המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ

5
ועדת הכספים
29.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב סיוון התשס"ה (29.06.2005) שעה 09:00

"דיון מהיר" בנושא: המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ
(חה"כ דניאל בנלולו)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
דניאל בנלולו
נסים דהאן

יצחק ברלוביץ – משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
רועי בן משה – סגן מנהל אגף לתכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות
ד"ר עדי ששון – מנהל רפואי, משרד הבריאות
רביב סובל – רכז בריאות-אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר עמירם לב – יו"ר איגוד לטיפול נמרץ כללי, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר מוטי קליין – מזכיר האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר יובל לאונוב – האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד רחל ניסנהולץ – לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר משה הרש – מנהל מחלקת טיפול נמרץ, ביה"ח שערי צדק
פרופ' עזריאל פרל – מנהל המערך להרדמה ולטיפול נמרץ, ביה"ח תל השומר
ד"ר הארי שמיס – מנהל ביה"ח שיבא

טמיר כהן

אתי אפלבוים

המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ (חה"כ דניאל בנלולו)

הנושא הבא על סדר היום דיון מהיר בנושא: המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ של חבר הכנסת דני בנלולו.

דניאל בנלולו, היום שמענו ברדיו על הנושא, אדוני שמע?

שמעתי, אבל אף אחד לא אמר להם שיש דיון היום. אני לא יודע איך הם דיברו על זה.

יושב פה גם ידידי, שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהאן שבוודאי מכיר את הבעיה הזאת מקרוב. מה שקורה היום, אדוני היושב ראש, שבמחלקות לטיפול נמרץ יש בעיה תקציבית ורופאים בכירים מאוד צריכים להחליט את מי הם מוציאים מהמחלקה, לאחר כשלושה ימים, ואת מי להכניס. כל הבעיה מתחילה ונגמרת בתקציב.

נמצאים פה פרופסורים ורופאים ומנהלי מחלקות שיסבירו את כל הבעיה. אני חושב שמדובר בהצלת חיים ובפיקוח נפש והנושא חשוב. אנחנו חייבים להתכונן לקראת תקציב 2006, ואני אומר את זה גם לידידי מהאוצר: אנחנו כבר עכשיו מכינים תקציב ל-2006 וכדאי לקחת את הנושא הזה בחשבון. לא יתכן שחדרי טיפול נמרץ, שכבר היום מוכנים, לא ניתן להשתמש בהם בגלל חוסר תקציב.

לפני שאתה מוסר את רשות הדיבור, אם אני זוכר טוב, בתקציב שאישרנו היו שינויים בין פנימי לטיפול נמרץ. אז הורידו ממחלקה פנימית והעלו לטיפול נמרץ. רציתי לדעת אם זה נכון.

זה נכון, אתה מדייק.

זאת אומרת, הממשלה עשתה איזה שינוי לטובה.

ברצוני להוסיף כמה דברים על דבריו של חבר הכנסת בנלולו. כיוון שמספר המיטות בטיפול נמרץ הוא מאוד מוגבל, כמו שאנחנו רואים פה במספרים - - -

אמרו היום ברדיו שזה הכי נמוך בעולם. גם ברדיו בבוקר אמרו שזה הכי נמוך בעולם.

0.54% בארץ לעומת 2% באנגליה, או 13% בארצות הברית. אבל לא זאת הבעיה, הבעיה במדינת ישראל היא, שכדי לפתור את בעיות המצוקה בתי החולים מאלתרים הנשמה במחלקות פנימיות, שזה חמור עוד יותר. מנשימים חולים במחלקות פנימיות.

זה לא טוב. אני יכול להגיד לך גם מנסיון אישי: אבא שלי ז"ל היה הרבה זמן בטיפול נמרץ. ברגע שהעבירו אותו מחוץ לטיפול נמרץ - - -

לכן אני אומר שהנשמה במחלקה פנימית אינה פתרון, כי הנשמה זה לא הדבר היחיד שעושים בטיפול נמרץ, יש עוד הרבה פעולות החייאה אחרות.

