תקציב בניית כיתות במוסדות חינוך

5
ועדת הכספים
29/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בסיוון, התשס"ה (29.06.2005), שעה 09:30

תקציב בניית כיתות במוסדות חינוך

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
דניאל בנלולו
משה גפני
נסים דהאן
משולם נהרי
איוב קרא
יולי תמיר

אורי שוסטרמן – משרד האוצר
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך, התרבות והספורט
שמעון כצנלסון – מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני – מפעל הפיס

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים


תקציב בניית כיתות במוסדות חינוך

הנושא: תקציב בניית כיתות במוסדות חינוך. אני רוצה לומר כמה דברים ולשאול כמה שאלות. ועדת הכספים העבירה, לפני פחות משבועיים, פניה 138 לוועדה - 55 מיליון שקלים לבניית כיתות לימוד. כתוב שם "תקצוב הכנסות מפיס בגין עודפי פדיון הגרלות על ידי הגדלת תקציב". יושב פה שמעון כצנלסון ממפעל הפיס. אולי אדוני יסביר לי מאיפה הכסף הזה?

אנחנו לא היינו בדיון. קיבלנו את ההיתר ב- 3.1.2002. לפי ההיתר התחייבנו לבנות כ-3,000 כיתות - 2,350 עד 2005 וב-2005 עוד 582. אם ההכנסות של הפיס יעלו מעל סכום של 11.3%, שהוא יותר גבוה מ-325 מיליון, אז נצטרך לבנות כיתות נוספות.

אתם מסכימים?

כן.

בפברואר 2004 הוציא אורי יוגב, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, תיקון לנספח ההיתר לעריכת הגרלות שניתן למפעל הפיס על ידי המנהל הכללי של משרד האוצר, ביום 3.1.2002, ושם הוא אומר אותו דבר, רק הוא מציין שהוא רוצה שהכסף יעבור דרך תקציב המדינה ולא ישירות לכיתות. זה לא היה על דעתנו.

הדירקטוריון הצביע נגד ההחלטה הזאת, ונכון להיום אין לי אפשרות - - -

למה זה עלה?

למה זה עלה? בגלל שלא היה תקדים כזה שמפעל הפיס העביר כסף למדינה.

למה הבקשה הזאת? למה התיקון הזה? זה לא היה בתולדות המדינה. אף פעם גם לא היתה הצעה כזאת.

אלה העובדות. נכון להיום מפעל הפיס העביר עד ספטמבר 2004 כ-1,200 כיתות מההיתר שקיבלנו, ולספטמבר 2005 אנחנו נעביר כ-700 כיתות נוספות. סך הכל אנחנו בבניה וביצוע עד 2005 של כל ה- 2,350. התחלנו בתוספת של 582 כיתות, כך שאנחנו עומדים במספרים.

בוא נעשה סדר ונעזוב מה שהיה. ב-2005 כמה כיתות קיבלתם מהמדינה, כמה אתם - - -

אי אפשר להפריד.

אני לא מפריד. הכל ביחד, כמה כיתות יש לכם? כמה כיתות יש לו? כמה להבא? כמה לעבר?

מפעל הפיס – 582 כיתות. משרד החינוך 398 כיתות. חשוב להזכיר שעם ההרפתקה, והייתי אומר זאת גם אם סילבן שלום היה פה, כיוון שזאת ההופעה האחרונה שלי פה, מותר לי הכל: לא היה רע, עבדנו עם הפיס שנים. 1,200 כיתות היו אצלנו, 600 היו אצלם והכל היה בסדר.

ב-2002 חל המהפך. בגלל המעבר לשיטה החדשה היה איחור גדול במכרז והם ממש הצילו אותנו. גם ככה היינו בצרה גדולה. תראו את הקרוואנים בכמה וכמה ריכוזים שאתם מכירים, במיגזר החרדי והבדווי בעיקר. הגמישות ניטלה מאיתנו.

