הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2004

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.06.06
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, כ' בסיוון, התשס"ה (27 ביוני, 2005) בשעה 12:00

הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2004
של חבר הכנסת יורי שטרן (פ/1185)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
ענבל גבריאלי
יורי שטרן

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים
ד"ר אמיר שנון – משרד הבריאות
אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
יהודית בראון – משרד הרווחה
עו"ד ורד קירו – נציבות הדורות הבאים

ד"ר כהן גלעד – קופת חולים מאוחדת
יוסי מורגנשטיין – מייסד ארגון לרפואה סינית
רוני ספיר – עמותה ישראלית למטפלים ברפואה סינית
פרופ' שי אשכנזי
מיכל יקיר – יו"ר האגודה להומיאופתיה קלסית
ד"ר ראובן ברק
שמואל אדלמן
מלכה בורי – ההסתדרות הרפואית
ד"ר דורית גמוס
ד"ר אמנון אורן
יאיר שמר – לשכה למקצועות הבריאות
ניר דקל – רפואה סינית, האוניברסיטה הפתוחה
עו"ד מיכה גידרון – יועמ"ש ארגון הגג, רפואה משלימה
אבינועם בן יצחק – מכללת רידמן
ד"ר ליאורה שכטר – קופ"ח מכבי
נעמי יעקובי
ד"ר דן ליבון – האגודה לרפואה סינית
ד"ר משה שרף – מנהל כללית משלימה
רני אייל – יו"ר אגודה לריפוי סיני
איריס אברהם
מרגלית שילה – קופ"ח לאומית

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

לאה קיקיון


הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2004
של חבר הכנסת יורי שטרן (פ/1185)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יורי שטרן שעברה קריאה ראשונה – הישיבה עוסקת בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יורי שטרן, שעברה קריאה ראשונה בכנסת ה- 16. אני קובע בתחילת הישיבה שכל פעם שמוזכרת המילה "דיקור", הכוונה היא לאקופונקטורה. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק פרטית. אנחנו צריכים להכין אותה לקריאה שניה ושלישית. היא עברה כבר קריאה ראשונה. מתי?

אושרה לקריאה ראשונה ב- 3 לפברואר, 2004.

זאת אומרת – אנחנו כבר כשנה וחצי אחרי הקריאה הראשונה. אני, במשך אותה שנה וחצי
עיכבתי ולא הבאתי אותה למרות מחאות נמרצות של מציע ההצעה, של חבר הכנסת שטרן, בגלל שכל פעם היה בא מישהו אחר, מכל תחום אחר של היושבים כאן והיה מבקש שלא להביא את ההצעה, מתוך זה שהם אמרו שהולכת להיות הצעה יותר טובה, יותר מוסכמת, יותר רצינית, שתבוא על ידי הממשלה, וכשהיא תבוא על ידי הממשלה -נאחד את שתי ההצעות, וההצעה תהיה הרבה יותר טובה. המתנתי ועד לרגע זה אין הצעת חוק ממשלתית, ולכן אין לי ברירה. אנחנו נמצאים לקראת בחירות, עוד שנה וחצי, והצעת החוק היא לא הצעה קטנה, היא ארוכה. אם רוצים לבוא לקראת המציע צריך להביא את ההצעה הזו. לכן – אין לי ברירה, אלא להביא את ההצעה הזו.

יחד עם זאת, אני רוצה להביא לידיעתך שבימים האחרונים אני מקבל פניות רבות שמבקשות שלא נדון היום בבקשה. הראשון שאתן לו להשמיע את הדברים – נציג משרד הבריאות, ד"ר שנון.

לפני כן אומר – שבאחד המכתבים שאני קיבלתי, בחתימת יושב ראש ארגון הגג של הרפואה המשלימה, הישיבה הזו, משום מה, נקראת "מחטף". אני מוחה על עצם הביטוי. זה פשוט מגוחך לראות בפעילות שלנו מחטפים. זה חוק שבאמת לא זז שנה וחצי. המצב אינו תקין, וקביעת ישיבה היא פועל יוצא של סדרי יום של הוועדה. לגופו של המצב: היו שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת בני אלון ושלי, שאוחדו אחר כך, ובני אלון היה שר בממשלה, כשהעברתי את ההצעה הזו מחדש, כי זה כבר מהכנסת הקודמת, זה סיפור של הרבה שנים. ההצעה זו יצרה מגמה מאד חיובית במערכת הבריאות. כשהגשנו אותה אמרנו – גם אני וגם חבר הכנסת בני אלון, שאנחנו רואים בזה פתח להסדרת נושא הרפואה המשלימה, ללגיטימציה של הרפואה הזו, כניסתה למערכות וכדומה, וזה, אכן, מה שקרה. במפגשים הראשונים שלנו עם משרד הבריאות, המרחק בין עמדות אלה שרצו לקדם את הרפואה המשלימה – אפילו בחוג הספציפי של האקופונקטורה, כי היא הוזכרה בפקודת הרופאים, ולקחנו אותו כדגם. המרחק בינינו לבין עמדת משרד הבריאות היה ענק. פשוט דיברנו שתי שפות שונות. הוא הצטמצם מאד. עשינו באמת דרך ארוכה מאד. גם החוק, כפי שהודפס פה, לאחריו, היה אחרי דיונים שתיקנו את זה עוד יותר. זה גם הפך לזרז של כל המהלך, ולכן – הוועדה הזו שהוקמה במשרד הבריאות, אולי לא היתה קמה בכלל, לפחות לא בזמן הזה, לולא החקיקה הזו.

