תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

5
ועדת הכספים
29.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב סיוון, התשס"ה (29.06.2005), שעה 10:30

תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
נסים דהאן
משולם נהרי
יולי תמיר

שרת החינוך התרבות והספורט לימור לבנת

תמר ויצמן – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אילת מלקמן – ס. יועמ"ש, משרד החינוך התרבות והספורט
אסתר גלבאום – עוזרת חשב, משרד החינוך, התרבות והספורט
יהודה לוי – מנהלת המחלקה לתרבות תורנית, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד אמנון דה-הרטוך – לשכה משפטית, משרד המשפטים
אמנון קראוס – לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים


תקציב תרבות תורנית יהודית ומכונים תורניים

אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שרת החינוך שהואילה לבוא ולהופיע בפנינו בנושא שמטריד את הוועדה כבר כמה וכמה שבועות. גברתי השרה, אני חייב לציין שחלק מחברי הכנסת, לאו דווקא דתיים, כמו חיים אורון ועוד כמה, נמצאים היום בכנס קסריה, אבל הם היו פעילים והתעניינו בנושא.

היועצת המשפטית של משרד החינוך נמצאת כאן?

היועצת חולה.

מתי שהיא צריכה להגיע היא חולה? לא זכיתי ולו פעם אחת שהיא תופיע לוועדה. שלוש פעמים הזמנתי אותה ולא זכיתי שהיא תופיע. גברתי השרה, האם זה על דעתך? אמרת לה לא לבוא?

לא אדוני. נאמר לי שהיא חולה.

היום היא חולה. מה היה לפני שבועיים? היועצת המשפטית שלנו, האם הזמנו אותה?

כן.

לא מקובל עלי דברים כאלה. אני אתלונן עוד פעם על זה. כשהייתי ילד, היה ילד בכיתה שלי. נסענו לתלמוד תורה בניו יורק. אז היה ילד שכל יום שני הביא פתק מההורים למה הוא מאחר, כל מיני סיבות. פעם אחת המורה אמר לו: "אני מוכן לקבל כל תירוץ, אבל למה כל הנסים אצלך?".

אני מבינה שהיועצת המשפטית, עורכת דין מורג, קיבלה זימון לבוא לוועדה מספר פעמים. קיבלתי את מכתבך בעניין זה לפני שבוע, ממנו עלה שעורכת דין מורג לא באה למספר ישיבות שלהן היא זומנה. פניתי אליה בכתב וביקשתי ממנה שתבהיר והעברתי אליה העתק ממכתבך. אתמול קיבלתי ממנה תשובה בכתב ממנו עלה שהיא אכן לא הגיעה לישיבות כי לא זומנה.

אני מציע לשאול את היועצת המשפטית שלנו.

אני מציעה שתשאל את מנהל הוועדה.

היא קיבלה הזמנה וגם שוחחה איתך.

היא דיברה איתי טלפונית.

לפחות על זה יש לי שני עדים שאני צודק. אני מציע לא להרחיב בזה כי זה לא נאה לוועדה לדון על מה שהיה כאן.

אני מציעה, אדוני היושב ראש, שלא נקיים על כך דיון בפורום הזה. מכל מקום, בתשובתה היא כותבת שבתאריכים 7.6, 8.6, 9.6 ו-14.6 היא לא זומנה.

ארבע פעמים היא לא זומנה, אבל לשניים היא זומנה.

אדוני היושב ראש, כך לפחות היא אומרת. לגבי התאריך 15.6 היא אומרת שהיא זומנה אבל ערב קודם קודם היא שוחחה עם עורך דין דה הרטוך וביקשה ממנו להודיע מטעמה כי - - -

היא צריכה להודיע לי ולא לדה הרטוך. אני יושב ראש הוועדה. כשדה הרטוך יהיה יושב ראש ועדה, היא תודיע לו.

היא הודיע לו כי עמדתה תהיה כעמדתו, ולכן היא לא תגיע.

מה זה שייך? את מסבירה לי את הטיעונים שלה?

תרשה לי לסיים את דבריי. היא אמרה שעמדתה תהיה כעמדתו. בדיעבד, כך היא כותבת, התברר לה שעורך דין דה הרטוך אף הוא לא הופיע לישיבה. היא גם כתובת שזומנה לישיבה היום.

אני רוצה להבהיר, בעניין הזה, שאני לא ועדת חקירה. אני מתכוונת להפנות ליועץ המשפטי לממשלה את מכתבך ואת מכתבה של עורכת דין מורג. היום, אגב, היא הודיעה שהיא חולה, ואני מציעה שנאחל לה רפואה שלמה. נציגות הלשכה המשפטית נמצאות כאן איתנו. את מכתבך ומכתבה של עורכת דין מורג אעביר ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא ועדת חקירה ולא מתכוונת ללכת הלוך וחזור. אני אפנה את תשובתה של עורכת דין מורג אליכם כדי שתוכלו להגיב. היועצת המשפטית של המשרד כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. בעניינים כגון דא אינני יכולה לנקוט צד. אמרתי, אני גם לא ועדת חקירה.

בעיני הדברים שאתה אומר נאמנים עלי, והדבר לא עולה בקנה אחד עם שום נוהל תקין. יועץ משפטי של משרד חייב להופיע לדיונים בוועדה מוועדות הכנסת. לכאורה, ואני אומרת לכאורה כי לא בדקתי את הדברים, חזקה על מנהל הוועדה שהוא אכן הזמין. מצד שני היועצת המשפטית למשרד אומרת שהיא לא הוזמנה. אני לא אקח אף אחד לפוליגרף, לכן אני חושבת שראוי שאני אעביר זאת ליועץ המשפטי לממשלה שינחה אותי כיצד לנהוג.

מעבר לזה, אני מציעה שניגש לגופו של עניין ואת כל החומר אעביר ליועץ כדי שינחה אותי כיצד לנהוג. אני לא רוצה לפתוח כאן חקירה, זה לא ראוי לדעתי.

אני אקבל את הצעתך ואוריד את זה מסדר היום. אבל מילה אחת אני חייב להגיד: שוחחו איתה לא רק טלפונית, היועצת המשפטית של הוועדה שוחחה עם דורית מורג, ולכן כל מה שנאמר כאן לא עולה לא רק עם ניהול תקין, אלא אני אגיד לך שזה אפילו בכיוון של אמירת - - - את השאר אתם תמלאו כבר.

אנחנו נכנסים לתוכן העניין. אגב, שוחחתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה ואני אגיב בסוף הדיון גם לזה. הנושא הוא התרבות התורנית. לפני שנה ב-27 בדצמבר שוחררו הכספים. מה שהביא אותי לדיון זה שאנשים לפעמים מתמוטטים, לא מקבלים אישורים. לכן ניסיתי לזרז את הנושא הזה השנה. אין לי שום אינטרס בזה ואני אפילו לא יודע על מה מדובר. אני מדבר על תכלס, צריך לזרז. קיימתי כאן דיון תמים. בדיון הראשון ראיתי שאני עולה על מוקש, שלא ברור לי כרגע, כי לפי הנוהלים לפחות נראה לי שהדברים ברורים. אבל לא משנה, אני לא צריך להבין את הכל.

קיימתי דיון וכפי שאני עושה בכמה דברים בוערים, למשל לגבי בית חולים ביקור חולים עשיתי דיון יום אחרי יום כדי לזרז את הדברים. משום מה הדברים לא התקדמו. מאז הדיון האחרון עברו שבועיים. לפני 10 ימים היה צריך להיות דיון, הוזמנו כל האנשים, ולצערי ואף אחד לא הגיע, כולל דה הרטוך, כולל דורית מורג. אני חייב להגיד שנציגי משרד החינוך כן הגיעו. אני חייב להיות פייר כי הם באמת הגיעו בחינם. התנצלתי בפניהם. גם נציגי החשב הכללי של משרד האוצר הגיעו. סיגלית הגיעה ואמנון. לצערי שלחתי אותם בבושת פנים שלי, שאף אחד לא רואה בזה חשיבות.

אלה שלא הגיעו, התנצלו?

אף אחד. אני התנצלתי בפני אלה שהגיעו. מאז לא קיימתי דיון. ישבתי בשקט, נפגשתי עם יושב ראש הכנסת, הוא הורה לי בדיוק מה לעשות. עשיתי איתו בדיוק את הדברים שעשיתי, הגענו לדיון היום. קיווית שבעשרה הימים האלה יסיימו את הדברים.

אני רוצה לציין לפרוטוקול, כי זה חשוב לי שזה יישמע: לפני שלושה שבועות הצעתי למר דה הרטוך, משרד האוצר ומשרד החינוך להיכנס לחדרי, בלי פוליטיקאים וחברי כנסת, שישבו כולם אצלי בחדר שעה שלמה, אנחנו נמשיך בדברים אחרים, וינסו להגיע להסכמה בנושא. לצערי אמנון אמר לא, כי אין לו את היועצת המשפטית של המשרד החינוך כי היא לא הופיעה.

