הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל

2
ועדת הכספים
27.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, כ' בסיוון התשס"ה - 27 ביוני 2005 - בשעה 15:30

1. העברות תקציביות לשנת 2005

2. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
אורי אריאל
דניאל בנלולו
רוני בריזון
דני יתום
אליעזר כהן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי

אלי מונטג, יועץ למנכ"ל, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן, לשכה משפטית, משרד האוצר
ידין ענתבי, משרד האוצר
צבי אברהם רוטנשטיין, נציג בנק הפועלים
אסתר דויטש, בנק דיסקונט
דב גלבוע, בנק לאומי
אסנת רונן, נציגת בנק לאומי
נעמי זנדהאוז, בנק לאומי
דודו לביא, סגן מנהלת המחלקה לפיקוח על קרנות משותפות בנאמנות,
רשות לניירות ערך
משה טרי, יו"ר רשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ, ע' למנהל רשות לניירות ערך
לינדה בן-שושן, בנק דיסקונט
יוסי ניצני, בנק המזרחי
אייל דותן, נציג בנק לאומי בע"מ
ציון שמע, ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
יוסי מנור, נשיא לשכת סוכני הביטוח
מוטי קינן, מנכ"ל הלשכה, לשכת סוכני הביטוח
עו"ד אלון גלרט, לשכת סוכני הביטוח
עו"ד ג'ון גבע, לשכת סוכני הביטוח
צבי פירון, נציג החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
יצחק ויניש, איגוד לשכות המסחר
עמוס אבני, דר' מדיניות מינהל ציבורי
דפנה לוק
יובל פרידמן
ערן ניצן
הרן לביאות
גיא אבן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

הדס דויטש


1. העברות תקציביות לשנת 2005

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

פנייה 159

הפנייה הזו מדברת על שינוי תקציבים במשרד הבריאות, השינויים המרכזיים זה הנושא של פסיכיאטריה, תשלום עבור שירותי אשפוז בבתי חולים כלליים.

צריך לתת מענק לביקור חולים.

יש פה הלוואה לביקור חולים.

תן לו מענק.

הוועדה שמעה מה שהתפתח הבוקר במשא ומתן.

לא מעבירים כלום לאברבנאל.

עד שתתבצע המכירה של ביקור חולים- -

אתה רוצה לשלוח את ביקור חולים לפסיכיאטרים. אני לא רוצה לעשות זאת. אני מוכן לאשר את זה ולעשות רוויזיה. שום סיבה לא לתת מיטות. אני מחכה עם זה.

זה מופיע עבור כל בתי החולים שיצטרכו בהם שירותים פסיכיאטריים, וצריך לשלם עליהם, בין אם זה היה באברבנאל או בכל בית חולים אחר.

מי בעד 159? מי נגד? אושר. אני מבקש רוויזיה.

הצעה לסדר, דני בנלולו.

אדוני היושב ראש, ישבתי עם נציגויות של הבנקים עם שקיפות מלאה לשר האוצר ולכולם, ישבתי עם הבנקים, ויש כמה דברים שהאזרח הפשוט אין מי שייצג אותו פה. היום האזרח הפשוט מבולבל לגמרי, לא יודע מה יהיה. אין פרסום מה יהיה כשיעבור החוק. אני מקבל שאלות, ולא יודעים מה יהיה.

מצד שני, העובדים, אני רוצה להפנות שאלה לכל הנהלות הבנקים; מחר בבוקר החוק עובר. כמה כל עובדים הבנק מפטר? ואיך הוא מפטר אותם?

בנוסף, אם אותו אדם שבא לרכוש את הקרן או את הקופה, מה קורה עם העובדים? האם הם עוברים עם ההסכם הקיבוצי? הם עוברים יחד עם הקופה? זה יהיה בעשר השאלות שלי, אך אני רוצה להעלות את השאלה הזו בקול רם. כל צד מנסה לקחת אליו סמכויות בחוק הזה.

כרגע היועצת המשפטית מנסחת את השאלות. תגיש אליה.

פנייה 144-145

הפנייה עוסקת ביישום הסכם פיתוח באגודת אכסניות הנוער מול משרד החינוך, הסכם הפיתוח הוא בין משרד החינוך, משרד התיירות ואגודת אכסניות הנוער. הפנייה עוסקת בהעברת כסף ממשרד התיירות למשרד החינוך במטרה לממש את ההסכם.

למה לא יותר מ-3 מיליון ש"ח?

כי סך התמיכה שמשרד התיירות תומך זה 12 מיליון ש"ח, 3 מיליון ש"ח על פני ארבע שנים, כך לפי ההסכם.

מה זה אכסניית נוער?

יש אגודה עות'מאנית שהיא חברה בקונפדרציה בינלאומית של אגודות אכסניות נוער, וככזו היא מייצגת את ישראל. יש לה 32 אכסניות נוער, ויש שני תפקידים: אחד הוא אירוח תלמידי מערכת החינוך והסוכנות היהודית במסגרת האכסניות הללו, מכוח תפקיד זה משרד החינוך והתיירות והממשלה מצאו לנכון לסייע לאגודה זו. נושא שני הוא תיירותי – אירוח תיירות תרמילאית מההתחלה.

זה לכל בתי הספר בארץ?

אני לא אחראי על ההתנהלות של משרד החינוך מול האגודה, אך תלמידי מערכת החינוך לנים ומשתמשים בתשתיות האגודה.

זה לכל תלמידי בתי הספר בארץ?

יש שוויוניות.

עובדה שלא.