אבל הדבר הכי גרוע, שבתי חולים מסרבים לפתוח מיטות חדשות לטיפול נמרץ בגלל שהעלות של טיפול נמרץ זה פי 2.5, אם אני זוכר טוב, מאשר מיטה רגילה.

גם ההקמה וגם ההחזקה.

הקמה זה חד פעמי, אבל החזקה זה יותר. נתחיל ממשרד הבריאות.

אולי לפני משרד הבריאות נציג את הנושא ולאחר מכן נשמע את משרד הבריאות.

אני מנהל טיפול נמרץ בית חולים העמק ויו"ר האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ. לפני שאני אתחיל - - -

בכל פיגוע הוא היה מגיע ראשון לבית חולים העמק.

תודה לחבר הכנסת בנלולו שהקדיש הרבה זמן ורצון ומרץ כדי להביא את הנושא הזה לכאן. תודה לכל חברי הוועדה, אני יודע שאתם עסוקים עכשיו בעניינים בוערים וקשים בכל זאת מצאתם לנכון לשמוע אותנו.

כמו שכבר אמרתם, אנחנו באמת במצוקה. כל יום אנחנו צריכים לעמוד בפני חולים ובפני המשפחות ולהגיד להם שאין לנו מקום לקבל את יקירם ליחידה כי היא מלאה, והחולים האלה צריכים ללכת לשכב במחלקות, ששם מטבע הדברים אי אפשר לתת את הטיפול הרפואי והסיעודי שהם זקוקים לו. זה נגמר לפעמים במוות. כפי שקרה לאביך שהיה ביחידה, וכשהוא הוא יצא החוצה נפטר.

כפי שאתם רואים כאן, אלה נתונים משנת 2003 שכמעט ולא השתנו מאז. זה השנתון שהיה בידנו. מספר המיטות, על פי השנתון, הוא 240. אנחנו ספרנו בשטח ומדובר על 182 בלבד. אם נחלק את זה למספר המיטות למבוגרים במדינת ישראל, נקבל 1.54% שזה היחס הנמוך ביותר בעולם המערבי.

באירופה זה בין 2.5% ל-8.5%. את סקנדינביה הוצאתי מאירופה כי שם זה בולט ביחס הגדול. השבוע היה לנו כנס בארצות הברית והביאו לנו את הנתונים משם וזה 13.6%, ותסתכלו על מדינת ישראל.

אפרופו אנגליה, אנגליה משקיעה כמעט 2 מיליארד לירות שטרלינג כדי לשפר את מערך הבריאות שלה, בגלל החוסר שהם מרגישים והחוסר בענף הבריאות.

ב-1995 פירסם מבקר המדינה דוח בנושא מיטות טיפול נמרץ. כמו שאתם יכולים לראות, למעשה הוא היה המום. אין מספיק מיטות. בגלל שאין מספיק מיטות החולים עוברים למחלקות רגילות ושם הם לא יכולים לקבל את הטיפול המגיע להם. הסיבה היא, שבעצם לבתי החולים אין כסף ומיטות טיפול נמרץ עולות הרבה כסף לבתי החולים. המיטות האלה אינן מתוקצבות נכון, בית החולים מפסיד על המיטות האלה ולא כדאי לו לפתוח מיטות טיפול נמרץ.

היינו שותפים למחקר של משרד הבריאות ב-2003, מחקר שפורסם בעיתון בהחלט מכובד בשטח של "critical care" והמחקר הזה הראה שבימים שבהם נבדק, 5.5% מהחולים שהגיעו לחדר המיון היו צריכים להתקבל לטיפול נמרץ. מתוכם התקבל רק רבע לבית החולים - 1.4%, והשאר אושפזו במחלקות רגילות, ו-25% ממה שקוראים חדרי טיפול מוגבר, שזה בעצם חדר רגיל בתוך המחלקה שהוא קרוב יותר לחדר אחיות. לפעמים יש בו גם מוניטור, אבל בינו לבין טיפול נמרץ אין שום דבר משותף.