בכיתות שיש כאן, האם יש חלוקה כמה למגזר החרדי? כמה למגזר הערבי?

רק כדי להשלים, כפי שאמר יושב ראש הפיס, אנחנו עובדים בתאום מלא והקמנו את הרשימות ואנחנו משלימים את ה-2,350 כיתות.

אופי המכרז שמשרד האוצר כפה על מפעל הפיס, הוריד לנו קצת מהגמישות כי הם היו צריכים, לפי המכרז שלהם, ובצדק, לקחת מכרזים גדולים, פרוייקטים גדולים. אנחנו, כידוע לך, היינו בשלבים. כיתות גן, למשל: ב-2005 מפעל הפיס לא בנה משום שהוא עשה חשבון שהוא צריך להשלים 582 לפי המכרז הקודם.

למרות שקיבלנו ואנחנו מקבלים את הכיתות, אנחנו נמצאים בגידול טבעי מתמיד בכמה מגזרים, בעיקר במגזר הבדואי. עכשיו נוספה אלינו גם הפזורה הבדוואית ואנחנו הולכים להציע הצעת מחליטים שצריכים לתת 300 כיתות בשנתיים הקרובות לפזורה הבדואית.

אולמרט אחראי מטעם ראש הממשלה על מגזר המיעוטים.

מי אחראי על המגזר החרדי?

ליצמן.

עכשיו ליצמן יתחיל לדאוג להם.

כעובד מדינה אני לא מגיב. בתכנית הגדולה של 2,350 כיתות, מיגזר המיעוטים קיבל הרבה מעבר לחלקו באוכלוסיה וגם ועדת המעקב, שהיא לא חברית לממשלת ישראל, אמרה את זה חד משמעית בכל פורום. קרוב ל-47% מהתקציבים הלכו למגזרי המיעוטים.

יחד עם זאת זה לא מספיק, כי הפזורה גדלה בגידול טבעי גדול.

זאת אפליה מתקנת, מה לעשות?

להבדיל, אלף אלפי הבדלות, יש 4 ריכוזים חדשים וגדולים של הציבור החרדי: ביתר עלית, מודיעין עלית, בית שמש ואלעד. 54% מאוכלוסיית אלעד היא מתחת לגיל 18.

באלעד יש 27 כיתות קרוואנים, שעומדים מוכנים, ואין כסף לחבר אותם.

רק 12.

הייתי שם וספרתי. הייתי במקום וספרתי 27.

הייתי השבוע אצל צביקה כהן, וחלק הועבר לרב בן דוד. בסך הכל יש קרוב ל-14 קרוואנים.

הבעיה היא הגמישות שניטלה מאיתנו, החוסר והגידול הטבעי. זה מביא אותנו בשני המגזרים האלה בעיקר, לבזבוז משווע, שערוריה, כפי שהשרה אמרה לי לומר פה, שאנחנו הולכים לאשר, רק באלעד, 85 כיתות קרוואנים נוספים.

למה שלא תחזרו לכיתות הרגילות?

כי הקרוואנים האלה תופסים למשרד השיכון את המגרשים שעליהם צריכים להיבנות מבני הקבע. בקיצור, אנחנו כל הזמן לא מצליחים להדביק את הפיגור.

בתחילת הקדנציה שאלתי שאלה פשוטה מאוד: כמה כיתות חסרות במדינות ישראל? אמרו לי 5,000. זה היה לפני שנתיים וחצי או שלוש שנים. יושב פה ידידי, יושב ראש מפעל הפיס, שעושה כמעט אלף ומשהו כיתות בשנה. נכון?

אנחנו נעשה 3,000 כיתות ב-4 שנים.

אני רוצה להבין דבר אחד: לא מעט בתי ספר, אתה מדבר על קראוונים, אדוני היושב ראש, אני מוכן לקחת סיור גם באשדוד. לא מעט בתי ספר, אתה גומר לבנות אותם, חודש אחרי שאתה פותח, יש קראוונים. חוץ מהכיתות שקיימות, עוד קרוואנים. במקום לבוא - - -

כמה כבישים חדשים אתה מכיר שמסיימים אותם ופתאום ריץ' רץ'?