אני רואה את המהלך שלנו כפי שהוא היה קודם, מהלך של הידברות, דיון. לא יכול להיות בכנסת מחטף במובן הזה של העברת הצעת החוק לדיון, לא לקביעה מראש של עמדה זו או אחרת.
אנחנו צריכים לדון בשני מישורים בהצעה הזו: מישור אחד - הסתייגויות, תיקונים למה שכבר יש בחוק, וחלק מהתיקונים האלה כבר סוכמו מזמן עם משרד הבריאות, ואני מניח שד"ר שנון גם יציג לנו אותם, וגם לראות אם הצעה זו יכולה להיקלט או להשתלב בהצעה הממשלתית ולהפוך לחלק מהדיון להסדרת הנושא כולו. לרוב זה אותם המנגנונים. או שנגיע למסקנה, כפי שקורה הרבה בחקיקה, שיש לנו פה הזדמנות להסדיר נושא שנה-שנתיים לפני שיוסדר הנושא הכללי, אם אנחנו מכירים ומסכימים על אותם העקרונות. זה, אני חושב, צריכה להיות התוצאה של הדיון.

אז אני עכשיו פותח דיון רק בדבר אחד. אומר לנו המציע – אנחנו מתחילים בתהליך חקיקה, ותוך כדי התהליך נשמע הערות. נתקן, נשפר – או לא, כפי שצריכים לעשות בוועדה. אם יש מישהו שחושב הפוך, כפי ששמעתי בדברי מנכ"ל משרד הבריאות שביקש לא לדון היום - זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרטים אלא רק בשאלה – כן או לא: האם הישיבה הזו היא ראשונה בדיונים או שהיא ישיבת השהייה נוספת. זו השאלה שעומדת לדיון.

ישנו אירוע ב-19 לחודש, שהזמנתי אותך אליו – יום הרפואה המשלימה בכנסת. מרפאת הכנסת עושה אותו יחד אתי. לאנשים היה נראה שיש פה איזושהי קונספירציה מצדנו, אבל אין שום קשר.

כמו שאמר חבר הכנסת שטרן – אנחנו עבדנו תקופה ארוכה. התחלנו בנוסחים שהיו רחוקים אחד מהשני, והגענו לנוסח משותף. לא הספקתי לעבור פה על כל הפרטים, אבל אני מניח שזו הצעת חוק שמייצגת את הנוסח שהגענו אליו. גם זה לא היה סופי, ואפשר עוד לדון על סעיפים כאלה ואחרים, אבל בהחלט היתה איזושהי הסכמה על הנוסח שנמצא כאן. עם זאת, שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות סברו שנכון יהיה יותר להגיש הצעת חוק שתכלול לא רק מקצוע אחד – רפואה סינית ואקופונקטורה, אלא תכלול מכלול רחב יותר של מקצועות הרפואה המשלימה, כפי שאנחנו מנסים לעשות, כידוע לך, לגבי המקצועות הרפואיים האחרים, בעיקר הפארא- רפואיים, להגיש איזושהי מתכונת שהיא קצת יותר כוללת. משום כך הם ביקשו להקפיא את הצעת החוק הזו, כרגע, ובהתאם גם הוקמה ועדה חדשה שחברים בה נציגים של גופים שונים – של הרפואה המשלימה, של האקדמיה, משרד הבריאות וכו', ומטרתה היתה לעבור על הדברים, לבדוק מה הם המקצועות שצריכים או לא צריכים להיכלל, ולהגיש איזושהי הצעה לנוסח שהוא רחב יותר. לצערי, בחודשים האחרונים הוועדה הזו נקלעה לקשיים. היה יושב ראש שהתפטר, וכן הלאה, ועכשיו מונה יושב ראש חדש, ואנחנו מקווים לצאת לדרך.למעשה, כבר התקיימו שתי ישיבות לפני שהופסקה עבודתה, ואנחנו מאד מקווים להמשיך משם ואילך.

זאת אומרת, שאם נקבל את ההצעה שלך – מתי, לדעתך, יוגש הנוסח המוסכם, הממשלתי, לפי ניסיונך? כמה זמן הוועדה צריכה לשבת?

הכוונה של השר היתה שהיא תשב מספר חודשים, אבל אני מניח שזה יהיה קצת יותר. קשה לי להעריך.

שנתיים?

אני מקווה שפחות.

נניח שהוועדה תגמור את דיוניה ותכין טיוטת חוק – היא ודאי תעביר את זה למשרדים האחרים: למשרד המשפטים וכן הלאה.

כמקובל .

זאת אומרת, אם נרצה להיות כנים עם עצמנו: נשאיר את זה לדור הבא של חברי הכנסת. אם אנחנו מדברים על בחירות באוקטובר-נובמבר, לכל המאוחר, אז זה בערך עוד שנה ורבע, נכון?

אם זה כך, לא נספיק בקדנציה זו.

לכן – זו השאלה, האם אנחנו דוחים את זה לדור הבא של חברי הכנסת, בכנסת ה- 17, במקרה הטוב, או שאנחנו ניגשים לחקיקה. בקשת משרד הבריאות – להקפיא.

אני יועץ משפטי של ארגון הגג של הרפואה המשלימה.

איזה מקצועות הוא כולל בתוכו?

הוא כולל בתוכו את מקצועות האקופונקטורה, הומיאופתיה, נטורופתיה, מקצועות העיסוי, מקצועות ה "אלכסנדר". למעשה – כל מקצועות הרפואה המשלימה המרכזיים, ה- main stream, כל העמותות - -

הוא לא מייצג את האקופונקטוריסטים, זה לא נכון.

העמותה של האקופונקטורה חברה בארגון הגג.

יש ארגון גג שכולם חברים בו? יש לארגון הגג יועץ משפטי? הוא אומר את עמדתו.

עמדת האגודה לאקופונקטורה היא אחרת.

אתם חולקים על ארגון הגג.

כן.

נשאלתי מי החברים בארגון הגג – גם העמותה לאקופונקטורה חברה בארגון הגג.