ביקשתי לעכב את זה פעם שנייה. יש פה אפליה שאתם יודעים אותה וזה ממשיך משום מה. יש לאנ"א, זה הקיצור של אכסניות הנוער שהוא דיבר עליהן, 16 מוסדות.

יש 32 אכסניות.

יש 16. יש מוסדות, מדרשיות ואכסניות שעושות אותה עבודה, יש עוד 30 מוסדות כאלה בפיקוח משרד החינוך, שהן מוגדרות לא כאנ"א, כי הן נמצאות בארגון המדרשות והאכסניות, והן לא מקבלות. הן נמצאות בפיקוח משרד החינוך ועושות אותה עבודה. תקציב אנ"א זה 24 מיליון ש"ח לשנה, התקציב של ארגון המדרשות והאחרים - רק 5 מיליון. שנית, תקציב אנ"א לשיפוצים לשנה זה 10 מיליון חוץ מה-24, תקציב אנ"א זה רק 2 מיליון.

אני רוצה להזמין את מנכ"ל אנ"א לכאן ליום שני. בינתיים אנו מעכבים.

פנייה 139

מדובר בהעברות פנימיות בתקציב המשרד. מעבירים מתוכנית אחת שנקראת עידוד העלייה לתוכנית אחרת שנקראת סיוע בתעסוקת עולים 12 מיליון ש"ח ועוד כ-887,000 ש"ח לתקצוב הלשכה של סגנית השרה, מדובר שם בששה עובדים שהיא קלטה ואחזקת רכב.

מי בעד? מי נגד? אושר.


פנייה 148

על פי החלטת ממשלה והחלטת ראש הממשלה המשרד שאחראי על התקצוב הוא משרד הקליטה.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פניות 151-155, 158

זו העברה של 17 מיליון ש"ח לפיתוח פרויקטים ברמת הגולן.

מי בעד? מי נגד? אושר.

פנייה 147

זו הפשרת רזרבה של 14 מיליון ש"ח לצורך השלמות פיתוח בשכונות ותיקות, הרשימה שלהן במשרד השיכון, והקמת מוסדות ציבור.

תעביר לי את הרשימות.

מי בעד? מי נגד? אושר.


2. הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (מ/175)

אני חושב שבעתיד קופות הגמל תיפולנה. האריכו את התקופה לשלושים שנה. יהודי ישאל אותי: כדאי לי להכניס לקופת גמל? אגיד לו: לא. הוא אמנם יחיה, אך הקופה לא.

שנית, אנשים כמוני שהיו מכניסים לקופת גמל בגלל סיבות של מס הכנסה, לא נותנים להם עכשיו להכניס.

שלישית, כולם כאן דיברו וגם מי שמייצג את ניירות הערך, צבי פירון, יהודי היום בא לבנק, יש לו 5,000 ש"ח שהוא קיבל מבר המצווה של בנו. הוא רוצה להכניס את זה שיהיה לו קרן לאוניברסיטה. ילך לתיק ניירות ערך פרטי, יגיד לו: אתה צריך חצי מיליון, אתה יודע את זה? אני פניתי למיטב, אמרתי שאני רוצה לפתוח תיק ניירות ערך. אמר לי : המינימום אצלנו זה חצי מיליון ש"ח. אותו יהודי שהוא עובד בכנסת ושמו מוישה והוא מכיר את נציג בנק פועלים בקרית יובל אומר: אני רוצה דבר בטוח, אני רוצה שלבני יהיה עוד כסף כשיגמור את בית הספר. גם בארצות הברית עסקתי בזה. דיברתם על אנשים שיש להם כסף ולא יודעים איך להרוויח עליו מספיק. אחת הדרכים להרוויח זה דרך הקומבינציה בניירות ערך. אך היהודי של יום יום, אם ישאל אותי במה להשקיע, אומר לו: בניירות של הבנקים הגדולים, שילך על בטוח, פחות ציפורים על העץ ויותר ציפורים ביד.

בזה אנו שונים מארצות הברית, שם המשקיעים הגדולים הם באמת כבדים. שם היהודי משקיע אלף דולר, לאן הוא ישקיע? לכן להעתיק את מה שנעשה שם לפה ולתת לג'ונגל כזה להתנהל, בסופו של דבר ייפגעו האנשים הפשוטים, אלה שחוסכים כל חודש כדי להכניס לקרן נאמנות, והיו דברים מעולם. לבנקים הגדולים, אין להם שכל. הם לא יודעים לקנות את הלקוחות. בנוסף, מה שהחליטו פה לפני חודש, שבנק לאומי יהיה בנק של העם, יכול שר האוצר לומר: זו תהיה העמלה, זה דמי התיווך, ועל ידי זה הוא משפיע על כל השוק של הבנקים, כי אם הבנק הזה ישמור על רמה, שאר הבנקים לא יוכלו לדרוש יותר. זה יותר קשה, אך אפשר לעשות את זה כמו שמחליפים את יושב ראש הבנק עכשיו.

בנק לאומי שייך לך ולי. למה אתה מעלה את העמלות?

אני לא מעלה. לדירקטוריון יש כוח להחליט להוריד עמלות. הוא לא רוצה כי שם יושבים שמור לי ושמור לך.

אני מניח שכשיבוא היושב ראש החדש, יהיה לך את מי לשאול את הדברים.

אם בנק לאומי מרוויח, בסופו של דבר זה חוזר אליי כדיבידנד על הרכוש שיש לי בבנק.

הדברים שלך נרשמו לסדר יום. הדברים רציניים. אם יש הערות על מה שבאנו ממילא בכתובים, לומר לי.