אדוני היושב ראש, לא לזה אני מתכוון. אי אפשר חודש חודשיים אחרי זה שכבר שמים קרוואנים, ולאחר מכן מכינים תכניות לכיתות, שלב ג' שלב ד'. משהו פה לא נראה לי, ואני מבקש ממך, ידידי שניאור, עם כל הנסיון הגדול שלך, תעצור את המגפה הזאת. תעצור את הדבר הזה של הקראוונים האלה.

תביא לו כסף אז הוא יעצור.

הנקודה השניה, צריך להוקיע את הקראוונים האלה מבתי הספר. אלה הילדים שלנו שלומדים בקראוונים האלה. הקראוונים האלה מסוכנים לבריאות. יש מחקר על הקראוונים האלה ואני מבקש להפסיק לבנות את הקראוונים האלה.

נסים, אתה יודע מאיפה יש להם לאשר קראוונים?

נסים דהאן?

מההתנתקות. אז בונים עוד 80 קראוונים. כל הקראוונים האלה, יעבירו אותם אחר כך לבתי ספר.

אז הם לא יקבלו את זה השנה.

אם חסרות כיתות ויש מצוקה קשה, וכולנו מסכימים שיש מצוקה קשה, ויש את דוח דוברת בדרך שמדבר על השקעה בתשתיות בבתי הספר, התאמת בית הספר לשהייה ארוכה לכל היום, למה משרד החינוך, בשלוש שנים תרם 2,200 כיתות לטובת הקיצוץ? את זה אני לא מצליח להבין. 900 כיתות לשנה בשנתיים, ושנה אחת 400, יש לי את הנתונים. משרד החינוך תרם את זה כדי לא להראות שיש קיצוץ גדול. ותרם את זה לטובת הקיצוץ הכללי של משרד החינוך.

אני שואל, אם זה באמת חשוב למשרד וצריכים כיתות, למה הוא תרם את זה? שהיה נאבק על זה.

שרת החינוך תהיה כאן ב-10:30.

אני רוצה להגן על השרה. אנחנו חברים בוועדת הכספים.

לא הזכרתי את השרה, הזכרתי את משרד החינוך.

כשבא לפה תקציב וצריך לקצץ, לא ראיתי שום שורה שכתוב קיצוץ בכיתות.

היה כתוב שחור על גבי לבן.

היה כתוב.

היה כתוב בתקציב הבינוי.

אורי שוסטרמן בבקשה. אנחנו מדברים לא רק על בניית כיתות, אנחנו מדברים גם על שיפוצים.

אנחנו דפקנו את התקציב. היינו צריכים להילחם שיהיה תקציב לשיפוצים, תקציב לביטחון, ולא עשינו את זה.

שמחה, יש שינוי והתאמה?

יש, 10 מיליון שקלים. בשנת 2000 היה לי 120 מיליון. שיפוצים לפי קריטריונים היה 120 בשנת 2000.

אורי, אתה צריך לענות לנו על הפניה וגם על עצם הבעיה.

לגבי הפניה התקציבית - - -

תן לי להסביר. קיבלנו כסף מוועדה התקציבית והפיס מתכחש לזה.

הפניה התקציבית כשלעצמה לא מחייבת את הפיס להעביר כסף, כי אם הוא לא מעביר אז כל ההוצאה מותנית בהכנסה.

חבל שלא זימנו את מי שמטפל בזה, שזה מנכ"ל האוצר מול הפיס. שוב, לפי מה שאני יודע - - -

מי זה? יוסי בכר? דווקא טוב, נעשה בכר עם בכר.

אם אני מבין נכון את נציגי הפיס, אין ויכוח על זה שהכיתות צריכות להיבנות. הויכוח הוא אם זה יהיה דרך תקציב המדינה.

או שהם בונים או שהם יביאו כסף, זה הויכוח כאן.

