבר על הלא תקין. אני מדבר על התקין. כאשר מתקבלת חוות-דעת מאדם בעל מומחיות מקצועית בתחומים האלה החולה לא צריך לעבור גם ביקורת על-ידי עמותה או על-ידי ועדה.

המומחה התייחס לכל הפרמטרים של הערכת התלות, כמו האם האיש יודע להתרחץ לבד וכדומה?

בדיקה גריאטרית כוללת דורשת ממני להתייחס לתפקוד האדם.

מי שקבע את הקריטריונים האלה, שהיתר ההעסקה מתבסס על הערכות תלות, זה ועדה שמונתה בזמנו, ועדת קלרפלד, שמסקנותיה אושרו אחר-כך על-ידי ועדת אליישר. ההגיון העומד מאחורי הקריטריון הזה, שרוב רובם של האנשים בכל מקרה פונים למוסד לביטוח לאומי, בכל מקרה רוצים את הגמלה, שבכל מקרה משתלמת בשביל העובד הזר. כלומר, גמלת סיעוד לא משתלמת בשביל אוכל, אלא בשביל השגחה וטיפול. אפשר להחליף אותה להוצאות על חיתולים אבל רוב האנשים משתמשים בגמלת סיעוד בשביל השגחה. בעצם יש כלי הערכה, שמשתמש בו המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו לכאורה תופסים טרמפ על הכלי הזה.

אנחנו מדברים רק על בדיקה. כאשר מישהו פונה אליכם אתם עושים לו בדיקה.

לא אנחנו. המוסד לביטוח לאומי עושה את בדיקת ה-ADL. הוועדה שישבה בזמנו, והיו בה מספר לא מבוטל של רופאים המתמחים בעניין הזה, אמרה שהכלי הזה הוא הכלי הטוב ביותר, עם כל הפגמים שלו ועל אף שהוא עלול לפגוע בכבוד האדם לעתים.

גם ועדות טועות לפעמים. אולי יש כאן טעות בהגדרה.

האנשים כן מודים לנו. אם יש פה ושם פגיעה זה עדיין לא אומר שהכלל לא נכון. הערכת התלות משקפת את מידת התלות של האדם בזולת.

בתחילת הישיבה אמרנו שאם מישהו בא עם מכתב מהרופא הוא מגיע ישירות לוועדה. האם המכתב שנותן גריאטר או בית-חולים או רופא אחר יכול להיות המכתב שאתו האדם מגיע לוועדה? האם ניתן להסתפק בו?

אני רוצה להתייחס. אני חברה בוועדה בראשות ד"ר בריל. אני לא רוצה להציג כרגע את הנתונים כי הם עדיין לא פורסמו, אבל יש כאן קצת עיוות של הדברים. דיברנו קודם לכן על בני 85 ומעלה. אלה שהם בני 90 מגיעים אלינו לוועדה כחריגים. אבל אי אפשר לוותר על מבחן הערכת התלות. בוועדת בריל עשינו עבודה מאומצת, באמת חריש לעומק. הוחלט שבנוסף למבחן התלות יהיה גיבוי, תהיה התייחסות למכתב של רופא. אבל לא באופן גורף לכל האוכלוסייה.

אני רוצה להציג את פרופ' מיכאל דוידזון. כולם באים לכאן רק להשמיע. מותר גם לשמוע. הזמינו את האנשים גם כדי לשמוע. מותר לשמוע גם הערות. פרופ' דוידזון הוא ראש אגף פסיכיאטריה של בית-חולים תל השומר, ראש המוסד במרכז רמת-גן לאלצהיימר וחתן פרס הגריאטריה הפסיכיאטרית של האיגוד האירופאי.

