הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל

37
ועדת הכספים
27.6.05
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בסיון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי
העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2005
(מ-175)

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
יצחק כהן
משולם נהרי
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
מיכאל רצון
אברהם שוחט
יולי תמיר

ימימה מזוז – יועצת משפטית משרד האוצר
מוטי קינם – מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח
עו"ד ג'ון גבע – יועץ משפטי לשכת סוכני ביטוח
עו"ד אלון גלחט – יועץ משפטי לשכת סוכני ביטוח
יוסי מנור – נשיא לשכת סוכני ביטוח
יצחק אוסטשינסקי – מנכ"ל חברת הביטוח הכשרת היישוב
עו"ד צבי פירון – לשכת המסחר
פרופ' זוהר גושן – יועץ לבנקים הקטנים והבינוניים
יעקב רוזן – משנה למנכ"ל בנק הפועלים
דליה טל, עו"ד – בנק לאומי
יוסי ניצני – סמנכ"ל בנק המזרחי
אלי יוסף – משרד האוצר
עו"ד אתי דויטש – בנק דיסקונט
ציון שמע – ראש חטיבת עובדי הבנקים והביטוח בהסתדרות
ידין ענתבי – משרד האוצר
אלי טובול – משרד האוצר
יואל בביס – ס' יועמ"ש אוצר
אריק פרישמן – משרד האוצר
עו"ד אלי מונטג – יועץ למשרד האוצר
מלי כהן – סגנית דובר משרד האוצר
עו"ד אורלי קציר – יועצת משפטית לעובדי הבנקים
לואי רוט - בנק לאומי יו"ר ועד העובדים
בועז רד – בנקים
יואב כספי
משה טרי – יו"ר הרשות לניירות ערך
ד"ר יוסי בכר
לייזה חיימוביץ – רשות לניירות ערך
נעמי לנדאו – בנק לאומי
דניאלה גורני – יועצת משפטית רשות לניירות ערך
עו"ד צביקה ביטנשטיין

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

אני מחדש את הישיבה, ישיבה נוספת של הוועדה היום כבר. אנחנו ממשיכים ב"חוק בכר", יש גם הצעה לסדר יום, נתחיל מההתחלה. קודם כל חיים אורון, אחר כך ח"כ יולי תמיר.

אני ראיתי הבוקר בעיתון ידיעה שאני מאוד מקווה שמישהו מוסמך באוצר יכחיש אותה ולא כפי שמופיע בסוף הידיעה מלשכת שר האוצר שהשר שוקל את העניין. השר לא יכול לשקול את החלפתו של יו"ר מועצת המנהלים של בנק לאומי כאשר הנושא נדון כאן. יש לזה בלשון השוק, יש לזה שמות לא יפים. אני לא רוצה להשתמש בהם בפרלמנט. זה מחוץ לכללי ההתנהגות האלמנטריים. אם היה כתוב למטה ששר האוצר מכחיש אז לא הייתי בטוח אם זה נכון אבל לא היה לי מה להגיד. אבל לא יכול להיות המצב הזה. אגב זה קצת משבש את התיאוריות, כי לכאורה הבנק הממשלתי היה צריך להתנהג באופן הכי כנוע. אבל עזבו את התיאוריות האחרות. אני חושב שצריך להגיד לשר האוצר גם בקרב הזה יש גבולות. וצריך להיזהר בהם, בכבודם של אנשים ובכבוד הוועדה. אותנו הוא לא יכול לפטר כי אותנו רק שלחו להודיע עם מי נפגשנו. נפגשתי אתמול עם יו"ר בנק הפועלים, אני מודיע לפרוטוקול ולטלויזיה. וגם עם נשיא סוכני הביטוח. אין לי בעיה עם זה. אבל ידיעה מהסוג הזה, הייתי גם רוצה לבדוק אם חלק מההשקעות בבנק לא הגיעו לתרומות לחלק מהמועמדים, לא מפלגתי בבחירות הקודמות וגם העתידות.

אני חושב שצריך ששר האוצר, או מישהו ממשרד האוצר, אני לא רואה פה אף פקיד בכיר של משרד האוצר, הדובר יכחיש, לא נכון. הידיעה פה היא נכונה? נאמר ששר האוצר שוקל את העניין. הידיעה פה נכונה? אני מצפה מהיושב ראש להעביר את המחאה של חברי הכנסת לשר האוצר.

אנחנו נדאג להעביר לו את הפרוטוקול של הישיבה.

רק מלה טכנית, אני פניתי אליך באופן אישי, אני חושב שמיותר ולא צריך ויש כל היכולות לעשות את כל מה שצריך בזמן שנותר, אפילו אם אתה רוצה את זה ככה, ואין צורך לכנס ישיבה היום אחרי הצהריים של ועדת כספים. פשוט אין צורך. כל אחד מאיתנו יש לו עוד עיסוקים, יש מליאה, למרות שאפשר לקבל אישור מהיושב ראש, אבל אני מבקש ממך, אנחנו הגענו לאיזה שהוא סידור פנימי שלנו על יום נוסף בשבוע, קבענו את השעות פחות או יותר ואתה עומד בהם, לא צריך להיכנס היום אחרי הצהריים לישיבות כי זה יתחיל למסמס את עבודת הוועדה, ככה יש נוכחות מסויימת, ואני מבקש ממך לא לקיים את זה באופן שלא עומד בהסכמות שהסכמנו לפני התחלת הדיון.

מה שיש לי להגיד אני אגיד בין חברי הכנסת לבינינו. עכשיו זה דיון לפני כולם. אנחנו ניכנס להמשך הדיון.

עמ' 700, סעיף 4 לחוק. בפקודת הבנקאות 1941, 1. בסעיף 5 אחרי סעיף קטן ג יבוא: ג.1. המפקח ראשי לצורך הפיקוח, כאמור בסעיף קטן א', לאחר התייעצות עם הוועדה ובאישור הנגיד ליתן הוראות הנוגעות לדרכי פעולתו וניהולו של תאגיד בנקאי, של נושא משרה בו ושל כל מי שמועסק על ידיו והכל כדי להבטיח את ניהולו התקין, וכדי למנוע פגיעה ביכולתו למלא את התחייבויותיו (להלן הוראות ניהול בנקאי תקין). הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל התאגידים הבנקאיים או לסוג מסויים מהם. ג.2. 1. הוראות ניהול בנקאי תקין אין חובה לפרסמן ברשומות אולם מפקח יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן. 2. הוראות ניהול בנקאי תקין וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של בנק ישראל. רשאי הנגיד לקבוע דרכים נוספות לפרסומן.

בסעיף 8.ד, א. סעיף קטן ה' יתבטל. ב. בסעיף קטן ו במקום הרישא עד המלים ודבר המינוי יבוא: דבר המינוי, ובמקום לא יפרסמו יבוא לא יפורסם. 3. לפני סעיף 15 יבוא: עיצום כספי. 14. ח. היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחת מאלה רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מליון שקלים חדשים. 1. הפר הוראת מהוראות ניהול בנקאי תקין. 2. הפר הוראה מהוראות שקבע הנגיד בצו לפי סעיף 13.א.ב. 3. הפר הוראה מהוראות שקבע הנגיד לפי סעיף 13.ב.ג.

עיצום כספי מופחת, 14. ט. הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע סוגי מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם רשאי המפקח להטיל עיצום כספי הנמוך מהעיצום הכספי הקבוע בסעיף 14. ח. בשיעורים שיקבע.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת. 14. א. בהפרה נמשכת יווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה עיצום כספי בשיעור החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה. ב. בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור. לעניין הזה הפרה חוזרת הפרת הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 14. ח. בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.

דרישת העיצום, 14. יא. עיצום כספי ישולם לפי דרישת המפקח בתוך שלושים ימים מיום מסירתה. הדרישה תוצא לאחר שנמסרה הודעה למי שעליו נועדה על הכוונה להוציאה וניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. בהודעה כאמור יצויין כי בשל הפרה נמשכת יחוייב המפר בעיצום כספי נוסף לפי הוראות סעיף 14. יא.

הפרשה הצמדה וריבית 14. יב. לא שולם עיצום כספי במועד ייווספו עליו תקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 להלן הפרשי הצמדה וריבית על תשלומו.

14. יג. גבייה – העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת מסים גבייה.

פרסום על הטלת עיצום כספי 14. יד. הוטל סעיף כספי לפי סעיף 14. ח. רשאי המפקח להורות למי שחייב בתשלומו להודיע ללקוחות ולפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת שרואה המפקח את דבר הטלת העיצום, את שמו של מי שחייב בתשלום, את מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה ואת סכום העיצום.

ערעור, 14. טו. א. על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום בירושלים בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה הדרישה. ב. אין בהגשת הערעור כדי לעכב תשלום עיצום כספי אלא אם כן הסכים לכך המפקח או הורה בית המשפט אחרת. ג. התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

מה זה עיצום ומה זה קנס?

עיצום כספי לפי משרד המשפטים מיוחד לאותן ערכאות שאין בצידן סנקציה פלילית. וקנס זה סכום שמוטל על עבירה שהיא גם בגדר עבירה פלילית.

זאת אומרת כשמקבלים קנס על דו"ח חניה זה פלילי?

לגבי התיקון לסעיף 5 מדובר על פורמליזציה של מצב קיים שבמסגרתה הפיקוח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין, והדבר הזה מקבל עכשיו ביטוי מפורש וראוי בהסמכה, זה בעקבות הערה. ישראל עברה הערכה על ידי קרן המטבע הבין לאומית והבנק העולמי בשנת 2001. אחת ההערות הם אמרו אנחנו מקבלים את איך שאתם פועלים ומה שאתם עושים אבל זה לא ראוי שזה לא מוסדר באופן פורמלי. ולכן אנחנו מצפים שבכל תיקון, או בתיקון הראשון שיהיה בפקודת הבנקאות אתם תכתבו את הדברים ברחל בתך הקטנה ולא תסתמכו רק על פרשנויות כפי שעשיתם עד היום. למעשה התשתית של עמידת הבנקאות בקריטריונים הבינלאומיים, בסטנדרטים הבינלאומיים שבהסתמך על כל ההסדרה של הפיקוח על הבנקים בכללי ניהול בנקאי תקין למעשה מקבלת פה את העיגון הראוי לה.

לגבי הסעיף של עיצום כספי, יש פה שני רבדים. אחד, במקרה או שלא במקרה, מבקר המדינה כאשר הוא בדק את האירוע של הבנק למסחר ואת מה שעשה הפיקוח, היה אמור לעשות או לא היה אמור לעשות, המבקר אמר שהוא מקבל את הגישה של הפיקוח על הבנקים לגבי מה שצריך לעשות המפקח לעומת מה שצריכים לעשות האורגנים הפנימיים והחיצוניים האחרים שאמונים על הפיקוח על הבנק. הוא גם אמר שהוא לא רואה, לא ראה שום דבר או שום מחדל שבגינו הוא יכול קשור את התהוות המעילה או אי גילוייה המוקדם למעשה או לאי מעשה של הפיקוח על הבנקים. היה לו ביקורת בהקשר שהפיקוח על הבנקים העיר לבנקים, העיר לבנק הזה, ודרך אגב אני יכול לומר שזה קורה גם לבנקים אחרים, העיר לבנק על ליקויים בניהול, והבנק לפעמים אמר שיתקן, ולא תיקן, לפעמים אמר שיתקן ותיקן. לגבי אותם מקרים שבהם הבנק לא תיקן למעשה עד היום עומד בפני הפיקוח על הבנקים שתי אפשרויות. או לשלוח עוד מכתב נזיפה, כלומר עוד נו-נו-נו אחד, או לירות בתותחים כבדים שמועמדים על פי החוק במובן של לפטר מנהלים, להשעות סמכויות, להפסיק פעילויות מסויימות של הבנק, דברים שהם מאוד דרמטיים ביחס לליקויים מסויימים שמוצאים בחיי השגרה של הביקורת בבנקים השונים. אי לזאת, ובהתאם גם לשאר החוקים שאתם תעברו עליהם, נקבע שאנחנו נקבל סמכות גם להטיל עיצום כספי, באופן שזה יכאב בכיס לבנק שמפר, ודאי בהפרה חוזרת או הפרה נמשכת, את הוראות החוק ואת כללי הניהול הבנקאי התקין. אלה שני הסעיפים שהקראנו.

תודה אדוני היושב ראש. אני עדיין נמצא בסעיף האחרון שהוקרא ביום חמישי, בחמש דקות האחרונות, ומתייחס בעצם לעמ' 692 סעיף 2.3 ב. תיקון בחוק הבנקאות. כאשר כתוב שבמקום הסעיף הזה יבוא שהבנק רשאי לשלוט גם בתאגיד שהוא אחד מאלה, ומדובר על תאגיד 10. אני פשוט רוצה להסביר במלים, בכמה דקות קצרות מאוד, נוצר כאן איזה שהוא מודל וירטואלי שיצרו של שיווק ביטוח באמצעות עמדת מחשב, באמצעות עמדת וידיאו-קונפרנס בתוך סניף הבנק. לאחר שהגיעו למסקנה שלמעשה יש כשל מתמשך בנושא של הבנקים למשכנתאות בתוך הבנקים יצרו מודל וירטואלי כזה. המודל הזה בעצם מאפשר היום, בניגוד להמלצות המקוריות של כל דו"ח בכר, שמדברים על ייעוץ, כאן מדובר על שיווק. אני לא יודע איך זה נכנס בכלל לתוך דו"ח בכר, הפרק הזה, כי זה בכלל לא פרק שנדון בעצם בוועדת בכר והוא מובא כאן כחלק מדו"ח בכר.

מאיפה אתה יודע שהוא לא נדון? אני מחפש כבר כמה שבועות את הפרוטוקול של הדיונים,

אני מדבר רק על המסמכים הרשמיים שיצאו לאחר סיכום עבודת הצוות.

יש אפשרות לקבל את הפרוטוקול של בכר?