בקיצור, עשו ישיבה אחר כך איתה בלשכה, כך הבנתי. עד לרגע זה אין פתרון. אני רואה את הדבר בחומרה רבה. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעבור לסדר היום. זה לא משנה איזה גוף. אותו דין אני אעשה אם מדובר על תנועות נוער או נכים. אתם עדים שעשיתי את זה בביקור חולים. אני אעבור יום יום ואני לא אעבור לסדר היום. דין אחד לכולם. זאת הדרך, אין עצה.

אם אנחנו לא עושים דיון, אומרים למה אתם שותקים. אז רוצים לעשות דיון – מטרטרים אותנו. אני לא מטרטר לאף אחד.
היום אנחנו מגיעים לפסגה. ומכאן כללי המשחק יהיו אחרים. אני אומר לכם את זה מייד. לכן אני מבקש, גברתי השרה, אני פונה אליך, מכיוון שאנחנו בסבך הזה, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך מדרגה ראשונה, מהשרה. אחר כך נשמע את אמנון דה הרטוך, ואחר כך אני אדווח לכם על מה שדיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

באיזה כובע הוא נמצא כאן?

הוא ממונה על תחום התמיכות במשרד המשפטים.

שרת המשפטים אמרה שהיא תשלח נציג בכיר, איפה הוא?

לא יודע. איפה בועז חורש?

הוא לא נמצא. לכן אני שואל באיזה כובע הוא נמצא? האם הוא נמצא בכובע של נציג שרת המשפטים או היועץ המשפטי.

מלשכת שרת המשפטים התקשרו אלי אתמול וביקשו לדעת אם אני מגיע לישיבה. הודעתי להם שאני מוזמן. אין לי מושג אם הם הבינו מזה שאני הנציג של השרה. לי לא נאמר שאני הנציג של השרה. אני אף פעם לא משמש הנציג של השרה. אני נציג היועץ המשפטי לממשלה. יכול היות ששרת המשפטים חושבת שאני מייצג אותה, אין לי מושג.

אני אתחיל עם שאלה תמימה וניכנס לעניין. יהודה לוי, אתה ממונה על התיק הזה. אתה בבוץ כאן. תגיד לי אדוני, איפה עומד הכל?

כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מבחינתנו היחידה מוכנה לקבל בקשות ולחלק תמיכות. בתנאי, כמובן, שיהיה פרסום. אני רוצה לציין דבר אחד - - -

הוא מנהל המחלקה התרבות החרדית במשרד החינוך.

אני מתפלא שלא נותנים ליחידה שאמונה ומכירה את הצרכים, היא הציעה הצעות ולא נותנים לה לקבוע את הדברים האקוטיים בתמיכות. הצענו הצעות ולשכת השרה גם העבירה הצעות לקריטריונים, והם נעצרו. היו הערות של הלשכה המשפטית שהועברו אחר כך למר אמנון דה-הרטוך, לא קיבלנו תגובה. במקום זה, קיבלנו אחרי כמה חודשים התנייה שצריך דוחות ביקורת וכו'.

אם לא היתה התערבות מכל הכיוונים, לא מבפנים ולא מבחוץ, אני חושב שמזמן היינו יכולים לסיים את הקריטריונים.

ב-12.4 שרת החינוך העבירה קריטריונים?

אני אדייק: בסוף מרץ הועברו מלשכת השרה ללשכה המשפטית והלשכה המשפטית העבירה לאמנון דה-הרטוך.

סליחה, אני רוצה לציין ולהקדים ולומר כך: עוד קודם לכן, בתאריך שאני לא זוכרת כרגע, הועברה על ידי הלשכה המשפטית, זה אמנם עניין פנימי של המשרד, אבל אני רואה לנכון לציין אותו בכל זאת משום שיכולה להישאל שאלה, בצדק, על ידי חברי הכנסת, איך קרה שזה בכלל הגיע לסוף מרץ?

אז אני אומר קודם לכן, אולי למעלה מן הנדרש, אבל בכל זאת אני צריכה לומר את הדברים, למרות שאפשר לפרש את זה כעניין פנימי בתוך המשרד – ולא היא. יש לזה משמעות רחבה יותר: קודם לסוף מרץ הועברה על ידי הלשכה המשפטית של המשרד לעו"ד דה-הרטוך ממשרד המשפטים, גירסה של קריטריונים ללא ידיעתי. כמובן מדובר במסמך שלא ראיתי קודם לכן. מכיוון שעל פי חוק אני זאת שחותמת על הקריטריונים, לא מדובר בחומר שצריך להיות מועבר, ומה פתאום אני מתערבת? מה פתאום השרה מתערבת?

אלא על פי החוק אני זאת שחותמת על הקריטריונים ועל כן אני חייבת לראות את זה ולאשר. מכיוון שהועבר למשרד המשפטים, נייר של קריטריונים, על ידי היועצת המשפטית של המשרד, שלמטה כתוב: "לימור לבנת שרת החינוך" - - -

מה שהיא העבירה היה מקובל על היחידה?

אלה קריטריונים שלא ראיתי אותם מעולם.

לא, סליחה. משולם, אל תכניס אותי לכאן. יש שרה ויש אמנון.

אולי אפשר בלי שאלות. אולי שאלות בסוף. תנו לי לומר ברצף את דבריי.

צריך להבהיר, עוד קודם לכן, הנייר הזה הועבר על ידי הלשכה המשפטית, כאמור, ללא ידיעתי, לאחר שכינסתי בלשכתי את נציגי כל הגופים הנתמכים לסוגיהם, לרבות נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים, כולם – החרדים, הרפורמים והקונסרבטיבים. על דעת כולם סוכמו גם השינויים בקריטריונים הקודמים. הגענו להסכמות על דעת הכל ובהתאם לכך נקבעו הקריטריונים.

והנה הלשכה המשפטית מעבירה למשרד המשפטים נוסח שלא מקובל עלי וללא ידיעתי כלל ועיקר.

לא מה שסוכם.

נכון.

זה מה שהיה לפני מרץ?

כן. אזי, אנחנו מתגלגלים, למי שבכלל שואל איך בכלל הגענו לתאריך שהגענו? לא מתוך רשלנות של המשרד, או מתוך רשלנות שלי, בניגוד למה שאפשר לטעון או להבין גם ממכתבו של עורך דין דה-הרטוך, ליועץ המשפטי לממשלה עם אותם הסברים כפי שראיתי.

אולי אתה לא אמור לדעת את כל ההשתלשליות הקודמות, אינני יודעת אם אתה יודע או לא יודע.

אני מקשיב כרגע.

אני יודעת שאתה מקשיב, לא ביקשתי לא תשובה ולא תגובה. אני אומרת, כפי שעלה ממכתבך, אני לא יודעת אם ידעת או לא ידעת, אם היית אמור לדעת או לא. אני מציינת את השתלשלות העניינים.

זאת ההשתלשלות המדוייקת של הדברים. התקשרתי ליועצת המשפטית של המשרד ואמרתי לה בדיוק את דעתי, ואני לא אחזור בדיוק על הדברים שאמרתי, על הנוהל, מאוד בלשון המעטה, הלא תקין הזה, שבו מועבר למשרד המשפטים נוסח של קריטריונים של אמות מידה ללא ידיעתי, בלי חתימתי למטה, אלא עם שמי, כמי שאמורה לחתום בבוא העת, זה לאחר היוועצות עם משרד המשפטים, סליחה, עם היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שדרשתי למשוך את זה חזרה וכך אכן נעשה.

למיטב ידיעתי, עורך דין דה-הרטוך היה שותף למהלך הזה, אולי הוא לא ידע שזה ללא ידיעתי, אבל כל כתיבת התבחינים הללו נעשתה בשיתוף פעולה. כפי שאמרתי, הוא נעשה בפירוש ללא ידיעתי, בניגוד למדיניותי, ובניגוד לסיכום של ראשי המוסדות שכונסו יחד בלשכתי יחד איתי, כולל, אני חוזרת על זה כי זה חשוב, נציגי המוסדות כולם לרבות נציגה, שאינני זוכרת את שמה, של הגורמים האחרים.

לקח זמן ואז היא משכה את הקריטריונים ונכתבו קריטריונים בהתאם לאותה הסכמה שהושגה בפגישה בלשכתי. כשזה נגמר זה הועבר שוב לעורך דין דה-הרטוך. זה ארך חודש או חודש וחצי. עורך דין דה-הרטוך לא קיבל את אותן אמות המידה שלא היו מקובלות עליו. וכך אנחנו מתנהלים הלוך וחזור וחזור והלוך.

בנתיים זה מתפרסם להערות הציבור. ואז הערות הציבור ואז זה חוזר אלי מעורכת דין דורית מורג. היא דורשת ממני תיקונים כאלה ואחרים. התיקונים גם הם - - - מעבירים לי מייד לחתימתי כאילו אני עובדת אצל מישהו, כאילו אני אוטומט. התיקונים האלה אינם מקובלים עלי. אני רוצה להדגיש כאן, עם כל הכבוד הראוי לעורך דין דה-הרטוך ובכל הכבוד הראוי ליועץ המשפטי לממשלה - סעיף 3(א) לחוק התמיכות מחייב אותי בהליך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אבל מעשה כשפים, אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה את הסייפה במכתבה של דורית מורג מאתמול. אני רוצה לקרוא את המשפט במלואו, ברשותך יושב ראש הוועדה. זה מכתב מאתמול של עורכת דין מורג אלי.