אתם רואים שהסיכוי של חולה שזקוק לטיפול נמרץ להתקבל ליחידה, על פי הנתונים, הוא 1:3. אותה עבודה של משרד הבריאות הראתה שאם החולה לא התקבל בשלושה ימים הראשונים למחלתו לטיפול נמרץ, התמותה שלו הוכפלה מ-10% ל-20% שזה ממש כפול.

הנה מחקר שנעשה גם בבית חולים בארץ שהראה שמתוך 127 חולים שנזקקו לטיפול נמרץ, התקבלו רק חצי בערך. התמותה, כפי שאתה יכולים לראות, של אלה שהיו בתוך המחלקה עלתה פי 3 מהצפי. לעומת זאת, אלה שאושפזו בטיפול נמרץ, התמותה היתה נמוכה ממה שהיה צפוי לפי קריטריונים מקובלים.

ספרנו פיזית, והסתכלנו ברשימות של בתי החולים: יש היום במדינת ישראל 30 מיטות טיפול נמרץ שעומדות מוכנות שלא מופעלות על ידי בתי החולים בגלל חוסר תקציב. לגייס אחיות, לגייס ציוד וכל הדברים עולה כסף, אבל המיטות ישנן. מה שצריך לעשות זה לגייס את הצוות ולהפעיל אותם.

לאחר התרומה אתמול יש לאיכילוב מספיק כסף.

עכשיו בנו באסף הרופא יחידה חדשה והוסיפו 8 מיטות חדשות אבל הן לא מופעלות. הן עומדות סגורות כי אין צוות להפעיל אותן. המיטות עצמן ישנן. חולים שצריכים להיות במיטה הזאת, שוכבים במחלקה.

המיטות שאתה מציין פה קיימות עם כל הציוד?

כן.

אז הבעיה היא רק חוסר תקני כוח אדם?

כן.

תקציב הפעלה זה כסף.

כמה זה חסר בכסף שנתית?

אני רופא, לא כלכלן. רק רציתי להגיד שהמצב היום, יהיה יותר גרוע בעתיד. הסיבה היא שיותר ויותר חולים קשים יהיו בבית חולים, והחולים הפחות קשים יהיו בחוץ. למעשה בתי החולים יהפכו ליחידות לטיפול נמרץ לחולים הקשים.

זאת המטרה, דרך אגב, לתת רוב השירות בקהילה ולהכניס לבית החולים רק את החולים הקשים.

אז מי הם בעצם החולים שצריכים לשכב בטיפול נמרץ? החולים שצריכים הנשמה במצב החריף שלהם, אני לא מדבר על חולים מונשמים כרוניים. חולים שנמצאים בהלם, במצב של הפרעה בזרימת דם לרקמות בגלל בעיות של הלב, בגלל איבוד דם, בגלל איבוד נוזלים, בגלל תגובה אלרגית קשה, בגלל זיהומים. חולים שסובלים מהרעלות קשות, הכשות, מצב קיצוני אחר, למשל מצב של זיהום, פצועים שסובלים מחבלות מרובות וחולים שעברו ניתוח מסובך או ניתוח ממושך שצריכים השגחה אחרי הניתוח הזה.

מה הבקשות שלנו מהוועדה? שיפעילו 34 מיטות שכבר קיימות. זה אומר הקצאת כוח אדם וכסף לציוד. מעבר ל-30 מיטות האלה, אנחנו כבר יודעים מדוח המבקר של 1995 וגם המלצות המועצה הלאומית לחירורגיה וטיפול נמרץ, שצריך להכפיל את מספר המיטות במדינת ישראל כדי להתקרב ולענות על הצרכים. זה עדיין לא יפתור את הבעיה אבל זה ייתן מענה הרבה יותר טוב. זה אומר הוספה של ה-30 האלה ועוד 150 מיטות – זה אומר הוספה של 180 מיטות טיפול נמרץ למערכת.

בתוך כמה זמן?

