הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27.06.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, כ' בסיוון, התשס"ה (27 ביוני, 2005) בשעה 11:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004
של חה"כ גילה גמליאל, חה"כ רשף חן, חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/2339)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
רשף חן
יאיר פרץ

משה ברסימנטוב – משרד האוצר
דבי אליעזר – משרד התמ"ת
דן אורן – משרד המשפטים
נחמיה קינד – אגף החשב הכללי

סיגל סודאי – לשכת המסחר
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

הלית כהן – שדולת הנשים
שני מור – אוניברסיטה עברית
מאירה בסוק – עו"ד, נעמ"ת

ג'ודי וסרמן

ירון סיני

וילמה מאור

לאה קיקיון


הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004
של חה"כ גילה גמליאל, חה"כ רשף חן, חה"כ גילה פינקלשטיין (פ/2339)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא – הצעת חוק פרטית. חבר הכנסת רשף חן מייצג כרגע את המציעים - הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיצויים עונשיים), התשס"ד-2004. היתה לנו על זה כבר ישיבה ובישיבה הזו סוכם שמשרד התמ"ת ינסה לבוא במשא ומתן עם המציעים כדי להגיע לנוסחה מהסכמת. האם אפשר לשמוע למה הגעתם?

הבנתי שמה שהתחייב בפני התמ"ת זה שיובא נוסח שיחליף את הנוסח הקיים. אנחנו מציעים לוועדה נוסח שמוסכם על משרד המשפטים ועלינו.

זאת אומרת, גם הנוסח שאתם מביאים לא מקובל על האוצר?

לא, את התיקונים - -, לדעתי במהלך הדיון אפשר להגיע להסכמות.

אדוני, המציע, יש כאן שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת נגד הממשלה, ואתה יודע מה פירוש הדבר.

הכוונה היא להגיע להסכמה, אני מציע שנחליף בינינו דברים.

אבל ההפרש הוא עצום – אתה מבקש כאן "50 אלף שקל – הגובה ביניהם" והם נותנים לך 150% מהשכר שהיה מגיע עבור התקופה.

ומיד אחרי זה הם נותנים ללא מגבלת סכום, דבר מעורר תימהון.

הוא גם דואג לשוק העבודה. יש אחריות גם לשוק העבודה.

והוציאו את אלמנט הזדון – כל מיני עוגנים שלדעתי צריכים להיות, והם גם קיימים בחוקים אחרים. מצד שני – זה סויג אך ורק לפיטורין, אני לא מבין למה.

נקרא את החוק: "1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסיעף 14- אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)(1) נוכח ביתה דין האזורי לעבודה או בית המשפט כאמור בסעיף 17, כי הפר מעביד, ביודעין ובזדון, הוראה מהוראות חוק זה...." – וכאן אנחנו מדברים על חוקים שמדובר בנשים, ביניהם: הזכות לחופשת לידה, הזכות להיעדר בגלל אימוץ, הזכות להיעדר בגלל טיפולי פוריות – כל הזכויות שיש לנשים בנושא לידה.

לא רק.

אני ממשיך: "...יהיה הוא רשאי לחייב את המעביד בתשלום פיצויים עונשיים בסכום שלא יעלה על פי שניים מהנזק הכספי הממשי שנגרם בגין ההפרה או על 50,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם;"

והסכום, שאתה מציע – או שהוא לא יעלה על פי שניים מהנזק הכספי, אבל לא יותר מ-50,000 שקלים חדשים.

לפי הגבוה בין השניים זה יכול להיות יותר מ- 50,000.

עכשיו, מה מציעים כאן? "לבית דין אזורי תהיה סמכות ייחודי לדון בהליך אזרחי לפי חוק זה" - -

אין לי שום התנגדות שזו תהיה סמכות ייחודית.

"מצא בית דין כי העובד או העובדת פוטרו בניגוד להוראות סעיף 9 - - -"

פה יש לנו מחלוקת.

"....פסוק פיצוי שסכומו לא יפחת מ- 150% מהשכר המגיע עבור התקופה שבה חלה ההגנה לפני פיטורין" זאת אומרת, שאתה אומר שהוא לא ירוויח מזה, כי הרי אם הוא היה מחזיק אותה, הוא היה משלם 100%. "...החל מיום הפיטורין או מיום הידיעה, לפי המאוחר...ואולם, רשאי בית הדין להחליט, מטעמים מיוחדים בסכום אחר". זאת אומרת, אנחנו עוסקים בשני הבדלים: הבדל ראשון – האם זה רק סעיף 9 שאומר - - -

זה הסעיף של הגבלת פיטורין.

בעוד שהצעת החוק הפרטית עסקה בכל נושא עבודת נשים, בכל עילה, והדבר השני זה כמה יהיה הפיצוי, כאשר אתה אמרת - פי שניים והאם אומרים – 150.