קודם כל, אני מברך את חבר הכנסת שטרן, כי אני אכן חושב שיוזמת החקיקה שלו שעברה את הקריאה הראשונה, היוותה את הקטליזטור להניע את התהליך של הסדרת כל מקצועות הרפואה המשלימה בישראל. אני בהחלט חושב שאכן היתה חשיבות רבה מאד בהצעת החוק. בתור יועץ משפטי של אירגון הגג, הייתי אכן מעורב בדיונים, והסתבר שהנושא של הסדרת נושא מסוים, של אקופונקטורה, הוא אינו דבר פשוט. יש נושאים עקרוניים, ואזכיר רק שניים מהם:
לדוגמה – מי יוכל ללמד, איזה מוסדות יוכלו ללמד, וכן – הנושא של פיקוח רפואי על מקצועות האקופונקטורה, שהם נושאים כבדי משקל שיש להם השלכות על כל תחומי העיסוק ברפואה משלימה. קשה לבודד רק את האקופונקטורה. אשר על כן – הוקמה ועדה שכבר התכנסה, ואני מבקש לקרוא כמה משפטים מכתב המינוי - -

זו אותה ועדה של ד"ר שנון?

כן. עבדכם הנאמן הוא חבר בוועדה, ואני מבקש לקרוא מספר משפטים מתוך כתב המינוי, על מנת שנבין את ההקשר: "אני מתכבד למנותכם לוועדה שתפקידה לבחון את ההיבטים השונים של קידום ההכרה בתחומים ברפואה משלימה, להציע הסדרי חקיקה והסדרת תחומים ופיקוח עליהם. בנושא חוק האקופונקטורה החלו הליכי חקיקה להצעת חוק להסדרת תחום העיסוק באקופונקטורה. ההצעה עברה קריאה ראשונה, ואולם, תוך כדי העשייה, הגיע המשרד למסקנה כי יש לחוקק חוק אשר יסדיר את כל המקצועות, ובכלל זה – את הרפואה המשלימה בתחום העיסוק באקופונקטורה. לפיכך החליט המשרד לפעול לעצירת הליכי החקיקה של חוק האקופונקטורה, ולכלול נושא זה בחוק כללי.". אני אדלג על קטע שמדבר על חשיבות העיסוק. אני ממשיך: "...אבקשכם לבחון את ההיבטים והמשמעויות הנגזרות מהצורך להסדיר תחומים אלה, ולהמליץ על צעדים הדרושים כדי להסדיר בחקיקה את הפעילות בתחומי הרפואה המשלימה".

אשר על כן, אני מבקש מהוועדה הנכבדה – אכן לאפשר לאותה ועדה שמונתה, לעסוק בהסדרת כל תחומי הרפואה המשלימה, בחקיקה, ובכלל זה – את חוק האקופונקטורה. לא לפצל. חוק האקופונקטורה אמור להיות פרק בחוק הכללי, ולאפשר לאותה ועדה להציע מערכת כוללת אשר תסדיר את כל התחום שהרי המשמעויות והדברים הדורשים הסדרה – יש להם השלכה על כל המקצועות, ולא לבודד את העיסוק בחוק האקופונקטורה. זו בקשתי.

אני מבין את בקשתך אבל אני עדיין שואל, ומבקש לקבל תשובה: אין לנו אלא את מה שעינינו רואות. זאת אומרת, כרגע, המצב החוקי, התהליך החצי חוקי הוא זה שמונח לפנינו. חוק שעבר, ומליאת הכנסת הצביעה בעד זה שהיא רוצה את החוק. כנסת ישראל הצביעה בעד החוק וזה גובר על כל רעיון אחר. היא אמרה שהיא מטילה על הוועדה להמשיך לדון. באה הוועדה ואומרת: מוטלת עלי החובה שהכנסת הטילה עלי. ואף על פי כן, המתנתי שנה וחצי, וגם אז – לא קרה כלום. עכשיו השאלה היא כזו: הכנסת אומרת לנו – תסדירו מקצוע אחד, את הדיקור. היא לא אומרת לנו את כל הדברים האחרים שאדוני אומר, היא אומרת: תסדירו את הדיקור. אם אדוני יביא לי דוגמה שההסדרה הזו הורסת מקצועות אחרים – אז אני מבין. אני מבין שיש השלכות, אבל בואו נוציא דברים מהקשרם, כדי שלא נהיה בעלי אינטרסים: נניח שאני מסדר את עניין רפואת השיניים. נניח שאני מחוקק חוק לרפואת שיניים ורק לזה זה מסדיר. אז ברור שיותר טוב להסדיר את כל מקצועות הרפואה – שיניים, עיניים וכן הלאה. אבל אין לי אפשרות כזו. אז אם אני מסדיר רק את עניין רפואת השיניים, אני צריך לבדוק שלא תהיה בעיה מחר עם רופא לעניינים אחרים. אבל בסך הכל - אני אסתדר בעניין הזה, בחקיקה. שתבוא החקיקה, לא נוציא דברים ולא נפגע במקצועות אחרים. למה, אם אני עוסק עכשיו רק בדיקור – זה רע, בהנחה שהחוק היה מונח על שולחן המליאה שנה וחצי, ומשרד הבריאות לא סיים את עבודתו. אז מה, נחכה עוד שנה וחצי? הבהרנו כאן שאם נמתין, זה לא יהיה בקדנציה הזו. זה ייקח ודאי חודשים ארוכים עד שאתם תעבדו על החוק. אחרי זה תהיה לכם טיוטה, תעבירו אותה בין שאר המשרדים, ובשנה הבאה יש בחירות. אז מוטלת עלינו החובה של החלטת המליאה הזו.

יש נושאים מהותיים ועקרוניים.

תן לי דוגמה.

הנושא של פיקוח רפואי על העוסקים ברפואה משלימה. זה נושא מהותי שנוגע למערכת היחסים הכוללת בין תחום הרפואה המשלימה לבין תחום הרפואה הקונבנציונלית.

זרוק רעיון –מי צריך לפקח?

לדעתי – משרד הבריאות צריך לפקח, כשם שהוא מפקח על מקצועות רבים אחרים

החוק הזה יקבל שמשרד הבריאות יקבל מחלקה המפקחת על הדיקור. מה רע בזה?

- - -

עבדנו שנים על הנוסח הזה. זה לא משהו שהוא ממציא כרגע . אלה דברים שהוא ממציא כרגע בטענה שהם לא נידונו בעבר. אנחנו ישבנו במשך שנים - -

אבל מה זה משנה - -

כי יש הגדרה לדברים שהוא מדבר עליהם.