בסעיף 7, עמ' 706, יש סעיף י. אני רוצה שיתקנו את ההגדרה. היום כל מי שנותן ייעוץ השקעות במסגרת חוק הייעוץ יכול לתת ייעוץ בקשר לקופות גמל, וברוב קופות הגמל העצמאיים, אלה שכל כך הרבה מדברים שהולכות להיעלם מהעולם, יש ביטוח חיים נלווה. זה ביטוח שהוא נלווה לקופה. הוא שולי, העיקר זה החיסכון בקופה. יש מגבלה על הסכום שלו, זה ביטוח מאוד מינורי. היום כשנותנים ייעוץ בקופות גמל, הביטוח הוא נלווה, הייעוץ הוא על המכלול. בהגדרה פה לא כללו קופות גמל עם ביטוח חיים נלווה, ואת הקופות האלה הפכו למוצר פנסיוני משום מה. אנו חושבים שגם יועץ השקעות שיש לו רשיון של יועץ השקעות רגיל יכול לתת ייעוץ בקופת גמל לעצמאים שיש לה ביטוח נלווה. זה לא צריך להפוך אותה למוצר פנסיוני, כפי שהכניסו פה את הקרנות השתלמות למוצר פיננסי, גם קופות גמל לעצמאים שאין להם או שיש להם ביטוח נלווה, זה לא רלוונטי.

ההערה נרשמה.

יש קופות גמל עם תשואה מובטחת. איך דבר כזה, הסוג הזה לא נכלל פה, הוא הולך ונעלם. אני חושבת שזה נשאר רק בבנק הפועלים.

מהרגע שאי אפשר להצטרף לקופה הזו, אין משמעות לייעוץ.

אך אם לקוח מתלבט אם לצאת מהקופה או להישאר בה, זה גם ייעוץ.

בהגדרת נכסים פיננסיים, זו שאלה שאני מפנה אותה בעיקר לרשות לניירות ערך, מופיע המונח אופציות. הגדרת אופציות, גם לדידכם, הרשות לניירות ערך, טומנת גם אופציות, נניח, על מניות במחיר קבוע מראש. אתם החרגתם את האיסור של בנקים לעסוק בשיווק השקעות לגבי שלושה סעיפים, ואני בטוח שלא היתה כוונתכם לאפשר לבנקים לשווק אופציות רגילות ולקבל עמלה על זה.

העברתי לחבר הכנסת ליצמן בקשה להצעה שמתייחסת לזכויות העובדים בשלוש הצעות החוק.

יכול להיות שבין השאלות, נשאל גם על זה. ידוע לי שיש חברי כנסת שהעבירו את הנושא הזה. לא בטוח שזה ייכלל בשאלות ספציפיות, אך בדיון הסופי נדבר על זה.

חשוב לי שהוועדה תהיה מודעת לעובדה שזה על סדר היום.

אני מבקש להתייחס לדבריה של גברת נעמי ביחס לקופות הגמל. קופת גמל בנקאית רשאית אך ורק כיום כקופה לרכוש ביטוח חיים בגובה היתרה של העמיתים. זה הקופה רוכשת ולא האדם, ואין לזה קשר לייעוץ פנסיוני. ייעוץ פנסיוני הוא שאדם רוכש לעצמו אותה השקעה והיא שייכת לייעוץ פנסיוני ואינה יכולה להיכנס להגדרה של ייעוץ פיננסי. אני רק מבקש לתקן.

בנוסף, לגבי קופות גמל עם תשואה מובטחת, כל קופות הגמל עם תשואה מובטחת במדינת ישראל סגורות בפני מצטרפים חדשים. לא ניתן להצטרף אליהן, כך שכל הנושא הזה לא נכנס כרגע לדיון. אך כשמישהו רוצה לבצע פעולה, הוא צריך ללכת לייעוץ פנסיוני ולקבל ייעוץ כמו כל אדם שיש לו השקעה לטווח ארוך.

אני מציע לסגור את קופות הגמל הישנות ומ-1 בינואר להתחיל סיפור חדש. אז אין בעיה של התחייבות לעתיד לעמיתים.

אני מציע שנצביע על זה בסוף.

קוראת סעיף 7(3), (4).

התיקון הזה לחוק בעיקרו נועד להפריד בין העיסוקים של ייעוץ השקעות ושיווק השקעות, וכל התיקונים שנקראו עד עכשיו הם התאמה לתיקון הגדול הזה. סעיף 2 לחוק שבו עסקנו עד עכשיו עוסק בכך שאין לעסוק בייעוץ השקעות בלי רשיון, ונוסף לו הסעיף המקביל שאין לעסוק בשיווק השקעות בלי רשיון, סעיף די מקביל לסעיף הקיים כיום לגבי ייעוץ. ההוראה השנייה המהותית אומרת שמנהל תיקים שהיום יכול לעסוק גם בייעוץ, יוכל לעסוק גם בשיווק, לפי בחירתו, ובלבד שאם הוא קשור לגוף מוסדי שהוא עצמו עוסק רק בשיווק, הוא יוכל לעסוק רק בשיווק.

אם הוא מנהל תיקים, הוא גם יועץ. אם הוא רוצה להיות גם משווק, הוא יכול?

מנהל תיקים הוא גם משווק וגם יועץ.

אך בתור מנהל תיקים הוא גם מייעץ.

משווק זה יועץ לא אובייקטיבי. אך כשאתה בא למשווק, אתה יודע שהוא לא אובייקטיבי.