אני אמרתי – מקסימום פי שניים, והם אומרים: מינימום 150%.

- -

אני שמתי רף עליון והם שמו רף תחתון. אנחנו בעצם משתמשים בכלים הפוכים.

לא, הם לא שמו רף תחתון.

כן. הם אמרו – לא יפחת מ- 50,000 ואני אמרתי – לא יעלה על פי שניים. ממש שיטות אחרות.

אני חושב שהדגש הוא שהגמישות נכנסת למקרים שזה יכול להיות פחות. נכון שזה לא מופיע בנוסח - -לכן, הלכה למעשה אני לא בטוח שיש כל כך פער בין ההצעה של אדוני לבין ההצעה - -

בזה אני מסכים אתך. הנושא הוא פיצויים אזרחיים. פיצויים עונשיים אזרחיים. ה- 100 אחוז זה פיצוי אזרחי, שלא צריך את החוק הזה בשבילו. נגרם למישהי נזק – יש לה עילה, ולא צריך שום חקיקה חדשה. אנחנו מדברים, לכן, על מה שמעבר. אני ממש מציע לכם לא להגביל את זה רק לפיטורין, מפני שכל הרעיון הוא שאנחנו ניצור פה כלי אזרחי לאכיפת החוק הזה. יש אינטרס סוציאלי ברור לחלוטין שהחוק הזה ייאכף, וכל המטרה של החוק הזה זה שלא רק במקרים מאד קיצוני של פיטורין – יהיה תמריץ לציבור, לנשים שנפגעות, ללכת לבית המשפט, ושיהיה, בסוף הדרך הזו, גם רווח כלכלי פוטנציאלי. זה, בעצם, הרציו של כל החוק הזה, כי כשמפטרים אותה היא הולכת לבית המשפט בעוד אלף עילות אחרות. ואחרי זה – לגבי הכלי. בדיוק בגלל שזה לא עוסק רק בשכר, אנחנו דיברנו על יחס לנזק. זה נכון שכמעט תמיד הנזק שאנחנו מדברים עליו הוא השכר. אני לא רואה נזקים אחרים, ואז אנחנו אומרים – אנחנו מייחסים את זה לנזק, ולכן אמרנו – או פי שתיים או – 50,000 שקל. מצדי, לא איכפת לי לבטל את התקרה, אבל פה נדמה לי שנכנס השיקול של משרד האוצר, המשק, ההתאמה לחוקים אחרים שקיימים במדינת ישראל - שכמעט תמיד כשאנחנו קבענו אפשרות לענישה אזרחית, קבענו גג. נדמה לי שהגג המקובל היום הוא לא 50,000 שקל אלא 100,000 שקל.

אדוני היה מסכים ל- 150% או, במקרים מיוחדים – יותר נמוך?

כן.

יש היום אפשרות לפסוק גם מעבר ל- 150%. אם הוא נותן יותר הוא לא צריך לציין – מטעמים שיירשמו.

אני כבר עכשיו מוכן לוותר על כל רף עליון.

הדרך בנוסח היא: "...אולם, רשאי בית הדין מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפסוק פיצויים בסכום נמוך מ- 150,000 שקל.

זה במקרה של נמוך. על גבוה הוא לא צריך לרשום כלום. אין לכם שום תקרה.

בית הדין הוא זה ששוקל - -

אבל אין לכם תקרה. אבל אני שואל אותך: אם ה- 100% הוא יותר מ- 150 אלף? בזה שנתת תקרה זו בעיה.

זה הכל מעל ל- 100 אחוז. ה- 100 אחוז – נתון. זה בנוסף, זה פיצויים עונשיים.

זה ברור שהכל מדובר על למעלה מה- 100 אחוז?

אפשר להבהיר את זה. סעיף 2 אמור להבהיר את זה. זו הפרת חובה חקוקה, חד משמעית.

אתה מסכים ל – (ב) שלהם, במקום (א1)(2), שלך?

בוודאי שאני מסכים. אבל לא תהיה לך הסכמה של הממשלה.

הם מציעים את זה עכשיו.

צריך לזכור שמדובר בתחום שהוא מעבר. לא מדובר פה בסכום הראשוני.

אתה לא מבין מה שאני שואל.

ה- (ב) השני הוא לא מדתי כי אין לו מידה.

אבל אם נקבע לו מידה- אתם מסכימים?

ה- (ב) השני הוא הרבה יותר מינורי. הוא מופיע בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ואתה מסכים שהוא יחליף - -?

ה- (ב) השני – אני מסכים.

מספיק רק את (ב) .

- - -

רבותיי, בואו נסכם. אנחנו מסכמים כך: נוסח התמ"ת, סעיף (א) – מקובל על כולם? כן.

סעיף (ב) השני, מקובל על כולם? תכף ניתן לו מגבלה כספית. אנחנו נבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה למעלה מה- 100 אחוז. זה עונש.