היא הרגישה טוב אתמול.

סליחה, אדוני. ברשותך, אני רוצה לאחל ליועצת המשפטית של המשרד רפואה שלמה. אמנם יש לי מחלוקת איתה, ויש לי איתה מחלוקת איתה - - -

רפואה שלמה אני מאחל לה.

אני מבקשת, מותר לאדם להיות חולה. אני בטוחה שהיא חולה. גם אם יש לי מחלוקת איתה, ויש לי מחלוקת איתה. אני גם עומדת לפנות ליועץ המשפטי בעניין זה, אני אומרת את זה כאן באופן גלוי. אין לי צל של חשד שהיא איננה חולה ושהיא בחרה שלא תהיות כאן ומצאה תירוץ לעניין הזה. אני אומרת בשיא הרצינות, יש לי מחלוקת איתה ואני מתכוונת לפנות בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה. אני אומרת כאן דברים כהווייתם. אבל אין לי צל צילו חשד, ואת זה אני אומרת בשיא הרצינות. בעניין הזה, לא נטיל דופי בעניין בעניין זה. אני בהחלט חושבת שזה לא ראוי. זה ממש לא ראוי.

ובכן, כותבת לי אתמול היועצת המשפטית של המשרד, בתשובה לפנייתי אליה לאחר שקיבלתי את תלונת אדוני שהיא לא הופיעה לישיבה. מעבר לטענה שלה שהיא לא הוזמנה, שאת זה, כאמור, אני אעביר ליועץ, היא כותבת לי בסופו של דבר בסייפה של דבריה כך, שגם על כך אבקש מהיועץ חד משמעית, אני חושבת שזה דבר - - -

אני אולי אקרא את זה ואז אומר מה אני רואה כאן: "כמו כן יוער למכתבו של עורך דין ליצמן, כי על אף הנוסח בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב המחייב התייעצות בלבד עם היועץ המשפטי לממשלה, הרי שעל פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בפועל לא מתפרסמים מבחני התמיכה אלא לאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה בנדון". זה,

אני חייבת לומר, שזה חידוש גמור, למטיב ידיעתי לפחות. שהרי, סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב מחייב היוועצות. אני לא שמעתי מעולם שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה באיזה עניין עומדות מעל החוק, זה עוד לא שמעתי. זה עניין שלדעתי שדורש בירור בבית משפט. כיוון שזה אומר, לא רק לעניין התקנה הזאת, אלא לכל עניין ודבר, לכל תקנה, לכל תמיכה, לכל עניין שנוגע לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, לא רק בעניין של התרבות החרדית. ייאמר לכל דבר ועניין שהחלטות היועץ המשפטי לממשלה עומדות מעל החוק?

יותר מכך. מה שהוא בעצם אומר כאן שהוא לא יגן על זה בבג"צ. אם הוא לא אישר הוא לא יגן.

לא אישר לא יגן.

זה דבר מדהים בעיני.

האם זה תקף לגבי כל התבחינים של המשרד או רק לגבי התרבות התורנית?

לדעתי זה תקף לא רק לגבי תבחיני המשרד. לדעתי, יולי, אמירה כזאת – כל תבחין לכל דבר ועניין, החל מספורט ודרך אני לא יודעת מה: תרבות, כל דבר.

עד עכשיו יצאו תבחינים לדברים אחרים?

בערך 200 או 300.

לכן אני מניחה של-1001 נושאים, אולי 300 נושאים ולא 1001. זה יהיה נכון לגבי כל דבר. אני לא יודעת אם זה נאמר לגבי תחומים אחרים, אבל זה אומר – מרגע זה ואילך, אם האמירה הזאת אכן מחייבת, זה אומר דבר מאוד דרמטי לגבי כל דבר ועניין. זה אומר גם, שצריך לברר האם אכן הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה - - -

אגב, אם זה נכון לגבי 3(א) לגבי חוק יסודות התקציב זה נכון לגבי כל סעיף בכל חוק, בכל עניין, לכל דבר – שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה עומדת מעל החוק, בכלל, לכל דבר ועניין.

ידוע לך שהכנסת לא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה. יש לי יועצת משפטית לוועדה ואני רוצה לשמוע ממנה מה היא חושבת לגבי הנושא הזה.

בסדר, אבל אני רק אגמור את העניין הזה עוד דקה.

ובכן, הגעתי לזה שזה חזר מדה-הרטוך ואנחנו בהלוך וחזור, הלוך חזור. אז מגיע מכתב מאמנון דה-הרטוך ובו הוא מציין שיש לו הערות כאלה ואחרות והוא לא מאשר את הקריטריונים או את התקנות כפי שהן. יש לו הערות כאלה ואחרות. מעבר לזה הוא טוען טענה לגבי הרטרואקטיבית של התקנות. הוא מסתמך, נדמה לי, על בג"ץ פנים. שבג"ץ פנים אישר את זה למעשה, את הרטרואקטיבית - - -

לא - - -

אז אחר כך נתייחס לזה. אבל בבג"ץ פנים לא היתה בעיה של רטרואקטיבית ובג"ץ עזרא בנושא סמינרים או תנועות נוער, שם זה לא התאפשר. השאלה אז היתה אם יש נפגעים מזה. כאן דווקא יש הסכמה בין כולם, אז לא צריכה להיות בעיית רטרואקטיביות, אבל אני לא רוצה כרגע להתייחס הזה וצריך להתייחס לזה. אני רק אומרת מה טען אמנון דה-הרטוך. בקיצור, אני רוצה לציין את הנקודה הזאת, שגם היא נקודה במכתבו של דה-הרטוך.

כאן אנחנו עומדים ברגע זה. אני רוצה לומר כאן בבירור: אני חולקת באופן הברור ביותר על הוראת היועץ המשפטי לממשלה כאילו היא עומדת מעל החוק, כפי שמופיע במכתבה של דורית מורג. אני חולקת על הוראת היועץ המשפטי לממשלה שעל פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, אני חייבת רק בהיוועצות איתו לפני שאני חותמת על הקריטריונים, אבל על פי הנחייתו, אני חייבת באישורו.

היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לעמוד מעל החוק. לכן, להבנתי אני יכולה לחתום על הקריטריונים, מכיוון שעברנו הליך היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אני דורשת שעורך דין דה-הרטוך יענה לנו את תשובתו. אני אשקול אותה ואני אוכל לחתום על הקריטריונים, לאחר ששקלתי אותם, ואני אשקול אותם בכובד ראש. אחתום על הקריטריונים, על פי הבנתי, לאחר שהתייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

נותרה שאלת הרטרואקטיביות שהיא כנראה שאלה משפטית וצריך יהיה לבחון אותה לאור חוות דעתו של דה-הרטוך.

אני רוצה להעיר עוד הערה שבעיני היא מאוד חשובה. אגב, בימים האחרונים המציאו פה עוד כול מיני דברים, אבל אני רוצה עוד הערה אחת: אני קבעתי שוועדת התמיכות תהיה ועדה מצומצמת כי בשנים קודמות כל דיון הפרוצדורה ארכה שבועות ארוכים ולפעמים חודשים ארוכים. ועדת תמיכות היתה מורכבת מ-8 אנשים לפעמים, אני כבר לא זוכרת כמה, והיא כללה פרוצדורות בלתי נגמרות. קבעתי, וזאת סמכותי על פי חוק, שוועדת תמיכות תכלול 3 אנשים כולל יעוץ משפטי כמובן. כך העבודה תתייעל. אגב, כמו גם בוועדת תמיכות אחרות. אין שום הצדקה בעולם לכלול 8 או אפילו 6 חברים בגוף הזה שנקרא ועדת תמיכות.

והנה מודיעה לי היועצת המשפטית שהיא לא מאשרת את זה. אני חושבת שהיא לא קובעת. אני מודיעה מראש שגם ברגע שאחתום על הקריטריונים, זה ייקח עוד כמה חודשים כי ועדת התמיכות בהרכב כל כך גדול, יהיו פרוצדורות בלתי נגמרות. אם בשנה שעברה התמיכות אושרו ב-24 בדצמבר, והשנה הם יאושרו ב- 31 בדצמבר. זה לא ייגמר.

זה לא הבדל כל כך גדול.

יש הבדל עצום אי אפשר יהיה - - -

צודק.

אדוני היושב ראש, עד כאן דברי, תודה על הסבלנות.