היא לא מקובלת.

כל אחד יכול לבוא ולהגיד שזה לא מקובל. אנחנו קבוצה של יזמי החוק הראשוני, יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, עם ד"ר גילי כהן ואמיר שנון.

גם הצעת החוק המתוקנת, לאחר דיונים עם משרד הבריאות, ההסדר המוצע, שאינו מקובל על ארגון הגג, יש לו השלכות על כל מערכת העיסוק - -

תן לי דוגמה.

נתתי דוגמה- הפיקוח הרפואי.

אתה בקיא בעניין, לפני ולפנים, ואני לא בקיא בכלל. אני לא יכול לתפוס את העניין בלי דוגמאות. אז אני אומר לך: תן לי דוגמה. נניח שמחר נקבע שאצל ד"ר שנון יהיה רישום של עוסקים באקופונקטורה, לפי תנאים מסוימים, ורק אדם שנרשם אצלו – מותר לו לשים שלט במרפאה שלו או בחוץ. אז אני הולך לסדר את המקצוע, ולהעמיד אותו על אדנים, שלא כל שרלטן יוכל לעסוק בזה. נקבע את התנאים בשיתוף כולכם - כולל ארגון הגג, שהכל יהיה בהסכמה, והכל יהיה מסודר. אז סידרנו אחד מתוך 8 מקצועות או 100 מקצועות. מה רע בזה?

אני אומר: לפי דעתנו, לכל מקצועות הרפואה המשלימה יש יחוד, לכל התחום, וברגע שמסדירים תחום אחד, שממסד מערכת יחסים – לדוגמה: בין הרפואה הקונבציונאלית לבין הרפואה המשלימה, זה מקרין, באופן מיידי, על כל המקצועות הנוספים, גם בהליכי חקיקה נוספים. לכן אנחנו חושבים שצריך להסדיר את כל מקצועות הרפואה המשלימה - -

אם עכשיו היינו בתחילת הקדנציה הייתי אומר לך – אתה צודק. קחו את פרק הזמן ותעבדו על זה. אבל אנחנו כבר אחרי, כבר הכל אבוד. עכשיו אנחנו שואלים את השאלה הזו. אם לא נשב עכשיו יום ולילה ולא נעשה ישיבה בחודש, אלא ישיבה בשבוע, ונגמור את כל שאר עשרת המקצועות – כל אחד יטען לגבי תחום אחר. אם אתה אומר שזה מקרין, לי נראה שזה מקרין לטובה.

אנחנו מבקשים לאפשר פרק זמן סביר לוועדה שהוקמה להביא הצעת חוק - -

אבל אומר - - עם כל הכבוד, הנזקים עוד לא הובהרו כאן.

אני מטפל בהומיאופתיה קלאסית מזה 16 שנה. אני עובד גם ב "תל-השומר" ומלמד רופאים רפואה משלימה.

ואתה בעצמך – רופא קונבנציונאלי?

לא. למדתי באנגליה לפני 16 שנה.

מה התואר?

בוגר קולג' להומיאופתיה בלונדון. זה לא תואר מוכר.

זה נקרא תואר ראשון? שני? דיפלומה?

מקביל, אולי, לתואר ראשון, אבל זו לא דיפלומה שמוכרת. בזמנו הייתי מעורב באנגליה בתהליכי ההסדרה של התחום.

אז אתה לא עוסק בדיקור, אלא בדברים אחרים?

אני עוסק בהומיאופתיה קלאסית – תרופות מדוללות, אנגרטיות.

תוספי מזון?

לא. אנחנו מטפלים במערכת החיסונית על ידי מתן תרופות מדוללות מצמחים ומינרלים, תרופות שמסוגלות לחדש את יכולת הריפוי הטבעית של האדם. אני רוצה להסביר את המילה "מחטף" שכתבנו במכתב לחבר הכנסת יורי שטרן. אנחנו פשוט לא ידענו על הישיבה הזו. במקרה שמענו עליה, ולכן נוצרה אצלנו ההרגשה שיש כוונה להעביר את החוק בלי ידיעתנו, שאנחנו נוגעים בדבר. זה שידענו על הישיבה רק ביום חמישי – אני חושב שזה לא בסדר מבחינת המערכת. זו הסיבה. מכיוון שהמערכת הפוליטית יכולה להעביר תהליכים בצורה מאד מהירה - זה בעייתי. אני רוצה להסביר – ההתנגדות שלנו נובעת מהסיבה הזו: נוצרה פה הזדמנות חד פעמית. נוצרה פה ועדה שיושבים בה גם כל נציגי המטפלים ברפואה המשלימה, גם נציגי משרד הבריאות, וכולם ביחד, בצורה רצינית, רוצים להסדיר את אחד הנושאים הכי בעייתיים ומורכבים – הרפואה המשלימה. הרפואה המשלימה- אחת הבעיות שלה זה מאבקי כוח בין הרפואה הקונבנציונלית לרפואה ההוליסטית. כדי להסדיר את התחומים האלה יש צורך בוועדה רצינית. ברגע שחוק האקופונקטורה ישבו פה משרד הבריאות מול העמותה הסינית, ולנו נאמר על ידי בכירי משרד הבריאות בצורה חד משמעית שחוק האקופונקטורה - - עם הסדרת כל המקצועות, והיום יושבת ועדה שמסדירה את כל התחום, חוק האקופונקטורה ישפיע עליה, יעצור אותה, ייצור תקדימים, וזה לא דבר נכון לדעתנו. אנחנו חושבים שהיום צריך לעבוד בצורה רצינית ומסודרת, שכל הגורמים המקצועיים – שכוללים גם את המקצועות האחרים, משתתפים בתהליך החשיבה. חוק האקופונקטורה לא עומד לבד. זו זריית חול בעיניים.

מדוע? תבהיר את זה.

אגב – הוא כן עומד לבד כי הכנסת אישרה זאת.

הוועדה הזו עוד לא היתה.

לא משנה. העובדה שקמה ועדה לא מבטלת את החלטת הכנסת.

