כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המשנה להשבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם

28.5.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות) להשבת זכויות סוציאליות (פנסיוניות) לעולים ממדינות מוצאם

יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 14:00

השבת זכויות סוציאליות (פנסיוניות) לעולים ממדינות מוצאם

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר


רומן ברונפמן


יגאל יאסינוב


מיכאל נודלמן

דנה גורדון

רויטל יפרח

השבת זכויות סוציאליות (פנסיוניות) לעולים ממדינות מוצאם

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להשבת זכויות סוציאליות (פנסיוניות) לעולים ממדינות מוצאם. הכוונה היא בהחלט לעולים ממזרח אירופה, כי אין לנו עולים מאמריקה שאנחנו צריכים להחזיר להם את הזכויות הפנסיוניות. ועדת המשנה הזאת מוקמת ביוזמתו של חבר הכנסת ברונפמן והוא גם יעמוד בראשה. למרות שהיא מוקמת ביוזמתו והוא יעמוד בראשה, למען הצדק והפרוטוקול, אני רוצה לרשום לפנינו שגם אנשים אחרים טיפלו בנושא הזה בהצלחה. חבר הכנסת נודלמן הוא בוודאי דוגמא למי שטיפל בהצלחה בזכויות הפנסיוניות של עולים מאוקראינה.

אין הצלחה אבל יש התקדמות.

בוודאי תרצה לדווח על זה. כמו שאומרים: להצלחה יש הרבה אבות ואימהות, אבל אנחנו לא רוצים לקחת מאף אחד את הקרדיט. אני מקווה שכולנו נדע לעבוד עם תוכנית מושכלת ומעוגנת, כי לוועדה הזאת יש משימות מעשיות.

הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן ולבקש שהוא ייתן לנו סקירה קצרה על הפריסה של העבודה ודברים שאנחנו צריכים להתמקד. קיימנו פה ישיבה עם אנשי משרד החוץ והביטוח הלאומי ואני מבינה שיש התקדמות. הייתי מבקשת מפרופסור נודלמן שיספר לנו מה ההתקדמות באוקראינה ואז נראה איך לעבוד מעתה והלאה. בבקשה.

תודה על הפתיחה המלבבת ועל ההסכמה העקרונית. הצורך בהקמת הוועדה היה ברור מטעמים פשוטים: העלייה ההמונית מברית המועצות לשעבר, שמונה היום יותר ממיליון איש שהגיעו בלי זכויות פנסיוניות, גם בשל החלטה של השלטון הסובייטי להיפטר מבעלי הזכויות בכך שערב יציאתם לישראל השלטון שילם להם מראש דמי פנסיה של חצי שנה, ובכך הסתיימה ההתחשבנות בנושא הפנסיה עם העולה שעזב.

אנשים חתמו שהם מוכנים לוותר?

עד 1991 יוצאי ברית המועצות, אם אני לא טועה, עד 1992 אזרחי אוקראינה ועד יולי 1991 אזרחי רוסיה. ומדובר לא רק בזכות אבסטרקטית אלא גם בסכום שצריך לקבל אחר כך. יש בארץ מאות אלפים בעלי זכויות פנסיוניות שאיבדו אותן עקב יציאתם את גבול ברית המועצות או כל מדינה אחרת. המאבק הזה התחיל לפני שנה וחצי.

תסביר את הנקודה המשפטית, האם ברגע שאתה מוותר על אזרחות אתה באופן אוטומטי מוותר על פנסיה?

היה ויתור על האזרחות. על פי החלטת הסובייט העליון. הוא לווה בתשלום כופר לשלטון שהסכום שלו - שנע לפי השעות, לפי השנים והשערים החלופיים - היה בסביבות אלף דולר פר נפש. ההחלטה לא היתה קשורה באיבוד אזרחות אבל היתה תוצאה ומשתמעת מהתהליך הזה.