השימוש בעצם שניתן כאן ויוצר הטייה שמצד אחד בטוח האיש שזה חלק מעסקת המשכנתא שלו, ביד שמאל או ביד ימין משווקים לו משכנתא וביד שמאל מוכרים לו ביטוח. הכשל המתמשך בביטוח כבר נדון, בביטוח משכנתאות, בוועדה הזאת, לא פעם אחת, ואפילו גב' סמדר אלחנני היועצת הכלכלית הביעה את דעתה כנגד הנושא הזה, ובעצם אמרה כל נושא המשכנתא הוא בעצם מלאי של הבנקים, ואם הבנקים כל כך חוששים מהמלאי הזה, שיבטחו אותו. אני אומר מה שאמרה הגב' סמדר אלחנני בדיונים שהתקיימו כאן בוועדת הכספים. ויש כאן דבר נוסף, בעצם בניגוד לכל הדו"ח עצמו מאפשרים כאן לבנק להקים סוכנות ביטוח. יוצרים גם כלפי הצרכן מעין הטעייה של ביטוח שנעשה תוך כדי בחירה וחופש בחירה, והוא לא נעשה מפני שזאת סוכנות ביטוח של הבנק, בבעלות מלאה של הבנק. גם הבנק בוחר מי יהיה הספק שלו וגם מחליט. הפגיעה הנוספת בצרכן אדוני הנכבד היא פגיעה בעצם שלא מאפשרת לו חופש תחרות. מפני שהמהירות והזריזות שבה צריך לחתום על משכנתא ביום רביעי בערב כי למחרת צריך לקבל את המשכנתא לא מאירה בידי האזרח, מפני שזה לא הניירת בעמדת הפתיחה שאומרים לו כמה משכנתא, לך בבקשה, תבדוק, תראה, אולי תוכל להשיג משכנתא מחוץ לסניפי הבנקים. כאן נוצר מראש כשל ידוע. מפני שמה זה עמדה וירטואלית, לא יהיה שם פקיד, אף אחד לא יפנה את האזרח לגשת לעמדה הזאת ולדבר עם מישהו שיושב בתל אביב, למי שלקח בקריית שמונה משכנתא ידבר עם מישהו בתל אביב וגם את התביעה הוא יעשה באמצעי וירטואלי. אנחנו יודעים, לאורך שנים, שהכשל הגדול ביותר, ואמר על זה משרד המפקח על הביטוח באוצר, זה אפס תביעות לאנשים, הכוונה אפס לא באפס מוחלט אלא אפס ביחס לתביעות שנעשו כאשר ביטוח המשכנתא נעשה באמצעות סוכן, אל מול הבנק. אנשים לא תבעו את הפוליסה בכלל מפני שלא רצו להתעסק, הם לא יכולים להתעסק עם גוף וירטואלי. יצרו כפל ביטוח, עשו ביטוח גם באמצעות סוכן, גם באמצעות הבנק, ואת התביעה הגישו אך ורק לסוכן הביטוח.

אבל אני מבקש לסיים רק בעובדת חיים אחת שאירעה במשרדי, כסוכן ביטוח, לפני כחודשיים, התלונה נמצאת אצל מר להמן במשרדו. גב' אילנית, לצערה בעלה נפטר בגיל שלושים ושבע, השאיר אותה אלמנה עם שלושה ילדים. יש לה ביטוח משכנתאות שנעשה, יותר זול, הוחלף ביטוח המשכנתא, נעשה באמצעותי בחברת הפניקס. חברת הפניקס העבירה לבנק הפועלים את מלוא התשלום. היא טורטרה במשך שבוע עם הסברים למה לא רואים את הכסף במערכת של הבנק. וכשזה נגמר והחליטו שהם רואים סוף סוף את הכסף שהעבירה הפניקס אמרו לה רגע, עכשיו גבירתי תשלמי חמישה עשר אלף שקל עמלת פרעון מוקדם. והסיבה, היא שאלה מדוע, הרי נעשה ביטוח בדיוק לפי הצרכים, לפי הרצונות, ופוליסה ניתנה לכם, ואתם הסכמתם לסכום. אמרו לה נכון, כי לא עשית את הביטוח באמצעותנו. וזה מסביר הכל. התלונה נמצאת אצל מר להמן, היא הוגשה גם למשרד המפקח על הביטוח. הגברת נפלה בין הכסאות, מפני שמשרד המפקח על הביטוח אמר לי אני לא מטפל בתלונה, נא העבר אותה למשרד המפקח על הבנקים, זה כבר נמצא חודשיים במשרד המפקח על הבנקים. זו דוגמא מעשית איך מתנהל ביטוח כשהוא לא נעשה באמצעות הבנק. ואני חושב שההתנגדות שלנו היא התנגדות עניינית למהלך הזה. ואם יש למשפטנים אצלי בלשכה להוסיף עוד איזו הערה משפטית לעניין הזה אז אני מבקש מעו"ד ג'ו גבע היועץ המשפטי רק לומר משפט אחד, אם יש הערה משפטית.

שאלה:

באיזה בנק זה היה?

בנק הפועלים אדוני.

תודה רבה. אני מבקש להדגיש שתיים שלוש נקודות ברמה של כותרת בלבד. המטרה של הצעות החוק היא מימוש המלצות דו"ח בכר. אנחנו נמצאים בחוק שכותרתו הגברת התחרות, צמצום הריכוזיות וניגוד העניינים. אני רוצה להדגיש ולהבהיר ולהאיר כמה זוויות בנוסף לנקודות שהעיר יוסי מנור נשיא הלשכה. שהביטוח ללווים, חיים ונבנה, אגב הלוואת דיור, כפי שנוסחו כאן, אינם מהווים, בנוסף למה שיוסי אמר, לא רק שאינם מהווים חלק מדו"ח בכר אלא נוצר פה מצב של שעטנז, נוצר פה מין בשאינו מינו. נוצר פה מצב שכאילו מכניסים פה אירוע בפעילות שאינה קשורה בכלל לא למטרות החוק ולא לדו"ח בכר. ואני אבאר במלה אחת שהביטוחים ללווים מבנה ודירה נועדו לטובת הבנק, לא לטובת הלקוח. לא זו המטרה של דו"ח בכר. המוטב בפוליסות האלה הוא הבנק. המגן על נכסיו למצב שבו הלווה חס וחלילה יקרה לו אירוע של פטירה. וזו נקודה שחשבנו שראוי להבהיר אותה. ממילא, עוד זווית שאני הייתי מבקש להאיר בהמשך לדברים שאמר יוסי מנור, הרי ישנה הפרדה מוחלטת, אותן חומות סיניות שעליהן הרבינו לדבר מהרגע הראשון. הביטוח הפנסיוני הוא חסכון לטווח רחוק. זה מה שעומד לפנינו, ולכן יש ניסיון להקים את אותן חומות סיניות, לפי המלצות דו"ח בכר לפחות, בין היועץ הפנסיוני בבנק לבין כל אירוע ישיר או עקיף של מכירה או שיווק. נותנים לאותו בנק, כאשר היום כבר אין בנקים למשכנתאות, ביד אחת לבצע ביטוח פנסיוני שהוא חסכון ארוך טווח וביד השניה מאפשרים לו שליטה מלאה בסוכנות לביטוח, המבצעת בפועל מכירה של ביטוח, גם ביטוח חיים, ופה מדובר בביטוח חיים ריסק. הדבר הזה לדעתנו עשוי, עלול לבלבל את הלקוחות, ואני חוזר ואומר, נוצר פה מצב של שעטנז ויש להוציא את הפרק הזה בכלל מהצעות החוק שכן הוא אינו משרת לא את החוק, בוודאי ובוודאי לא את המלצות דו"ח בכר. תודה.

רציתי להתייחס לסעיפי החקיקה שהוקראו פה, להצעת החוק שהוקראה פה, אבל אינני יכול שלא להתייחס לדבריו של קודמי, שהוא דיבר על הנושא של הביטוח כאילו הביטוח איננו נוגע לא לתחרות, לא לריכוזיות. נהפוך הוא. ראשית הוא אמר שזה לא נוגע לוועדת בכר, וועדת בכר דנה בנושא הזה והמליצה את המלצותיה בעניין הביטוח. יתרה מכך ההמלצות כפי שמוצאות ביטוי בחקיקה הן לטעמנו, לא רק לטעמנו, בצורה הכי אובייקטיבית שבעולם הרבה יותר מצומצמות מכפי שהן מופיעות בדו"ח בכר. בדו"ח בכר נאמר שהבנקים, לצורך התחרות ולצורך מיעוט הריכוזיות של חברות הביטוח בתחומים האלה יוכלו למכור ביטוח. ביטוח חיים לפחות. ומה אנחנו רואים בחוק, בחוק אנחנו רואים צמצום דרסטי ניכר ביותר של הסמכות ושל האפשרות למכור את הביטוח. בעוד שוועדת בכר מדברת על מכירת ביטוח נאמר לנו שהמכירה יכולה להיעשות בצורה מצומצמת ביותר ורק אגב ייעוץ. הוועדה לא אמרה ייעוץ בנושא הזה, היא דיברה על מכירת ביטוח. הוועדה לא דיברה על הנושא הזה בצורה כזאת מצומצמת. אז לפחות זה כן מופיע בדו"ח, ובניגוד למה שאמרת, שזה לא מופיע בדו"ח. זה גם נוגע לעניין שבפנינו, תחרות וריכוזיות. עד כאן תשובה למי שדיבר לפני.

אני רוצה להתייחס גם לסעיף שהוקרא, ודווקא ביחס לסעיף שהוקרא נכונות כל הטענות שנאמרו פה קודם על ידי קודמי ביחס למהות של העניין. אנחנו נמצאים פה בפלטפורמה של תחרות, ריכוזיות ונושא של הבנקאות. למרות שבוועדת בכר לא בא זכרה של ההמלצה להעניק סמכויות לרגולטורים, וההמלצה גם אינה נדרשת לצורך הגברת התחרות, אינה נדרשת לצורך הסדרת הניגודיות, כיוון שאלה עניינים שמוצאים את ביטויים די והותר, בצורה מרחיבה ביותר, בהצעת החוק. באה הוועדה ומנצלת את הפלטפורמה הזאת כדי להכניס פה דברים שאינם ממין העניין כלל וכלל. להכניס פה רגולציה, להרחיב את סמכות הרגולטור, בשעה שאין המלצה על כך בדו"ח בכר, וגם לא צריך את זה לעניין.

שאם זה לעניין, אם זה לטוב, אז מה עושים,

ראשית זה לא לעניין. שנית, ועדת בכר גם ממליצה בסעיף 7 לדו"ח הוועדה כתוב: "שר האוצר בתאום עם נגיד בנק ישראל ימנה צוות, בהשתתפות הגופים הרלוונטיים, כדי לבחון ולגבש המלצות". זאת אומרת צריך למנות צוות, צריך לדון. פה כלום, אין דיון ציבורי, אין כלום, מקנים למפקח סמכות להביע את הגיגיו ומחשבותיו באמצעות חקיקה. זה יהפוך למעמד של חקיקה. החקיקה הזאת לא רק שהיא לא עברה שום דיון, שום מבחן ציבורי, שום ועדה נרחבת, שום גוף, אלא המפקח יהיה רשאי, בעקבות זה שאותה מחשבה, אותו הגיג שלו, לא יתגשמו, גם להטיל עיצומים וקנסות כספיים. לכן יש משמעות נרחבת לזה. זה לא צריך בעניין הזה.

הייתי אומר גם שיש פה גם קצת מן הציניות בהנמקות של המפקח על הבנקים. המפקח על הבנקים, בין יתר הנמקותיו נימק את הצורך בחקיקה הזאת באומרו: "הראיה, קרן המטבע הבינלאומית המליצה על זה". אבל כאשר קרן המטבע הבינלאומית ממליצה ואומרת שדו"ח בכר זה מסוכן, דו"ח בכר מנוגד למגמות בעולם, דו"ח בכר יסכן את הבנקים, דו"ח בכר יגרום לתקלות כאלה ואחרות, אז אומרים האמריקאים לא מבינים. מה הם מבינים. אבל פה, כשנוח לו, הם מבינים, והוא משתמש בהם לראיה. עד כאן דבריי.

אני רוצה להאיר זוית נוספת על הדברים שאמר נשיא לשכת סוכני הביטוח יוסי מנור. אני מסכים אתו בהחלט, ויש לי עוד זוית. זו אולי לא מפתיע, אבל אולי זה יהיה חשוב להבין, אם באמת תתקבל החלטה שתאפשר לבנקים למכור ביטוח באמצעות סוכנויות ביטוח של הבנק אני חושש מאוד שלהחלטה הזאת תהיה השפעה קשה מאוד ופגיעה קשה מאוד, גם על הסוכנים שלי, גם על העובדים שלי וגם על החברה שלי. כי הרי המלה תחרות וההפרטה הזאת עומדים בניגוד מוחלט אחד לשני. אנחנו לא נצליח למכור כמו שאנחנו מוכרים היום. אנחנו לא נצליח לקיים את המערך הביטוחי שלנו, את המערך העסקי שלנו, כמו שאנחנו עושים אותו היום. ואין ספק שהשוק ייקלע במקום לתחרות גדולה יותר לריכוזיות מצומצמת, ומבחינתי מאוד מאוד מפחידה.

בואו נתחיל רגע מהבסיס. קודם כל צודק יוסי מנור שהתגלו בבנקים למשכנתאות כשלים מהותיים בתחום של המכירה של הביטוח. אף אחד לא מסתיר את זה. משרד האוצר מדבר על זה כבר שנים. אם אני מתמצת את זה אז מדובר בשני כשלים עיקריים. אחד זה העניין הזה של חוסר המודעות המוחלטת של הלווים ליכולת שלהם לקלוט ביטוח מחוץ לבנק. ושתיים כמו שח"כ כהן אמר מחירים, אני אזהר ואשתמש במלה מופקעים בסכום של הביטוח.