נכון. תראו – הנקודות שבעייתיות בחוק האקופונקטורה, שיכולות להשליך על המקצועות האחרים: 1. נושא הפיקוח הרפואי על המטפלים. זו נקודה שהיא לב ליבו של המאבק של גילדת הרופאים והמטפלים ההוליסטים. אם אנחנו לא כולנו שותפים לזה, זה כבר בעייתי. 2. הנושא של כפיית אקדמיזציה ופיקוח מל"ג על הרפואה המשלימה, שבסופו של דבר תילמד רק באוניברסיטאות – זה דבר שלא מקובל עלינו. זה תהליך שהוא מסוכן מאד, וראינו אותו בתוך חוק האקופונקטורה. דבר שלפחות בחוק הגולמי – הדברים השתנו. בהרכב הוועדה המייעצת לשר אין מספיק אנשי מקצוע. הנושא של חוק הסבא, שאומר – שכל המטפלים הוותיקים, איזה תנאים בדיוק יהיו להם – כל הדברים האלה משפיעים על כל המטפלים. 50,000 אנשים עוסקים היום ברפואה משלימה - -

אתה כל כך צודק, ולא צודק. קודם כל – אולי נקבע את הכל לפי השקפתכם, רק על מקצוע אחד? כל הרע יכול להיות גם טוב. כל מה שאתה דורש לרעה יכול גם להיות דרישה לטובה, כי יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו ונבוא לקראתכם, בכל דבר וכל נושא, וזה יעזור לכם בוועדה לזרז הליכים.

בי"ת- אם נקבע שדיקור דורש 8 שעות סטאז', נניח, זה לא אומר שבהומיאופתיה צריכים 24 שעות סטאז'. מה זה קשור? אנחנו פתוחים לעניין הזה. לכן, מה שנקבע כאן זה גם לא יוצר תקדים. או לטובה, או לא תקדים, או לרעה, ונתקן אותו בחוק.

הדבר השני – אני אתכם, אבל אני מתפלא עליכם, ואתם חייבים לתת לזה תשובה. אתם הראשונים שצריכים לרצות להסדיר את העניין הזה. אתם הראשונים שצריכים לראות שלא יהיו שרלטנים שאומרים – אנחנו הומיאופתיים, והם לא. אתם רואים שבמדינות אחרות זה סודר- כך אני מניח, וכאן זה לא סודר. ואתם רואים שזה נסחב עוד חודש ועוד חודש, עוד שנה ועוד שנה. יכול להיות שהמנכ"ל הזה הוא בעל נגישות לעניין, ובעוד שנה שר אחר יהיה, והוא יחליף מנכ"ל שבכלל יזניח את זה. והנה באה הכנסת ומעבירה בקריאה ראשונה חוק – הייתם צריכים לחטוף את זה, אפילו. אני, כיושב ראש ועדה אומר לכם: לא נעשה מחטף, אלא נדון בכל שורה לגופו של עניין, ונשמע את עמדותיכם, ובסך הכל – זה מקסימום יזרז את הוועדה. אז מה רע בזה? אני רוצה להבין – מה רע בזה. אתם הייתם צריכים להיות אלה שאומרים שהם שמחים על העניין, על הקטליזטור של זה. אז תאר לך שאנחנו נחליט עכשיו שהעסק יוקפא?

הסיבה היחידה שאני מבין מדבריך היא שהוועדה המקצועית היא לא טובה בגלל שזה יהיה 3-4 שנים. אני חושב שהזמן עובד לטובתנו. המפגש בין רפואה הוליסטית לרפואה קונבנציונלית הוא גם תהליך של זמן, של עיכול בין המערכות, ואני חושב שוועדה מקצועית כזו שתשב, וכל הגורמים יהיו בה, היא הרבה יותר חיובית. זה, בעצם, פסק דין מוות לוועדה המקצועית הזו. לדעתי היא הרבה יותר רצינית מזו שצריכה לעבוד.

אני מייצג את ההסתדרות הרפואית ואנחנו מבקשים לתמוך ולהזדהות עם העמדה שהובעה על ידי נציג משרד הבריאות, ד"ר שנון. אני גם חבר בוועדה שמונתה על ידי משרד הבריאות, והניסיון שלי בישיבות הראשונות שיש הידברות טובה, יש אפשרות לשרת את טובת הציבור על ידי הצגת העניין כחבילה אחת של כל המקצועות. נדמה לי שהוועדה שקיימת היום תעבוד יותר טוב אם הדבר הזה יידחה, אם הדיון יידחה והוועדה תקבל את האפשרות לדון בצורה כוללנית בנושא הזה.

אני יושב ראש הוועדה המדעית של ההסתדרות הרפואית.

קודם כל – נאחל לך הצלחה. אני מבין שהמינוי היה רק לאחרונה, נכון?

קודם כל – אדוני לגמרי צודק, שראוי למס את העניין בצורה מסודרת. זה רק לחיוב. ההצעה שהועלתה על ידי חבר הכנסת שטרן לגבי אקופונקטורה – גם היא מבורכת. אנחנו ממסדים משהו אחד מתוך הכלל. אבל מתוך העובדה שהוועדה כבר נעה, ואנחנו לא מצפים שייקחו עוד שנים עד שיהיו המסקנות – אם אפשר לקבוע תאריך יעד, קרוב, נניח – בספטמבר, שבו - -

אין סיכוי. אין סיכוי שבספטמבר זה יהיה. אנחנו אפילו לא מבקשים. אין ועדה ממשלתית שיכולה לגמור את הדיונים תוך חודשיים.

-- נביא את ההצעה המסודרת שהיא אקופונקטורה – הוועדה של משרד הבריאות, שדנה.

על זה אנחנו מדברים.

עוד מישהו שתומך בהקפאה?