שגית, מה עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא מכירה את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אבל סעיף קטן ה' לסעיף 3(א) קובע במפורש שהממונה על סעיף התקציב שהוא השר הרלוונטי, יקבע בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה מבחנים שוויונים לחלוקת הסכום. זה אומר שהנטל לקבוע הוא על משרד החינוך, שרת החינוך. היא צריכה לעשות את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. יש כללים בפסיקה שנקבעו לעניין התייעצות. ההתייעצות צריכה להיות בנפש חפצה, לקבל את דברי היועץ המשפטי, לשקול אותם, לתת לו את השהות לכך, אבל הנטל להכריע הוא בידי השרה.

מבחינת הוועדה, שגית אומרת שהשר יכול לחתום על קריטריונים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אבל הוא לא יגן על זה בבג"ץ.

דה-הרטוך, נחזור אליך. מבחינת הוועדה, כל מה ששגית אומרת כאן זה שהשר יכול לחתום על הקריטריונים לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי ולכן אין מניעה, מבחינת היועצת המשפטית שלנו, ששרת החינוך יכולה לחתום על מה שהיא רוצה לאחר התייעצות.

אני רוצה להתייחס לדברי היועצת המשפטית.

היא אמרת שיש לה קריטריונים, זה נמצא אצלך 6 שבועות. היא מוכנה לשקול מה שאתה אומר כן או לא, אבל היא רוצה לפרסם והיא אומרת שאתה מונע.

אני מבקש שיאופשר לי להתייחס למכלול הדברים שנאמרו כאן. ראשית אני רוצה להתייחס לעמדה של הלשכה במשפטית בכנסת: המחוקק מחייב את שרת החינוך, במקרה הזה זה משרד החינוך, לקבוע מבחנים שוויוניים. אני מדגיש את המילה שוויוניים. במילים אחרות, השר הממונה על סעיף התקציב לא יכול לקבוע מבחנים שאינם שוויונים כי אם הוא קובע מבחנים שהם לא שוויוניים הוא לא פועל על פי החוק.

לא שוויוניים בעיניו.

היא חושבת שזה שוויוני.

זה יותר שערוריה שיועצת משפטית פועלת בניגוד לנוהלים, מה אתה מברר פה? האוייב הוא בפנים. על מה אתה מדבר עכשיו? אנחנו רוצים היסטוריה.

משולם, אני מבקש, אל תפריע לי כאן. משולם, תעשה לי טובה. אני יכול לקבל סדרן?

במילים אחרות ולסיכום הנקודה הזאת: הממונה על התקציב יכול אבל חייב לקבוע רק מבחנים שוויוניים. עמדת היועץ המשפטי - - -

מי צריך לשקול מה זה שוויוני?

ההבנה שלנו הינה שהליך ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מכוון בראש ובראשה, בוודאי בעיקר, אם לא רק, לבדוק האמנם המבחנים שהממונה על סעיף התקציב מבקש לקבוע הם מבחנים שוויונים. אם מגיעים למסקנה, במשרד המשפטים אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהמבחנים אינם שוויונים, אז אמירת היועץ לממשלה הינה בעצם שהמבחנים אינם חוקיים. מפני שהסמכות של הממונה על סעיף התקציב היא לקבוע מבחנים שוויוניים ולא מבחנים שאינם שוויוניים.

מי יקבע?

למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה קובע לממשלה את המצב המשפטי. הממשלה מחוייבת לפעול על פי המצב המשפטי שהיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו. היועץ המשפטי לממשלה הוא בהגדרה יועץ – יועץ משפטי לממשלה. לכן השימוש בתיבה "התייעצות" ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, להבדיל מהתייעצות עם גורם אחר, היא התייעצות שיש לה אופי שמחייב את הממשלה, במובן זה שאם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהאקט שהממשלה מבקשת לעשות הוא לא חוקי – אז הוא לא חוקי. הממשלה, במצב כזה, למיטב ידיעתי, אינה - - -

היועץ המשפטי לממשלה קבע - - -

נסים תן לשמוע.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש את עזרתך. זה מאוד מקשה על בניית מהלך של מתן תשובה אם פחות או יותר כל 60 שניות אני מופרע. אני רואה שחובתי היא לכבד את האנשים אבל אני מבקש שהאנשים כאן ינהגו מנהג הכנסת אורחים ושיתנו את הכבוד.

על כל פנים, מה שאני רוצה לומר או להדגיש: כשאנחנו נתקלים בהצעת תבחינים שהיא אינה שוויונית, להבנתנו, המחוקק חייב אותנו להודיע על כך למשרד הממשלתי, ולהודיע למעשה שהאקט המבוקש של קביעת מבחנים בנוסח מסויים הוא אינו חוקי. אני נוטה לחשוב שאמירתה של עורכת דין דורית מורג היא נכונה.

לא ידוע לי על איזושהי קביעה שהיתה עד כה, שאם אנחנו מודיעים למשרד שהמבחנים המוצעים אינם חוקיים, אינם שוויונים, לכן אינם חוקיים, אם המשרד רוצה בכל זאת לפרסם, אני לא יודע עד כמה הוא יכול. אני לא אומר שהוא לא יכול, אני רק רוצה לומר שמעולם לא נתקלנו בזה, במשך 14 השנים האחרונות, מאז כניסת חוק התקציב לתוקפו, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר למשרד הממשלתי, שההצעה שלו היא בעייתית מבחינת עיקרון השוויון וזאת הכרעה לאחר דיון, מעולם עוד לא נתקלנו בשר שאומר: "זה לא מעניין אותי ואני הולך לפרסם".

אם אקט כזה הולך להתבצע, אז היועץ המשפטי לממשלה יידרש לזה, מן הסתם, ויחליט האם הוא מאפשר את הפרסום או לא. אולם מעולם לא נשאלה שאלה כזאת ומעולם לא בא שר ואמר: "אני הולך לפרסם למרות שאתם אומרים שזה לא חוקי".

לכן אני רוצה לומר, שאין לי ניסיון בנושא הזה, לומר מה המצב המשפטי אם השר אומר: "אף על פי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהטיוטה אינה חוקית מכיוון שאינה שוויונית, אני רוצה לפרסם את זה ברשומות וזהו". אני לא יודע מכיוון שמעולם לא נתקלנו בזה.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלת ביניים. אני מוכנה לשאול בסוף אם זה מפריע.

זה בסדר.

האם אתה כתבת בכתב שהמבחנים לוקים בחוסר שוויונית ולכן, לדעתך, אם אני אפרסם אותם בצורה זאת הם בלתי חוקיים? האם כתבת מכתב שהם בצורתם הזאת, אין בשם שוויון?

את המכתב שכתבתי הוצאתי שבועיים לאחר שמשרד החינוך פנה אלי ב-12.4. גברתי השרה, לא לקח חודש וחצי או חודשיים, אלא לקח שבועיים ועוד יומיים למענה שלי ב- 1.5.

נכון, אבל אין כאן מילה וחצי מילה על בעיית שוויוניות אלא רק על רטרואקטיביות.

במסגרת המכתב שלי לא התייחסתי לסוגיית - - -

האי שוויוניות, נכון? בסדר אני לא אפריע לך.

במסגרת המכתב שלי מה-1 במאי, אני ציינתי, נדמה לי בתחילת המכתב, הוא לא נמצא בפני, שיש בעיות במבחנים, בהצעת המבחנים. אני לא מתייחס - - -

בהתחלה דיברתם על רטרואקטיביות. אם יתקפו את זה - אז שוויוני, ואם לא אז סעיף אחר. כל פעם יש לכם - - - זאת השיטה. רק פה בתרבות תורנית הוא ימצא כל שני וחמישי מקל חדש לגלגלים.

אני אשמה כי אני הפרעתי לו.

השרה אשמה בכל. אבל אמנון, יש לי שאלה: היות וזה לא הדיון הראשון אלא החמישי, יש לי כמה שאלות. אתה ביקשת ביקורת, זה שייך לקריטריונים? אתה ביקשת ממר יהודה לוי ביקורת. מה זה שייך בכלל לקריטריונים האלה? אתה תבקש מה שאתה רוצה, אבל מה זה שייך לקריטריונים?

שנית, האם ענית בכתב, כמו שהשרה כבר שאלה אותך.

שלישית, האם התייעצת עם היועץ המשפטי לממשלה מייד בהתחלה, כשקיבלת את הקריטריונים, שזה לא שוויוני. הרי עד לרגע זה היועץ המשפטי לא יודע בכלל על מה אתה מדבר. גברתי, עם כל הכבוד, אני מנהל כרגע את הישיבה, לא את.

לכן אני לא מבין כל מה שאתה אומר לנו כאן. הדגשת את המילה שוויוני לפחות 6,7 פעמים.
על מה שוויוני? על הקריטריונים האלה של ויכוח? ובכלל מדובר על רטרואקטיביות? מה שהשרה שאלה, מה שגם אצלי היה רשום לשאול? או על הביקורת שביקשת? כי על זה מתעכבים כל הדברים. אתה מטרטר את הוועדה. לא מטרטר – מותר לך לבקש מה שאתה רוצה וזה בינך לבין משרד החינוך, אני לא צד לזה. אבל מה בין זה לבין קריטריונים? מה בין זה ובין קריטריונים חדשים? האם כל מה שעשית עד לרגע זה, קיבלת קריטריונים חדשים, בניגוד למשרד לעמדת החינוך. אתה אומר שאתה בעל הבית כי זה לא שוויוני?