בשני הכשלים האלה אנחנו מטפלים. הכשל הראשון מדובר אגב הצעת החוק הזאת, שאומרת שאנחנו עושים הפרדה מוחלטת בין עסקת המשכנתא לבין עסקת הביטוח. כלומר אם עד היום הלקוח שלקח הלוואה בבנק אצל אותו פקיד הוא גם עשה את לשכת הביטוח, וכנראה שבגלל זה הוא לא ידע שיש לו אלטרנטיבות אחרות, אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל והסעיף הזה ייושם הולכת להיות הפרדה מוחלטת בין עסקת הלוואה לעסקת הביטוח, במובן הזה שהלקוח יצטרך לעשות את עסקת הביטוח באמצעות אורגן שהוא מחוץ בכלל לפקיד שנתן לו את המשכנתא. עד כדי כך אנחנו אומרים שאנחנו אפילו לא מוכנים שהאורגן הנפרד הזה יהיה פקיד אחר של הבנק, כי גם אז אנחנו אומרים שאנחנו מפחדים שהלקוח לא ידע שהוא עושה עסקת ביטוח שהיא נפרדת לעסקת ההלוואה, אנחנו עושים את זה בצורה שאומרת שתעמוד איזו שהיא עמדת טלפון כזאת שבצד השני שלה יעמדו אנשים שיעזרו למבוטח לקנות את הביטוח ולעשות את עסקת הביטוח, וזה לא יהיה אותו פקיד. הם יהיו סוכנות ביטוח נפרדת לבנק. של הבנק, אבל סוכנות נפרדת שחלות עליה כל ההוראות שחלות על כל סוכנות ביטוח אחרת בישראל, הן לעניין הגילוי הנאות כלפי הלקוח והן לעניין מתן הפוליסה וכו'. אלה יהיו עובדים של סוכנות ביטוח, תאגיד נפרד לבנק, הם יהיו עובדים של חברת בת של הבנק. תאגיד עזר של הבנק. אלה עמדות נפרדות, רחוקות.

כשאני שומע את ההסברים, זו בדיוק הסיבה שאמרתי במספר ישיבות שהבנקים לא מעוניינים להתעסק בביטוח. לא מעוניינים. הם לא מעוניינים להתעסק בביטוח. ואני חושב, האוצר צריך להוריד את הסעיפים האלה אחת ולתמיד. כי בסוף אנחנו נפריד את הדברים האלה, והביטוח לא יתעסקו בתוך הבנקים.

הנקודה השנייה של המחירים המופקעים היא מטופלת למעשה בשני מישורים. המישור הראשון זה באמצעות הגילוי, שאנחנו אומרים ללקוח הנה עכשיו יש לך עסקה שהיא נפרדת לחלוטין מהעסקה של ההלוואה, ובמודעות שלו יוצרים או מכוונים אותו לעשיית שופינג על המוצר שנקרא ביטוח. זה מישור אחד. המישור השני זה התערבות די אגרסיבית של המפקח על הביטוח במחירים, או בפיקוח על מחירים, של בעיקר ביטוחי הדירה, ששם זה לב הכשל, ששם מוכתבים בשנתיים האחרונות שיעורים מקסימליים של הוצאות שהבנק יכול לגבות יחד עם חברת הביטוח בגין הביטוחים האלה.

אנחנו מקוים שאחרי שהמודעות על הביטוח הזה תתפתח קצת יותר ההתערבות שלנו שם, יש מקסימום מחיר שחברת הביטוח שמוכרת ביטוח בבנק יכולה לגבות עבור הביטוח הזה. יש פיקוח על מחירים שם, בגלל שהתחרות שם לא התפתחה מספיק, על המחיר של הביטוח.

היום יש מניעה לחברת ביטוח לתת את אותו ביטוח?

במישור התיאורטי לא. במישור הפרקטי,

אתה חייב להציג בפני הוועדה, אתה לא יכול להציג נתונים חלקיים. תאמר שיש היום אפשרות ללקוח לקבל ביטוח על המשכנתא בחברות ביטוח וגם בבנקים, לא תיאורטית, מעשית. יש שעושים את זה, הוא יודע את זה והוא יכול לעשות גם בבנק וגם בחברת ביטוח. תציג את הנתונים המלאים.

ארבע שעות לפני קבלת המשכנתא אומרים לו אם לא תחתום עכשיו על הביטוח לא תקבל משכנתא.

ההבדל בין עיצום כספי לקנס עד היום הופיע בחקיקה כמלים נרדפות ולא היה הבדל בין עיצום כספי לקנס אזרחי, כשהכוונה היתה בעצם שכל רשות מנהלית יש לה סמכות להטיל סכום מסויים על גוף או אדם שהפר הפרה של החוק שבדרך כלל ההפרות הן טכניות במהותן ולא נדרש לבחון את היסוד הנפשי של ההפרה, ולא היתה אבחנה בעצם בין קנס אזרחי לעיצום כספי, זה היה אותו דבר. כיום משרד המשפטים ביקש לאבחן בין הקנס האזרחי לעיצום הכספי, כאשר הקנס האזרחי ניתן כאשר אותה הפרה יכולה להוות גם הפרה פלילית והעיצום הכספי ניתן כאשר ההפרה היא רק הפרה שאינה הפרה פלילית, והאבחנה הזאת נעשתה בעצם כדי שיראו וייראו. כדי שידעו שכשהוטל עיצום כספי, שידעו שהזו הפרה מסוג הפרה שהיא לא פלילית. וכשזה קנס אזרחי אז יודעים שההפרה הזאת יכולה להוות גם הפרה פלילית, ובזה גם נבחן שיקול הדעת של הרגולטור לבחון מתי הוא בעצם הלך לאפיק הפלילי ומתי הוא הלך לאפיק האזרחי.

רציתי להוסיף לדברים שידין אמר קודם, מנגד יש גם את טובת האזרח והנוחות של האזרח, כשהוא בא לסניף והוא ולוקח משכנתא הוא בעצם רוצה משכנתא עכשיו והוא לא בוחן את הביטוחי חיים באותו רגע וזה נוח לו לעשות את כל העסקה באותו מעמד. ואחר כך אין ספק שיש לו את הזכות ללכת ולהחליף את הביטוח, ויש לזה היום גילוי נאות שהוא יוכל אחרי זה להחליף את הביטוח באמצעות כל סוכן אחר.

אני מתייחס לדברים שאמרה המשנה ליועץ המשפטי עו"ד דידי לחמן מסר, למרות שהיא לא נמצאת פה אבל אני מבין שזה יועבר אליה, כי בעצם מה שהיא אמרה, היא אמרה את הדבר הבא, מדוע ההמלצות של ועדת בן בסט הן חוקתיות ואילו ההמלצות של ועדת בכר שם אנחנו מבקשים לתת העדפה לבנקים הקטנים והבינוניים אינן חוקתיות. הטענה שהיא אמרה בעצם היתה, אם אנחנו נשאיר את הקופות והקרנות לבנקים הקטנים והבינוניים הלקוחות של הבנקים הקטנים והבינוניים יקבלו ייעוץ לא אובייקטיבי, ולכן זה לא חוקתי. זה בעצם להגיד שהצעת החוק של ח"כ ארדן והצעת החוק של ח"כ נסים דהן היא בלתי חוקתית ואי אפשר בכלל לדון בה.

עכשיו אני חיכיתי מאחרי שהיא אמרה את הדברים האלה מתי אני אשמע צחוק, כי זה נשמע ממש בדיחה, אבל לא היה צחוק להפתעתי, אולי בגלל שזה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה את הדברים. אבל אם כבוד היושב ראש היה שואל אותי תגיד, מותר לעשות אפליה של הבנקים הקטנים והגדולים והייתי אומר לו לא, הוא שואל אותי למה, כי אתה עושה אפליה של הבנקים הקטנים והבינוניים. אני יודע, אבל מותר או אסור לעשות את זה, אסור. למה אסור, כי אתה עושה העדפה של הבנקים הקטנים והבינוניים. וככה היינו יכולים להמשיך שוב ושוב בעצם בלי לקבל שום תשובה. כי בעצם מה היא אומרת לנו, בכל מצב שבו מתבצעת העדפה, בכל תחום, לא רק בבנקאות, בכל מצב שבו מתבצעת העדפה של חברה, מטעמים שיהיו אשר יהיו, ברור שיהיה יחס שונה ללקוחות. זה התוצר לוואי הבלתי נמנע של העדפה לכל חברה שאתה נותן. עכשיו מה היא בעצם אומרת לנו, היא בעצם אומרת לנו שכאשר היתה את ההמלצה לרדת לעשרה אחוז, שבעצם זה הפלה לטובה את הבנקים הקטנים והגדולים, אז כל הלקוחות של כל הבנקים סבלו מבעיית ניגוד העניינים, ולכן זה חוקתי. אבל אם אנחנו נשאיר את זה רק אצל הבנקים הקטנים והבינוניים אז רק הלקוחות שלהם יסבלו, וזה הופך להיות פתאום לא חוקתי. בעצם מה שהיא אומרת לנו פה, היא מתייחסת לעקרון של שוויון, ואצלה העקרון של השיוויון זה עקרון לא גמיש. אי אפשר לשחק אתו. אם עושים עכשיו חוק שתימני אחד לא יכול להיכנס לכנסת זה מספיק בשביל לפסול את החוק. אין פה עניין של סבירות, כי השיוויון שלה הוא שיוויון חד ונוקשה ופועל לאורך כל הדרך. אם מסתכלים כבוד היושב ראש, אם עקרון השיוויון הוא עקרון לא גמיש יש פטור לבנק שיש לו פחות מאלף לקוחות מעל חמישה מליון שקל. מה הם האלף לקוחות האלה, איך מותר להפלות אותם, איך היא מסבירה את הדבר הזה, הרי אם עקרון של שיוויון פועל לאורך כל החזית, איך היא מסבירה את הדבר הזה. בהצעת החוק כתוב שאם יש בנק שיש לו פחות מאלף לקוחות שמחזיקים מעל חמישה מליון שקל הבנק הזה פטור. הוא יכול להמשיך לתת ייעוץ לא אובייקטיבי. הוא יכול. למה האלף לקוחות האלה לא מגנים עליהם, למה עקרון השיוויון לא חל עליהם, אין תשובה.

יותר מזה, באותה הצעת חוק כתוב שלבנקים הקטנים והבינוניים תהיה עדיפות של שנה במכירת ביטוח. עדיפות של שנה במכירת ביטוח מה המשמעות שלה, שבאותה שנה הבנקים הקטנים והבנקים הבינוניים יוכלו למכור קרן פנסיה, ביטוח מנהלים, קופת גמל, קרן נאמנות וסטרקצ'רס. ומה יהיה בבנק הפועלים ובנק לאומי, הם יוכלו למכור רק קופת גמל, קרן נאמנות וסטרקצ'ר. לקוח שייכנס שם יקבל ייעוץ אובייקטיבי, בחיים הוא לא יקבל ייעוץ אובייקטיבי. מי יציע לו, תעבור את הכביש, תלך לבנק מזרחי, תקנה קרן פנסיה, לא. ימכרו לו קופת גמל, ימכרו לו סטרקצ'ר וימכרו לו קרן נאמנות. אז למה זאת לא אפליה, למה זה לא פוגע בעקרון השיוויון, איך זה עומד ששם עכשיו לקוחות בהיקף גדול יותר לא יקבלו ייעוץ אובייקטיבי, כל מה שהיא בעצם אומרת לנו שכשאתה עושה אפליה זה פוגע בשיוויון. ברור. זה אלף בית. כל העדפה פוגעת בשיוויון. והשאלה הרלוונטית לא אם זה פוגע בשיוויון. השאלה הרלוונטית היא האם הפגיעה בשיוויון היא לתכלית ראוייה והיא מידתית. זאת השאלה. אי אפשר להציג את העקרון של השיוויון כאילו הוא עקרון שאי אפשר לשנות אותו וצריך להחיל אותו בצורה גורפת.

הדבר הזה רלוונטי ביותר, משום שכל הזמן חוזרים ואומרים את אותה מנטרה, שוב ושוב חוזרים על אותה מנטרה, בעיית ניגוד העניינים, אי אפשר להשאיר את זה אצל הבנקים הקטנים והבינוניים. כבר אמרתי בהתחלה, זה טיעון שמשחק לידיים של הבנקים הגדולים, ועובדה עו"ד רם כספי שהיה פה חזר ואמר כן אני תומך בדידי לחמן מסר, בעיית ניגוד העניינים לא מאפשרת להשאיר אצלם את הקופות. אם לוקחים לנו שיקחו גם להם. אבל שוב, הנקודה הזו היא נקודה שמטעה, משום שבעיית ניגוד העניינים יש לה את אותו שם, אבל אין לה את אותה תוצאה. בעיית ניגוד עניינים של דואופול היא לא בעיית ניגוד עניינים של בנק כמו בנק איגוד שמחזיק אחוז אחד. זה לא אותה בעיה. ולכן השאלה שעומדת כאן היא שאלה שאם הולכים לפרשנות המשפטית שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דידי לחמן מסר המשמעות שהדיונים פה בוועדת הכנסת מתייתרים. הדיונים של הצוות המקצועי מתייתרים. כי לגישתה רק הפתרון שהיא הציעה זה הפתרון היחידי שאפשר להעביר אותו.

אנחנו הוכחנו לגב' עו"ד דידי לחמן מסר בשבוע שעבר שאנחנו לאו דווקא כפופים להערות שלה או של מישהו אחר במשרד המשפטים.

המשמעות כבוד היושב ראש שכשהיא העבירה את הדיון מהמגרש הזה, היא העבירה את זה לבית המשפט.