אני מנציבות הדורות הבאים. נציב הדורות הבאים מתנצל שהוא לא יכול להיות נוכח פה. הוא ביקש ממני לקרוא כמה שורות, ברשותך: "נציבות הדורות הבאים רואה חשיבות עליונה ביצירת רפואה אינטגרטיבית עתידית, היוצרת מרחב משלים של כל הידע הפעולתי שנצבר בידי האנושות על כל - - , ידע המאפשר מרחב בחירה לדורות הבאים, למען בריאותם הפיזית והנפשית, למען רווחת החברה ולמען מודעותם לגופם ולנפשם. על כן, נציבות הדורות הבאים מתנגדת להליך חקיקה מואץ העוסק בהסדרת מקצוע אחד בלבד, בטרם סיימה הוועדה שמינה שר הבריאות להסדרת נושא הרפואה המשלימה כולו. כל פתרון חלקי, העוסק במקצוע אחד בלבד עלול להחמיץ את הראיה הכוללת ואת הצורך ליצור אינטגרציה מהותית בין תחומי הרפואה השונים – הרפואה הקלאסית והרפואה המשלימה, על כל צדדיה. כל אחד מהנושאים המצוינים בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מחייב מחשבה מעמיקה, כדי שלא ניצור רגולציה שאינה מאפשרת לכל גווני הרפואה להיכנס אליה. חובה עלינו לשפר את דרכי הכשרתם של המטפלים ברפואה משלימה ולקבוע מסמרות באשר למהלך ההכשרה הכולל. עם זאת, יש לזכור כי מרבית המורים ברפואה המשלימה – חלקם הגדול מומחים, מהמצוינים בעולם בתחומם, אינם בעלי הכשרה אוניברסיטאית ועל כן לא יוכלו ללמד באוניברסיטאות. על כן, אסור לקבוע כי הכשרת המטפלים ברפואה משלימה תתקיים אך ורק באוניברסיטאות. יש לאפשר ל - - להיכנס - -"

אבל לא קבענו את זה. אל תיכנסי לפרטים.

בסדר, זו עמדתנו.

אני יושב ראש האגודה הישראלית לריפוי סיני מסורתי. אני העברתי לחברי הוועדה מכתב בדואר אלקטרוני בנושא הישיבה, שמצורף אליו הנוסח האחרון שמייצג את הדין ודברים בינינו לבין משרד הבריאות בדיונים על הצעת החוק הראשונה. הדיונים האלה, לצערי, הופסקו על ידי משרד הבריאות לפני יותר מחצי שנה, עם הקמת הוועדה של משרד הבריאות. רצוננו שהכיוון הזה של החקיקה ימשיך. אנחנו רוצים להמשיך את הדיונים של משרד הבריאות. יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ישנם דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם. אנחנו חושבים שהחוק עדיין לא מוכן להעלאה לקריאה שניה ושלישית.

אתם חברים בוועדה?

לא הזמינו אותנו.

החוק שעבר בקריאה ראשונה הגיע לוועדה, והוועדה הנחתה אותנו ואת נציגי משרד הבריאות לשבת, לדון, להכניס תיקונים ושינויים לקראת קריאה שניה ושלישית. התיקונים והשינויים האלה הופסקו באופן חד צדדי על ידי משרד הבריאות עם הקמת הוועדה של משרד הבריאות. אנחנו בגישה שצריך להמשיך את תהליך התיקונים והשינויים האלה.

באיזו ועדה- כאן או שם?

כאן, על החוק הזה, שעבר כאן. ואחרי שהתיקונים האלה יוכנסו – אין לנו בעיה לשתף פעולה עם כל הגורמים בעניין.

אנחנו לא ועדת משנה של משרד הבריאות. אנחנו צריכים להבין – אם מפה אנחנו ממשיכים, זה הולך לחקיקה. זו לא ועדת משנה. אתם רוצים שפה נתחיל לעבור סעיף אחר סעיף עם כל המחלוקות של כל הגורמים שיושבים כאן, שכל הזמן ינסו לטרפד, כי הם טוענים שזה צריך להיות בוועדה העליונה, כשגם בוועדה העליונה הם לא יפסיקו לדון בדיקור סיני. תבין, יהיו כאן שני דיונים מגבילים. יש כאן מאבק כוחות בין משרד הבריאות לבין הכנסת. בכנסת – בגלל חבר כנסת אחד יש את החוק. אני חייב לזמן את משרד הבריאות לישיבה פה. כאן הם יוציאו לנו את הנשמה – יביאו הצעות, פיליבסטר, ובינתיים הם ירצו לגמור את העניין. זה שנדון פה לא יפסיק את דיוני הוועדה העליונה. להפך.

מה שאני אומר הוא שלמרות הבעייתיות לא יכול להיווצר מצב שהצעת החוק, כפי שהיא עומדת עכשיו, ללא התיקונים והשינויים – תעלה לקריאה שניה ושלישית.

אין בעיה. אני יכול לפנות למנכ"ל משרד הבריאות שיושב כאן, ולומר – אדוני, יש לך בוועדה מכל טוב. אני מקפיא את החוק בתנאי שאתה מצרף לוועדה נציג אחד מהרפואה הסינית, שטוענת היום שהיא לא כלולה. או שהוועדה מקימה ועדת משנה לעניין. נניח שנגיע לאיזה הסדר אצלם. זה יספק אתכם?


אני שואל את מר אייל: בהנחה שאתה אומר שגם בחוק הזה צריכים להביא הרבה שינויים והרבה עבודה. אני מניח שנוכל לומר שמאחר ויש כאן הצעת חוק – הוא ישים לב, ונשמע ממנו איך תהיה שימת הלב, של הוועדה שלהם, דווקא לרפואה הסינית. אולי על ידי הוספת עוד נציג, אולי על ידי ועדת משנה שתעבור על החוק, שילוב ברפואה המשלימה הכללית – אבל יכול להיות שנגיע לכך שבכל זאת תהיה תועלת לישיבה הזאת, על ידי זה. ופה לא נדון עד שלא יבוא החוק הגדול בעוד פרק זמן. זה מקובל עליך?

לא, זה לא מקובל עלי.