חלק מהן קיימות, אפשר לפתוח מייד, יותר מ-30. 40 מיטות אפשר לפתוח מהיום למחר.

זה 60 מיליון שקל.

בנוסף לזה צריך להביא למצב שיהיו 360 מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל כדי שנגיע ל-3% מיטות טיפול נמרץ מכלל המיטות הכלליות, שזה מכניס אותנו גם כן נמוך אבל סביר.

יש בתי חולים פרטיים שיש בהם טיפול נמרץ והם לא נחשבים פה?

לא.

העלות האמיתית של מיטה בטיפול נמרץ היא 5,000 שקלים ביום, נכון להיום אחרי העדכונים של משרד הבריאות, משלמים עבור שלושת הימים הראשונים 3,356 שקלים. מהיום הרביעי ואילץ משלמים מחיר יום אישפוז הרגיל שזה 1,678 שקלים.

מה הסיבה? כי אחר כך לא צריך את הציוד?

לד"ר ברלוביץ פתרונים.

הוא יגיד שהוא מפחד שאתה משאיר אותם שם יותר מידי זמן.

כמה זמן אביך שכב בטיפול נמרץ?

אל תיפול מהכסא ממה שאני הולך להגיד לך, 11 חודש. ברגע שהוציאו אותו משם הוא כמעט הלך, אז החזירו אותו מהר.

תראה, את מיעוט החולים שלנו, אפשר להוציא אחרי 3 ימים מהיחידה. אלה חולים עם סכרת קשה, הכשת נחש.

לא שאלתי סתם, אני שואל לפרוטוקול לא בגלל שאני חושב. לא שאלתי את זה כבדיחה כי אני יודע מהרשרושים שמגיעים אלי. אני רוצה לשאול אותך פורמלית, לא בגלל שאני חושב כך: משרד הבריאות יגיד לך שאם יהיו כל כך הרבה מיטות, יבוא בית חולים שנמצא במצב קשה, וישאיר חולים בטיפול נמרץ. אין בקרה מעבר להחלטה של רופאים. אין ביקורת על זה במשרד הבריאות.

לכן הם אמרו 3 ימים זה סביר. אני אומר את זה לא כרופא אלא מנקודה כלכלית יותר, אני מניח שזאת הסיבה. מה תשובתכם:

אנחנו מנסים לקצר את ימי האשפוז בתוך היחידות ככל האפשר. את רוב החולים אי אפשר לשלוח אחרי 3 ימים החוצה. החולים האלה הם קשים, ממוצע האשפוז שלנו הוא בין 5 ל-7 ימים. אי אפשר להוציא חולים החוצה. אתה לוקח חולה במצב הקשה ביותר שלו, וזורק אותו החוצה. אי אפשר. אנחנו שומרים על הקריטריונים באדיקות רבה, לא מקבלים חולים שלא צריך כי אין לנו מקום. יחד עם זה, המצוקה גדולה מאוד.

ממוצע האשפוז בישראל הוא הכי נמוך בעולם, למרות כל מה שאתה חושד בהם.

סייגתי את עצמי כמה פעמים.

התמונה היום היא תמונה מעוותת מפני שיש מעט מיטות. מי שוכב במיטות האלה? החולים המאוד מאוד קשים. אם יהיו יותר מיטות, החולים שנקבל הם במידה מסויימת יותר קלים שיש עליהם פחות הוצאות, שם בדיוק צריכה להיות ההשקעה. אצלנו בתל השומר נתנו לנו תמריץ שלילי לא לשמור את החולים יותר מידי זמן - - -

האם יהיה נכון לומר, שמי שמכניסים אותו מייד לטיפול בנמרץ, השהייה שלו בבית החולים היא פחות ארוכה ממי שמגיע ואין מקום בטיפול נמרץ והוא צריך לשכב במחלקה רגילה? זאת אומרת, בסך הכל אין חיסכון בכסף.