תענה לי כאן. עבר כבר חודש וחצי, חודשיים, בעצם, מה-1.5. האם במשך חודשיים שאלת את היועץ המשפטי לממשלה מה לעשות? האם הוא אמר לך לא לאשר? אני מבקש תשובה לפרוטוקול.

אדוני יקבל מייד תשובה לפרוטוקול. אני מבקש, עם כל הכבוד, לאפשר לי להשלים תשובה.

אני מאפשר לך.

אני חושב שלא מאפשרים לי להשלים משפט מסודר ואני רוצה לומר שזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אמרת את זה לפרוטוקול, יצאת ידי חובה. תענה לי תשובה עניינית, עם כל הכבוד.

עם כל הכבוד אני חושב שזה פשוט לא יעלה על הדעת. אדוני קיבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה.

קיבלתי, אני אענה לך על המכתב.

אני רוצה להגן - - -

אל תגני. תראי, הגנת על כולם. יש לי גם כבוד של ועדה. אני יושב ראש ועדת הכספים, יש לי כבוד של הוועדה. עד לרגע זה לא כיבדתם את ועדת הכספים, עם כל הכבוד.

ברשותך, לפני כמה שבועות פניתי ליושב ראש הכנסת וביקשתי להגן של עובדי משרד החינוך בעניין אחר. אני מבקשת עכשיו להגן על עובד מדינה, אמנון דה-הרטוך שגם איתו יש לי מחלוקת קשה - - -

שרת המשפטים תבקש להגן עליו, היא תופיע כאן. בנתיים היא לא מופיעה.

אני מבקשת בכל זאת, אני בטוחה שעורך דין דה-הרטוך לא ידבר ארוכות. בואו נאפשר לו לדבר.

תנו לו לדבר.

בואו ניתן לו לסיים את דבריו. אני אחלוק עליו קשות, אני מבטיחה לך.

ראשית אני חייב לתת מענה ישיר לשאלה שלך. בנוגע להצעת התבחינים הזאת, אני עומד בקשר שוטף עם היועץ המשפטי לממשלה, כולל בכתב, ואני מפרט לו את הקשיים שאני רואה בהצעה ובהתאם לכך אני מבקש את רשותו לפעול בכיוון כזה או בכיוון אחר. דווקא כיוון שאני מודע לעובדה שמדובר בנושא שיש לו רגישות, מכמה וכמה היבטים, אז אני מנסה, ואני חושב שאני חייב לפעול, כמובן בתאום איתו, ולקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. זה במענה לשאלה הישירה שלך.

אני מבקש רשות להבהיר את הדברים ושינתנו לי 15 דקות כדי להבהיר את עמדתי. אני רוצה להדגיש שישנו מבחן תמיכה תקף שנקבע כבר לפני שנתיים וחצי כאשר מי שהגה באותה תקופה את המבחן הזה על תוכנו היה מי ששימש באותה תקופה, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט - - -

אמנון, אני רוצה להגן עליך, אבל אתה לא מתמקד בעיקר. תתייחס להשתלשלות של העניין. אני מציעה לך, ברשותך מר ליצמן.

אתה משקר.

ליצמן נתן לי רשות לעשות סדר. אתה לא תדבר כאן לא 10 ולא 15 דקות, לחברי הכנסת אין כל כך הרבה זמן וגם לא לי. תרשה לי שניה לייעץ: אם אתה רוצה להציג את השתלשלות העניינים, אל תתחיל מבראשית ברא אלוהים. אל תתחיל מזה, כי לא יתאפשר לך. בוא תנסה בשלוש דקות לתמצת את העניין הזה הקונקרטי. כי אתה מתחיל מבראשית ברא אלוקים ולא תגיע לשום דבר. תאמין לי, לא תגיע. לכן תנסה לתמצת את העניין הזה קונקרטית בנושא עליו מדובר עכשיו: השתלשלות העניינים של התבחינים האלה בחצי שנה האחרונה. ואת העניין עצמו, הרי זה מה שעומד כרגע.

הרי עומד לפני כאן מכתב שלך שלא מדבר במילימטר אחד על שוויוניות, שאותה הצגת קודם. לא אמרת מעולם שזה בלתי חוקי. אתה מצייר כאן, אתה אומר שמעולם לא היה שר, שאמר שהוא יפרסם למרות שזה בלתי שוויוני ולמרות שאומרים שזה בלתי חוקי, לא קרה עוד דבר כזה.

אני 4 שנים שרה, אני עובדת איתך. לא קרה מעולם גם שאני אגיד, ולא קרה מעולם ששר לא יגיד, דה עקא שמעולם לא הודעת, לא כתבת ולא אמרת שהתבחינים שאני רוצה לחתום עליהם הם בלתי שוויוניים ולכן הם בלתי חוקיים.

אז תסביר מה קרה כאן בחצי שנה האחרונה , מה אירע? מה קרה? ומה הבעיה?

היו מבחנים שנקבעו בסוף 2002. המבחנים האלה תקפים עד עצם היום הזה וניתן היה לחלק את התמיכה לפי המבחנים הקיימים כבר מתחילת השנה. אני מדגיש ואומר - - -

לא רציתי.

אני מדגיש, לא בתחילת השנה, בינואר, מפני שרק בסוף דצמבר ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בבג"צ פנים בנוגע למבחנים האלה. בית המשפט העליון הטיל על משרד החינוך ושרת החינוך חובה לתקן את המבחנים בקטע אחר, לא בקטע שאנחנו מדברים עליו. כיוון שפסק הדין ניתן רק בשלהי דצמבר, לא ניתן היה עובדתית במציאות לפרסם את המבחנים בתחילת ינואר. היה צריך כבר להודיע לציבור, להגיש בקשות כבר בנובמבר. זה היה בלתי אפשרי מבחינה משפטית. היה צריך לחכות שמשרד החינוך יגיש הצעת תבחינים למשרד המשפטים לתיקון הנדרש על פי פסק הדין בבג"ץ פנים. אני רוצה להדגיש שזאת סוגיה שונה ממה שאנחנו דנים עכשיו, אבל היא רלוונטית כי היא לא מאפשרת את פרסום ההודעה לציבור.

בג"ץ פנים העלה את פעולות תרבות – סעיף 02, ואנחנו מדברים על שיעורי תורה סעיף 03. נכון?

נכון מאוד. על זה צריך לבוא ולומר ששני המבחנים האלה הם מבחן אחד לעניין זה שישנו קשר ביניהם ולא ניתן להחליט לתת כספים לפי מבחן אחד בלי שנותנים לפי המבחן השני. בהקשר זה, משרד החינוך הונחה להגיש הצעת תבחינים לציבור ולפרסם את זה תוך 60 יום. למיטב ידיעתי, המשרד לא עמד במטלת הזמן הזאת, מסיבה אין לי מושג מהי, והצעת התבחינים, שנדרש היה לתקנה לפי פסק הדין בבג"ץ פנים, הוגשה לציבור באיחור ניכר. אני לא זוכר מתי, לדעתי זה לא היה לפני חודש מרץ או אפריל.

כפי שציינה השרה נכונה, בשלב מסויים, נדמה לי שבחודש בפברואר או תחילת מרץ הוגשה אלי הצעה מהלשכה המשפטית במשרד החינוך שכללה, אני רוצה להדגיש - - -

השרה הבהירה קודם שזה לא היה על דעתה ומותר לה לבקש לשנות את זה.

אני לא אמרתי שאסור לה.

עברנו את זה, די.

חשוב כאן להסביר נקודה אחת והיא חשובה לעניינו. הצעת התיקונים שהוגשה על ידי משרד החינוך מהלשכה המשפטית התייחסה רק לתיקונים שנדרשו על ידי בג"ץ פנים. ההצעה הזאת לא כללה שום תיקון אחר. לכן, כיוון שבית המשפט קבע באופן חד משמעי איך צריך להיות - - -

אמנון, אתה לא עונה על השאלה. גברתי, האזנתי. אתה חייב לענות לי על השאלה.

האינפורמציה לא נכונה, יש לי את הקריטריונים. הם עשו מיש מש מהקריטריונים.

משולם אני מבקש שקט.

הוא יושב כאן ומספר לי סיפורים? יש לי את הטיוטה. על מה הוא מדבר?

תפסיק, תפסיק.

אותי לא מעניין כל זה. אתה אומר אישור מאוחר, לא משנה, רק תיקון על בג"ץ – הכל טוב ויפה.

באה שרת החינוך, ויש לי את היועץ המשפטית שלי, ואומרת היא בעל הבית כאן מבחינת הקריטריונים, והיא אומרת שהיא לא רוצה את זה, היא רוצה משהו אחר. זכותה להגיד מה שהיא רוצה?

כן.