מנהל תיקים כמו כל אדם אחר בשוק ההון חייב להחליט האם הוא כמנהל תיקים פועל כיועץ או כמשווק, אך מנהל התיקים לא יכול להיות גם יועץ וגם משווק, ויתקנו אותי אלה שניסחו אותו אם הם חושבים אחרת.

מנהל תיקים בהגדרה על פי החוק, ברגע שהוא מורשה כמנהל תיקים, הוא גם יועץ. אין מנהל תיקים שהוא לא יועץ. כיועץ כן נדרשת אובייקטיביות, אז כאן יש סתירה ראשונה. סתירה שנייה – כתוב כאן שבנוסף להיותו מנהל תיקים הוא יכול לבחור להיות או משווק או יועץ, אבל לא שניהם. יש כאן סתירה.

ההערה היחידה שניתן לומר זה אותם דברים שנאמרו בבוקר. כלומר אני מעריך את גישת הרשות לניירות ערך שאומרת: אני רוצה שיהיה ייעוץ אובייקטיבי במשק. הייעוץ האובייקטיבי בניירות האלה זו הכוונה שבבנקים הוא יהיה. אני מקבל את זה שאם אתה מוכר את המוצרים שלך, במשרד של מישהו, ברור שאתה קונה שם את המוצרים שלך. הצרה במודל הזה היא שאתה יכול לקנות מוצרים גם של אחרים, לכן המטרה לא מושגת, נוצר מצב של ייעוץ לא אובייקטיבי.

הדברים כתובים גם בדברי ההסבר וגם בחוק. אם הולכים לכיוון של ייעוץ אובייקטיבי, כל הנושא של השיווק צריך להיות לגבי המוצר שלך, אחרת זה מטעה. שים לב, כמה קשה לאנשים פה והוויכוחים שיש פה, מה קורה בנושא של האזרח הקטן. איך הם יבינו את זה כשהם נכנסים למשרדים של מי שהם משווקים ויועצים לא אובייקטיביים, לכן לא צריך לאפשר כזה מודל של בלבול.

אפשרות אחת היא ללכת לכיוון של ייעוץ אובייקטיבי, וכל מה שלא מעבר לזה זה שיווק של מוצר אחד, המוצר שלך. ברור לך שכשאתה נכנס לחנות של א', ב' או ג', אתה קונה את המוצרים שלו.

אנו נוטשים את כל הנושא של הייעוץ האובייקטיבי. אם רוצים ייעוץ אובייקטיבי, אסור שמחוץ לבנקים יהיה ייעוץ לא אובייקטיבי ובתוך הבנקים יהיה ייעוץ אובייקטיבי. זה בסיס לבלבול, והבלבול קיים אצל המקצוענים.

המטרה של חוק בכר זה לא להשיג ייעוץ אובייקטיבי, אלא להשיג ייעוץ אובייקטיבי אצלכם. הסיבה לכך היא שבגלל שאין לכם ייעוץ אובייקטיבי, בגלל שאתם נותנים ללקוחות שלכם ייעוץ גרוע. אני, למשל, אם אני אתן ללקוחות שלי ייעוץ גרוע כעורך דין, סובייקטיבי, מנוגד אינטרסים, לא צריך רשות ניירות ערך, הלקוחות יקומו וילכו.

יש בשוק הזה אינטרס אישי. הבנקים ניצלו את המצב ואת כוחם על הלקוחות במשך שנים. עכשיו הם אומרים: אנו, בנק לאומי ואפסילון, זה אותו דבר. זורים חול בעיניכם, כי הוא יודע איך זה מתנהל אצלנו. אתה יכול לעשות שני דברים באפסילון ובמיטב, אתה יכול ללכת לסניף בנק ולרכוש קרנות נאמנות שלהם בכל סכום, אתה יכול גם ללכת אליהם שיעשו לך ניהול תיקים. אז חלק מהכסף, הם סוחרים בבורסה, הם קונים מניות. אני חוזר לנושא של ניהול תיקים; עדיין נשאר לבנקים פתח לניגוד אינטרסים, ואני לא יודע למה השארתם את הפתח הזה. השארתם להם פתח של ניהול תיקים, ואז הוא רוצה שהמקום היחיד שיעסקו בניהול תיקים זה אצלו. האזרח הפשוט מיוצג פה על ידי כל כך הרבה אנשים.

דובר כאן על כך שהוועדה רוצה להסתייע בשירותי יועץ. ברור שהוא צריך להיות נטול אינטרסים זרים- -

דודו לביא הסביר את זה בדיוק כמו שזה כתוב בחוק, אך אני לא יודעת אם כולם הבינו מה המשמעות של זה. אם עד היום היו מנהלי תיקים בדיסקרציה, כולם היו שייכים לקטגוריה אחת, לקוח שהיה בא לנהל את התיק שלו והיה נותן את ייפוי הכוח למנהל התיקים שיפעיל את שיקול דעתו, ידע שמנהל התיקים הזה עובד אך ורק לפי קריטריונים אובייקטיביים, טובת הלקוח ללא שיקולים זרים, מחר במשטר החדש יהיה מנהל תיקים אובייקטיבי, וזה יהיה רק מנהל תיקים ששייך לקבוצה הבנקאית, כי מחוץ לה, מי יעשה את זה? זה לא הגיוני. כל שאר מנהלי התיקים יהיו מנהלי התיקים הלא אובייקטיביים כי הם יכולים לקבל עמלות מהיצרנים, זה הרבה יותר רווחי.

והבנקים לא רוצים לקבל עמלות?