בקשר לנושא מכירת הביטוח, אנחנו מבקשים שזה יהיה ואני רק רוצה לתאר למה רוב הדברים שנאמרו כאן למעשה אין להם אחיזה במציאות, בייחוד לא מה שנאמר על ידי יוסי מנור. החל ממספר חודשים יש חוזר של המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח שמסביר בדיוק איך מראשון לאוקטובר בנקים יוכלו למכור ביטוח על המשכנתא רק בצורה ממוכנת, רק לא בביצוע של אותה עסקה ורק בעמדה ממוכנת בסניפים. אני אתאר מה אנחנו עשינו בבנק הפועלים על מנת להסביר למה הצרכן יהנה מזה בצורה משמעותית, המכירה של הביטוח תהיה יותר טובה. אנחנו כבר עובדים ככה בעשרה סניפים ומהר מאוד במהלך החודשיים הקרובים נעבוד בכל סניפי הבנק בצורה הזאת. מראשון לאוקטובר דרך אגב כבר כל הבנקים צריכים לעבוד, אני מניח שגם הבנקים האחרים כבר יתארגנו לעבוד כך. אצלנו היום, בסניפים שמוכרים משכנתא יש עמדה ממוכנת, אין שם בנאדם, אדם שנכנס אחרי שסיים את כל ביצוע המשכנתא אצל הפקיד נכנס ומדבר או עם המחשב או עם טלפון שהוא מרים, עונה על עשר שאלות פשוטות או שתים עשרה שאלות פשוטות והתהליך נגמר בזה שהוא מקבל על המסך תשע הצעות ביטוח של שלוש חברות. הוא מקבל הצעת ביטוח רכוש, משלוש חברות, הצעת ביטוח חיים משלוש חברות והצעת ביטוח משולב משלוש חברות. וזה רק בפיילוט.

אני יכול להצהיר היום שהביטוח משכנתא שמקבלים בסניפי בנק הפועלים, בסניפים הללו, יותר נמוך מרוב הביטוחים שאפשר להשיג בכל מקום אחר. וזה בדיוק טובת הלקוח, וזה בדיוק הצעה של הרבה מאוד מוצרים, ולדעתי בטכניקה הזאת נפתרות הרבה מהבעיות שעלו כאן וידין דיבר עליהם.

ח"כ סלומינסקי העלה את השאלה של מה קרה בנושא סיטי. אני רוצה להתחיל ולהצהיר שבנק הפועלים מקבל את עסקת סיטי אם זאת הרפורמה שתושת עלינו. אנחנו מקבלים את זה ומוכנים עכשיו ללכת על זה וגם בנק לאומי אני שומע אותו דבר. היות ומטעים אותנו כולנו פה בהרבה מאוד אינפורמציה והרבה מאוד עיתונות אני רק רוצה להסביר כמה סעיפים מרכזיים בעסקה של סיטי שנעשו שם, ואנחנו דורשים שיתנו לנו, יאפשרו לנו לעשות אותם גם פה על מנת שהרפורמה תהיה כזו שאנחנו נוכל ללכת עליה. אומרים לנו, וזה מופיע בעיתונות בריש גלי, שסיטי בנק, הבנק הגדול בעולם, נפרד ביוזמתו, בלי שהרגולטורים הכריחו אותו, מכל חברות ניהול הנכסים שלו, והעביר אותם לחברה אחרת, ואיזה יופי, שם לא צריך רפורמה, שם לא צריך שיכריחו אותם לעשות את זה.

אני רוצה שתדעו שהעובדות הן, אחד, סיטי בנק באמת מכר את כל הנכסים, את כל חברות ניהול הנכסים שלו, אבל נשאר בעלים של כחמש עשרה אחוז בחברה שקנתה את הנכסים. זאת אומרת יש לו בהחלט עניין רב מאוד בנכסים שמנוהלים. שניים, הדבר המרכזי שישנו שם, סיטי בנק חתם על הסכם הפצה של שלוש שנים עם החברה שקנתה את הנכסים, וסיטי בנק גם יפיץ את הנכסים האלה וגם יקבל עמלת הפצה מכובדת מאוד בגין הפצת המוצרים האלה. למרות שהוא בעל המניות הגדול ביותר. שלוש, לד-מייסון עשו את המהלך הזה כי יש יתרונות לגודל עצומים בניהול נכסים. ניהול נכסים זו תעשייה שיש בה יתרונות גדולים מאוד לגודל. במהלך הזה לד-מייסון הפכה להיות מנהל הנכסים החמישי בגודלו בארצות הברית, בחלק מהמקומות, בחלק אחר לראשון בגודלו. וזה, מה לעשות, בהרבה מאוד מקומות חושבים שזה טוב, להבדיל מאצלנו, חושבים שכאשר אתה יותר גדול, אתה יותר יעיל, אתה יכול להשקיע יותר מחקר, אתה יכול להשקיע יותר מחשבים, זה יותר נכון. ככה התעשיות האלה נוהגות בעולם.

בנוסף לזה, וחייבים להגיד את זה פה, מי שמימן חלק מהותי מאוד מהעסקה של רכישת המניות של לד-מייסון היה סיטי בעצמו. יש שם עסקת אשראי שסיטי נתן אשראי ללד-מייסון, שקנו את המניות באשראי לחמש שנים ובהחלט יכול להיות שחלק מהותי מהתשלום בגין השווי ניתן דרך עסקת האשראי. אני לא מכיר את ההסכם, אני אברר ואני מבטיח להביא את זה לידיעת חברי הוועדה, לא מכיר את הפרטים, יהיה לי אותם אני מקווה מחר.

אדוני, אני מבקש, אני למשל לא מבין על מה הם דיברו. אם מתנהל הויכוח ביניהם אנחנו, אם זה רק אני, לגבי התיאור הזה,

אני רק מבקש הנושא של ביטוח למשכנתאות עלה לא פעם, והיה גם בוועדה הזאת לפני שנתיים. אגב במאמר מוסגר למה הוא עלה, כי הבנקים מכרו כל השנים, בניגוד, לפחות לטענתנו לפחות לחוק, וניסו להסדיר המכירה הזאת אשר היתה בניגוד לחוק מכיוון שאין להם רישיון סוכן ביטוח. ולכן הנושא עלה. וכשזה עלה מה אמר המפקח על הביטוח, אייל בן שלוש, ואני מצטט מהוועדה הזאת לפני שנתיים: "אנחנו חושבים שחיבור מבני הריכוזיות גם בתחום הפיננסי של הבנקאות וגם בתחום הפיננסי של הביטוח", אתה עושה ריכוז של בנקאות ביטוח, אתה מכניס את הבנקים לביטוח, אנחנו סוכני הביטוח, אנחנו לא חברות הביטוח. ריכוזיות, איך אפשר לומר ריכוזיות כשיש תשעת אלפים סוכנים שמוכרים ביטוח. אתה רוצה להכניס את הבנקים לתוך העניין הזה, לתת חמישה גופים גדולים, ואני מקריא מה הוא אומר: "ולפי מיטב הבנתי, גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם של המפקח על הבנקים, ... ולכן אנחנו אומרים לא". אני מוסיף, אומר ידין ענתבי, סגן המפקח, היה כשל. עכשיו הוא לא פירט שהמחיר שנמכר על ידי הבנקים היה חמישים וחמישה אחוז יותר.

עכשיו מה אתם באים ואומרים, אנחנו ניתן לבנקים, שעד היום מכרו שלא כדין, לטענתנו שלא כחוק, כמעט הגישו נגדם כתבי אישום, בחמישים וחמישה אחוז יותר ממה שהיה צריך, וזה כשאסור היה להם למכור, אבל מה, אנחנו נכניס אותם לתחום הזה. עכשיו למה הדבר הזה קורה, לא כי מישהו הגיע למסקנה שיש צורך אמיתי להכניס את הבנקים לביטוח אלא כפיצוי. והשיקול של לתת את הכניסה שלהם לתחום הביטוח זה שיקול זר רבותיי. ואני חושב שאתם התפקיד שלכם לא לפצות את הבנקים על זה שהם הולכים להפסיד בגלל קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אני מבקש עוד ציטוט אחד לעשות. סמדר אלחנני, היועצת של הוועדה, דיברה באותה ישיבה לפני שנתיים ואמרה: "אני פשוט לא יכולה להבין למה הביטוח מוטל על הלווה, שהוא פחות מתוחכם, הוא פחות יודע לתמחר את עסקיו, ולא על הבנק שצריך לבטח את עצמו." היא אומרת "זה כמו צי רכב, הוא כמעט לא צריך לקנות ביטוחים אלא הוא קונה ביטוח סיכונים גדולים בפרמיה מאוד קטנה". זאת אומרת הבנקים בכלל צריכים לעשות את הביטוח בפרמיה מאוד קטנה. אבל מה, הם הטילו את הביטוח על הלקוח, ובפועל למה, כי יש פה גם איזו שהיא כתבה שאומרת שיש להם רווחים עצומים בגלל הביטוח משכנתאות, שנעשה כאמור שלא כחוק.

לכן, אני חוזר על מה שאמרתי פעם קודמת, כדי לפתור בעיה אחת רבותיי אתם יוצרים תקלה אחרת. זו תקלה שראינו אותה, אמר ידין, היה שכל, אנחנו נפתור אותו, עמדה וירטואלית. יש לכם איזה שהוא ספק שבא לקוח, קיבל משכנתא, אז הוא אומר לו תלך לפקיד האחר או תלך לעמדה האחרת, שברור שהוא יעשה את זה, מה, הוא ילך למחרת ויבדוק אם סוכן ביטוח, רבותיי, אל תפתרו תקלה אחת ביצירת תקלה אחרת.

הדברים שנאמרים פה נגד הבנקים שאין להם שום בסיס משפטי, הבנקים לא עברו שום עבירות. יש בג"צ פתוח עכשיו שהגישו סוכני הביטוח נגד המפקח. בנק לאומי למשכנתאות לדוגמא, שמוכר לי באופן אישי כי אני מטפלת בתיק הזה יש לו עד היום רישיון של סוכן ביטוח. אז איך אפשר לבוא ולומר שהבנקים עברו עבירות. הבנק מבצע אך ורק ביטוח מלווה למשכנתא. הוא לא עוסק בשום ביטוח שלא קשור למשכנתא. הוא נותן ביטוח שקשור למשכנתא. לבנק לאומי למשכנתאות יש רישיון מזה שנים, מזה ארבעים שנה של סוכן ביטוח והוא עובד לפי הרישיון הזה. הגישו בג"צ, עובדה שבית המשפט היום עד היום לא נתן את הפסיקה שלו. בנק לאומי למשכנתאות הגיע להסדר עם המפקח על הביטוח, אנחנו למפקח על הביטוח, המפקח על הביטוח דרש שבנק לאומי למשכנתאות יקים את העמדה הממוכנת הזאת והלכנו לפי דרישות המפקח על הביטוח, היינו הסמן הימני של המשק. אנחנו נותנים בדיוק את התיאור שתיאר פה יעקב רוזן. זה כבר פועל בבנק לאומי למשכנתאות מזה למעלה משנה ועובד יפה מאוד. יש גילוי נאות ללקוח, הלקוח יכול ללכת לכל חברת ביטוח, ועובדה שזה קורה. כי אני חושבת, אין לי פה את הנתונים, שלפחות שלושים אחוז מהביטוחים נעשים מחוץ לבנקים למשכנתאות, ויש תחרות חופשית בעניין הזה. לכן לבוא ולהציג את העניין הזה כעבירות פליליות, כמעשים שהבנקים עושים, אז יזהרו הדוברים בדבריהם.

יש או אין רישיון, ידין?

זו לא שאלה שאני ודאי מסוגל לענות עליה. זה נושא שנדון בבית המשפט העליון למעלה מלדעתי שש או שבע שנים. כל הבנקים בישראל מחזיקים רישיון למכירת ביטוח. השאלה, זה שהבנק מחזיק רישיון לא אומרת שהפקיד שיושב הוא ראשי, זה שתי שאלות שונות.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים על החוק עצמו. יש עוד כמה נקודות על הסעיפים שהקריאו. ראשית לעניין סמכויות המפקח על הבנקים, נכנס פה סעיף שמתיר למפקח על הבנקים, גם זה דרך אגב נמצא בהליך משפטי, לחוקק הוראות נוהל בנקאי תקין. יש היום דיון בפני בית המשפט העליון בעניין רשות ניירות ערך והבנקים כשהבנקים טענו שמדובר במסירת מידע, הרשות טענה שמדובר בייעוץ. העניין נמצא היום עדיין פתוח ואחת השאלות ששלושת השופטות העליונות העלו זה האם למפקח על הבנקים יש סמכות להוציא הוראות נוהל בנקאי תקין. אז עכשיו רוצים לסדר את זה.

אתם ביקשתם את זה, אני לא מבין, אתם טוענים שאין סמכות, אתם אמרתם תעגנו אותם בחוק, הם העלו את השאלה ועכשיו הם מצטטים את השאלה.

אנחנו בכלל לא העלינו את השאלה. בית המשפט העליון עורר את השאלה.

לא ברור לי למה אתה לא מסכים, אתה טוען שהוראות ניהול בנקאי תקין הן לא תקינות, הן לא חוקיות, לא צריך לעגן אותם בחוק, אתם טענתם שצריך לעגן אותם בחוק. הנה אנחנו עשינו את זה.

אני באמת לא רצית להרגיש אף אחד.

לא, הויכוח הזה דווקא בריא כי אני מבין השיטין לומד הרבה דברים.

אני רוצה לומר לכבוד הוועדה שאנחנו לא העלינו את השאלה הזו בבית משפט עליון. בית המשפט העליון מיוזמתו העלה את השאלה, ואנחנו עלינו על השאלה הזאת. ואפשר לחוקק את ההוראה הזאת, והבנקים נוהגים לפי ההוראות שהמפקח על הבנקים מוציא, והבנקים נוהגים ואני לא אומרת שהבנקים לא נוהגים, אני רק אומרת כשמעגנים את ההוראה הזאת צריך לקיים עליה דיון. זה לא חלק מוועדת בכר.