אני מבין שזאת שאלה משפטית. האם המדינה יכולה לשנות את ההיתר עם הסכמה או בלי הסכמה. זאת שאלה משפטית שאין לי תשובה עליה, לא בדקתי את זה לישיבה הזאת. אם אני מבין, נכון, לא מדובר על הסכם אלא מדובר בהיתר חד צדדי שהמדינה נותנת לפיס כדי שהוא יוכל להמשיך. השאלה המשפטית היא האם ניתן לשנות את זה כהיתר חד צדדי. צריך לבדוק את זה משפטית.

או שאתם יכולים להסתדר ביניכם.

לגבי הערתו של חבר הכנסת נהרי, העובדות הן בדיוק כפי שהוא הציג. משרד החינוך החליט, משיקולים שלו, לבצע חלק מההפחתות שחלו על כל משרד החינוך בתקציב הפיתוח, מעל ומעבר ל"פלטים" שחלו ספציפית על תקציב הפיתוח. זה סדר עדיפויות שנקבע שם. אני חשבתי אז שזה יהיה זמני, אבל המשרד לא החזיר את התקציב מהתקציב השוטף לפיתוח וזה המצב שאנחנו נמצאים בו, שסדר גודל ש-500 כיתות מתוקצבות בשנה.

אתה בעצם אומר ששרת החינוך אשמה.

כשמשרד החינוך מוציא הרשאה לבניית בית ספר ההרשאה מתחלקת על פני 3 שנים. אם לוקח לבנות בית ספר שנה וחצי בממוצע, הקבלן והרשות שמבצעים את הבניה יודעים שהם מקבלים את הכסף בצורה של מזומנים שנפרסים על פני 3 שנים. קבלן שיודע מראש שאם הוא מסיים את הבניה תוך שנה וחצי ומקבל את הכסף בשלוש שנים, באופן אוטומטי, המחיר שהוא מגיש בהתחלה עולה כי הוא רוצה לגלם בפנים את ההפסדים שלו. זה דבר שמשרד החינוך לא משלם עליו, ואז הרשויות נאלצות לספוג את ההפרשים האלה.

משרד החינוך שילם יותר לפני שאתם נכנסתם לעסק. זה שיצאתם למכרזים, הורדתם את המחירים והכל, זה הוריד את הסטנדרטים של הבניה. משרד החינוך נתן את זה בתוך הבניין בכל מיני דברים.

רק עלות המימון ירדה.

רק העלנו את הסטנדרטים, לא הורדנו.

דבר נוסף זה אופן התשלום. מפעל הפיס מעמיד את כל הכסף מייד. בית ספר שיגמרו לבנות אותו בחצי שנה, הקבלן יקבל את הכסף בחצי שנה. הקבלן יודע את זה וזה מוריד במחירים שהוא מגיש.

העברת הכסף מתבצעת באופן ישיר לקבלן, היא לא עוברת לחשבון רשות אלא עוברת ישירות לקבלן. הרשות מודיעה לנו מי הקבלן שמבצע את בית הספר, מה פרטי חשבון הבנק שלו, והסף עובר ישירות עליו, כמובן בהתאם לדיווחים שמאשרת הרשות. מפעל הפיס מעביר ישירות לקבלן.

כאשר קבלנים יודעים שהכסף מגיע אליהם באופן ישיר, וזה כסף שהוא מובטח על ידי מפעל הפיס, יש לזה משמעות בהצעות שהם מגישים. בסופו של דבר, מי שסופג את ההפרשים האלה זאת הרשות המקומית כי היא זאת שצריכה לעשות השלמות כשתוצאות המכרז יוצאות גבוהות יותר. ואז צריך באמת לעשות קיצוצים במפרטים, או להוסיף כספים מתקציבי הפיתוח או התקציבים העירוניים שלה.