אז היא אמרה מה שהיא רוצה. מה המניע שלך לא לפרסם את ה קריטריון הזה? היא עומדת על זה, אני רוצה לדעת מה המניע שלך? אם יש בעיה משפטית, שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לה שזה לא בסדר ושהוא לא מוכן בשום אופן - שזה לא שוויוני, לא קריטריונים, לא משנה. מה בין זה לבין כל מה שעבר מאז? חודשיים עברו ולא קרה כלום.

אני אנסה להסביר. כפי שציינתי הצעת השרה המעודכנת הגיעה ב-12 לאפריל.

אני מדבר איתך כבר על ה-1.5. תעזוב את אפריל, תעזוב את מרץ, תעזוב את פברואר. עברנו את זה. אנחנו חודשיים עומדים, יש לי מכתב ממך מ-1.5. עוד יומיים זה ה-1.7. זה חודשיים אנחנו עומדים עם אותו דבר. מה קרה בחודשיים האלה שאי אפשר לפרסם את הקריטריונים? היא אומרת שמה שהיה מת. יש מלך חדש, שר חדש, היא רוצה לשנות. מותר לה או אסור לה? אם אסור לה תגיד לה שאסור לה, את לא בעל בית במדינה. אם מותר לה, תפרסם. מה קורה כאן?

אדוני, ב-1 במאי שרת החינוך קיבלה מכתב ממני שבו הודעתי למשרד החינוך שמטעמים של נסיון - - - הרצון של שרת החינוך להחיל את המבחנים באופן רטרואקטיבי - - -

לא. אני מתווכח איתך כי אני לא אתן לך.

אתה לא נותן לי להסביר.

אני לא אתן לך להתחמק. ה-1.5 מת. תודיע לשרת החינוך, אין רטרואקטיבי. מה-1.5 אלה הקריטריונים. מה הבעיה? מה אתה אומר לי רטרואקטיבית? אתה הרי פוסל לי, לא בגלל רטרואקטיבית. אלה אומר לי לא שוויוני, אתה אומר לי ביקורת, 20,000 דברים אתה אומר לנו כאן כל היום על סיפור אחר שלא נוכל לתפוס אותך. אני לא אתן לך להתחמק כאן. אני רוצה לדעת תשובה עניינית: האם הקריטריונים ששרת החינוך קבעה, ואותי לא מעניין מה הקריטריונים, כי אני אפילו לא מכיר את הקריטריונים. אין לי שום נטייה לשום קריטריון. האם הקריטריון שהיא אמרה יכול להיכנס? היא ביקשה את זה מה-1.5. מה הבעיה שב-1.5 תודיע לה שעד עכשיו אי אפשר היה ושמעכשיו אפשר?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, שאני על סף החלטה לקחת את הרגליים שלי וללכת. אדוני לא נותן לי לדבר, עם כל הכבוד.

כי אתה מתחיל מבראשית.

אני לא מתחיל מבראשית. אדוני מתבקש, ואני מאוד מבקש מאדוני היושב ראש. יש גם איזשהו כבוד של בן אדם - - -

גם לי יש כבוד. ביזית את הוועדה כל הזמן כאן.

אדוני הנכבד יאפשר לי לדבר 5 דקות בלי לקטוע אותי.

אני אתן לך, אתה תענה על שאלות הוועדה.

אני עונה.

אתה לא עונה, אתה מתחמק לי, אדוני. אתה לא עונה על שאלות הוועדה.

איזו חוצפה. אני רוצה - - -

אני מבקש שתחזור מהמילה "חוצפה". תתנצל כאן ואל תגיד עלי "חוצפן".

אדוני הנכבד, בגלל דרישתך, אני מתנצל על המילה חוצפה. עם כל הכבוד אני מבקש לדבר 5 דקות.

אני אתן לך עכשיו על השעון 5 דקות, לא פותח את הפה.

אני מאוד מקווה. אדוני בבקשה שישמור שגם חברי הכנסת האחרים יאפשרו לי.

רבותי, אף אחד לא פותח את הפה 5 דקות.

אני מאוד מודה על הכנסת האורחים ועל הכבוד. אני רוצה לומר: ב-1 במאי הודעתי לשרת החינוך שישנה בעיה של רטרואקטיביות ביחס לדרישה והרצון שלה להחיל את המבחנים מ-1 בינואר. מ-1 במאי לא קיבלתי שום פניה ממשרד החינוך שהם מבקשים, שאם כך, שתחולת המבחן תהיה אולי לאחר מכן. מ-1 במאי אני מחכה לתשובה ולא מקבל תשובה.

אני רוצה להדגיש עוד דבר, למען הסר ספק, כדי שהדברים יהיו ברורים. גם אם שרת החינוך ומשרד החינוך אומר לי: "אתה יודע מה? אנחנו מבקשים שמבחן התמיכה יחול מ-1 במאי", גם זה בלתי אפשרי להבנתי, מבחינה משפטית. מדוע? מכיוון שפסק הדין בבג"ץ עזרא קובע שגם כאשר רוצים לשנות מבחן תמיכה, צריך לתת תקופת מעבר לגופים. אי אפשר לשנות מבחן תמיכה מהיום למחר. זה פשוט דבר בלתי אפשרי.

אני רוצה שוב להדגיש, חשבתי, ואני עדיין חושב שכיוון שלפי הוראות הנוהל הכללי של משרד האוצר צריך עקרונית לפרסם לגופים הודעה בדבר האפשרות לקבל בקשות לתמיכה מ-15 בנובמבר כדי שהם יוכלו להערך מ-1 בינואר, וידעו כמה כסף הם מקבלים במרץ. במקרה הזה היתה מניעה שנבעה מכך שהיה בג"ץ. לכן הדברים נגררו עוד חודש עוד חודשיים.

חשבתי, ואני עדיין חושב שאנחנו נמצאים כרגע, בחודש מאי, יוני יולי, במצב שבעצם במידה רבה פיספסנו את הרכבת מבחינה משפטית, ואני רוצה גם לומר מבחינה מוסרית. אני רוצה להסביר מדוע: הגופים יודעים שישנו מבחן תמיכה מ-1 בינואר והם פועלים על פי המתכונת הזאת.

איזה גופים?

כל הגופים.

אלה ששרת החינוך הגיעה להסכמה איתם?

אדוני, ביקשתי 5 דקות ואני מבקש להקפיד על זה כי אני רוצה לענות גם על השאלה הזאת. אני ביקשתי מהגופים וגם ממשרד החינוך, שאם רוצים להתגבר על בעיית הרטרואקטיביות אפשר שיהיה לזה פתרון אם אני אקבל את הסכמת הגופים. עד רגע זה, למרות שדיברתי עם משרד החינוך ואמרתי שאני מוכן לשקול רטרואקטיביות אם הגופים הנתמכים מוכנים. עד לרגע זה, אדוני היושב ראש, למרות בקשותי החוזרות ונשנות לא הגיע אלי מכתב בחתימת הגופים. דיברתי עם חלק מהגופים והם אמרו לי שהם יגייסו את המכתב של ההסכמה, שאין להם התנגדות להחלה רטרואקטיבית של המבחן. לא קיבלתי את המכתב הזה.

יותר מזה, למען הסר ספק, ישנו גוף אחד לפחות מבין הגופים שהתקשר אלי והודיע לי שהוא לא מוכן לחתום על הדבר הזה ואם נעשה מבחן רטרואקטיבי הוא יגיש על זה בג"ץ. זאת הודעה חד משמעית של אחד מהגופים שאפשר מאוד, ואני אומר את זה בזהירות, שהוא בין הגופים שאולי חושבים שהוא הסכים.

לגבי הנושא של הרטרואקטיבית, אמרתי ועשינו את זה גם במבחנים אחרים, במקרה שהתעורר ספק לגבי חוקיות של המבחנים, אז אמרנו שאם הגופים מסכימים לא אכפת. אבל הגופים לא השיבו במכתב למרות שביקשתי. יותר מזה, באו ואמרו: "נגיש בג"ץ".

כיוון שאני רואה בעיה במבחן התמיכה המוצע, אם הגופים היו מסכימים אולי היתה לי פחות בעיה לאשר את זה. אני תלוי בגופים כדי לאשר את המבחן שיש בו אולי בעייתיות משפטית מסויימת.

אני רוצה להדגיש עוד דבר: כרגע תלויה ועומדת עתירה שיצא בגינה צו על תנאי, שבית המשפט העליון, לא בנושא הזה אלא בנושא הישיבות, מחייב את המדינה להצדיק בכלל קביעה של תכולה רטרואקטיבית לכל המבחנים. אנחנו חושבים שבנסיבות מתאימות אפשר לקבוע רטרואקטיביות למבחנים, ואנחנו שוקדים כרגע על מתן מענה לבג"ץ.

אבל סוגיה של רטרואקטיביות היא סוגיה לא פשוטה מבחינה משפטית והיינו מוכנים לזה. אמרתי: "תגישו לי את המכתב", לא קיבלנו.