אני הייתי יושב הראש הקודם. אני זה שישב מטעם האגודה הסינית מול משרד הבריאות, והדיונים עסקו, באמת – באותו נושא של הצעת החוק. מבחינתנו, הגענו כמעט לסוף של הדיונים האלה. הנקודות שהיו בהן חילוקי דעות הן קטנות מאד. אני חושב שאפשר לסגור אותן תוך פגישות ספורות. הדיון שלנו היה מול הצוות המקצועי. אני רוצה להזכיר לכולם שלמעשה, אנחנו על הנושא הזה, משנת 98, כאשר היו לנו דיונים בכל האספקטים עם כל האנשים, זאת אומרת: אין פה שום דבר חדש. מבחינתנו הוועדה של משרד הבריאות הורידה את זה, כי למעשה, הדיונים היו כבר לקראת נוסח משותף.

על דיקור בלבד?

כן.

איפה זה הופסק?

היתה פגישת סיכום מול משרד הבריאות, בנוכחות היועצת המשפטית של משרד הבריאות ועורכת הדין שלנו, שישבו, והיה דיון שנחשב לאחרון, שלמעשה אחריו היו צריכות לשבת שתי עורכות הדין רק לסגור את הנוסח המשותף, ובזה זה נסגר, וללכת אל הצעת החוק. זו היתה הסגירה. למעשה- גמרנו, סגרנו. בנוסף לזה, עשינו דיונים גם מול ההסתדרות הרפואית לגבי האם הסעיפים מקובלים עליהם והגענו גם אתם למצב של נוסח שהוא כמעט סגור. מבחינתנו, יש איזה סעיף או שניים - -

יושבי ראש האגודה בהווה ובעבר אומרים שהיו להם דיונים ספציפיים על החוק הזה. הם מציעים שיחדשו אתם את הדיונים רק על החוק שלהם, שישבו אתם 2-3 ישיבות, זה כבר לקראת סיום, ויגיעו לידי כך – שמצד אחד נגמור את החוק הזה, בהנחה שאנשי משרד הבריאות מעורבים בזה, אז כל הסכנות שדובר כאן עליהן – שתהיינה לזה השלכות, לא יהיו, כי הם ידאגו לכך שלא יהיו. נגמור את העניינים האלה, ואז נביא הצעה מוסכמת. ההצעה תטפל רק בדיקור, אבל ההנחה תהיה שהיא לא תפריע לשאר המערכות שהוועדה תמשיך לטפל בהן, בגלל שהיא תהיה מוסכמת על משרד הבריאות.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לתת לוועדה לדון בהכל.

אבל אתה צריך לקחת בחשבון – אני, לפי התקנון, יכול לעכב חוק חצי שנה. אם אני מעכב חוק מעבר לזה, אני עובר על תקנון הכנסת. אני מעכב את החוק שנה וחצי. זאת אומרת – שנה מעבר למקסימום. חבר הכנסת שטרן לא נותן לי מנוח. אם אתה מגיע אתו להסכם – אין לי בעיה. אבל אם לא – אני חייב אחרי שנה וחצי לדון בחוק. אז יש כאן שתי אפשרויות – או שאתה בא בדברים עם חבר הכנסת שטרן, והוא יחליט, כי הצעת החוק היא שלו. אם לא – אני חייב לדון בהצעת החוק, אחרי שנה וחצי. ואז האפשרויות הן: או לדון כאן על כל מילה, או לבקש מכם – תעשו לי טובה, ותעשו ועדת משנה של אותה ועדה, שבמקביל לחוק הזה היא תדון, ואנחנו נקבל מוצרים מוגמרים ועל ידי זה נשב כאן ונחוקק דבר שאתם מגיעים עליו להסכמה. במקום להגיע עליו להסכמה כאן, תגיעו להסכמה במשרדך. זה הרעיון.

מקובל עליך הסיכום?

שני דברים – אל"ף, חלק גדול מהכעסים שבשבילי היו די פתאומיים, הם תוצאה מכך שהטקסט שמופץ לא כולל את כל אותם העדכונים והשינויים שבמידה רבה החלישו את הדרישה הזו של פיקוח של הרופא הפלסטי, הקונבנציונלי, וגם בנושא השכלה היתה התקדמות, כי אותי – הנקודות האלה מטרידות באותה מידה. כל הכוונה שלנו היתה להסדיר את התחום הזה כתחום בעל מעמד עצמאי ולא כתחום משנה לרפואה קונבנציונלית, כי יצאנו מתוך הנחה מלכתחילה שמדובר פה בהסתכלות אחרת, בראיה אחרת, של בריאותו של האדם. ולכן, לכופף אחד את השני ברמה המערכתית – לא יהיה נכון. ואני אומר שב- 98, כשהתחלנו את החקיקה, המרחק בינינו לבין משרד הבריאות היה ענק. משרד הבריאות ייצג באופן מסורתי את הרפואה הקונבנציונלית. כל דבר הוא היה מוכן לעשות בכפיפות לרפואה הקונבנציונלית. עברנו את זה, לדעתי, וגם החיים חזקים מכל דבר, ובשנים האחרונות הרפואה המשלימה נכנסה מאד חזק להוויה הישראלית. אנחנו אחד המוקדים העולמיים לפעילות תוססת מאד בכל התחומים האלה, והפסטיבלים שעורכים פה, ל – 20 אלף איש, זה משהו גרנדיוזי. לכן, גם ברפואה הקונבנציונלית יותר ויותר אימצו את האלמנטים האלה במרפאות, וכן הלאה. אבל, מזה ועד להסדרה הדרך היא ארוכה. לכן אני אומר: תשאירו עכשיו בצד את ההסתייגויות שלכם מהדברים הספציפיים שהם, במידה רבה כבר שייכים לעבר, מבחינת הדיון הפנימי שהיה ונפסק. נכון שהיינו כבר בשלב הגמר. תסתכלו על מה שהיה קודם, לפני 3-4 שנים ותראו שההצעה הזו, כמו שאמר היושב ראש, עשויה לזרז את המהלכים. מה קרה אז? בדיון הזה, על סוג אחד של רפואה משלימה, שהיה יותר קל להסדיר אותו – יצרו בסיס להתקדם, לפרוץ את הקיר האטום בכיוון מסוים. אם אנחנו דנים בהצעה הזו ואנחנו דנים מלכתחילה במשבצת שהיא משבצת של הסדרה כוללת, אבל היא משבצת שפשוט ליטשנו אותה כבר, עבדנו עליה חזק, והיא בנויה מפרטים יותר מדויקים – בגלל שרואים אותה כחלק מהמכלול, לא מכניסים אליה דברים שיכולים להפריע או לסתום דרך להסדרה הכוללת. בסוג הזה של הדיון – ותאמינו לי, ואני מניח שזו גם ההרגשה, לפחות, או מסר שמסר היושב ראש – זה סוג הדברים שהכנסת יכולה לעשות בשביל לזרז את המהלך כולו.