ב-1997, באוקראינה, בברית המועצות לשעבר, חתמו על אמנה בין-לאומית על זכויות האדם, כאשר באחד מהסעיפים של האמנה כתוב במפורש שאין לפגוע בזכויות הפנסיה הסוציאליות של בעלי זכויות ואסור לקחת את הזכות הזאת מאדם לא בגלל איבוד האזרחות, כמו ששאלת, ולא בשל מעבר ממקום למקום.

במישור המשפטי אנחנו במצב טוב.

אנחנו לא יכולים להגיד באיזה מצב אנחנו. אנחנו חושבים שאנחנו במצב טוב, והייתי מציע שהממ"מ יביא לנו מסמך בנושא ההשוואתי - מהו הבסיס החוקתי, בין היתר, בחוק הבין-לאומי בנושא הזה.

אין לממ"מ כלים לעשות את זה, אבל למשרד המשפטים כן.

בעקבות החתימה, רוסיה החלה לשלם פנסיות לאזרחיה שמתגוררים מחוץ לגבולותיה.

לאלה שעלו אחרי 1993.

רק לאזרחיה.

לאלה שיצאו לפה, כשכבר היו מקבלי פנסיה שם. אלה שיצאו חצי שנה לפני שהגיעו לפנסיה, לא מקבלים.

מי שמקבל הם אלה שיצאו בתור פנסיונרים ולא ויתרו על האזרחות.

מה קורה אם אני אזרח לשעבר, ואני רוצה חזרה את האזרחות?

עד לפני שנה וחצי היתה אפשרות כזאת. היית יכולה להחזיר את האזרחות, גם בהיותך פה, באמצעות השגרירות. החל מלפני שלושת רבעי שנה, צריך לעבור שם תהליך של חצי שנה נוכחות במקום והגשת בקשות, ואז את מקבלת את כל הזכויות חזרה ואת יכולה שוב לעזוב. היום אין מצב כזה.

למה אני מספר על רוסיה? כי היא משלמת את הפנסיה לאזרחיה, בניגוד לכל המדינות האחרות, אבל רק לאלה שהגיעו לגיל הפנסיה כשיצאו משם.

ולא לכולם, כי יש מצבים שאיש שנמצא בקטגוריה של קרן פנסיה באיזושהי עיר נידחת, איבדו שם את המסמכים שלו ואז במשך שנים רבות הוא נאלץ להוכיח שזה היה.

איזה קרן פנסיה? לא היו שם קרנות פנסיה.

זה המצב נכון להיום. כמו שאמרתי, יש מאות אלפי אנשים שמגיעה להם פנסיה. פנסיה ממוצעת נעה בין 50 ל-100 דולר. נדון על כל מדינה בנפרד - -

מרומניה מקבלים 30 דולר לחודש.

- - זאת תוספת תקציב מאוד מכובדת. אמר חבר הכנסת נודלמן בצדק, שעד לפני שנתיים-שלוש-רבע, לא היה טעם לכל התהליך כי המדינות לא היו מסוגלות לשלם פנסיה גם לפנסיונרים שלהם, אפילו אם רצו בכך. אבל בשנים האחרונות חל שיפור במצבן, כך שלדעתי אנחנו יכולים להתחיל במאבק בין-לאומי, משפטי וציבורי על החזרת הזכויות כי זאת זכות בסיסית של האדם.

כולנו מסכימים שהשאלה שאנחנו צריכים לבדוק היא כלים נוספים, מעבר למה שעשינו פה, כדי שמשרד החוץ ייכנס למשא ומתן. ניסינו להעלות רעיון של פנייה לפרלמנט האירופי.

אני מציע שחבר הכנסת נודלמן יספר לנו על אוקראינה. על רוסיה אין מה לדבר כרגע, כחוץ משזה שחבר הכנסת שטרן, סולודקין ואני פנינו לנשיא פוטין.