אני רוצה לומר משהו בנושא הרטרואקטיבי כי יש פה הטעיה גדולה. בנושא של רטרואקטיביות, בית המשפט אמר את זה פעם שניה: כשמדובר בקריטריונים בשינוי מהותי או תנאי סף שיכולים להשפיע על הזכאות או גובה התמיכה לגוף. כשמדברים על קריטריונים, על שיטת חישוב, שזה לא משנה לגוף שום דבר. זה לא משנה לו את ההקצבה. מדובר במשהו טכני, משהו שיאפשר ליחידה לתפקד כמו שצריך. מה שייך פה רטרואקטיבי? אין פה בשינויים דבר מהותי, פרט למה שביקש בית המשפט לבצע בשינויים.

אבל מה שביקשה השרה, מה שביקש המשרד זה להקל על הגופים ולהקל על היחידה כדי שיוכלו לתפקד וכדי שבתחילת שנה ידע הגוף מה התקציב שלו. אז מה שייך פה רטרואקטיבי? אני לא משנה את המהות פה.

תודה. שרת החינוך בבקשה.

אני רוצה לעשות אבחנה בין שני עניינים, שלצערי דה-הרטוך לא עושה ביניהם אבחנה. אחד זה עניין הרטרואקטיביות שמייד אחזור אליו.

השני, זה עניין הקריטריונים עצמם, התבחינים עצמם, שלגביהם, עד לרגע זה שמעתי רק האשמה מאוד חמורה שלך, אבל לא שמעתי שום הערה עניינית, אפילו לא קמצוץ של הערה עניינית. לעומת זאת שמעתי האשמה מאוד חמורה. לא רק שלא שמעתי קמצוץ של הערה עניינית, גם לא קיבלתי שום דבר בכתב, למעט מכתב בעניין הרטרואקטיביות.

בוא נניח, לו יצוייר, ששאלת הרטרואקטיביות בכלל ירדה מהשולחן עכשיו. ולו יצוייר שאני רוצה להחיל בעוד שנה החל מ-1.1.2006. מדוע אתה לא מאפשר לי לחתום על התבחינים? מה שאמרת כאן קודם, לעניין השוויוניות, היתה לך טענה שאני כאילו רוצה לחתום כאן על תבחינים בלתי חוקיים, זה מה שאמרת כאן קודם.

יתרה מזאת, אמרת שמעולם לא נתקלת בשר שהתכוון לחתום על קריטריוניים בלתי חוקיים משום שהם בלתי שוויונים.

נאמר כאן במכתבה של דורית מורג, שאתה הצדקת אותו, שהיועץ המשפטי לממשלה עומד מעל החוק משום שכאשר מדובר במשהו שהוא בלתי חוקי, האשמת אותי בעצם, ואני אקח את הפרוטוקול של הישיבה, ברשותך אדוני היושב ראש, את הסטנוגרמה. אתה האשמת אותי בעצם, במשתמע אמנם, אבל האשמת אותי באופן הברור ביותר שלא רק שאני מתכוונת לחתום על תבחינים בלתי חוקיים שזה רצוני, משום שהם בלתי שוויונים, אלא שזאת פעם ראשונה בהיסטוריה. אחרי שאתה עובד איתי 4 שנים, שערוריה שאין כדוגמתה ההאשמה הזאת, שאני פעם ראשונה בהיסטוריה, שעוד לא היה שר כזה שמתכוון לחתום על תבחינים בלתי חוקיים, כאשר היועץ קובע שהם בלתי חוקיים כי הם בלתי שוויוניים.

אין פה ולו קמצוץ של טענה כזאת שלך בכתב כי כל מכתבך נוגע לעניין הרטרואקטיביות. גם לא שמעתי כאן עכשיו בוועדה, למרות ששאלתי וחזרתי וחזרתי ושאלתי - - -

יהודה לוי, האם אמנון דה-הרטוך שאל אותך אי פעם, במשך השלושה חודשים שדנים, על הקריטריונים החדשים שהם בלתי שוויוניים.

אף לא פעם אחת.

ומה זה אומר? עם מי היית צריך לדבר? דיברת עם הנשיא בוש? עם מי אתה צריך לדבר על קריטריונים בלתי שוויוניים?

אני עובד עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

מה זאת ההתנהגות הזאת?

מה אתם צועקים? אני עובד עם הלשכה המשפטית.

כל שני וחמישי אתם מוצאים משהו אחר.

אדוני הסדרן, אפשר להרגיע אותו?

יהודה לוי, אני חוזר אליך, האם דה-הרטוך התערב לך, הוא הרי לא מדבר איתך, אתה לא פונקציה. האם הוא דיבר איתך על הקריטריונים בכלל או דברים אחרים?

יש עניינים שהוא מבקש - - -

מי מייצג את היועץ המשפטי של משרד החינוך. איך קוראים לך לפרוטוקול?

אילת מלקמן.

האם דה-הרטוך אמר לך אי פעם שהקריטריונים לא שוויוניים?

כן.

על האי שוויוני או על הרטרואקטיבי?

גם וגם.

האם דיווחת לשרה שהוא אמר לך שזה בלתי שוויוני?

זה היה בשיחות. באחת מהישיבות אפילו יהודה לוי נכח.

יהודה לוי הרגע אמר שלא - - -

לא נאמר לי, ולו פעם אחת.

למה יועץ משפטי ששומר על שרה לא מדווח שזה בלתי שוויוני? אין לכם טלפונים?

הודענו לשרה על המכתב מה-1 במאי של עורך דין דה-הרטוך על הרטרואקטיביות.

למה לא הודעתם לשרה על הבלתי שוויוני.

בעקבות הדיונים שהתקיימו נכנסתי לנושא הזה בחודש חודשיים האחרונים וכן התנהלו דיונים פנימיים שגם יהודה - - -

אני מדבר על החודשיים האחרונים מה-1.5. למה יועץ משפטי של משרד לא מדווח לשרת החינוך שיש בעיה של חוסר שוויוניות?

ברשותך, אני רוצה להוסיף לשאלתך. אני זאת שחותמת על התבחינים. האם לא חובת היועצת המשפטית של המשרד להזהיר אותי שאם אני מתעקשת לחתום עליהם, אני עלולה לחתום על מבחנים לא שוויוניים, אם אני אתעקש לחתום עליהם?

האם במכתבך, עורך דה-הרטוך, מ-1 במאי, מכתבך היחיד שנמצא פה בעניין זה, כתובה ולו קמצוץ של מילה אחת על כך שמדובר במבחנים בלתי שוויוניים שאני מתכוונת לחתום עליהם או שמדובר פה שהועברו להערותיך רק בשאלת הרטרואקטיביות. האם אמרת ולו מילה אחת כאן מדוע מבחנים בלתי שוויוניים, או נימקת את זה בעקבות השאלות שלנו. כל זה לא קרה ולכן ההערה שלך - - -

אני רוצה להוסיף. אני חוזר ליועץ המשפטית של משרד החינוך. אולי תסבירי לוועדה מה זה בלתי שוויוני? אני מבקש מאמנון לא להגיב.

גם בפניות של הלשכה המשפטית אלי בכתב, לא נאמרה רבע מילה, קמצוץ של מילה, אות אחת או פסיק או תו. זאת המצאה חדשה.

אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של משרד החינוך - - -

רוצים להפיל עלי תיק עכשיו.

אני רוצה לדעת מה זה בלתי שוויוני?

מכיוון שאני מדברת על דיון אחד שהייתי בו - - -

גברתי אני אפסיק אותך. אני חושב שזה עוול שאת עושה לשרה. את הולכת סחור סחור.

תן לי לענות.

אני כבר שמעתי את התשובה.

אני לא.

יש רק תשובה אחת, היא לא מבינה, היא לא התעניינה, היא לא בתוכו.

איך אתה מעז? איך אתה מעז?

בעקבות אחד הדיונים שהיו כאן התכנסנו אצל עורך דין דה-הרטוך, דיון שבו נכח גם יהודה לוי. עורך דין דה-הרטוך הסביר לנו מדוע לדעתו יהיה קשה ליישם את שיטת החישוב המבוקשת והקריטריונים המבוקשים, במצב הנוכחי כשאין בקרה.

אז זה בלתי שוויוני?

- - - איזה בלוף.

משולם, די.

הם אנשים מקצועיים.

תיתן לה לדבר.

תביא עוד סדרן.

הם האנשים המקצועיים, זאת בושה וחרפה.

כשמדובר בחרדים, שום דבר אתם לא רואים. עיוורים, אילמים וחרשים. שלושת הקופים הגיעו לפה. תביאו לכאן כדורגל, תראו איך שהם רואים.

גברתי, את צריכה להסביר לנו עדיין, עם כל זה. אני רוצה להבין מה זה בלתי שוויוני.

אני אומרת לאדוני מה היה בדיון.

לא, את צריכה להסביר מה זה בלתי שוויוני.