רוב הדברים כבר נאמרו על-ידי חבריי. אני רוצה להזכיר לכם שהמבחן לא נועד לבדוק חולים שסובלים משיטיון לדוגמה. הוא נועד לבדוק אנשים מבוגרים שסובלים מבעיות פרקים, ששברו רגל וצריך לדעת כמה זמן לא יוכלו לשרת את עצמם, לזה המבחן טוב, לזה הוא נועד. כאשר אתה בא אל אדם שלא סובל משיטיון, שסובל מקושי להתלבש ושואל אותו: אתה יכול להתלבש? תראה לי – במבחן הוא מצוין. כאשר אתה שואל אדם דמנטי האם הוא יכול להתלבש הוא אומר: כן, אני יכול. אם תעמוד לידו ותתן לו הוראות הוא יתלבש אך לעולם לא יתלבש מיוזמתו. אתה שואל אותו: אתה יכול להתרחץ? הוא אומר: כן. בוא תראה לי. אתה הולך אתו, הוא מתרחץ. אם אותו אדם יהיה לבדו לעולם לא יידע מה זה מקלחת וישרוף את הבית אחרי שאתה תלך. כך שהמבחן הזה מצחיק ולא רלוונטי.

אגב, אתם בוועדת חריגים לא ראיתם את האיש. אתם רואים חתיכת נייר. היא באמת חסרת משמעות לעומת חוות-הדעת שלי, כי אני יושב אתו.

אבל זה נייר שאתה כותב.

אני יודע מראש איך הוא יהיה בעוד חצי שנה ובעוד שנתיים. אני יכול להגיד לך מראש שמי שסובל ממחלת אלצהיימר 3-4 שנים לא יכול להיות לבד. אני אטעה אולי ב-5% מהמקרים.

בוועדת החריגים כן מתייחסים לחוות הדעת שלך.

אתה יכול לבקש ממני שלא אכתוב מכתב כללי אלא אכליל במכתב שלי א', ב', ג', ד' – כמה זמן הוא חולה, מה הוא יכול לעשות, ואז תצא מתוך הנחה שאני לא שרלטן ותקבל את המכתב שלי כמו שהוא. אין טעם שתשלח אליו הביתה אדם שיגיד לו לעשות דברים שהוא במילא יגיד שהוא יכול לעשות. אין טעם גם לוועדת חריגים.

אבל זאת אוכלוסייה שיש אצלה ירידה קוגניטיבית, זה לא קורה אצל כלל האוכלוסייה.

מדובר על 80% מבני 80 ומעלה.

רבים מהאנשים האלה יכולים להיות גם בני 75. אתה לא יכול להגביל בגיל.

אין טעם בבדיקה, הן מטעמים של כבוד האדם והן מטעמים של בזבוז כסף ובזבוז זמן. עליך להאמין לי שאני כותב את המכתב בתום-לב. אני רואה אדם בן 75 עם אבחנה של מחלת אלצהיימר, של דמנציה שנמשכת 3-4 שנים, ואין ספק שהאיש הזה לא יכול להיות לבד. בזה גמרנו את הסיפור. אתה רוצה פרטים? תכריח אותי לכתוב טופס במקום מכתב כללי. זהו, אין לי מה להוסיף על זה.

אדוני היושב-ראש, עלתה כאן שאלה האם כאשר הוא כותב את המכתב צריך גם את ה-ADL. זה מגיע לוועדה ושלום על ישראל.

כאשר אכתוב מכתב על-פי הנוסח שתקבע, אני אכתוב גם על ה-ADL כמובן.

אני מעמותת אלצהיימר. את העיקר שכחתם. כל הזמן מדברים כאן על זקנים אבל צריך לדבר גם על מחלות דומות, הדמנציות שנגרמות מטראומות ראש, מתאונות ולא עלינו מהכאת נשים אל הקיר על-ידי בעליהן. החולה הצעיר ביותר אצלנו בסניף ירושלים – יש לנו 34 סניפים – הוא בן 47.

זה דבר נדיר מאוד. צריך להיכנס לזה, אבל כאן נדבר על הרוב. בדוגמה שציינת כרגע צריך לטפל בוועדת חריגים.