לגופו של עניין יש כל מיני סוגים של הוראות שהמפקח על הבנקים מוציא. יש הוראות שהן בגדר חקיקה ממש ויש הוראות שהן בגדר נהלים פרוצדורליים. אנחנו חשבנו שיש מקום לעשות אבחנה בין סוגי ההוראות. חלק מההוראות שיש להן השלכה חקיקתית ממש, ובדרך כלל בחקיקות אחרות נמצאות אפילו בחוק עצמו או בתקנות עצמן, להעביר לסמכות הנגיד. והחלק שמדובר יותר על דברים נהליים ופרוצדורליים להעביר למפקח על הבנקים.

חוץ מזה אנחנו חשבנו שצריכה להיות בקרה, אנחנו סברנו שצריכה להיות בקרה על חקיקת ההוראות האלה, שהן קובעות את הדמות של מערכת הבנקאות. אנחנו חשבנו שצריכה להיות ועדה ציבורית שתאשר או לחילופין, אם לא ועדה ציבורית, אפילו הצענו למפקח על הבנקים, אמרנו יש ועדה ציבורית בבנק ישראל, שהיא ועדת הרשיונות, שתהפכו אותה לוועדה שתאשר את ההוראות האלה כדי שיהיה עוד גוף שיפקח עין על ההוראות שהן חשובות ומכתיבות את העבודה של מערכת הבנקאות. אמרנו ואם לא זה, לא ועדה ציבורית, אז שיבוא לאישור ועדת הכספים. סוג מסויים של הוראות, שמוציא המפקח על הבנקים, שהן בעלות פועל תחיקתי צריכות לקבל אישור מסויים. לא יכול להיות שההוראות האלה יוצאו רק על ידי המפקח על הבנקים, עם כל הכבוד, ויש לי אישית באמת כבוד כלפיו, שלא איש פקיד אחד, יהיה מכובד ככל שיהיה ומלומד ככל שיהיה, יוציא את ההוראות האלה ויכתיב למערכת כיצד לפעול בלי עוד עין בוחנת ומאשרת.

יש את הוועדה המייעצת, מתייעצים, יש תהליך פומבי שהטיוטות מתפרסמות מראש, יש תהליך שלם של התדיינות ציבורית. זה לא איש אחד מחליט במחשכים. מהבחינה הזאת יש תהליך מאוד תקין, עם כל הכבוד.

נכון, אבל יש הבדל בין התייעצות ואישור. יש הבדל וזה כל ההבדל.

ראשית הייתי רוצה להצטרף ליעקב רוזן למודל של סיטי גרופ, המודל של סיטי גרופ למיטב דעתי דמי ההפצה שנגבים הם כשיעור מדמי הניהול והוא יותר גבוה מהשיעורים שאנחנו בדיסקונט עשינו עם מספר גופים שמנהלים קרנות נאמנות, אני אשמח להביא את המספר לישיבות הבאות, אנחנו נבדוק עם סיטי גרופ כמה הם גובים ואיך הם גובים. למיטב ידיעתי השיעור הוא גם לא אחיד מכל גוף שמפיצים, השיעור, שיעור עמלת ההפצה נקבע בתנאי השוק, לא נקבע בחוק, לא מוגבל בחוק, הוא לא אחיד כמו שהחוק דורש.

הנקודה השנייה בנוגע למכירת ביטוח, אז ח"כ בנלולו אמר שאנחנו לא רוצים למכור ביטוח. אני רוצה לציין, אנחנו מאוד נשמח למכור ביטוח,

לא סתם אמרתי את הדברים אלא אמרתי את הדברים לאחר שנאמרו לי על ידי מנהלי הבנקים הגדולים. לא המצאתי את הדברים.

אני רוצה להסביר מה כתוב בתסקיר החוק לגבי מכירת ביטוח. מה שכתוב בחוק לגבי מכירת ביטוח אומר כך: "בנקים במדינת ישראל אפשר יהיה למכור ביטוח אך ורק על ידי ייעוץ". זה אומר כשיגיע לקוח נוכל לייעץ לו ולהגיד לו איזה סוג ביטוח לדעתנו מותר לו. אנחנו נוכל למכור רק ביטוח חיים, לא כל ביטוח אחר, ואנחנו נשמח למכור ביטוחים אחרים. אבל נקודה מאוד מאוד חשובה, המשווקים הפנסיוניים שהם לא בנק, כל מי שהוא לא בנק יוכל למכור ביטוח, ואני אומרת למכור, לא לייעץ לביטוח, כולם יוכלו למכור ביטוח חוץ מהבנקים. מי שימכור ביטוח שהם לא הבנקים יקבלו עמלת הפצה מהיצרן. יקבלו כמה שהם רוצים, זה ייקבע במשא ומתן עם היצרן, אנחנו לא נדע כמה הם לוקחים, הם יצטרכו לתת גילוי נאות אבל זה לא ייקבע בחוק. סוכני הביטוח ימשיכו, הסירו דאגה מלבכם, סוכני הביטוח ימשיכו למכור ביטוח כמו שהם מוכרים היום. אבל בבנקים לא יקבלו עמלת הפצה מהיצרן על מכירת ביטוח. הם יקבלו מהלקוח.

אז תראו, אתם באים ואומרים תחרות בשוק, התחרות אומרת בשיטה הזאת כל לקוח שיבוא ניתן לו ייעוץ, נגיד לו על הייעוץ הזה אתה משלם. לידו ישב סוכן, דלת ליד, יגיד לו אני אמכור לך את אותו ביטוח, הסוכן ביטוח שנותן לך ביטוח לרכב, אותו סוכן ירים אליך טלפון ויגיד לך למה לך ללכת לבנק, הוא יגבה ממך עמלה, ממך אישית. אני לא גובה ממך, אני מסתדר עם חברת הביטוח, יש בינינו סידור. נוצר מצב שבקונסטלציה הזאת לא כדאי למכור. כי הסוכן שעשה לכם את הביטוח על האוטו גם יגיד לכם בואו אני אמכור לכם ביטוח חיים, אצלי זה יותר זול, לא תשלמו אצלי כסף. לא תשלמו עמלה מעבר לפרמיה שחברת הביטוח גובה. ואצלנו הלקוח כן יצטרך לשלם. את האבחנה הזאת צריך לבטל. רוצים שיהיו עמלות הפצה, שיהיו גם לסוכנים וגם לבנקים אותן עמלות הפצה. וניתן ייעוץ, ניתן ייעוץ אובייקטיבי בביטוח. אבל שעמלות ההפצה יהיו כשאנחנו עושים הסכם עם חברות הביטוח כמו שהמשווקים הפנסיונים והסוכנים יעשו. שתהיה אחידות. אם רוצים תחרות חייבת להיות אחידות. במצב הזה יקבלו אצלנו ייעוץ וילכו לסוכן לעשות את הביטוח כי שם הם יקבלו את זה יותר זול.

בנוגע לשאלתך, אנחנו מחוייבים בייעוץ ללקוח, ולכן אנחנו נצטרך לתת לו את הביטוח הכי טוב בכל רגע נתון. כשהוא ילך לאותו משווק פנסיוני הוא לא ישלם את העמלה. המשווק הפנסיוני לא מחוייב בייעוץ ולכן הוא ימכור לו ביטוח שהוא לא בהכרח אותו ביטוח שייעצנו לו בבנק. ולכן זה יעלה יותר כי המוצר לא יהיה זהה. זה יעלה לו יותר, יכול להיות שהוא יקבל מוצר אחר לגמרי. בביטוח מאוד קשה להשוות את סוג הביטוח חיים שאתה מקבל. הוא יקבל ביטוח אחר והוא ישלם עליו כסף רק שהוא לא יראה שהוא משלם כי זה דרך החברה.

את סותרת את עצמך כשאת מדברת על תחום הביטוח מאשר כשאת מדברת על קופות הגמל הקרנות. כי את אומרת כשהוא ילך לסוכן ביטוח הסוכן לא מעניין אותו איזו תכנית טובה, הוא יתן לו את התכנית הזולה ביותר. ואני כבנק לא יכולה להתחרות בזה כי אני צריכה לייעץ לו אובייקטיבי וזה יהיה בהכרח יותר יקר. אז קודם כל עוד פעם אני חוזר, זה לא בהכרח יותר יקר, כי אם היצרן מייצר את אותו מוצר מה זה משנה אם המוצר מגיע על ידי זה שהסוכן מקבל את העמלה או שהבנק, הרי בסופו של דבר היצרן של אותה תכנית צריך להרוויח, נכון, אז לכן כבנק, אתם לא גובים ממנו את העמלה, הוא יוכל לתת את המוצר במחיר זול יותר מאשר הוא נותן אותו לסוכן, שלסוכן הוא צריך לתת עמלה. אז הנקודת פתיחה היא אותה נקודת פתיחה.

זה לא מדוייק, כאשר מתחלקים בעמלה בין היצרן למפיץ אני לא חושבת שהעמלה עולה. אני חושבת שהיצרן מסתפק בפחות כי הוא מתחלק. לכן אני חושבת שהעמלה שלהם לא תעלה.

בנוגע לקופות גמל, אם התנאים יהיו זהים לכולם אין בעיה עם הפצה. גם פה אני אומרת אותו דבר, תנו עמלת הפצה, תנו לכולם אותה עמלה. לא יכול להיות שאחד ייקח מהלקוח ואחד לא. כאשר תנאים זהים אני חושבת שהלקוח ירוויח בסוף, כי אנחנו נתחרה על איזה עמלת הפצה לוקחים, אנחנו נתחרה על איזה מחיר לתת ללקוח. כולם יתחרו על אותם פרמטרים ולא על פרמטרים אחרים.

הרי התמונה שמוצגת כאן הורודה והפשוטה לכאורה והמאוד מאוד תמימה, שיש מכונה, והלקוח ניגש, ויש שלוש חברות. מה זאת אומרת שלוש חברות, הוא מקבל מחיר מאה תשעים ותשע ותשעים ושמונה, מה הוא יקנה, זאת אומרת שתי חברות, אם כולן נותנות אותו מחיר אז יש תמיהה מסויימת בכיוון אחר. ואם לא כולם נותנים אותו מחיר אז אותו לקוח תמים ילך וייקח את המחיר הנמוך ביותר. איזה הפניה, מי יפנה את הלקוח לשם,

הלקוח לא לוקח את ההצעה הזולה ביותר. זה לא נכון. הלקוח לוקח את ההצעה הטובה. לפי השם של חברת הביטוח. חברה בטוחה הוא יקנה, חברה פחות בטוחה הוא לא יקנה.

חברות הביטוח מקבלות אינדיקציה על כמות המכירות, ומתאימות את המחירים ומתחרות ביניהם.

אני שחקן ראשי, פניתם אלי דרך אגב?

קודם כל אתה לא שחקן ראשי.

אני שחקן ראשי במשכנתאות.

למרות שבעיניך אתה שחקן ראשי,

יש לי שמונים וחמישה אלף לקוחות, אין לאף חברה כזו כמות.

בעינינו אתה לא שחקן ראשי.

בעינינו, הבנתי. משיקולים אחרים, כי אני לא חברה שלכם.

גם החברות האחרות לא שלנו. בתשובה לשאלה שעלתה כאן, אנחנו שמנו שם שלוש חברות ביטוח שונות, שמתחרות על המחירים, יצרנו להם זירת תחרות. הן מתחרות על המחירים לטובת הצרכן. אנחנו אדישים לחלוטין לגבי מה שנמכר שם, והחברות מתחרות ביניהן.

שתי הערות קצרות. קודם כל יש כאן, אני לא מתפלא שחברי הכנסת לפעמים מתקשים לעקוב אחרי הדיון, כי יש כאן דיון בשתי סוגיות, סוגיה אחת זה הדברים שמר רוזן הציג עכשיו, זה מכירת ביטוח חיים אגב מכירת משכנתא. זאת סוגיה אחת. וידין דיבר על זה קודם. אגב מכירת משכנתא. זה סיפור אחד. זה דבר ישן, דבר שהבנקים עושים וקיים הרבה זמן. עכשיו האוצר משנה את הכללים, שם את העמדה הוירטואלית. זה סיפור אחד.

הסיפור האחר שעליו דיברה בעיקר לינדה זה מכירת מוצרים פנסיוניים, ביטוח פנסיוני ללקוחות על פי המלצות ועדת בכר. זה סיפור אחר לגמרי. לבנקים היום אסור לעשות את זה, הם לא עושים את זה וועדת בכר ממליצה, מר ארדן, אתה תיכף תראה למה אני אומר, כי לינדה דיברה על דבר אחד ומנכ"ל הכשרת היישוב ביטוח ענה על דבר אחר וכו'.

למה אני אומר את זה, ואני עכשיו לוועדת בכר, ועדת בכר בעצם ממליצה על כך שנושא הביטוח הפנסיוני, שהוא מאוד מקצועי, שהוא מאוד מורכב, שהוא מורכב מפנסיה והוא מורכב מביטוח חיים והוא מורכב מקופות גמל, היא ממליצה שאת הדבר המורכב הזה, שצריך לתפור חליפה לכל אחד מהמבוטחים הפוטנציאליים, את הדבר הזה יעשו בשתי זרועות. זרוע אחת הבנקים, עם ייעוץ, עם קורסים, עם רישוי, עם כל זה. זה הבנקים. וסוכני הביטוח ימשיכו להסתובב מבית לבית ו/או להזמין למשרדיהם, אני לא חושב שביטוח חיים מוכרים במשרד של סוכן הביטוח, ביטוח חיים מוכרים בבית, ככה לפחות לי מכרו, יבואו בערב, בבית, וימשיכו למכור. איך הדבר הזה מסתדר עם ההמלצות המאוד כבדות ואחראיות של ועדת בכר בנושא מכירת ביטוח על ידי הבנקים, אני לא מבין. אני לא מבין איך סוכן ביטוח שלא עסק אף פעם בביטוח מוצרי פנסיה,

בהחלטה ניתן תשובה.

לא עסק בפנסיה, לא עסק בקופות גמל, הוא לא יודע מה זה קופות גמל, הוא יודע מה זה ביטוח חיים. ולכן אני בעד שסוכני הביטוח ימשיכו למכור ולהציע לציבור ביטוח פנסיוני, אבל שכללי הייעוץ ודרישות הכישורים ההם יהיו בדיוק אותו דבר כמו אלה אצל הבנקים.