ה- (ב) השני הרבה יותר מינורי.

ל- (ג )שלהם אתה מסכים?

לא, כי לפי מה שהם מסבירים לי עכשיו, הכוונה היא לא על פיצוי עונשי, אלא על עוגמת נפש - -

בנוסף.

בואו נראה מה אנחנו עושים בנוסף.

אז אתה מסכים ל- (ג) ול- (א). עכשיו – (ב).

עכשיו, רבותיי – אנחנו עכשיו עוסקים ב- (ב). קודם כל יובהר שזה מעל לנזק הממשי, מעל ל- 100 אחוז. עכשיו השאלה היא: כמה, מעל 100%. הממשלה מציעה מינימום עוד 150% - -

לא, זה עוד 50%.

הממשלה מציעה עוד 50%, ולא מגבילה את זה, כפי שייראה לבית המשפט. היא לא מגבילה בסכום. 50 – מינימום. אם הוא נותן פחות הוא צריך לרשום סיבות מיוחדות. נניח- מדובר באדם עני, מרוד, פושט רגל. ואז יירשם: ראיתי לנכון לתת לו רק 5,000 שקל כי אחרת הוא יתמוטט. אבל הוא צריך לרשום את זה, זה למקרים יוצאים מן הכלל. אבל, באופן שגרתי – הוא מוסיף 50% ולא מגביל. מה אתה אומר על זה?

שזה בסדר גמור מבחינתי, אם זה יחול על כל ההפרות וכל הנזקים שייגרמו.

אבל אז צריך להיות איזשהו מדרג.

המדרג בא לידי ביטוי בנזק.

המדרג הוא נתון בעילות. הרי אם הוא מפטר ומחזיר אחרי שנה – זה המון כסף. אם זו חופשת לידה, היא מוגבלת. חופשת לידה לא תעלה אף פעם על 3 חודשים. זאת אומרת, אם זה על שעתיים של טיפול פוריות, אז זה שעתיים. זאת אומרת, המדרג קיים.

אתה לא רואה מדרג בעילות? אתה מגלם את כל המדרג בשעות ההיעדרות. אתה לא רואה מדרג בעילות?

הנזק מבטא את המדרג.

ברגע שקבעתם אחוזים ולא סכומים נומינליים – קבעת מדרג, באופן אוטומטי.

אתה אומר שיש הלימה בין שעות העבודה שהיא נעדרת, לבין העילה.

לבין הנזק. אתם באים להגביל את העילות. היושב ראש ואני אומרים לכם: הנזק זו פונקציה ישירה של העילות. לכן, חבל לדבר על העילות. ברגע שמדברים על הנזק, מכללא דברנו גם על העילות. אנחנו מדברים על יחס לנזק – אנחנו מכלילים בזה גם - -

קודם כל – אני רוצה לשאול אותך: למה אתה קורה "נזק" לגבי חופשת הלידה? פיטורין בחופשת הלידה, או החזרה לעבודה בחופשת הלידה? כיוון שאם אנחנו מדברים על פיטורין בחופשת הלידה זה כן נכנס לתוך הסעיף הזה, כי זה סעיף 9.

הכוונה היא להעסקה בחופשת הלידה.

אני לא יודעת עד כמה זה יכול להיות ביחס לשכר, מכיוון שהוא מחזיר אותה לעבודה - -

אני הבנתי שחופשת לידה – שהוא לא משלם לה משכורת בחופשת הלידה.

- - -

הרי יש חופשת לידה לפני לידה.

זכות להיעדר מהעבודה יש לה? הוא לא נתן את הזכות הזו והיא נאלצה לקחת מטפלת. נגרם נזק. – תנו 150 אחוז.

אני בא למעביד ומראה אישור ומבקשת להקדים את חופשת הלידה - - -

אז זה בזמן הריון.

אתם לא צריכים להיות רק על העניין הזה. בואו נלך על כל העילות. בסדר?

אלא אם כן מגבילים את זה לכל העילות ואומרים – אובדן שכר.

יש פה מינימום מסוים. אנחנו צריכים לקבוע תקרה ל – (ג). 50 אלף שקל.

- - -

זו תפיסה לא נכונה. מקום שצריך לקבוע תקרה זה לכל אורך החקיקה – כאשר יש אלמנט של פיצוי עונשי, כאשר יש אלמנט של קנס. כאשר מדובר באלמנט עסקי בלבד, אז זה דיני הנזיקין הרגילים. כל מה שהסעיף הזה בא לומר, כמו בסעיף דומה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה לתת איזושהי הבהרה של המצב המשפטי הקיים, שאפשר לקבל פיצוי על נזק שהוא לא נזק של ממון. פה זה עניין של הערכת הנזק ולכן לא צריכה להיות - -

אם זה כך – אני לא מסכים, כי כל הרעיון הוא שאנחנו באים לאותם מקרים שבהם לא נגרם נזק ממוני – בכלל, או נזק ממוני רב, אבל נעשתה פה פעולה שנעשתה בזדון, וגרמה עוול - לאפשר לבית המשפט להעניש.