פנינו בבקשה לכלול את כל מי שיצא את רוסיה, גם כאלה שמתגוררים היום כאן ללא אזרחות סובייטית. אני צופה שעם רוסיה יהיו בעיות לא מעטות, הם נעולים על נושא האזרחות הרוסית ולכן המאבק לא יהיה פשוט. היום שוחחתי עם משרד החוץ, עם הארצות הבלטיות, ועם הזמן, אנחנו נעשה בדיקה לגבי ארצות אסיה התיכונה, מדינות הקווקז. אני חבר באגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-הארצות הבלטיות, שחבר הכנסת עמרי שרון הוא היושב-ראש לה, ויחד איתו אני מטפל בשלוש המדינות הבלטיות, ואנחנו מתואמים בכנסת גם מהבחינה הזאת.

האם החלטתם להזמין מחקר כמה אנשים עלו מכל מדינה בנפרד והם נמצאים באותה קטגוריה?

זאת ישיבה ראשונה בנושא, שבינתיים איננה פתוחה, רק אנחנו - חברי הכנסת - יושבים כאן, ואנחנו נציע כל מיני הצעות.

כדאי לחשוב על תכנית עבודה אבל זה לא הזמן.

אני הגעתי לפה כדי לעשות עבודה ולא פרסום. אני מקווה שכל אחד עושה עבודה קשה והוא צריך לעשות פרסום על העבודה שעשה. אני רוצה שיהיה פרסום גדול של מי שעשה, ואת זה אפשר לעשות גם בלי הוועדה.

לגבי אוקראינה, הגענו להסכמה עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי שאנחנו הולכים להסכם. יש טיוטה של הסכם. ההסכם עכשיו במשרד החוץ, היום דיברתי איתם שוב, יש בעיה שרק שני עורכי דין עוסקים בהסכמים. חודשיים וחצי ההסכם אצלם, אבל נאמר לי שבתחילת יולי זה יהיה באוקראינה. אני הייתי באוקראינה ודיברתי על ה-11-13 ביולי, ששני אנשים מהביטוח הלאומי יהיו שם ויהיה דיון עם קרן הפנסיה שם. שם אין קרנות, שם יש רק קרן פנסיה ממשלתית. יש התקדמות ויש הסכם עם אוקראינה מהצד שלנו, באוקראינה מחכים. אני דיברתי עם נינה קרפצ'ו שאחראית שם על זכויות האדם והרבה מכתבים הגיעו מפה אליה, והיא אומרת: "חברים, אני בעד זכויות האדם אבל זה תלוי בתקציבים". הם חתמו על הדבר הזה, והכל תלוי במצב הכלכלי. הבעיה היא שהרבה אוקראינים חיים ברוסיה, בארצות הברית וכמעט 500 אלף איש חיים פה ואולי יש ביניהם 30 אלף פנסיונרים. בגלל זה, בשום מדינה עוד לא יכולים לקבל את החוק שדומה לאמנה בין-לאומית. הם אומרים שצריך להיות הסכם בין מדינות, זה לא פשוט כי זה צריך לעבור גם את הפרלמנט.

הם לא ביקשו ממך בתמורה שאנחנו נשלם לישראלים שנמצאים שם?

אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש שנופלים בצורה הזאת. דיברתי עם יושב-ראש ארגון יוצאי אוקראינה וכמעט חודש הם עושים ועדה. כל אחד ממלא טופס אם הוא יצא מאוקראינה אחרי הכרזת עצמאות אוקראינה, אין דרך אחרת.

זה מקטין את המספר. אם אנשים יצאו מאוקראינה לפני הכרזת העצמאות, הם לא נכללים בזה?

הם לא רוצים לדבר על זה. כל אחד אומר: אנחנו לא - -

רוסיה קיבלה אחריות על כל ההסכמים של ברית המועצות לשעבר במישור הבין-לאומי, היא קיבלה את כל החובות של ברית המועצות ולברית המועצות, ואז אוקראינה - -

זה נורא מוזר. כשיש מדינה עצמאית היא לא מקבלת על עצמה את ההתחייבויות שהיו לפני קבלת העצמאות?