אז יהיו מנהלי תיקים ששיקול הדעת שלהם יהיה לחלוטין נקי ויהיו מנהלי תיקים ששיקול הדעת שלהם יהיה מוטה, והלקוח יהיה צריך לדעת שיש שני סוגים.

נאמר כאן שמנהלי התיקים שייכים לקבוצות המיטב או הם בעלי זיקה לניהול נכסים או לקבוצות הבנקאיות, אך למעשה יש לנו מאה מנהלי תיקים פעילים היום שלא שייכים לשום קבוצה.

זיקה זה לא רק בעלות.

שנית, הטענה שנאמרת פה שאנו מאפשרים למנהל תיקים שנמצא בקבוצה הלא בנקאית להעדיף את המוצרים שלו, הכל נובע מעיקרון היסוד שאנו טוענים שאותו לקוח, כשהוא נכנס למיטב, למשל, הוא מסכים לשיווק ולניהול התיקים.

מיצינו את הנושא הזה, תמשיכי לקרוא בבקשה.

קוראת סעיף (5), (6), (7).

סעיף 7 כללי בחוק היום עוסק במתן רשיון יועץ, וכמובן, יעסוק במתן רשיון משווק. שני סעיפי המשנה המהותיים שהוספו בסעיף זה לאור החלוקה שהחוק הזה מציע היום בין משווק ליועץ, מה שדיברנו עליו מהבוקר, יש שני סעיפי משנה שמוצעים פה על קשרים עם גופים מוסדיים, או עם מי שעוסק בשיווק, או מי שעוסק בייעוץ, שמונעים ממך את היכולת לקבל את הרשיון שעומד בסתירה לאותם קשרים. כלומר מי שיש לו קשרים עם מי שנמצא בעולם הייעוץ לא יכול לעסוק בשיווק ממילא, ומי שיש לו קשרים עם מי שנמצא בעולם השיווק, כמו קשרי בעלות עם גוף מוסדי, עם מנהלי קרנות, קופות וכו', לא יכול לעסוק בייעוץ השקעות.

יש פה עוד סעיף שמדבר על האפשרות למעבר בין הסעיף האחרון, זה אפשרות המעבר בין רשיון משווק ובין רשיון יועץ. כללית, כפי שהרשות רואה את זה, היא לא רואה הבדלים בין משווק ליועץ, לכן מי שיש לו רשיון משווק יכול לעסוק רק בשיווק, אבל אם הוא מחליט שהוא עובר לתחום הייעוץ, הוא צריך לוותר על רשיון המשווק, כאשר מוותרים לו על הדרישות הטכניות המשמעותיות של בחינות והתמחות וכו'.

האם יהיו עוד בחינות שאחר כך יהיה אפשר לבקש פטור מהן? יש לי בג"ץ ספיר על הראש.

הליך הרישוי הוא זהה.

לגבי סעיף (7)(5)(ה2), שמתייחס לזכות של רשות ניירות ערך לתת רשיון או לסרב לתת רשיון. בסעיף (5)(ה)(2) זה רשיון משווק או יועץ, בסעיף (9)(א) זה רשיון של מנהל תיקים, וחמור מכך, יש סעיף (7)(ב2) שמדבר על הזכות של רשות ניירות ערך לשלול רשיון. כיום המצב הוא שרשות ניירות ערך רשאית לשלול רשיון מאדם אם ניתן לו הרשיון על סמך מידע כוזב או חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים המפורטים ברשיון, או אם בית המשפט וועדת משמעת קבעו שהוא הפר את החוק או אם הוא הוכרז פושט רגל או פסול דין. בנסיבות האלה הברורות רשות ניירות ערך יכולה לקחת ממנו את הרשיון, אפשר לערער על זה לבית משפט מחוזי. מי שעומד בשאר התנאים, עבר את הבחינות וכו', מתי רשות ניירות ערך רשאית לומר לו: אתה לא תקבל רשיון מלכתחילה? בכל אחת מהנסיבות שפירטתי עכשיו; כלומר באותם תנאים שאפשר לקחת ממנו את הרשיון, אפשר לומר לו: למרות שעמדת בבחינות ויש לך כל ההכשרות הפורמליות, אנו לא נותנים לך את הרשיון – אם פשטת רגע בעבר, אם הפרת הוראה של החוק וכו', הכל סביר.

עכשיו באה רשות ניירות ערך, ואומרת שהיא רוצה את הזכות לא לתת רשיון, וחמור מזה - אני מייצג את אלה שיש להם רשיון - לקחת רשיון אם היא סברה כי קיימות נסיבות, שבשלהן אין הוא ראוי לשמש כבעל רשיון, בשים לב לדרישות המקצוע.

איפה זה כתוב? תבחין בין לקיחת רשיון לבין אי מתן רשיון. יש הבדל.

ההבדל היחיד זה ועדת המשמעת.

ועדת המשמעת זה בית משפט שבראשו עומדת שופטת, הקביעה היא על ידי חוק. לא הרשות לניירות ערך עושה את זה.