אני אתן לך את הקטגוריה העיקרית, כל החולים שעוברים ניתוחים ממושכים ומסובכים, כל חולה כלי דם, כל חולה נוירו, כל חולה שעובר כריתה גדולה של הושט, בממוצע קבוצת הגיל הכי גדולה של חולים זה גיל 60, עם גורמי סיכון. אתה לוקח את החולה הזה, אחרי כל המאמץ והכשרון, שולח אותו למחלקה במקום ליחידה לטיפול נמרץ, אז ברור שיש אחוז מסויים שעם כל המאמץ שהשקיעו וכל הכשרון הוא הולך כי ב-3 לפנות בוקר אף אחד לא ראה שלחץ הדם שלו ירד.

פרופ' פרל, ההבדל בין מיטה בטיפול נמרץ למיטה במחלקה רגילה של המכשור?

זה גם אחות.

זה המקצועיות של הצוות והנוכחות של הצוות. לכן כאשר מדברים על תקצוב המיטות זה בראש ובראשונה תקצוב של אחיות, אחר כך הרופאים ותורנויות. יש לנו תורן ביחידה לטיפול שאחראי על 12 מיטות. רופא בלילה לא יכול לטפל ב- 12 חולים. הוא יכול לטפל ב-6 לא ב-12.

אפשר לומר בציניות שכמה שיהיו פחות מיטות בטיפול נמרץ, יחסכו כסף.

רצית לשמוע על עלויות, אז עשינו חשבונות. היום העלות, לפי ממוצע של 7 ימים אשפוז, והתמחור החדש של משרד הבריאות, האחזקה של 182 המיטות האלה עולה 159 מיליון שקלים לשנה. אם נתקצב את המיטות כפי שאנחנו רוצים זה 5,400 שקלים ליום. העלות תעלה ל- 358 מיליון שקלים לשנה שזה עלות המיטות שכבר קיימות היום.

זה 6% תוספת לתקציב הקיים היום.

זה לא כל כך ריאלי שיקבלו את זה.

6%? ביג דיל, זה עניין של סדר עדיפויות. אז שההתנתקות תעלה במקום 7.5 מיליארד רק 7 מיליארד.

הרי מיטה עולה 5,000 שקלים ליום לבית החולים, מה שלא נעשה. אנחנו מקבלים רק את התקציב של משרד הבריאות וכל השאר נופל על התקציב של בתי החולים וזה מסביר למה הם לא רוצים לפתוח מיטות נוספות.

כמה יעלה לפתוח עוד 30 מיטות? על פי תחשיב משרד הבריאות 30 מיטות נוספות יעלו 26 מיליון שקלים לשנה.

אני רוצה לומר מילה על עמדת בתי החולים כלפי האוצר והבריאות. אני רוצה לתקוף את זה דווקא בצד הכלכלי כי סך הכל אנחנו נמצאים בוועדת הכספים. המהלך שעשה משרד הבריאות בשיתוף משרד האוצר הוא אכן מהלך בכיוון הנכון. אבל הכיוון הזה שהופעל ב-1 מרץ, משמעותו היתה 200% עליה בתעריף ל-200% מיטות בטיפול נמרץ.

דה עקא, מיטות טיפול נמרץ שהוגדרו באותו זמן למערכת טיפול נמרץ כללי, טיפול נמרץ ילדים, טיפול נמרץ ניורוכירורגי. בפועל, כתוצאה מזה שהתגמול העיקרי במיטות טיפול נמרץ בבתי חולים הוא תגמול דיפרנציאלי. לדוגמא, טיפול נמרץ ילדים, רוב הילדים ששוכבים שם אלה ילדים אחרי ניתוחי לב. התיגמול שבית החולים מקבל הוא תגמול דיפרנציאלי ולא רלוונטי לתעריף שקבע משרד הבריאות.

הוא כולל את הימים של טיפול נמרץ.

אם אני מתרגם את תוספת התעריף כפי שהוגדרה במשרד הבריאות החל מ-1 במרץ, בבית חולים כמו שיבא שיש לו 29 מיטות טיפול נמרץ שמוגדרות על ידי התעריף הזה, היינו צריכים להוסיף ה-17 מיליון שקלים עד 17.5 מליון שקלים בשנה. בפועל יגיעו כ-1.5 עד 1.7 מיליון, כתוצאה מהתעריפים שלא רלוונטים.