כשברית המועצות התפרקה, רוסיה לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות. היא אחראית על כל הדברים.

היה שם הסדר מוזר.

פה מדברים על ללכת למשפט. לדעתי, קודם כל צריך לקיים קשרים עם הפרלמנטים במדינות הבלטיות והמדינות האחרות ולהגיע להבנה; יותר טוב לעשות הסכם עם אוקראינה, כי אף מדינה לא רוצה לפתוח את התקציב לכולם. נכון שהמצב שלהם משתפר, אבל הוא לא כל כך טוב כדי לתת לכולם. אם נראה שאין תשובה ואין רצון לעשות, אפשר ללכת למשפטים וכל מיני דברים.

אמרת לי לפני כמה ימים שאתה יודע שבחודש הבא, יוצאת לשם משלחת מטעם משרד החוץ והביטוח הלאומי.

נכון. הייתי שם גם ופגשתי את הגברת קרפצ'ו. קבעתי פגישה ב-11 וב-13 ביולי, בתיאום עם שני הגורמים אבל משרד החוץ עדין לא שלח את האנשים. האחראית על הנושא היא אסתר אפרת. כל שבוע אני מדבר אתה והיא בוכה שהם רק שני אנשים. אמרתי לה שמחכים אנשים שכל יום יכולים למות וצריך לעשות את זה מהר מהר.

יש גם לזה תקנה, ואני חושבת שאם אנחנו נוציא מכתב, בשם הוועדה, לשר החוץ או למנכ"ל משרד החוץ, שאנחנו מבקשים שהמשרד יקצה את המשאבים האנושיים כדי לקדם את הנושאים, כי מדובר פה בדיני נפשות.

האם יש הערכת מצב בכמה אנשים מדובר, אם אנחנו חותמים על הסכם עם אוקראינה?

משהו כמו 30 אלף.

זה הגיע בסך הכל לכ-200 אלף איש מכל המקומות. אפשר להגיד שאחרי 91 או 92 עלו מרוסיה בין 30 ל-35 אלף אנשים שהיום מקבלים פנסיה. מאוקראינה העלייה היתה כמעט באותו סדר גודל. כך שמרוסיה ואוקראינה, אנחנו מגיעים כמעט ל-70 אלף. האחרים הם משאר המקומות.

קווקז ואוזבקיסטן, קזחסטן ובוכרה - תשכחו מזה.

בואו ננסה לעשות תכנית עבודה.

אני חושב שאנחנו צריכים בין היתר לבדוק את התנגדות של משרד האוצר שלנו, כי צריך להיות ברור שעם המדינות האלה ההסכמים הם פריטטיים.

אתה מדבר על זה שגם אנחנו צריכים לשלם?

אין מנוס. ישראלים שירדו מהארץ מפסיקים לשלם להם ביטוח לאומי.

לא מגיע להם, זה לא פנסיה.

אני מדבר על פנסיה שאנחנו יכולים להוכיח שמדובר על יחידים שצברו פנסיה.

זה לגבי אנשים שהגיעו בשנת 1992. מספיק לי שעשיתי מלחמה עם ביטוח לאומי ועם משרד החוץ והסבירו שזה לא כך.

זה בדיוק מה שאני אומר.

חבר הכנסת יאסינוב לא סותר את מה שאתה אומר, הוא אומר שיהיו לנו בעיות עם האוצר.

העניין הוא שמשרד האוצר יכול לשים רגל לכל העניין הזה ברגע שיתברר שההסכם הוא פריטטי. יכולים להיות יחידים שצברו פנסיה - -

למי שיש, יש חוק. אנחנו מדברים על אלה שהגיעו ואם הם חוזרים לארץ המקור שלהם הם לא יקבלו שום דבר; הם באו בתור פנסיונרים ויצאו מפה בתור פנסיונרים ולא קיבלו פנסיה, הם קיבלו מענקים.