גם בית משפט, עם כל הכבוד הראוי, אני לא נותן לו הזכות לומר למישהו: אתה לא תהיה עורך דין כי אתה לא מתאים לדרישות המקצוע. כדי לקחת לי את הרשיון אני צריך לעבור עברה אתית. תתכבד רשות ניירות ערך, ואני בלשכת עורכי הדין תומך בלהוציא מהלשכה כל מי שמועד. תוציא רשות ניירות ערך קוד אתי להתנהגות של מנהלי השקעות ומנהלי תיקים, והקוד האתי הזה יבוא אליך לאישור. אם הוא יאושר ומי שיעבור אותו יועמד לדין על ידי ועדת המשמעת, והיא תהיה רשאית לשלול לו את הרשיון לצמיתות או לתקופה, כמו עם רופאים ועורכי דין. במקום שהמקצוע יעשה רגולציה, שרשות לניירות ערך וועדת המשמעת תעשה את הרגולציה, אני בהחלט בעד. אך לתת דבר כזה כללי, אני מזכיר לכם שהחוק השני שבוטל זה דווקא חוק שעסק בייעוץ השקעות.

אני רוצה להתייחס לסעיף (ג)(2) בעמוד 708. אנו חולקים על הוראה זו ומבקשים להורידה ולאפשר גם לתאגידים בנקאיים לשמש כמשווקים, ולו כדי לא לפגוע בחופש העיסוק. אנו רוצים באותה מידה כמו כל אחד אחר לעסוק בשיווק. מאחר שהשיווק מאפשר לנו הרבה יותר מאשר הייעוץ, אנו מוכנים לוותר על הייעוץ, או כל אחד יוכל לבחור אם הוא רוצה להיות יועץ או משווק.

לגבי סעיף (2)(ב); מי שמנהל קופת גמל, קרן פנסיה, חברת ביטוח, לא צריך שום רשיון. האדם שקובע החלטות לא צריך שום חובת נאמנות, לא חל עליו חוק פלילי, שום דבר. אנו רוצים להוסיף בחוק הייעוץ, בסעיף (2)(ב): או בגוף מוסדי. לא יעלה על הדעת שהוא לא צריך רשיון, לא ביטוח, לא צריך לעשות שום דבר. אין לאף אחד סמכות חקירה עליו.

סעיף (7)(ג)(1), אליו מפנה סעיף (9)(ב), קובע למי יינתן רשיון יועץ. מאחר ש-(4) אומר שאסור להיות גם בעל עניין בגוף מוסדי, יוצא שלמרות שחוק הבנקאות רישוי מאפשר לבנקים להחזיק בתאגיד ששולט בקרן או בקופה, יוצא שאני בעל עניין גם בקרן וגם בקופה. לכן יש פה סתירה. כלומר אני הבנק לא יכול לעסוק בייעוץ אם אני בעל עניין בקרן או בקופה.

לא מייחסים את ההחזקות של הגוף המוחזק למי שמחזיק בו רק 10% בלי שליטה, זו העמדה שלכם.

לא לפי חוק ניירות ערך.

חוק הייעוץ מגדיר בעל עניין כמי שמחזיק מעל 5%, גם בשרשור.

שנית, לגבי בעל השליטה בתאגיד הבנקאי; לפי (7)(ג)(1) יוצא שתאגיד בנקאי שנשלט בידי שולט, אם השולט הוא בעל עניין בגוף מוסדי, בחברת ביטוח, קרן או פנסיה, וכאמור, מותר גם לבעל השליטה להחזיק עד 10% בתאגיד שהוא שולט בקרן או במבטח או בקופה, לכן יוצא שאם השולט בי מחזיק 10%, ותאגיד ששולט בקרן או בקופה, אני לא יכול לעסוק בייעוץ.

נבדוק את זה.

אם בעל השליטה החזיק בקרן גם מעבר למה שמותר לו, הסנקציה על הבנק, שלא יכול לעשות את הייעוץ, במקום שהסנקציה תהיה על בעל השליטה. כלומר לבנק אין שליטה, ואם יש לי גרעין שליטה או שולט בקרן או בקופה, יוצא שהסנקציה היא על התאגיד הבנקאי, ואני לא יכול לעסוק בייעוץ פיננסי בלי שיש לי שליטה. הפגיעה היא בלקוחות. במקום שהסנקציה תהיה על בעל השליטה, שתהיה סנקציה שהוא לא יוכל להחזיק, הסנקציה היא על הגוף המוסדי, ואני כלקוח של הבנק, בגלל שבעל השליטה בבנק שולט גם בקרן או בקופה, אני כלקוח של הבנק לא יכול לקבל ייעוץ פיננסי.

נבחן את זה. אתה תקבל תשובה, אדוני היושב ראש.

מה זה 10(ו)?

ערעור.

זה אותו סעיף כמו רשיון היועץ, עם האפשרות של הרשות לא לתת רשיון בגלל הסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש יועץ בהתחשב בדרישות המקצוע, אותם תיקונים בדיוק נעשים בסעיף של רשיון מנהל תיקים.

אני לא שלם עם זה. אני רוצה לבדוק, מהן דרישות המקצוע.

קוראת סעיף (8).

בסעיף (8)(ג) עשו חריג: מותר לך לעסוק בשיווק של שלושה דברים: מוצרים מובנים, אופציות וחוזים עתידיים. על אופציות וחוזים עתידיים אני לא מדבר, כי מי שקונה את זה, יידע להשגיח. אני מדבר על מוצרים מובנים. הסיבה שלא נותנים לבנק לעסוק בשיווק זה למנוע ניגוד אינטרסים: הבנק יכול לייעץ, אך לא בקשר לנכסים פיננסיים שיש לו זיקה אליהם. למה מוציאים את הנכסים האלה, זו שאלה טובה. החוק עצמו קבע שמוצרים מובנים זה נכסים פיננסיים הכרוכים בסיכון מיוחד. אני מפנה את תשומת תבכם לסעיף 18(ג)(3) לחוק הסדרת העיסוק. כלומר מוצר מובנה הוא מוצר שיש בו סיכון מיוחד, ולא רק זה, הוא גם המוצר המסובך ביותר.