זה כולל בפנים את הטיפול נמרץ, עד שלושה ימים.

כשבאנו להעלות תעריפים דיפרנציאלים במשרד הבריאות, אמרו לנו: "שלא תעיזו להעלות תעריפים דיפרנציאליים, הם גבוהים גם כך".

שר האוצר בין כך יצטרך עוד מעט לשלם. מעניין שכאן האוצר מכבד מהר מאוד את משרד הבריאות.

מר ברלוביץ, קודם כל אתה מסכים עם כל מה שהם אמרו?

לא. אני אשמח לכל תוספת שתינתן למערכת הבריאות, ובמיוחד לטיפול נמרץ. אני מבטיח שכל גרוש שיגיע, יגיע ליעדו.

מבחינת העובדות, נכון להיום, ישנה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות שנמצאת בשלבי סיום, בשיתוף עם משרד האוצר, שבימים אלה מכינה תכנית לאומית לכל מה שקשור לתשתיות האשפוז במדינת ישראל, כולל טיפול נמרץ. יהיה פרק מיוחד על טיפול נמרץ.

זאת התכנית של עד 2020?

לא. התכנית כוללת 3 חלקים. חלק מיידי, שחלקו יהיה לביצוע בשנת 2005, לא ל-2020, אבל יהיה חלק, אנחנו בפירוש עושים - - -

מבחינת הנוהל, האם יש אחוז מסויים של מיטות שצריכים להיות טיפול נמרץ?

יצחק ברלוביץ?

לא.

למה לא?

גם אם אנחנו נקבע אחוז מסויים וגם אם נקבע קריטריונים, אנחנו לא רוצים להעמיד את בתי החולים במצב שבו אנחנו נטיל עליהם גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

במקום להטיל גזירה על בית חולים, אתה מטיל גזירה על אנשים.

זה נכון. אנחנו מטילים גזירות על אנשים ביום יום. אתה הרי מכיר את המערכת שלנו ואתה יודע - - -

אני מעריך מאוד את משרד הבריאות, זה לא שייך לזה.

לצערינו יש לנו הרבה מאוד גזירות שהטלנו על הציבור, אם זה בתרופות כרוניות ואם זה בפגים, ואם זה בחדרי מיון, ואם זה בחדרי לידה. המצב נכון לרגע זה הוא שיש לנו מערכת שאיפה שלא ניגע בה בצורה זאת או אחרת, היא סובלת ממחסור קשה של אי אספקת משאבים בדור האחרון.

לא הובנתי נכון ואני אחזור עוד פעם: אני יכול להבין שלבית חולים אין מחלקת עיניים. הוא אומר שאין לו מומחה ושיסעו לבית חולים אחר. את זה אני מבין. אני מבין שלבית חולים אין מחלקת יולדות. אבל אני לא מבין שבית חולים שיש לו נוירולוגיה ופנימית יגיד שאין לו טיפול נמרץ.

מסכים.

אז הוא חייב.

נכון.

אז עד כאן יש הסכמה. אחרי שחייב להיות טיפול נמרץ, אני חושב שצריך להיות אחוז מסויים, כי אנחנו יודעים שאחוז מסויים זקוקים לזה, צריך להיות מינימום. אחוז מסויים של טיפול נמרץ מיטות מתוך מיטות כללי. אני לא אחייב אותך בשום מחלקה אחרת, אבל באם צריך, חייב להיות.

דרך אגב, אין שיעור סטנדרטי בעולם. אין כזה דבר.

אנחנו יכולים להיות הראשונים.

זה גם משתנה, הטכנולוגיות משתנות, המערכות משתנות. דרך אגב, התמהיל של החולים בבית החולים הכללי, גם הוא משתנה.

הוא הולך ומחמיר.