חבר הכנסת יאסינוב צודק. כל הסכם הוא פריטטי ואחת הסיבות שהם נכנסו לאיחוד האירופי, כי יש למדינות הבלטיות הסכמים פריטטיים עם ארצות אירופה.

זה לא אומר מדוע אנחנו מוכנים לשלם לאלה שירדו מהארץ.

הקרן הפרטית משולמת גם ככה. הבעיה היא בביטוח הלאומי, בשני מרכיבים: גם במרכיב של קצבת הזקנה וגם במרכיב של הבטחת הכנסה. לגבי קצבת זקנה יש ויכוח גדול, כי בישראל זה משולם מדמי הביטוח הלאומי השוטפים. אנחנו חייבים לשתף אותם בעניין הזה.

אני לא מבין על מה אתם מדברים. אם אדם מגיע לגיל פנסיה והוא רוצה לעזוב את המדינה, הוא צריך לקבל קצבת זקנה מפה?

אם הוא עבד 10 שנים, כן. כי הוא שילם לביטוח לאומי. מתחת ל-10 שנים, הוא לא צריך לקבל קצבה מפה.

אני לא ראיתי אדם שהגיע לארץ בגיל 60 ועבד פה 10 שנים. אולי אחד.

משרד האוצר יהיה מעוניין בזה, כי המספרים אפסיים.


הבעיה היא לגבי אוקראינה, וזה לא רק ישראל. גם בצ'כיה וספרד יש ישראלים ותיקים שעוזבים לארצות הברית והם לא מקבלים קצבת זקנה. כשאתה עושה הסכם פריטטי ומדובר במדינות אירופה, אתה חייב לשלם לפי ההסכם הזה.

לגבי ארצות הבלטיות, יש התקדמות אפילו לעומת הישיבה שהיתה פה. דיברתי היום עם משרד החוץ, עם אחראית הדסק רותי, שהיא חדשה. הם מעבירים טיוטות בחודש יולי והם מצפים תוך מספר חודשים לקבל תשובה ראשונה בביקור גומלין, כפי שהם הבטיחו לנו. הם שואפים לחתום על הסכם בסוף שנת 2005, כאשר יש שם הבטחה בגלל המערכת הסוציאלית הבנויה והסכמים דומים עם מדינות אירופה. זה פחות או יותר מה שאני רואה.

בואו ננסה לבנות תוכנית עבודה ולוח זמנים. השאלה אם אתה רוצה שנתחיל לעשות ישיבות עם אנשים?

אני מציע שנקבל מהממ"מ מחקרים השוואתיים.

אני לא חושבת שהם יכולים לעשות זאת.

מה שהם יכולים. אנחנו נחשוב בינינו מה אנחנו רוצים לדעת ונזמין מחקרים. לגבי ייעוץ משפטי לוועדה - -

יש יועצת משפטית של ועדת העלייה והקליטה, אפרת רוזן. נבקש ממנה לייעץ לנו.

היא צריכה להיות בישיבות באופן קבוע. אני רוצה לפגוש אותה ולהנחות מה אנחנו צריכים ממשרד המשפטים. היא תהיה המקשרת עם משרד המשפטים. הישיבה הראשונה\ שתתקיים בעוד שבועיים-שלושה, תהיה מוקדשת לארצות הבלטיות. ההזמנה תישלח למשרד המשפטים, משרד החוץ, המוסד לביטוח לאומי, התאחדות הארצות הבלטיות ואז נשמע. אני מציע שבחודש יולי נקיים ישיבה אחת.

אתה רוצה שנעשה ישיבה לנושא של אוקראינה?

אם את תדברי עם אסתר אפרת, אולי זה יתקדם.

אני אדבר אתה ואני אוצי משרד מסודר למשרד החוץ.

רק שניים שם ויש 150 הסכמים שהם צריכים לנסח.

דנה שאלה אם אנחנו רוצים להזמין נציגי שגרירויות. אני חושב שלא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.