אני יכולה לתת דוגמאות לגבי חלק מהדברים. למשל שרצו לשנות להעלות או להקטין אחוזי גידול, בעצם לקבע את זה שמוסדות יותר גדולים ימשיכו לקבל יותר ולא יתנו למוסדות אחרים לגדול. יש נקודות רבות נוספות שאם אדוני ירצה אני יכולה - - -

כן, אני רוצה. זה המקום, אני אתן לך חצי שעה לדבר, זה המקום. אני רוצה לשמוע מה זה בלתי שוויוני. וכל זה, אני מציין, שלא מצאתם לנכון להסביר לשרה שזה בלתי שוויוני. זה חמור מאוד. חודשיים?

אדוני, אם כך אולי אני פשוט אקצר כדי לא להלאות את הוועדה.

למה לא? לוועדה יש סבלנות פתאום. מה יש? יש לנו זמן.

אני רואה שאין כל כך סבלנות.

אני מציע שתקבע מחר בתל אביב.

תאמין לי שאני אקבע דברים אחרים. יש לי כל מיני מסקנות אחרות, אתה תתפלא לשמוע. אגב, דיברתי גם עם היועץ המשפטי לממשלה אתמול בלילה וגם על זה אני אדווח עוד מעט.

בעקבות כל מיני בעיות ביקש עורך דין דה-הרטוך ממשרד החינוך. הוא אומר שמאחר ואני רואה מה שאתם מבקשים, מאחר ואני רואה שיכולה להיות שתהיה בעיה לבקר את זה, אנחנו לא נוכל בפועל. הוא ביקש לראות, על מנת שהוא יוכל לתת התייחסות עניינית לבקשה - - -

מתי היתה הישיבה הזאת?

ב-8 ביוני.

באותו יום שהיתה ישיבה בוועדת הכספים.

זאת היתה הישיבה הראשונה, אני מציין. ב-8 ביוני אחרי שעשיתי את הבלאגן בוועדה, מצאתם לנכון להתכנס אחר כך ופעם ראשונה עלה הנושא של אי שוויון - - -

ביקורת.

אני מבין שביקורת זה גם אי שוויון.

זה לא שייך אחד לשני. גם אם זה שוויון מוחלט, אם אי אפשר לבקר אז זה משהו אחר.

אני בטוח שבאף משרד לא קורה קמצוץ ממה שקורה כאן.

ביקש עורך דה-הרטוך, לגבש עמדה, אם באמת אפשר ליישם. הרי גם היועץ המשפטי לממשלה כשהשרה מעבירה קריטריונים, ורוצה להתייעץ איתו, הוא לא רק חותמת גומי בקטע של ההתייעצות. הוא גם בודק, האם המשרד בפועל יכול להתאים את זה.

ביקש לצורך כך לקבל את דוחות הבקרה של היחידה.

מה זה שייך לאי שוויון ולקריטריונים? את חוזרת לי עוד פעם שהיהודים יצאו ממצרים, תעזבי.

את זה אתה צריך לשאול אותי.

אני לא שאלתי אותך מה זה אי שוויון כי ממך לא קיבלתי תשובה. אני מנסה לקבל ממנה תשובה מה זה אי שוויון. אז אני שומע שהיהודים יצאו ממצרים, ביקשו מהם ביקורת, שאני לא מבין מה זאת הביקורת הזאת, ומה זה שייך לקריטריונים? אני בעד ביקורת, שיעשו ביקורת למה שרוצים. מה זה שייך לקריטריון?

אני לא חושבת שאילת יכולה לענות על השאלה הזאת, אני רוצה לשאול את דה-הרטוך. כשאישרנו, לא מזמן, את הקריטריונים למוסדות תרבות בכלל: תאטרון, מוסיקה וכו'. האם אז, בין היתר, ואישרנו לא מזמן קריטריונים של תמיכות. האם אז גם אתם ביקשתם או דרשתם לבדוק את כל תהליכי הבקרה?

קוראים לנו למליאה.

אני מציע לך שיותר מעניין כאן.

גם אני צריכה לעזוב.

שרת החינוך שאלה אותי שאלה ואני מבקש לענות עליה. בתמצית, השאלה היתה לשם מה ביקשתי את ממצאי הביקורת של השנה הקודמת. השרה שאלה אם ביקשתי את זה גם בתחומים אחרים, למשל תחומי תרבות או משהו כזה.

אני רוצה לומר, ביקשתי את בקרת השטח - - -

השאלה היתה אם שם ביקשת?

התשובה היא לא, לא ביקשתי.

לא ביקשת, אז זה הכל, גמרנו.

סליחה, עם כל הכבוד, אני מבקש בכל אופן להסביר למה כאן ביקשתי לקבל את הבקרה. ביקשתי לקבל את הבקרה מפני שההצעה של משרד החינוך הנוכחית היא הצעה שאומרת, בתמצית ולדוגמא, שבמקום שניתן מימון ל-100 שיעורים ואז כל שיעור יקבל סכום קטן, אנחנו ניתן מימון, רק לדוגמא כדי לדבר את המספרים, רק 10% מהבקשה. זאת אומרת שאם גוף מבקש 100 שיעורים אז הוא יקבל על 10 שיעורים, ואז הסכום לשיעור יהיה גבוה.

זה ככה או שאתה רק נותן דוגמא? זה לא נכון 10%.

זה לא חשוב הדוגמא. 50%?

זה כן חשוב, כי אתה מטעה. אם אתה אומר מ-100% - 10%, זה שונה מאשר 75% או 80%. אל תזרוק סתם מספרים. אתה רוצה מספרים? תן את הנתונים המדוייקים.

80%.

מה רע בזה? לכל הגופים אתה מתקצב 100%?

אדוני יתן לי לדבר. מה שקורה הוא שבשנה שעברה, וזה לא רק בשנה שעברה, זה היה לפני שנתיים, שלוש וארבע, התגלו דיווחים מאוד מאוד בעייתיים של עמותות רבות שקיבלו עשרות מיליוני שקלים.

זה משטרה.

רגע, אני רוצה לומר משהו. בשנה שעברה, שנת 2004 הדברים הגיעו - - -

האם אדוני מעכב - - -

זה לא התפקיד שלך. התפקיד שלך זה להגיד משפטית שוויוני או לא שוויוני. מה? שמת את עצמך לבית המשפט?

אתם תיתנו לי לענות. אני אענה לפרוטוקול בבקשה.

אתה יכול לענות לפרוטוקול, אני רק אוסיף כי אני חייבת לעלות להצבעה. מה שאתה אומר לא שייך כמלוא הנימה לקריטריונים. הוא שייך לפיקוח ולמשטרה, לא לקריטריונים.

זה לא שייך לשוויוני - - -

אתה שוטר, אתה? תמשיך ולא תחזיק מעמד, בוא נראה. זה לא ייקח הרבה זמן.

אחרי שאקרא את הפרוטוקול, אחליט אם אני רוצה לדרוש ממך התנצלות על מה שאמרת שנוגע אלי ולהאשמה החמורה. זה אחרי שאני אקרא את הפרוטוקול.

אני חוזרת ואומרת, כל מה שאמרת לא נוגע לקריטריונים כמלוא הנימה, אלא לאכיפה ולמשטרה במקום שבו צריך. אין לו קשר לקריטריונים. אתה לא ענית ברבע מילה על שאלת השוויוניות. אמרת דברים רבים. בשאלת הרטרואקטיביות אני מתכוונת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. הוא זה שיכריע. נשארת הרטרואקטיביות, בזה אני לא יכולה להתערב, זאת שאלה משפטית גרידא. היא לא נוגעת לעניין הקריטריונים ולא לעניין סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, שכאן אני עומדת על זכותי, לאחר התייעצות בתום לב ובידיים נקיות.

גברתי, אני רוצה לסכם, אולי תשבי רגע אחד. אני סוגר כרגע את הדיון.

ברשות כל חברי הכנסת של הוועדה, קודם כל שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה אתמול בלילה. הוא אמר לי, הבטיח לי שבנושא הזה, הנושא המשפטי, הוא יכריע בו תוך יום יומיים ולא יעכב את זה.

הוועדה כאן אומרת חד משמעית, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי משגית כאן בוועדה, זכותה של שרת החינוך לפרסם איזה קריטריון שהיא רוצה וזה לא מענייננו. היא פירסמה קריטריון. היא עומדת על דעתה על קריטריון מסויים. אנחנו חברי הוועדה לא מתערבים בקריטריונים. אבל אנחנו אומרים: אחרי שהיא ביקשה קריטריון וקיימה תהליך של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו עומדים כרגע על זה שזה הקריטריון שצריך לפרסם.

אני אומר לפרוטוקול, ואני לא מכיר את הקריטריונים, שלא יגידו לי שאני צד, כי אני לא יודע על מה מדובר בכלל. על נושא של רטרואקטיביות שהבאת כאן, אנחנו מחליטים להעביר את זה, כפי שהשרה אמרה, ליועץ המשפטי לממשלה והוא יכריע בזה אם זה חוקי או לא.

לכן אני מצפה, לאור הישיבה היום, שיפרסמו היום או מחר את הקריטריונים החדשים, לא שייך לשום סיפורים כאן. על הרטרואקטיביות נראה אחר כך מה צריך לעשות. תודה רבה.
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15