שמחתי מאוד לשמוע מה שאמרו ד"ר ברנר ופרופ' דוידזון כי אנחנו מתאוננים. דרך אגב, יש לנו עוד דרישה, שבבדיקת ה-ADL, במידה וצריך לעשות אותה, יהיה נוכח בן משפחה, ואם אין – חבר טוב או מישהו קרוב.

עלינו לשמור על צנעת הפרט.

בישיבה הקודמת, לפני כמה חודשים, דרשנו שיהיה בבדיקה מישהו מהמשפחה.

אני מאגף הסיעוד בביטוח הלאומי ותחום האחריות שלי הוא הזכאות בביטוח לאומי בנושא גמלת הסיעוד. ההערכה התפקודית היא תחום העבודה שלי.

אני רוצה לומר חד-משמעית, שההערכה התפקודית הזאת קולעת למטרה גם לאנשים עם אלצהיימר ומחלות דמנציה. אנחנו לא מסתמכים על ההפעלה ועל ההדגמה של פעולות יום-יום אלא על סיפור המשפחה, לא סיפור הזקן עצמו אלא סיפור המשפחה על התפקוד שלו בחיי היום-יום, וזה מה שקובע. אם במקרים מסוימים יש פספוסים ותלונות, תמיד יהיו כאלה, כי אנחנו מבצעים כ-10,000 הערכות תפקודיות בחודש. ניתן להתלונן, ניתן לבדוק, ואיפה שיש טעות מתקנים.

יחד עם זה, אם תבדוק תראה ש-99% מהאנשים שאתה אומר שצריכים להיות זכאים אכן זכאים לגמלת סיעוד. אם תמצא איזה אחוז שלא, זה תמיד יהיה ואז אנחנו יכולים לדון עליהם באופן ספציפי ולבדוק. אם צריך לאשר להם, נאשר להם. אם לא, לא.

לא הבנתי את הטענה שלך.

לא העליתי טענה אלא הגבתי לדבריך. נאמר שההערכה לא מתאימה לחולי אלצהיימר, שאין לזה שום ערך, כי המבחן נהיה חסר משמעות. אני אומר שזה לא נכון.

אתה אומר שאתה סומך על בני המשפחה ולא על הרופא? אני לא מבין מה אתה אומר.

אנחנו לא דנים עכשיו האם אנחנו מחליפים את השיטה, זורקים את הערכת התלות והולכים להערכה של רופא. אם יחליטו בשינוי יהיה צורך לעשות עבודה גדולה ומורכבת.

פרופ' דוידזון אמר שכל הנייר הזה, 5 הנקודות האלה, אין להן שום ערך.

אנחנו כן מתייחסים למה שהמשפחה אומרת.

לגבי ההערה שלך אני רוצה לומר, כל עוד השיטה היא כזאת, אנחנו לוקחים את הניירות שלכם ומתייחסים אליהם בכל כובד הראש, לוקחים אותם ברצינות המלאה, וגם עושים את התשאול של בני המשפחה. יש דברים רבים שבני המשפחה יודעים ואומרים לנו ולא אמרו לכם כי לא זכרו להגיד או ששוחחתם עם בן משפחה שלא ידע, כי לא כל בני המשפחה יודעים הכול, כל אחד מבני המשפחה יודע משהו אחר. אנחנו שומעים גם דברים שאתם לא שומעים. בכל אופן, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד למה שאתם כותבים.

יחד עם זאת, אתם לא רואים את כולם. אנחנו רואים את כולם.אני יכול לספר על עשרות ומאות אנשים שמגיעים אלינו עם איזה רישום מרופא משפחה, שכותב שלאיש יש אלצהיימר. אין לנו את האבחנה של גורם מקצועי מוסמך שעשה את כל האבחון לאורך כל הדרך.

פרופ' דוידזון דיבר על משהו אחר, על מקרה שמגיע אליכם מישהו עם מכתב מרופא מוסמך בתחום, לא רופא משפחה. כי רופא משפחה לא מוסמך לשלוח מכתב כזה.