שמי נעמי לנדאו ואני מבנק לאומי. פשוט היה סעיף שהוקרא פה על הקנס האזרחי שיש לנו משהו להגיד לגביו. זה סעיף חדש בחוק הבנקאות רישוי,

את הראשונה שמגיבה לעניין הזה.

סעיף חדש שמתווסף לחוק הבנקאות רישוי ומקנה למפקח על הבנקים סמכות להטיל על הבנקים קנס אזרחי. עכשיו הסעיף הזה הופיע בתזכיר החוק ושם היה כתוב שאם נעברה עבירה יוטל קנס אזרחי. בהצעת החוק הסעיף הזה עבר איזה שהוא שיפוץ, ושם כבר המפקח מוסמך להטיל את הקנס כשיש לו יסוד סביר להניח אם נעשה מחדל או מעשה שמהווה הפרה של הוראות חוק. וזאת הסמכה מאוד גורפת, מאוד מרחיקת לכת, ובעצם שוב, נותנת שיקול דעת לרשות מינהלית כאשר לא מוסדר בסעיף הזה לא זכות ערעור, לא זכות טיעון, בניגוד למשל לסעיפים על העיצום כספי שהם הרבה יותר סבירים ושם יש למשל זכות ערעור לבית משפט. אז לדעתנו,

על כל דבר יש לך זכות ערעור. למה אין זכות ערעור?

יכול להיות אבל עדיין ברגע שלמפקח החוק נותן את הסמכות להפעיל שיקול דעת מוחלט אז מאוד קשה לתקוף אחר כך בבית משפט את שיקול הדעת הזה. מה שאמור לקבוע את גבולות שיקול הדעת זה החוק. אבל כנראה ששינו את הניסוח, אני לא אמרתי שאין זכות ערעור, אמרתי שנושא הערעור לא מוסדר בסעיף הזה, לעומת זאת החוק, שיקול הדעת של המפקח הוא מאוד מאוד רחב ולכן יהיה קשה מאוד לתקוף אותו.

זה לא נכון. גם בחוקים האחרים, לגבי גם הקנס האזרחי וגם העיצום הכספי הנוסח הוא כמו הנוסח הזה, משום שזה בכל זאת,

התשובות לגבי נקודות מסויימות, זה נכון. בתסקיר החוק שהופץ בין היתר גם לאיגוד הבנקים היה נוסח מסויים. הנוסח הזה היה הרבה יותר קשה והרבה יותר חמור מאשר הנוסח שמוצע היום בהצעת החוק. זה בעקבות התיקונים שמשרד המשפטים דרש להכניס בדו"ח. אני רוצה אבל קודם כל לגופו של עניין, היות ונשמעה כאן טענה שזה נושא חדש והבנקים מתנגדים, אז אני מחזיק כאן את התגובה הראשונית של איגוד הבנקים מלפני שלושה חודשים לתסקיר הראשוני ושם נאמר לגבי כל הנושא הזה של הקנסות, קנסות אזרחיים אינם פתרון ראוי וזאת כתחליף לסנקציות פנימיות. מוצע להרחיב את ההוראות שעליהם ניתן להטיל קנסות אזרחיים כמקובל בעולם וזאת על מנת להימנע ככל הניתן מהטלת סנקציות פליליות במקום שסנקציה אזרחית יעילה ונכונה יותר. זה בדיוק מה שנעשה כאן.

לא זו בלבד אלא בתיקון לחוק הבנקאות שרות ללקוח, בסעיף 6, לא זו בלבד שהוטלו קנסות אזרחיים אלא גם בשלושה סעיפים בוטלה הפליליות שבדבר על מנת שיהיה רק עיצום כספי כלומר רק סנקציה כזאת. הנושא הזה קודם כל יש גם בסעיפים זכות ערעור לבית המשפט. הסמכות הזאת של המפקח על הבנקים אם היה בו יסוד סביר להניח זה מנוסח בצורה יותר סגורה לפי דרישת משרד המשפטים מאשר בחוקים אחרים שמקנים סמכות לרשות מינהלית להטיל קנס.

אני רק רוצה לומר שכאן נאמר במפורש בסעיף 50.ב.ד. תשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם.

תראו, שוב, עוד נושא שלדעתי, ולא יכעס עלי המפקח על הבנקים ולא בנק ישראל שאני חושב שבחוק הזה יש יותר מידי סעיפים או חלקי סעיפים שאינם שייכים לחוק ועדת בכר, ואני גם אמרתי את זה בכמה מקומות, גם במאמר שהוצאתי לא מזמן, זה הופיע גם בעיתון הארץ. ולכן אני לא חוזר על דברים שאמר פה גם יושב ראש הוועדה, אני רק רוצה לומר לגבי נושא העיצומים הכספיים. לדעתי אי אפשר להשאיר את הטלת הקנס בידי אדם אחד בלבד שזה המפקח על הבנקים. יש לי הצעה להקים ועדה, שנציג אחד יהיה נציג האוצר, נציג שני יהיה נציג הפרקליטות, ונציג שלישי יהיה איש ציבור, שיש לו ידע בנושאים הפיננסיים הנ"ל. אי אפשר להשאיר את זה בידי אדם אחד.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהצעת החוק, סיימנו את הקטע הזה.

נציגות סוכני הביטוח העלתה פה את הנושא של כשל במכירת ביטוח חיים ואני שמח שנמצא פה ידין, ואני רוצה לדבר כמה מלים על נושא של כשלים בגביית עמלות בנושא ביטוח חיים. לסוכני הביטוח נוח לשכוח גביית עמלות או עמלות וביטוחי חיים. דיברנו פה, הם העלו את הנושא הזה של עמלות ביטוחי חיים. לסוכני הביטוח נוח לשכוח נושא שנהג עד שנת 2004, עד ההתערבות האגרסיבית ביותר של הממונה על שוק ההון, בנושא הטוויסטים, מה שסוכני הביטוח עשו. היה נהוג בענף הביטוח לגבות את העמלות של הסוכנים בשנה הראשונה. מה שעשו סוכני הביטוח, מכרו לאדם ביטוח חיים יקר מאוד, גבו את כל העמלות בשנה הראשונה, ואז כעבור שנה שנתיים אמרו תשמע, בוא נחליף לחברה אחרת. ואז הם גרמו לו נזק אדיר מאוד, היו המון כתבות בעיתונות על זה, נזק אדיר מאוד, ובשנה הבאה קיבלו עוד עמלות של עשרות אחוזים במכירת הביטוח החדש, וכך חוזר חלילה.

אדוני, עוד נקודה אחת, זה רק פן אחד. דבר נוסף, במכירת ביטוחי חיים היה נהוג למכור, ועדיין זה יחסית יקר, ריסק במרכיב גבוה מאוד, במחיר יקר מאוד. ועדיין היתה נדרשת התערבות אגרסיבית. אני מדבר על מכירות של סוכני ביטוח.

סיימנו, תודה רבה.

סעיף 5 – עמ' 703. הוראות ניהול בנקאי תקין שהוציא המפקח לפני יום תחילתו של חוק זה יראו אותם כהוראות ניהול בנקאי תקין שנקבעו לפי סקיף 5.ג.1 לפקודת הבנקאות 1941 כנוסחו בסעיף 4.1 לחוק זה ומועד תחילתם לעניין סעיפים 5.ג.2 ו-14.ח עד 14.טו לפקודת הבנקאות, 1941 כנוסחם בסעיף 4.1 ו-3 לחוק זה, ביום תחילתו של חוק זה ובמודע מאוחר יותר שנקבע בהם.

סעיף 6 – בחוק הבנקאות שרות ללקוח התשמ"א-1981: 1. בסעיף 10.1 אחרי מהוראות פרק ב' יבוא: למעט סעיפים 5, 5.א ו-8. 2. אחרי סעיף 11 יבוא: עיצום כספי. 11.א א. היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי לא תיקן ליקויים בהתאם להוראות המפקח שניתנו לו לפי סעיף 16.ב רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מאתיים וחמישים אלף שקלים חדשים. ב. היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחת מאלה רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך שבע מאות חמישים אלף שקלים חדשים. 1. הפר הוראה מהוראות סעיף 5.א. 2. הפר הוראה מהוראות,

מה זה 5.א, מה הכוונה?

5.א זה מסירת מידע תקופתי ללקוח. 2. הפרו הוראה מהוראות סעיף 9.ה או דרש עמלה מהסכום המירבי הקבוע בסעיף 9.ז.1.ב בניגוד להוראות אותו סעיף. ג. היה למפקח יסוד סביר להניח כי תאגיד בנקאי עשה אחד מאלה רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך מליון וחצי שקלים חדשים. 1. הפר הוראה מהוראות שנקבעו בכללים לפי סעיף 5. 2. הפר הוראה מההוראות שנקבעו לפי סעיף 8. ד. הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע סוגי מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם רשאי המפקח להטיל עיצום כספי הנמוך מהקבוע בסעיפים קטנים א' עד ג' ובשיעורים שיקבע. ה. על עיצום לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 14.י עד 14.טו לפקודת הבנקאות 1941 בשינויים המחוייבים.

זה רק הכנסה לחוק של מצב קיים או שיש גם שינויים בתעריפים וכל הדברים האלה?

בחוק הבנקאות שרות ללקוח לא היה פרק של עיצום כספי. כל החוק. כל החוק הוא פלילי וכל הפרה של כללים שיצאו מכוח החוק הם פליליים. מה שאנחנו עשינו כדי שתהיה אחידות גם בתוך חוקי הבנקאות וגם מול החוקים השונים של הביטוח קופות הגמל והנאמנות אנחנו הצענו שבשרות ללקוח אנחנו נוציא חלק מהדברים ונהפוך אותם ללא פליליים, כמו למשל כללי גילוי נאות שהיום הם פליליים אנחנו מציעים לא לראות אותם יותר כעבירות פליליות אלא לאפשר להטיל עליהם עיצום כספי בלבד. למעשה אנחנו מקלים עם הבנקים במובן הזה.

איפה מקבלים תמונה מה מקלים ומה מחמירים?

אני יכולה להגיד את זה, כשכתוב פה בסעיף 6 בהתחלה, סעיף 10.א זה סעיף העונשין של חוק הבנקאות שרות ללקוח ושם יש מנייה של הסעיפים שהפרתם מהווה עבירה פלילית, וכתוב פה למעט סעיפים 5, 5.א ו-8. סעיף 5 זה סעיף על פי הנגיד מוציא הוראות כללי גילוי נאות.

למה בגילוי נאות צריך, אני מבין שיש פה רצון להחמרות בגילוי נאות, למה בגילוי נאות אתם מקלים?

עד היום לא הצלחנו להביא לפלילים על הפרות שנעשו בגילוי נאות בתום לב. אני לא מדבר על זה שהיתה קנוניה להסתיר את המידע אלא בדרך כלל במצבים כאלה נשמט, לא נשלח, לא היה, ובמקרים כאלה תקלות מהסוג הזה להגיש תביעה פלילית נגד הבנק והפקיד לא הלך ולא קרה כלום. ואז מה שיצא זה שהבנק יצא פטור בלא כלום. ממש שום דבר. זה גם כן לא בסדר. ולכן יותר נוח ומתאים בעבירות מהסוג הזה שנשמט לך, לא שמת, לא הקפדת, לא ראית, תשלם. מאידך, את כל התהליך של חקירה פלילית או החשש שהוא יועמד לדין בזה אנחנו מקלים.

בעבירה פלילית יש רשימה ארוכה שצריך לעמוד בה, מכל הראיות עד הכוונה הפלילית, שלפעמים את זה מאוד קשה. אבל נעשתה עבירה. ברור שנעשתה עבירה. אז בהמון מקרים לא עושים כלום. כאן לפחות אנחנו באים ונותנים את הסנקציה. זה כלי אכיפה.

לא על זה ייפול על חוק. אפשר להמשיך.

הוראות ניהול בנקאי תקין זה אוסף שלם של דברים שלא מובאים לידיעת ועדת הכספים, לא היו בחקיקה, מכובד מאוד שזה עובר לחקיקה ראשית. מה שאני שואלת הוא ברגע שהתיקונים לזה, כי ודאי יבוא מערך שלם של תיקונים, התיקונים כבר ייעשו בחקיקה ראשית, או כיוון שזה נעשה בהוראות האם ימשיכו להיות הוראות.

כן, בהוראות.

אז למה אתם מביאים את זה בחקיקה ראשית.

תלכי אחורה לעמ' 700, סעיף 4 בתיקון. זה ההסמכה להוציא הוראות. זהו. עכשיו אני לא מציע שוועדת הכספים תפקח על כל ההוראות האלה.

אם דברים הם היום בחקיקה ראשית אז גם התיקון להם צריך להיות בחקיקה ראשית.

זה לא בחקיקה ראשית. אומרים שזה כאילו רטרואקטיבי. זה הכל.

הסכומים בחקיקה ראשית וזהו, לעולמי עד?

יש גמישות על הסכום.

אני חושב שסכומים בלי מנגנון, לא של עדכון ולא של שינוי, זה משהו לקוי. תחשבו על זה משהו. מי שירצה פה לשנות משהו יצטרך לבוא אחר כך בשלוש קריאות.

סעיף 12. אחרי סעיף 50.א יבוא: קנס אזרחי, 50.ב א. היה למפקח יסוד סביר להניח כי נעשה מעשה או מחדל המהווה הפרה של הוראה מהוראות סעיף 10 עד 12, 14 עד 18, 19א או ב, 20 א רבתי א., 23, 23.א רבתי א., 24 א או ב, 24.א רבתי א, 24 ב, 28 א או ב או 31.א, רשאי הוא להטיל על עושה המעשה או המחדל קנס אזרחי בשיעור מחצית הקנס הקבוע בסעיף 49.ב. ב. הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים ראשי לקבוע סוגי מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם רשאי המפקח להטיל קנס אזרחי הנמוך מהקנס האזרחי הקבוע בסעיף קטן א בשיעורים שיקבע. ג. הקנס האזרחי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו, לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור. ד. תשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל ההפרה.