לכן אם נקבע סטנדרט היום, הוא לא יהיה טוב מחר בבוקר. אבל זאת לא הבעיה. בואו נשים את הבעיה על השולחן: הדבר האמיתי והנכון ביותר הוא שכפי שבתי החולים מתוקצבים היום, אין להם אפשרות לקיים שירותי טיפול נמרץ כמו שצריך.

מבחינתנו, אם אכן יינתן כוח האדם המתאים ל-30 מיטות שקיימות, הייתי רוצה שאכן יינתן אבל המשמעות היא שצריך יהיה להתאים את - - -

הרי ברור לך שאנחנו כרגע לא הולכים לשנות את ההסכם ואת מה שבא בחוק ההסדרים.

אם מגדילים את יעד ההכנסות, הוא לא יקבל את הכסף.

נסים, אני לא תמים. אני לא חושב שזה יקרה. אני לא אומר את זה סתם לפרוטוקול כי אני יודע שזה לא יקרה. מה שאני אומר כאן, אני שואל אותך כרגע, מה אתה זקוק בכסף כדי להפעיל תוספת מיטות כדי לבוא לרביב ולהגיד לו שישלם.

כדי להפעיל מינימום את אותם 30 מיטות אנחנו זקוקים לסדר גודל של כ-20 מיליון שקלים בהיקף שנתי על מנת שניתן יהיה להפעיל את המיטות האלה באופן שוטף. זה אומר בעיקר תוספת אחיות, תוספת שולית של רופאים ותוספת של הוצאות שוטפות של תרופות וכל מה שצריך.

אין ספק שחסרות מיטות של טיפול נמרץ בבתי החולים. אבל אני אגיד יותר מזה, מי שיילך לבית החולים באשקלון, אני מציעה לכם שתבקרו שם: יש שם טיפול נמרץ ילדים שהוא לא מוכר. כלומר, לא חצי אחות, לא רבע אחות. זה טיפול נמרץ, לוקחים לשם אחיות ממחלקות אחרות. לוקחים אחות, אחות, אחות. יושב לידי ד"ר ברלוביץ שיגיד לי אם זה מאושר או לא מאושר. כך אנחנו רואים שמוסיפים, ותמיד אומרים זאת הצלת חיים, אבל אם זה מראש לא מוכר ולא מתוקצב - - -

על זה מדברים.

לא הבנת אותי.

היא אומרת שגם אם זה מופעל, זה לא מוכר.

עכשיו בקשר לתקינה: כאשר נעשתה התקינה של האחיות, היו מחלקות, למשל טיפול נמרץ נשימתי, וברלוביץ יושב לידי ואני יכולה להוכיח את זה, שהיו ב-60% תפוסה. אבל מכיוון שזה סך הכל התפוסה של בית החולים, כשעושים את החישוב לתקנים, אמרתי את זה גם בקשר לפגיה וגם בקשר לטיפול נמרץ, צריך להוציא את המחלקות האלה ולעשות להן תקנון תפוסה נפרדת ואז זה יהיה יחס אמיתי לטיפול שהחולים צריכים.

רביב, כמה?

כפי שחבר הכנסת נסים אמר, זה עניין של סדרי עדיפויות.

נסים, הוא כבר מתחיל לא טוב. הוא כבר זרק אותך.

אני מסכים עם מה שהוא אומר, סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת מעוותים, זה מה שהוא התכוון להגיד.

זה עניין של סדרי עדיפויות.

רביב, כמה כסף? פעם שניה.

הוא יגיד לך לקחת מהפנימיות.

לא, הוא אמר מטיפות חלב. כמה אתה משלם? הם היו צנועים, 26 מיליון שקלים. 10% אתה נותן וגמרנו את העניין?

הכנסות בית החולים מגיעות מקופות החולים. החלוקה הפנימית, אחרי זה של ההכנסות בתוך מחלקות בית החולים וההקצאה הפנימית, איך בית החולים מפעיל את המפעל הגדול הזה, ולאן הוא שולח את כוח האדם שיש לו, זאת החלטה פנימית של מנהלי בתי החולים. לכן זה לא עניין של לשלוח שיק ממשרד האוצר למאן דהוא.