- - אין אלמנט של זדון

- - זה לא סעיף קטן (ג).

אני חוזר ואומר – שאני רוצה שנוסיף קטן סעיף קטן נוסף שאומר שלבית המשפט יש סמכות לתת פיצויים עונשיים כאשר הוא בדעה שנעשה פה משהו בזדון. הרי זה הרעיון – כפי שאתם קבעתם מינימום של פי 1.5 פיצויים עונשיים כאשר יש אובדן שכר. נניח שלא נגרם אובדן שכר, קחו את הדוגמה של – לא נתנו לי את הזכות להיעדר מהעבודה, וקיבלתי שכר. אני רוצה שתוכל אותה אישה ללכת לבית המשפט ולא רק שהיא תקבל צו שייתן לה להיעדר, אלא שיוכל בית המשפט לקבוע שדעתו אינה נוחה מהאיסור שאסר המעביד, והוא קובע פיצוי כספי על האיסור.

למה זה לא ב- (ג)?

זה ב- (ג). על עגמת נפש זה דיני הנזיקין הרגילים, ולכן אתה לא קובע תקרה. אתה קובע תקרה רק כאשר אתה מעניש.

תקרא מה שכתוב: בית הדין מוסמך, בנוסף לכל סעד אחר שרשאי הוא לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם - -

אני הבנתי, מלכתחילה – צריך להחליט מה המשמעות של סעיף (ג). היועצת המשפטית היא זו שצריכה לומר לנו. אפשר לפרש אותו כנותן סמכות כללית לבית המשפט לפסוק פיצויים לפי שיקול דעתו ללא שום מגבלה מיוחדת: לא צריך להראות נזק נפשי או ראשית נזק נפשי, לא צריך להראות נזק בכלל כדי להיתלות בו, וכל ההלכות – אלא רק קשר לאירוע. אז – אני חי עם הסעיף הזה מצוין. אבל - אני מכיר את דיני הנזיקין הכלליים. אם אנחנו פה בדיני הנזיקין הכלליים שבהם יש לנו את ההלכות, ואלא אם כן יש לי נזק נפשי אמיתי וממשי – אז אנחנו נמצאים במצב אחר. תחליטו מה המשמעות של סעיף (ג), תגידו לי מה אנחנו מחוקקים פה, ואז אני אגיד לכם אם אני חי עם זה בשלום או לא.

סעיף (ג) הוא הבהרה של דיני הנזיקין כי אחרת לא היו דורשים להכניס – בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא היו דורשים להכניס לעניין של הטרדה מינית פיצויים עונשיים. זאת אומרת שזה ברור שהסעיף הזה מדבר רק על נזק.

אז אם אתם אומרים לי שזה לא פיצויים עונשיים – אני כן רוצה שזה יהיה פיצויים עונשיים. בשביל זה באנו לפה.

אם עוסקים בדבר שאין לו נזק ממוני - -

אבל הוא אומר לך שהסעיף הזה לא נותן לך את זה.

צריכים לראות האם אנחנו יכולים למדוד את הנזק. אם יתברר שאנחנו לא יכולים למדוד את זה – משה ברסימנטוב אומר: תשימו תקרה. זו המחלוקת כאן.

הסיכום הוא כזה- אנחנו נטיל את הניסוח על היועצת המשפטית לנסח, ונעשה באחת הישיבות הבאות הצבעה פורמלית. אנחנו מתייחסים להצעת הנוסח של התמ"ת: סעיף 0א) –התקבל. סעיף (ב) – התקבל, לא רק סעיף 9 אלא הכל. יהיה כתוב במפורט שזה מעבר לנזק הממשי, ומוסיפים 50% מינימום, ווכל סכום שייראה, ואם פחות מ- 50% זה מטעמים שצריכים להירשם.

סעיף (ג) – אנחנו מדברים בו על נזק שלא נמדד בממון, כמו : חופשה, כמו איבוד הזכות להורות, דברים שבגלל שלא ניתנו להם ההזדמנות הם לא התקיימו. אם אנחנו מודדים את זה לפי אורן ואפשר למדוד את זה בממון לפי דיני הנזיקין הרגילים – אז לא צריך לכתוב את זה. אם יתברר שזה זה – אנחנו שמים תקרה. אני מציע תקרה של – 50 אלף שקל. אם ייראה אחרת בהמשך, אז על זה עוד נדון בישיבה הבאה. החוק יתקבל, אם אין שינויים, ואל הנוסח נחזור בישיבה קצרה של הצבעה, בלי דיון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45