למען הגילוי הנאות – אני רופא קונבנציונלי לגמרי. בתחום הזה של הריפוי המשלים יש ספקטרום ענק של דברים שיש להם עדות והוכחה מדעית שהם יעילים, ועד דברים שאין להם אפילו לא ניסיון להוכיח – יעילות כזו, או הוכחות מדעיות להצלחה. יש חשש, ואני מבין אותו, שאם נוציא את האקופונקטורה מהחוק, נישאר אחר כך עם ועדה שמתעסקת בכלל – וסליחה על ההתבטאות הבוטה - בהבל הבלים.

לא סולחים.

זו זכותו של חבר כנסת. יש לי חסינות פרלמנטרית לומר את דעתי על חלק מהדברים. לכן, לכאורה אנחנו צריכים לרצות שהאקופונקטורה תהיה במסגרת החוק, כדי שהסטנדרטים שייקבעו בו יהיו סטנדרטים משמעותיים, חשובים. מצד שני, אני ער למה שאמר יושב ראש הוועדה – שהדברים האלה כנראה יעזרו לריפוי בימיו של משיח צדקנו, אבל אז לא נצטרך לרפואה כלל, כי כל האנשים יהיו בריאים. מה אני מציע? - אני מציע שמשרד הבריאות יצטרף לתהליכי חקיקה של האקופונקטורה וייתן את כל התשומות שלו, על מנת שחוק האקופונקטורה יהיה הפיגום, השלד שעליו תיבנה אחר כך הצעת החוק הכללי, לכל המקצועות שהם. ונקבל עלינו שהסעיף האחרון בחוק הכללי יאמר שהחוק הכללי מבטל את חוק האקופונקטורה משום שהוא כלול בו כבר. כלומר, הוא כולל גם אותו. הוא יבטל את הישן, כי הישן יהיה כלול בו, ואז – לא נפסיד כלום מזה שנקבע שהאקופונקטורה תהווה רף או אמת מידה - -

הסיכום הוא כזה: קודם כל, אנחנו מברכים את כל העוסקים בנושא. בודאי – את חבר הכנסת יורי שטרן ואת חברי הוועדה שהקים משרד הבריאות. בשלב הראשון אני בא לקראת משרד הבריאות ומבקש ממנו לשבת עם חבר הכנסת שטרן ולנסות לשכנע אותו בכל מה שתשכנעו. כל מה שתשכנעו אותו – מקובל עלינו. ניתן לזמן הזה שבועיים. היה והסיכום או שחבר הכנסת שטרן לא משתכנע להמשיך לדון בוועדה הזו, והוא מודיע לי את זה, אני מודיע שכאן בוועדה הכל פתוח. כל הגופים שנמצאים כאן שירצו לבוא לוועדה, ואחרים – יבואו, ויוכלו להגיד את דבריהם. אז אל תקחו אף מילה כדבר שהוא תורה למשה מסיני וסופי. כל דבר – נדון לגופו ונשמע את משרד הבריאות, ונצמצם את עצמנו רק לדיקור. נעשה, כפי שנאמר כאן, כמודל לשאר המקצועות, ממנו, אחר כך, אולי – להעתיק. הכל יהיה פה פתוח, ואין כאן שום חשש – כל דבר שתחשבו שהוא מזיק לאחרים, נשתדל לא לעשות אותו כדי שלא יהיה נזק לאחרים. במקביל – זה יזרז לדעתי את הוועדה, ולא יישר אותה לשאר הדברים. אז בעוד שבועיים נקבל תשובה ממשרד הבריאות וחבר הכנסת שטרן.

נמצא כאן נציג המל"ג? לא. כי יש לנו כאן מכתב של נציגת המל"ג. בחוק שלך נאמר שאחד התנאים הוא תואר אקדמי. אז כאן נאמר שזה לא חובה. כשנגיע לזה, זה ברור שאם יש מרפאים שתגידו לה שהם יכולים לפעול גם בלי תואר אקדמי, אז זו תהיה אחת האפשרויות – בלי תואר אקדמי. אני רק רוצה לומר שהתקשר אלי היום פרופ' יעקב רוזנברג, הדיקן האקדמי של המכללה למנהל בראשון לציון, ואמר לי שהם בקשר עם המל"ג לפתוח מסלול אקדמי ברופאה משלימה. זאת אומרת, שכל מי שטוען שזה לא קיים – שיידע שיש ניסיונות להקים את זה. אבל שגם לא יהיה לכם ספק שאם תראו כאן שיכולים להיות שני מסלולים – מטפל שהוא בוגר המסלול האקדמי, ומטפל שאינו בוגר המסלול, אנחנו לא מקובעים רק בזה. יכולות להיות כמה אפשרויות.

לא הבנתי מה כתוב במכתב.

הוא כותב: "בהקשר זה הרינו להבהיר כי אין כיום מוסד מוכר להשכלה גבוהה המוסמך להעניק תואר אקדמי. המועצה אינה יכולה להעריך אם בכלל לפני מוסד להסמיכו". אז אמרתי שפנה הדיקן, פרופ' רוזנברג ואמר שזה לא כך, שהדברים צריכים להיות במשא ומתן רציני. אני חייב להביא את זה לכאן.

רבותיי, בכך סיכמנו, ובהצלחה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10