שאל קודם נציג האוצר אם אפשר לשנות את ההיתר במהלך תקופתו. אי אפשר לשנות את ההיתר משני טעמים. ההיתר הוא גם בגדר הבטחה שלטונית וההיתר מבוסס על הסכם שנערך בין מפעל הפיס לבין האוצר. חזקה על משרד האוצר שיכבד את ההסכמים שהוא חתום עליהם.

יש כאן שאלה עקרונית, אתם נוהגים כלפי מפעל הפיס כאילו שמפעל הפיס הוא אחד ממשרדי הממשלה שאתם חולשים על תקציבו. מפעל הפיס הוא אינו אחד ממשרדי הממשלה ואתם לא יכולים לחלוש על תקציבו.

למה יש הסכם בין האוצר לפיס?

בגלל ההיתר לעשות הגרלות.

זאת אומרת, נכון שהוא לא הבעל הבית, אבל הוא אומר אם תעשה ניתן היתר.

אנחנו למעשה אומרים שאנחנו בהחלט מוכנים לפיקוח ולביקורת, הרי נושא ההימורים הוא נושא רגיש.

הדרך לסדר את זה היא שכל האישורים של ההגרלות יהיו בידי ועדת הכספים ולא בידי הממשלה. לכן חברי ועדת הכספים, אני מציע לכם, בלי שאורי ייפגע, שאנחנו נעביר את הסמכות לאשר הגרלות. מה זה שייך לאוצר פתאום? מה ההגרלות האלה שייכות לאוצר? אני חושב שאני לא פחות מחותן מהם, ואני מציע שאנחנו נאשר את זה.

ניסים, בוא נתאחד על זה, זה רעיון לא רע.

ההחלטה הזאת היא אמנם נכבדה כי היא אושרה על ידכם, אבל למעשה היא לא אפקטיבית, מאותו טעם שאמר נציג האוצר - - -

אני אגיד לך, מה שאמרתי לאורי בארבע עיניים לפני כמה דקה. אמרתי לו: זה שהפיס יסתדר עם האוצר אני בטוח ולכן ההעברה הזאת פחות מדאיגה אותי. יעשו התחשבנו ויסתדר. מה שמדאיג אותו מכל הסיפור זה המחסור. יש כאן מחסור, מעבר לכל הדברים. את כ-55 מיליון שקל, ואני לא בא לתפוס אתכם כאן כאילו שחסר כסף, אז או שיבנו את זה ככה, או ככה, מה זה משנה?

בינתיים כיתות תקועות. הפסיקו לבנות 120 כיתות.

לא התחלנו.

אני פחות מוטרד מהבעיה הזאת כי אני בטוח שיסתדרו עם זה. אותי מדאיג שבסך הכל הכיתות, במיוחד בשינוי והתאמה, יש מחסור גדול. אנחנו מתקרבים לשנת הלימודים.

יש מחסור בכיתות, אם זה בקרית ספר ובכל מקום. המיגזר החרדי צועק כפליים. למה? אתה יודע שעיריות מקבלות ממשרד החינוך פר ראש עבור שיפוצי קיץ. אבל הרשות, המועצה המקומית, מעבירה למי שהיא רוצה. על אף שהילדים שלי לומדים בבית ספר מסויים, בית הספר הזה לא מקבל כי הוא חרדי וראש העיר לא חרדי. זה סיפור נפרד.

זאת אומרת גם מה שמשרד החינוך מעביר לרשויות פר ראש, זה עוד סיפור. מעבר לכך, יש מחסור כרגע של הרבה כסף. כמה מחסור על שינוי והתאמה?

100 מיליון לפחות.

400 מיליון שקל תכניות מאושרות. תבינו, כל המגזר הממלכתי והרשמי והחרדי הם ממוקמים ושוכנים בבתי ספר ותיקים ולכן הבעיה כפולה. מצד אחד אין גידול טבעי במגזר הזה ולכן חידוש המבנים זה ממש הצלה.

אתה בפלנטה אחרת.

אני מוכן למעשר מזה, 40 מיליון שקלים. כרגע תן מעשר. אני מניח ששרת החינוך תהיה עוד מעט כאן והיא לא תתנגד לקבל את זה.