אני מוכן להעמיד את נעמי ואת אתי עם כמה בנקאים מול כמה נכסים מובנים, ולומר לי איך הם בנויים. הן ומר דב גלבוע לא יוכלו לומר לי למה המוצר מובנה, כי כדי לבנות מוצר מובנה, הבנק רושם, מוכר וקונה אופציות. כשהוא אומר לך: אתן לך פי שלושה ממה שיעשה הנאסד"ק, אבל לא יותר מ-18%, ובכל מקרה לא תפסיד את הקרן, הוא עושה כל מיני תרגילים עם האופציות. מה מפריע לי בזה - את כל העסקות האלה, עם מי הוא עושה? מצד אחד הוא מוכר וקונה בשוק, מצד שני הוא מוכר ללקוח שלו את התוצאה הסופית. כשהוא מוכר את זה ללקוח שלו, הוא מרוויח הרבה כסף, והלקוח לא יודע כמה. אחד הסעיפים אומר שבעל רשיון אינו רשאי לקבל הטבה כלשהי מייעוץ או משיווק השקעות, למעט שכר והחזר הוצאות, אך כלל זה לא חל כשמשווקים השקעות בנכסים פיננסיים, כלומר גם מותר לו להרוויח פה, וגם במקום אחר כתוב שהוא בפועל לא צריך לומר ללקוח מה הרווח שלו. והנה הגענו למצב שהבנק יכול לקחת מוצר מובנה, זה מוצר מסוכן ומסובך, שיועץ ההשקעות לא יודע איך הוא בנוי, לפעמים הוא גם לא יודע מה הסיכון שגלום בו, כי אין ארוחות חינם. אם נותנים לך דברים, סימן שיש שם סיכון. לוקחים את המוצרים המובנים האלה, נותנים לבנקים לשווק אותם ללקוחות שלהם, הם יכולים להרוויח כסף, והלקוח לא יודע כמה.

אני יודע את הסיכון ומספר ללקוח שלי אותו. ללקוח שלי זה מפריע, כי באמצעות הסטרקצ'רים אפשר לעשות מעין קרן נאמנות. יש קרנות נאמנות שמשווקות את המעוף. אפשר לעשות באמצעות המוצרים המובנים האלה קרן נאמנות. הבנק יכול למכור את קרנות הנאמנות וכך לעקוף את עיסוקו בקרנות נאמנות, ומצד שני הוא עושה את זה בתנאים הרבה יותר טובים מהתנאים שלי, כי הלקוח שלו לא יודע כמה הוא מרוויח. אצלי הוא יודע, אבל כשהוא הולך לקנות מהבנק, הבנק לא מספר לו כמה הוא מרוויח. לכן אנו הברוקרים, במקרה האינטרסים שלנו ושל האזרח הקטן תואמים בחוק הזה ברוב המקרים.

אנו מבקשים לאסור על הבנקים לעשת סטרקצ'רים. אתם לא יודעים כמה כסף אנשים הפסידו כשאמרו להם: תקנו סטרקצ'ר, הוא ייתן לכם 10% השנה, אתם לא יודעים כמה מפסידים שם, אבל זה מי שטיפש והולך וקונה.

גם בקופות גמל אומרים שהבנקים, התשואות שלהם נמוכות.

אך אם אתם לא רוצים לאסור את זה על הבנקים, לפחות תכריחו אותם לגלות ללקוח בדיוק מה הרווח.

אם כאן זה לא נכלל, זה ייכלל. זה תחת חוק הייעוץ.

בעמ' 713 בהצעת החוק הזו - תסתכלו.

סעיף 16א בעמ' 712 מדבר על גילוי נאות של משווקים.

אך זיקה בשל משווק לנכס פיננסי לא תיחשב כניגוד עניינים. כל 16א מדבר על ניגוד אינטרסים לפי סעיף 15.

מה זה מוצר מובנה? אין מידע, כל אחד יכול לעשות את זה.

אני מוכן לשבת עם המנסחים שלכם. אם זו מטרתכם, אראה למנסחים שלכם.

טוב.

לגבי סעיף (7)(ג)(1), אנו מבקשים להוסיף, שיקבע שייתן לשר האוצר בהתייעצות עם יושב ראש הרשות ובאישור ועדת הכספים את הקדנציה של גופים מוסדיים לוותק מינימלי או לעמידה בבחינות נוספות. הטענה שלנו היא שלא רק שלא צריכים להכניס אותם לחקיקה, אלא לשים ליושב ראש הרשות, לשר האוצר ולוועדת הכספים, יש סמכויות, כמו שמקובל ברוב מדינות העולם, לתת ותק נוסף ו/או בחינות נוספות, כמנהל תיקי מוסדי צריך להיות בדרגה יותר גבוהה מאשר מנהל תיקים זוטר.

יש קופת גמל, יש חברת ביטוח, יש עליהם כללים. אני אלך לנהל את חברות הביטוח? את קרן הנאמנות?

אני רוצה שהרגולטור יתערב בדיוק כמו בקרן נאמנות. זה לא מוסדר שם.

אני לא בקיא בזה.

הנושא שמדבר עליו האדון אמור להיות מוסדר בהצעת חוק קופות גמל ולא בחוק זה.

הטיעון לא יעמוד בשום בג"ץ.

כדי לאזן את ההתרשמות של ידידי פירון, מי שהוציא לראשונה סטרקצ'רים בישראל בכמויות גדולות מאוד, מסוכנים מאוד שגם גרמו הפסדים לציבור היה ברוקר פרטי ולא בנק.