אמרתי שאנחנו עושים את ההערכה התפקודית ובדרך כלל אנחנו יוצאים באותה תוצאה.

הם מסתמכים על המכתב הנוסף.

אז בשביל מה לעשות את ההערכה התפקודית?

אם אתה מקבל מכתב מפרופ' דוידזון, לא ממישהו אחר, ואתה יודע שהוא אחד המומחים הגדולים בתחום המחלה הזאת בארץ. לשם מה אתה צריך גם לבדוק את האיש? הרי פרופ' דוידזון היה המורה של כל הבודקים.

אני רוצה לענות בדרכי ולומר שהיות ולא זה היה נושא הדיון אז אני מציע להשאיר את זה לדיון אחר. לא שאני לא רוצה לענות. אני מציע שנמתין עד שנוכל לקרוא את דוח הוועדה הנכבדה שישבה על המדוכה, שעדיין לא הגיע אלינו ולא הוגש למנכ"ל. נקרא את הדוח, נלמד את הממצאים, נתמודד איתם ואם תהיינה בו המלצות נצטרף אליהן ונראה.

כבר עכשיו אני פונה למוסד לביטוח לאומי ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - - -

זה לא שייך. זה ועדה רק של הביטוח הלאומי, שישבה עם נציגי משרד הבריאות.

אחרי שיוגש הדוח נשאיר לכם חודש ימים ללמוד אותו ולענות, ואם הזמן קצר מדי תגידו לנו כמה זמן דרוש לכם. אחרי שנקבל את תגובתכם, גם על מה שנאמר היום בוועדה וגם על הדוח, נקיים כנראה עוד ישיבה. תגיד לי כמה זמן תצטרכו כדי ללמוד את הדוח לאחר שתקבלו אותו.

אני מניח שאחרי פגרת הכנסת אפשר יהיה לקיים ישיבה.

אני שואל כמה זמן תצטרכו. עוד חודשיים מהיום? הרי גם אנחנו חברי הוועדה נצטרך לקרוא את החומר שהמוסד לביטוח לאומי ואתם תעבירו לנו.

אני מייצג כאן את אגף הסיעוד אבל זה צריך להגיע למנכ"ל, והמנכ"ל צריך לקיים דיונים במסגרת המנהלה שישתתפו בו בוודאי גם נציגי אגף הסיעוד. אני לא יכול להתחייב בשם המנהלה כי אני לא יודע את סדרי המנהלה, כמה זמן ייקח להם להגיב על הדוח. אבל אין ספק שהדוח יגיע, המנכ"ל יטפל בזה, ויושב-ראש הוועדה בודאי יכול לפנות למנכ"ל ולשאול אותו, אם יהיו שאלות.

לגבי ההצעות על שינוי הקריטריונים, היות והקריטריונים קבועים בחוק הרי שכל שינוי בקריטריונים מצריך שינוי חקיקה. יושבים כאן אנשים שהם המחוקקים ולא אנחנו.

תמליצו לנו מה אתם חושבים שצריך לקדם בחקיקה ואנחנו נקדם את זה. כשאנחנו מביאים הצעות מטעמנו אומרים בדרך כלל שאנחנו מפריעים למערכת לעבוד, אז תלמדו את הדוח וביחד עם המסמך שמשרדכם יעביר לנו תמליצו לנו אתם על שינויי החקיקה הדרושים לדעתכם.

אני לא רוצה למנות כאן רשימה של הצעות חוק שהוכשלו בכנסת על-ידי כל מיני גורמים, שהביטוח הלאומי ניסה לקדם אותן. חבל עכשיו למנות את הרשימה.

תעבירו לנו המלצות בכל זאת.