עם כל הכבוד, אתה אומר שזה סדרי עדיפויות, מילא שאתה אומר לי שכל בתי החולים במצב שיש להם הכנסות יתר, אתה צודק. אתה אומר לי שיקחו משם. יקחו מהפלוס ויעבירו לחוסר, את זה אני מבין אותך. בסך הכל כולם נמצאים באותו מצב, ויש לנו כל הזמן דיונים על צרות, לא צריך לעבור את זה מחדש. כולם בצרות ואין אף בית חולים בפלוס. אז מה אתה אומר לי? שיוריד מהחוסר שם ויעביר? מה אתה אומר לי?

החלוקה היום של בתי החולים, משקפת את ההקצאה האופטימלית.

אתה יודע מה? תיקח איזה בית חולים שאתה רוצה. תציע לי מה אתה מציע שהוא יוסיף. תיתן לי דוגמא אחת מאיזה בית חולים בארץ שאתה רוצה.

תל השומר.

מאיפה אתה רוצה שתל השומר יוריד ולאן אתה רוצה שהוא ישים?

שהוא קודם יגיד אם המחלקה להשתלות שלו מתוקננת.

אילנה, למה אתם כל פעם מצילים אותו כשהוא מסובך? כל פעם שהוא מסתבך אתם מצילים אותו. שרביב יענה מאיפה להוריד ואיפה להוסיף.

יש את ארי, איש מוכשר, מנהל בית חולים. הוא יודע איך להקצות את המשאבים שלו ולהחליט למי הוא נותן.

תן לי דוגמא.

אבל אתה אחראי על בריאות הציבור. תכפה עליו שיעשה את זה. למה אתה לא כופה עליו? למה אתה כופה במאה דברים אחרים? אתה מסכים שאין מספיק מיטות טיפול נמרץ, כן או לא? אם כן תכפה עליו שיפתח את המיטות האלה.

רבותי, אני לא מוכן שאף אחד יאשים את רביב בשום דבר כי הוא דואג לבריאות לא פחות מאחרים. אני לא מוכן לשמוע את זה. יש לו קו מסויים. אני חולק על הקו, אבל זה לא אומר שהוא חרד לחיים פחות ממני. לא רוצה לשמוע את זה, עם כל הכבוד לכולם. רביבי בבקשה.

אילנה דיברה על האחיות. אילנה יודעת שרק השנה בית החולים הזה מקבל כמעט 50 תיקני אחיות נוספים. בית החולים קיבל עוד 50 תקני אחיות. אם הוא חושב שזאת ההקצאה הכי רלוונטית - - -

זה כולל את ה-4% קיצוץ בכוח אדם.

זה לא באחיות.

לא אמרתי באחיות, לא רק סקטור האחיות קיים. יש לי פתרון: בתוך מיטות הטיפול נמרץ שהוגדרו על ידי משרד הבריאות לתעריף יתר ב-1 במרץ, יש 29 מיטות. בשיבא יש עוד 32 מיטות טיפול נמרץ שלא נמצאות בהגדרות האלה. 32 המיטות מופעלות. כל מה שצריך זה להכניס גם אותן לאותו תעריף ודייני.

רביב, תקשיב טוב. בסופו של דבר תשלם, זה לא יעזור. בוא נעשה את זה בטוב. אני מציע שתשב עם שניים מבתי החולים, לא חשוב לי מי, ועם המציע חבר הכנסת בנלולו, ותבדוק בתוך שבועיים אם יש פתרונות. אני אקבע ישיבה בעוד שבועיים לראות אם יש פתרונות. תודה.

אני פונה לבריאות ולאוצר: קודם כל לדאוג עוד השנה להפעיל את 40 המיטות האלה.

אין לי בעיה שגם נסים ישתתף. תוך שבועיים או בקירוב, נעשה ישיבה נוספת ונראה מה אפשר לקדם.

רביב, פטור בלי כלום אי אפשר.

יש תקציב 2006.

לא, אז כבר נפרוש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50