אין לי מה להוסיף בנושא הזה. יש סדרי עדיפויות של משרד החינוך. אם המשרד הזה בכלל לא רואה צורך בפיתוח או בחידוש מבנים, וחותך שם - - -

נניח שבשלב כלשהו, בשנת 2005, משרד החינוך מגיע למסקנה שהוא לא יכול לנצל כיתות מסויימות.

אין דבר כזה. תשאל אותו, כבר 6 הבינוי לא מחזיר שקל אחד.

לא קרה שיש כספים עודפים?

לא בבינוי.

אומרים שיש ישום חלקי של דוח ועדת דוברת.

הזכיר את זה משולם נהרי שאמר שבעקבות דוברת יצטרכו עוד כיתות. בשעה 10:30 תבוא השרה.

אין ועדת בכר עד שאין כיתות.

הוזכר קודם שבכר אחראי על ההסכם עם הפיס.

רציתי לומר לוועדת הכספים שאם יתנו לנו את האישור אנחנו יכולים מ-1 ביולי להתחיל לבנות. זה לא 55 מיליון אלא הרבה יותר.

ישנן כמה שאלות שאנחנו כפקידים לא יכולים לענות אבל זה עלה בחלל האוויר. אני רוצה לומר לכם שמאז שנפלו ההכרעות, האנשים המקצועיים הן בפיס והן במשרד האוצר ואצלנו עשו את הכל כדי להתגבר על הפיגור וראית את הנתונים הטובים של מפעל הפיס, ואנחנו עובדים.

עוד לפני אישור התקציב ב-31.3, הוצאתי ב-17.1, בתאום מלא עם הפיס, בקשה לאגף תקציבים שכבר ב- 17.1, לא לחכות עד יולי, שאני אהיה מסוגל להעביר רשימה של כך וכך כיתות לפי הסיכום עם האוצר. יכולנו להיות היום, לקראת פתיחת שנה, לפחות עם עוד 100 כיתות. שמעתם מגיא שיש עדיפות שהמדינה עדיין לא יישמה אותה. אם משלמים ישר לקבלנים, אנחנו לא מחכים לטובות של ועדות הכנסת לסוגיהן. היום הגענו כבר לתאריך שנקוב בהיתר, ביולי, ואני אומר שכבר עכשיו זה מאוחר. צריך היום למצוא דרך, או שהכסף יועבר, או שניתן את הרשימה, משום שאנחנו בני ערובה.

אני אגיד לך מה אני אעשה. זה רק תחילת דיון, אני לא סוגר את הדיון עכשיו.

אני נותן כרגע שבועיים שהפיס, החינוך והאוצר יסתדרו. אני אעשה דיון נוסף בעוד שבועיים. אני אדבר בנתיים עם שר האוצר. אני רוצה לבקש ממנו שייתן תוספת כיתות או לשינוי והתאמה. אני אפנה אליו בשבוע הבא. תוך שבועיים נשב עוד פעם ונסכם את הנושא הזה.

האם מישהו יכול לתת לנו רשימת צרכים כמו שהמשרד רואה אותם.

במגזר המיעוטים 1,500 מיידי, כולל הבדואים וכולל העיירה החדשה שהוקמה בנגב. במגזר החרדי, ב-4 הריכוזים הגדולים שלהם: אלעד, מודיעין עלית, ביתר ובית שמש בערך עוד 1,200. סך הכל, אנחנו היום לקראת פתיחת שנה, אנחנו צריכים נטו 2,574 כיתות.

זה בלי השיפוצים?

נכון.

לגבי חידוש מבנים, יש לנו תכניות מאושרות של כ- 400 מיליון שקל כשעבדנו יד ביד עם הרשויות המקומיות. כיתה בנויה עולה חצי מיליון שקלים ועל זה יש תוספות לפי האזור הטופוגרפי שממוקם הפרוייקט.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30