גם החדשנות בשוק ההון חשובה, ויש טענות כלפי שוק ההון הישראלי שאין בו מספיק חדשות. מי הביא את תעודות הסל - הבנקים הביאו אותו. הסטרקצ'רים - הבנקים הביאו. להוציא את הבנקים משוק ההון כלומר להוציא חלק מהחדשנות. אנו הבאנו חלק גדול מהחדשנות.

אפילו במוצר שאנו חושבים שהוא הכי סולידי, פיקדון לשבעה ימים, אם הפיקדון הוא שקלי, מפסידים כסף. בכל מהלך יש סיכון. אך מחזיר לך הבנק ברוב הסטרקצ'רים 100% מהכסף בדרך כלל, עם הצמדה כלשהי למניה. אני לא יודע למה מניית טבע לא מופיעה במוצרים המסוכנים, והסטרקצ'ר כן מופיע. יש גם הבדל בין הסיכון לתקופה קצרה לתקופה ארוכה יותר. ברגע שאתה מחזיר 100% מהכסף, צריך להוציא את הסטרקצ'רים מהמוצרים המובנים, כי ההגיון שנכס הבסיס אינו מסוכן ויש שם סיכונים יותר גדולים, ולעומת זאת, המוצר המובנה הוא מסוכן, לא נכון. מה שצריך לעשות - לומר שכל פעם שלא מוחזר 100% או 90% מהכסף בנומינל, אז המוצר מוכרז כמסוכן. אני גם מקבל את ההערה של דודו, יש גם הבדל בין ארבעה חודשים לעשר שנים. אך לא ייתכן שיהיה נכס מובנה על מניות היתר, וזה יחזיר לך 100% מהכסף, למניות היתר קורית התמוטטות של 90%, וזה יחזיר לך 100% מהכסף. צריך לדבר על זה שהסטרקצ'רים יוצאו מהבנקים. הריבית נמוכה, הגילוי הנאות בהחלט חשוב. אי אפשר להשוות את זה לקרנות נאמנות. אין מה להשוות בין השניים.

לכן צריך להשאיר את זה אצל הבנקים, ובנוסף, להוציא לנכסים המסוכנים, למעט הסטרקצ'רים, שהם בעלי סיכון.

השאלה אם הסטרקצ'רים ייכנסו לחוק הייעוץ או לא נדונה בפני כבוד היושב ראש בתיקון 8 ואושרה. כלומר אנו לא הולכים אחורה.

זה מה שהם רוצים.

אנו מעלים את זה שהמכירה של המוצרים האלה תיחשב כפעולה של שיווק, כלומר היועצים יוכלו בלי איסור העדפה למכור.

הסטרקצ'רים לנגד עינינו, אנו מתכוונים כשזה יאושר לראות בבנקים איך הדברים האלה מתנהלים. עד עכשיו המוצר הזה לא נכנס תחת חוק הייעוץ, לא יכולנו לעשות שום דבר.

לגבי הנכס המסוכן, מאחר שהסטרקצ'רים נכנסו לחוק הייעוץ די מהר, כלומר היה תיקון שהוכנס מהיום למחר, היתה טיוטת צו שהיתה הרבה זמן, באותו ערב היתה לנו המון עבודה על ההגדרה. כל הנושא של נכס מסוכן, לא הגענו אליו, כי היו סדרי עדיפויות, יותר חשוב היה לטפל בהגדרה. גם אמרתם: נהיה מוכנים לתקן אם נשתכנע שצריך. אנו מבקשים שתחשבו על כך שיש סטרקצ'רים מסוכנים ויש שלא מסוכנים. כלומר הגדרת נכס מסוכן, זו שאלה שכדאי לעשות עליה חשיבה מחדש, אולי לפי תקופה או סוג.

כל זה צריך להיות תחת חוק הייעוץ. אי אפשר לעשות את ההבחנות האלה.

קוראת סעיפים (9)-(15).

שתי הערות; אחת, הערה טכנית שזה המשך לבקשה שביקשתי קודם, החלת כללי הגילוי הנאות גם על הבנקים. ראשית, אנו מבקשים שבסעיף (16)(א) לחוק, שזה (9)(14) להצעת החוק, ביקשתי שלגבי מכשירים פיננסיים יהיה גילוי נאות. כתוב: רשאי לקבוע כללים. תבדקו את זה. אם משפטני הרשות חושבים שהם רשאים לקבוע בכללים שהבנקים יגלו את כל הגילוי בקשר לטובת הנאה שמקבלים במישרין או בעקיפין מנכסים פיננסיים, באתי על סיפוקי. אתם הקובעים.

שנית, חוב מתיקון 8, שם תיקנו את סעיף 26 לחוק הסדרת הייעוץ, וכתבנו שם שמנהלי תיקים צריכים לגלות את טובת ההנאה שהם קיבלו במישרין או בעקיפין, כולל מקרנות נאמנות. בנקים הם לא מנהלי תיקים, וסעיף 26 לא חל על בנקים. אך יש לנו ארבע שנים אם יקבלו את ההצעה שהצעתי, שבהם הבנקים- -

אמרנו שנתייחס, אתה צודק.

לגבי הדבר הכי מהותי בחוק הזה - עמלת ההפצה, וחבל שיש פה כל כך מעט חברי כנסת- -

אנו אחרי יום ארוך פה. בעניין זה יש לכל חברי הכנסת מה לומר. לכן נסיים כרגע את הישיבה. נמשיך מחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:50.