לגבי סתירות בין דיווחים של רופאים גריאטריים לבין מערכות בדיקת התלות, כפי שאמרתי גם קודם, יש דרך להתמודד עם הסתירות האלה ולענות על הבעיות. איפה שיש בעיה ניתן לטפל בה. צריך לזכור גם שיש אינסטנציה של ערעורים בבתי-הדין לעבודה, למרות שכל מי שפונה אלינו אנחנו מטפלים בפנייתו בלי לחכות לבית-הדין לעבודה, אבל גם זה קיים. אדם שלא מרוצה מהתשובה שלנו אחרי שבדקנו אותה יכול בהחלט לפנות לבית-הדין ולבקש סעד.

לגבי ערעורים, אני רוצה לציין שאנחנו עובדים על הכנת הצעת חוק ועדת עררים לקראת קריאה שנייה ושלישית. זאת הצעת חוק ממשלתית, וכולנו תקווה שעד הפגרה נוכל לסיים את תהליך החקיקה.

הם לא חזרו אלינו.

אני מקווה שנקבל מהממשלה, כולל מהמשרד שלכם, את הצעת החוק עם התיקונים.

נשמח מאוד אם החוק הזה יעבור.

הצעת החוק נמצאת כעת במשרדכם.

על-פי הידוע לי, המנכ"ל אמור היה לדבר עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהלום, ואולי כבר דיבר אתו.

בכל זאת אני מבקש שתבהיר למנכ"ל שאנחנו מחכים בקוצר-רוח לטיוטה.

התייחסו כאן למה שהצהיר פרופ' שטסמן. אני רוצה לגלות לוועדה שהסיבה שהערכות התלות הפסיקו להתבצע על-ידי האגודה ועברו לביטוח הלאומי היתה הודעה חד-משמעית של האגודה לבריאות הציבור שהחליטה לדרוש יותר כסף. ולא סתם יותר כסף, המחיר היה כ-300 שקל להערכת תלות והם רצו כ-560 שקלים, כמעט פי שניים. אנחנו אמרנו: לא יקום ולא יהיה. שום מערכת במדינת ישראל לא הכפילה מחיר של מוצר כלשהו בכמעט 100%. דבר שני, הם העמידו לנו אולטימטום, שאם לא נשלם את הסכום הם לא יבצעו את הבדיקות. קיבלנו את האולטימטום ואמרנו: בסדר, אל תבצעו.

הייתם צריכים לצאת במכרז ולמצוא גוף אחר שיבצע את הבדיקות.

רשות הדיבור לנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שרצו להגיב לסיום.

אין לנו מה להגיב. אנחנו נמשיך להתייעל, נמשיך לתת שירות. אנחנו עוסקים באוכלוסייה חשובה מאוד שצריכה לחיות בכבוד.

לא נאמר כאן שעל כל עובד זר שמאפשרים להכניס לארץ מאבדים עובד ישראלי.

אין קולרציה בין שני הדברים, חד-משמעית.

הקריטריונים שופרו אך הם עדיין רחבים מדי.

הקשבתי לדיון. לדעתי מטרת הדיון היתה להציג את התהליך, את תרשים הזרימה, מה צריך לעבור עד קבלת אישור. נתקלנו בצורך להמתין חודש ימים במשרד הפנים. על זה צריך לקבל תשובות.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לדווח לנו איך הם מתכוונים להיענות לבקשה ששמענו היום ממר כהן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אני מבקש להשיב לאדוני היושב-ראש. בנוסף לתפקידי כמנהל יחידת סמך אני יושב-ראש מינהלת תיאום בין המשרדים. פניתי לראש מינהל האוכלוסין וביקשתי, לאחר שאנחנו התייעלנו ונותנים היתר תוך זמן קצר, לקבוע נוהל במשרד הפנים כך שיינתן פתרון הולם לאנשים הזקוקים לטיפול סיעודי. אני מקווה שתוך זמן קצר נוכל להשיב לוועדה שאכן נמצא פתרון.

אני מבקש ממשרד הפנים לדווח לוועדה מה נעשה בנושא קיצור התורים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55