פה כתוב הסכום המעודכן. מי מעדכן משהו פה, אין פה שום עדכון,

בפרק המקביל בחוק הפיקוח עסקי ביטוח יש סעיף שאפשר להוסיף אותו גם כאן. באותו פרק מקביל, במקום אחר, הופיע, כנראה שכאן הוא נשמט.

אז תכניסו.

ד. תשלום קנס אזרחי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל העבירה. ה. הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי חוק זה לא יחוייב בשלה בתשלום קנס אזרחי, ואם ישלם יוחזר לו הסכום ששילם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 מיום תשלומו ועד יום החזרתו. ו. על קנס אזרחי לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 14.י עד 14.טו לפקודת הבנקאות 1941 בשינויים המחוייבים ובשינוי זה. לעניין סעיף 14.י יקראו את ההגדרה הפרה חוזרת כך: הפרה חוזרת – הפרת הוראה מההוראות המפורטות בסעיף קטן ד בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר קנס אזרחי או שבשלה הוגשה.

יש הערות למישהו על הסעיפים האלה? הכל מוסכם. אנחנו ממשיכים, עמ' 704.

בעמ' 704 פרק ג', ייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות.

אני מבין שכולם הסכימו על החוק הזה עד לכאן. אז אנחנו ניתן לכם אפשרות להגיש הסתייגות, היום אחר הצהריים אולי. את השאלות שאנחנו מכינים, אני מקווה שהיום אחר הצהריים זה יהיה, ניתן לכם את השאלות.

...ב. אחרי ההגדרה בעל רישיון יבוא גוף מוסדי, חברה מנהלת, מנהל קרן ומבטח. ג. בהגדרה הורשע בעבירה, אחרי חוק זה יבוא: חוק הפיקוח על קופות גמל, חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני. ד. אחרי ההגדרה התחייבות ... יבוא: זיקה של אדם לנכס פיננסי, כל אחד מאלה: 1. הנכס הפיננסי הוא בניהולו של אותו אדם או שהונפק או שהוצע על ידו. 2. אותו אדם או אחר מטעמו או בעבורו זכאי במישרין או בעקיפין לטובת הנאה, למעט החזר עמלה או עמלת הפצה, כאמור בסעיף 17.ב 3 עד 5, שלא מהרוכש או מהמחזיק של הנכס הפיננסי בקשר עם ביצוע עסקה בנכס הפיננסי או בקשר עם המשך החזקתו. לעניין הגדרה זו אדם, לרבות השולט בו או מי שנשלח בידי מי מהם, נושא משרה ואחד מאלה, מי שמועסק בידי אחד מאלה או מי שמעסיק אחד מאלה. חבר בורסה כהגדרתו בסעיף 50.א רבתי לחוק ניירות ערך. ה. אחרי ההגדרה חוק הבנקאות רישוי יבוא: חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) התשס"ה-2005). ו. אחרי ההגדרה חוק ניירות ערך יבוא: חוק הפיקוח על קופות גמל, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, התשס"ה-2005. ז. בהגדרה ייעוץ השקעות במקום ונכסים פיננסיים יבוא: או שלנכסים פיננסיים של נותן הייעוץ אין זיקה לנכס פיננסי. ח. אחרי ההגדרה ייעוץ השקעות יבוא: מבטח וסוכן ביטוח, כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"א-1981. מוצר מובנה, השקעה, בין בפקדון ובין בדרך אחרת שהתשואה עליה או הסיכון הכרוך בה נקבעים על פי נוסחה מבוססת על שינויים באחד או יותר מאלה: 1. מדד או מספר מדדים. 2. מחיר של נייר ערך של מספר ניירות ערך. 3. מחיר של סחורה או של מספר סחורות. 4. מחיר של אופציות או של חוזים עתידיים. 5. הפרשים בין שערי ריבית שונים. מנהל קרן כמשמעותו בסעיף 4 לחוק השקעות משותפות. משווק השקעות או משווק, מי שעוסק בשיווק השקעות. ט. בהגדרה ניירות ערך המלים יחידות כהגדרתן בחוק השקעות משותפות ימחקו. י. בהגדרה נכסים פיננסיים במקום השקעות בקופות גמל יבוא יחידות כהגדרתן בחוק השקעות משותפות, מוצרים מובנים, ואחרי חוזים עתידיים יבוא: וכן קרנות השתלמות, קופות גמל ותגמולים לעמית מבוגר שעמיתיהם אינם מבוטחים במסגרתם בביטוח חיים כלשהו. יא. במקום ההגדרות קופת גמל ותאגיד בנקאי יבוא: קופת גמל לתגמולים לעמית מבוגר כמשמעותה בסעיף 34.ד.2. בחוק הפיקוח על קופות גמל. שיווק השקעות: מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות של השקעה, אחזקה, קנייה או מכירה של ניירות ערך או של נכסים פיננסיים, כשלנותן הייעוץ יש זיקה לנכס פיננסי. לעניין זה ייעוץ כמשמעותו בהגדרה ייעוץ השקעות. יב. אחרי ההגדרה תכנית חסכון יבוא: תעודות סל, כמשמעותן בתקנון הבורסה. תקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך. בנק, בנק חוץ ותאגיד בנקאי כמשמעותם בחוק הבנקאות רישוי. חברה מנהלת וקרן השתלמות כהגדרתם בחוק הפיקוח קופות גמל.

ח"כ בנלולו לא נמצא כאן, אחד הדברים המרכזיים בוועדת בכר היה לעשות גם סדר בכל שוק ההון. שלא יתכן שיהיו איים, שפה לא תהיה רגולציה ובאיים אחרים כן תהיה רגולציה, פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בכל השוק. על סוכני ביטוח לא חלו שום כללים, על יועצים בשוק ההון חלו כן כללים, פעם אחת ולתמיד לעשות סדר. זאת הסיבה שנכנסים כאן גם כל מיני שינויים בסמכויות. אז קודם כל זאת הערה כללית שהיתה מחוייבת במציאות. כאן נעשה בכל הנושא של הייעוץ, עד עכשיו היו שני סוגי יועצים. יועץ השקעות ומנהל תיקים. זה גם שוב, כולל בביטוח, כולל בבנקאות, שבעצם באנו ואמרנו הוספנו עוד שני סוגי עיסוק שהם לטעמנו היו צריכים לחול עליהם כללים דומים, כמו כל חובות הנאמנות, כל הרישוי וכן הלאה. ונוספו כאן בעצם שניים. כאן ההבחנה בין משווק, שבעצם הוא בא בשם אותם מוצרים שהוא מייצג בעצמו, ויועץ שהוא בעצם יועץ אובייקטיבי לחלוטין. אלה שני הדברים המרכזיים או הלב של כל מה שהקריאה עד עכשיו דניאלה. עכשיו ניכנס לפרטים. אני לא חושב שעל הדברים האלה יש ויכוחים. אני חושב שהדברים האלה הם דברים שברורים לכולם, שמענו את כולם, דיברנו עם כולם.

אני יועץ השקעות וגם בחטיבה של קופות הגמל. ההבדל היחיד, ההתייחסות פה למלה אחרים. החוק פה הוא לא טריטוריאלי. דהיינו אם אני נותן ייעוץ השקעות ללקוחות בשוויץ אני חייב חוק הייעוץ. הבעיה שבשוויץ יש חוק ייעוץ של שוויץ. והבעיה שלפעמים יש סתירה בין שני חוקי הייעוץ. אתם נכנסתם בהגדרות, זה מופיע גם בהגדרה של משווק, אנחנו מבקשים לעשות את זה לתושבי מדינת ישראל. החוק בא להגן על תושבי מדינת ישראל,

זה שינוי ממה שהיה?

זה חלקו שינוי ממה שהיה. למשל בהגדרה שיווק השקעות אז מתן ייעוץ לאחרים. לא היה בכלל הגדרה. אני חושב שזו היתה לקונה מלכתחילה. לא היתה שום סיבה להתערב בחוקים של מדינות אחרות. אין גם למפקחים לאף אחד פה שום סמכות לעשות שום דבר בנושא הזה.

לא, אתה בעלים בחברה בשוויץ ואתה יכול לתת לי אפשרות,

אם אני עשיתי את הייעוץ מהארץ חל עלי חוק הייעוץ, על ההשקעות בשוויץ. החוק הוא לא טריטוריאלי, זה מה שאני מנסה להסביר. החוק הוא לגבי אחרים.

המלה "לאחרים" מופיעה בחוק מיום שהוא נחקק, רק קודם זה היה רק לגבי ייעוץ, כי לא היה שיווק. עכשיו באותו האופן נכנס המושג שיווק, הוא עובד לפי אותו מבנה.

מוזכר כאן חוק בישראל מניח את עקרון הטריטוריאליות. מדינת ישראל איננה נוהגת לחוקק חוקים לכל העולם, גם אם היא היתה מתיימרת לא נראה שזה היה בדיוק מועיל. לעומת זאת אם נעשה ייעוץ כאן בארץ לאזרח זר אז הוא מתרחש בישראל. אם הוא עושה את הייעוץ לתושב חוץ אני מניחה שלשלטונות מדינת החוץ, למשל ארצות הברית, הם רואים את האיסור מנקודת ראותם, מכיוון שזה ייעוץ לתושבי ארצות הברית. כל השאלות האלה אבל לא עולות בכלל אגב התיקון הזה. הנקודה היא לאחרים,

אם עשו פה סידור מסודר, אתם מעמידים אותנו היועצים במצב של ניגודי עניינים ובעיה פלילית אפילו. כי אם אני נותן עכשיו ייעוץ בחוק הייעוץ וחוק הייעוץ מאפשר למר משה טרי לקבל ממני כל אינפורמציה על פי החוק וזה אסור על פי חוק הבנקאות השוויצרי אני עושה עבירה פלילית בשוויץ.

סליחה, אבל זה לא בגלל החוק שלנו,

בגלל החוק שלכם, כי החוק שלכם אם הוא לא היה מתערב,

אם בשוויץ רואים את הייעוץ שלך לאזרח השוויצרי כעבירה זה לא בגלל החוק שלי. זו שוב שאלה אחרת. שאלה של יכולת לקבל אינפורמציה, הנושא של קבלת מידע מרשויות זרות הוא מוסדר בנושא של קשרים בין רשויות זרות, זה לא נוגע לתחולת חוק. אם יש לשלטונות שוויץ בעיה עם הייעוץ שאתה נותן שם, אבל זה לא נובע מהחוק הזה. יש לך אולי בעיה במישור הזה, אבל אם היא לא נובעת מהחוק הזה אז המקום לדון בכך איננו כאן. פשוט מאוד.

מה שאני אומר דה פאקטו, יועץ השקעות בישראל, מנהל תיקי השקעות בישראל לא יכול לנהל תיקים במדינה זרה,

מה אתה רוצה?

שבמקום שיהיה רשום לאחרים יהיה רשום לתושבי מדינת ישראל.

לא, ואם בא תושב זר, אם זה נעשה בישראל, כמו שעבירת תנועה נעשית גם אם מדובר חלילה באזרח זר, לא מתקבל על הדעת.

אני קורא את הצעת החוק ואני קצת יוצא מבולבל, מר פרי גם דיבר על יועץ משווק ויועץ ומשווק וקצת התבלבלו פה היוצרות. אני קורא את הגדרת ייעוץ השקעות ואני רואה כתוב פה: "מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות של השקעה, קניה או מכירה וכדומה". ואני מבין, ושמענו מד"ר יוסי בכר בישיבות הקודמות, ייעוץ יכול להיות רק אובייקטיבי, לכל אורך הדרך. ייעוץ הוא אובייקטיבי. ואדון יוסי בכר אמר שהוא התחיל להבין, במהלך דיוני הוועדה, את משמעות הייעוץ האובייקטיבי, שהייעוץ חייב להיות אובייקטיבי. אני עובר להגדרה של משווק, בהגדרת שיווק השקעות, ואני קורא בהגדרה שם מתן ייעוץ לאחרים. אז משווק הוא גם נותן ייעוץ, אז הוא גם צריך להיות אובייקטיבי. אבל אני קורא בהמשך את הצעת החוק ואני רואה שמותר לו להיות סובייקטיבי. אז לא הבנתי, המשווק נותן ייעוץ, הוא אובייקטיבי, הוא סובייקטיבי,

מה שאני הפנמתי מוועדת בכר, וזה הדבר הכי טוב שיצא מפה, שיש משווק ויש יועץ. או מה שבעגה שלנו זה נקרא "סורץ", סוחר שהוא גם יועץ. אם ועדת בכר הולכת עד הסוף אז יש משווק ויש יועץ. ולכן הכניסה פה לחוק ייעוץ השקעות, ניקח יועץ השקעות שהוא היום כבר יועץ השקעות ובעצם נפצל לשתיים, יהיה יועץ השקעות ויהיה משווק השקעות. משווק השקעות זה משהו שלא היה עד היום בכלל. לא היה כזה מושג. הרפורמה, כדי שתהיה באמת בניגוד עניינים צריכה להתמקד בשיווק השקעות, לטפל בניגוד העניינים, באמת שיהיה ייעוץ אובייקטיבי, יועץ לא יכול להיות לעולם משווק.

מדובר, צריך להתייחס להגדרה של ייעוץ השקעות, שהיא עצמה תיאור של פעולה ולא תיאור של הזיקה מבחינת האובייקטיביות או הסובייקטיביות, שהיא ההבדל בין היועץ שיהיה אחרי התיקון למשווק שיהיה אחרי התיקון. כמו שהחוק מגדיר, וההגדרה הזאת נשארת בעיני ייעוץ השקעות, זה אומר מתן ייעוץ לאחרים בנוגע לכדאיות השקעה, החזקה, קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים. ההמשך לא דרוש לנו כרגע לצורך הדיון. כלומר הגדרת ייעוץ השקעות שעליה נסמכת גם הגדרת שיווק היא הגדרה של פעולה, של דיון בנושא כדאיות הקנייה או המכירה או האחזקה. זאת היא פעולה שהיא נייטרלית.

מה עושה החוק עכשיו, הוא אומר ככה, יהיו לי שני דברים, יהיה לי ייעוץ כזה שהוא דיון בנושא של כדאיות וכו', מתן עצות בנושא של כדאיות מידי יועץ אובייקטיבי, הוא חייב להיות אובייקטיבי לאורך כל הדרך. ויהיה גם יועץ כזה שהוא קשור לנכס מסויים, שיש לו זיקה לנכס מסויים, והייעוץ הזה יהיה ייעוץ שייקרא מכאן ולהבא שיווק, והוא יהיה פתור מן העניין הזה של האובייקטיביות. יהיו לו עליו מגבלות מסויימות אבל הוא יהיה פטור מעניין האובייקטיביות. אז נכון שלאוזן בשמיעה ראשונה השימוש במלה ייעוץ בשני ההקשרים מרעישה במקצת אבל בסופו של דבר אם אנחנו בודקים את זה בכלים המשפטיים זה בהחלט יכול לחיות בשלום. ההגדרה של ייעוץ השקעות היא הגדרה נייטרלית ואנחנו עושים כאן עכשיו שני סוגי יועצים. שני סוגי בעלי רשיונות. האחד הוא יועץ שעושה את הייעוץ הזה עם מטלות של אובייקטיביות, ואחד שעושה את הייעוץ הזה על דרך שכאשר הוא בעל זיקה נחל עליו מגבלות אחרות. האבחנה היא לא בפעולה אלא האבחנה היא בפועל.

רבותי, הדבר המרכזי כאן הוא שהלקוח יודע, אני בא אליו עם הכובע, אני נציג של קופת גמל כזאת וכזאת, אני מוכר רק את קופת הגמל הזאת. הלקוח צריך לדעת, הלקוח יודע בשם מי אני בא. והלקוח יחליט.

אני חושב שהדיון שמתפתח כאן הוא מהות העניין שעליו אנחנו דיברנו בפתיחה. המודל הזה שמוצע כאן, של אבחנה בין משווק לבין יועץ, בייחוד בהגדרות כפי שמוגדרות כאן, זה המודל שנכשל באנגליה. המודל שעליו רשות הפיקוח על הפיננסים באנגליה הודיעה שהוא נכשל באספקת ההטבות ללקוח. שהוא היה אנטי תחרותי. שהוא גרם לזה שלקוחות התבלבלו. לא ידעו אם הם נמצאים בסיטואציה של מקבלי שיווק או מקבלי ייעוץ. לא היה להם מושג מה האינטראקציה שהם מקיימים. ולכן החליטו לבטל אותה לחלוטין. היום לקוחות בישראל, כאשר הם נמצאים באינטראקציה של שיווק הם מקבלים ייעוץ. הם מקבלים ייעוץ מסודר מאוד, מובנה, של חתימה על הסכמי ייעוץ אתם, של עבודה במודלים מאוד מסודרים, שאני שמחתי מאוד להציג אותם גם למשה ולצוות שלו וגם לחברים אחרים בוועדת בכר, ואני בטוח שזה המצב גם בהרבה מהבנקים האחרים, אולי בכולם. אבל אנחנו דנים עכשיו על יצירת שני מעמדות בשוק ההון. מעמד אחד שנקרא כאן יועץ, ואפילו משה כשתיאר את זה התבלבל ואמר יועץ משווק. כי יועץ משווק זה מה שיוצא מההגדרה. מההגדרה שכתובה כאן יוצא, אני חושב את עצמי לאדם סביר שיודע לקרוא מה כתוב. אני לא מבין ממה שכתוב כאן מה זה משווק. כתוב כאן שמשווק הוא יועץ, ומשווק מותר לו לפי החוק, הוא יבוא ללקוח והלקוח יהיה ברור לו לחלוטין שהוא מקבל ייעוץ.

אני מסכימה שאם מישהו מגיע עם כובע של אני נציג של קרנות מיטב ואני מוכר את קרנות מיטב, זה לגיטימי, ושהוא יקבל את מה שהוא צריך ממיטב, זה משווק. הוא משווק את קרנות מיטב. מישהו שבא עם כובע של מיטב הוא לא מטעה את הלקוחות, הוא אומר זה מה שאני מוכר, וזה בסדר, וזה טוב שיהיו אנשים כאלה, ואני חושבת שזה בריא לשוק שיהיו משווקים של מוצר אחד, של בית השקעות אחד שהם מייצגים. וזה מה שהיה כתוב במסקנות ועדת בכר הראשונות.

מגיעים לתסקיר ומתברר שהמשווק, בתסקיר כתוב בשונה מהמלצות הוועדה שהמשווק לא מוכר רק את מה שהכובע שלו מייצג. וזאת ההטעיה. זאת ההטעיה שתגרום לשוק ההון מה שאנחנו חוזרים ואומרים, בעיות מאוד מאוד קשות. לא יכול להיות שמישהו יגיד אני משווק, אבל הוא ימכור את כל המוצרים. הוא יבוא ללקוח והוא יטעה אותו. לא ביודעין אפילו.

המודל הראשוני שעליו חשבנו שאותו התחיל משה טרי להסביר ומשום מה הפריעו לו, ואם מדברים על הטעיות אז הפריעו לו בהטעיה, המודל הראשוני אכן היה: יש יועץ שהוא מוכר, אני נזהר במלים, אבל זה קרה לנו, היועץ מפיץ, זה בנק, מציג את כל המוצרים על המדף. לעומת זאת יש משווק שהוא מוכר את מוצריו. אני משתמש במה שבדוגמא שהשתמש משה טרי, בא מישהו עם כובע ואומר אני ממיטב, ממגדל, אני מוכר את מוצריי. ואז יש אבחנה ברורה. זה המודל שנכשל באנגליה, ואז עשינו לו תיקון. כיוון שהבנקים אמרו לנו הנה, יש ניירות, תראו, זה נכשל באנגליה. נגיש על זה נייר מסודר כמו שהתחייבנו. ואז בתיקון שנעשה, אגב, לצורך הדיוק גם בוועדה כבר בהתחלה יצאנו ממודל שהוא נקי לחלוטין, אחרי זה אמרנו השוק בישראל הוא שוק מצומצם, אי אפשר שחברה או שסוכן לצורך העניין ייצג רק חברה אחת. אז אמרנו כבר שניים. אז כבר קצת הלכנו בכיוון של הרחבה. ובמסמך של אילן כהן ושלי אמרנו משווק יוכל להציע סל מוצרים יותר רחב.

עכשיו איפה האבחנה, האבחנה היא בעצם במשפט אחד. שמשווק צריך לתת גם הוא ייעוץ אובייקטיבי, אבל לאותו סל מוצרים שהוא בחר לשווק. הפריבילגיה שאין למי שהוא יועץ.

כיוון שפה יש אנשים שמסתכלים על השוק בכללותו אז סוכני הביטוח אחד הדברים שהם העלו זה שבשוק כל כך צר כמו בישראל לא יכול להיות שסוכן ביטוח ייצג רק חברה אחת. ייצג חמש או שש חברות לצורך העניין. בסדר. אני מזמין את כל הנוכחים פה להשוות את כוח ההפצה של סוכני הביטוח לכוח ההפצה של הבנקים. ומשכך עשינו אבחנה שהיא המקובלת, שמצד אחד יש את היועצים שצריכים על המדף להציע את כל המוצרים, או מה שנקרא כל המוצרים לא במובן של המאה אחוז אלא מגוון מאוד רחב של המוצרים, מה שמתאים לחוק הייעוץ הקיים היום. ויש במקביל להם את ערוצי השיווק הישיר, שהם או על ידי מיטב מוכר בעצמו או על ידי סוכן שמייצג, על הבסיס שאומר שאותו סוכן יכול לייצג כמה יצרנים מה שנקרא. זה כל האבחנה.

זה כמו שאני בא עכשיו, אני חי במקום, המקום של מרץ זה ברחוב של המכוניות. אז יש אחד סובארו, על ידיו יש פיאט, וכו'. עכשיו אתה מציע שאני אבוא למקום שהוא ימכור לי גם פיאט, גם פג'ו וגם סוברו, הוא לא צריך לדווח לי שבפיג'ו יש לו אחוזים. הוא משווק שבפיג'ו יש לו אחוזים ובפיאט אין לו אחוזים.

אני חושבת שהרעיון שהמשווק לא ייחשב ליועץ הוא רעיון פשוט אבסורדי. זאת אומרת והמשמעות שלו למעשה היא שעל היועץ יחול חוק הייעוץ ועל המשווק לא יחול החוק ולא יחול בכלל אף חוק, והוא יעשה פשוט מה שהוא רוצה. חוק הייעוץ בראש ובראשונה הוא חוק צרכני שנועד להגן על הלקוחות. לא יתכן שהיועץ יהיה חוק צרכני והמשווק פתאום ישכחו. המשווק הוא בראש ובראשונה יועץ, ולכן החוק יחול עליו. וכל החובות שמגנות על היחסים בינו לבין הלקוח יחולו עליו, למעט אפשר לומר באופן הקלאסי ביותר חובה אחת נגרעת מהחוק והיא החובה להימנע מהעדפת הנכסים שלו, מהעדפת האינטרסים שלו. כמובן שאי אפשר להגיד את זה, כי החיים הם הרבה יותר מורכבים, אבל לצורך הטענה של המשווק ויועץ באופן הפלסטי ביותר הוא למעשה יועץ השקעות רק שלא חל עליו האיסור להעדיף את הנכסים שלו. ולגבי זה מה שאמר יושב ראש הרשות שהחלק הזה יהיה מאוד מאוד ברור ללקוחות.

את יכולה לתת לנו דוגמא יישומית אם הוא לא היה מוגדר כמשווק איפה היה כן חל עליו האיסור להעדיף את המוצר שלו, כאשר פה לא חל עליו.

אולי תסבירו לנו גם כן מה היה עד עכשיו.

אנחנו נהגנו בדיון שלנו להשתמש בדוגמא מאוד מאוד קלאסית משוק המכוניות. השאלה היא האם כאשר אדם נכנס לסוכנות של פג'ו האם הסוכנים של פיג'ו שעטים עליו צריכים להגיד לו שהוא דווקא יגואר עדיף לו או הוא בכלל פולקסווגן עדיף. אדם שנכנס לסוכנות של פג'ו גם לא מצפה שיגידו לו לך תקנה יגואר, או לך תקנה רכב אחר. הם צריכים לתת לו את העצה הטובה ביותר מה מבין המכוניות של פיג'ו, שאת זה הוא בכר כשהוא העדיף בכלל את הסוכנות הזאת, הם צריכים לתת לו. אם בא אדם בן שבעים אל תמכור לו מכונית מרוץ של פיג'ו, אבל אתה לא צריך להגיד לו שהוא בכלל עדיף שייסע באוטובוס. לעומת זה היועץ הוא ממש משרד של יועץ שבו אדם שרוצה להתלבט בכלל איזה סוג של רכב מתאים לו ייכנס למשרד של יועץ וישאל אותו מבין כל הסוגים תגיד לי מה טוב לי ביותר.

אחד הדברים אולי שנשים, והצעקות מהכיוון ההוא תמיד נובעות מאותו מקום שאומר שבנק דיסקונט מול אחד הסוכנים של יוסי מנור זה תחרות שווה. למה אתה רוצה שאני אהיה בנק, תן לי להיות סוכן ביטוח. אני רוצה להיות סוכן ולשווק את הכל. הרי מה הצעקה של הבנקים עכשיו, הצעקה אומרת משהו כזה, אם איפשרת למישהו להיות משווק תן גם לי להיות משווק. מה התוצאה של זה תהיה, שבנק דיסקונט לצורך העניין יחליט, אלה חמש הקרנות או חמש קופות הגמל או חמש קרנות הפנסיה אותם אני רוצה למכור, השאר לא מעניינות אותי. את הסיטואציה הזאת אנחנו אמרנו לא מוכנים שיהיה. למה, בגלל כוח ההפצה של הבנקים, שזה חלק מהבסיס שבכלל לטובת הצרכן אגב, ואני מדגיש את זה כל הזמן, לא בגלל שרצינו לפצות את הבנקים ולא בגלל שום סיבה אחרת. בגלל שמערכת ההפצה של הבנקים היא כל כך טובה והיא מגיעה ללקוחות, לטובת הצרכן רצינו שתגיע עם גם מוצרים אחרים.

אתה שאלת מה המצב הקיים, שאלה נהדרת. למה התפשרנו, במרכאות, על זה שסוכן לא ימכור מוצר אחד, שזה המודל הכלכלי הנקי ביותר. הם כשנוח להם משכנעים שמודלים כלכליים נקיים הם לא טובים, ראה מקרה של עמלת ההפצה. למה השתכנענו שזה לא, בדיוק מהסיבה שהמצב הקיים הוא שאתה הולך לסוכן, לצורך העניין הדוגמא שאנחנו יכולים לראות היום זה סוכן ביטוח, זה המשווקים היחידים שיש לנו, הסוכן הוא מייצג גם את הפניקס וגם את מגדל וגם את מנורה. אז באים אלינו הסוכנים, אומרים מה אתה רוצה עכשיו, שאני כדי להישאר בביזנס אשאר רק, אמכור את כל השאר ואהיה עכשיו רק מייצג של מנורה, זאת אומרת אבוא אליך עם הכובע של מנורה.

אז אני אומר עוד פעם, האבולוציה היתה שבסופו של דבר אמרנו יהיו שני ערוצי הגעה לצרכן. אני משתמש עכשיו במלים יותר ברורות. ערוץ אחד זה ערוץ ההפצה של הבנקים. הערוץ הזה צריך להיות מה שנקרא אובייקטיבי וצריך להיות גם אובייקטיבי במובן הזה שהמציע את כל סל המוצרים. אני אומר עוד פעם, כל זה לא במשמעות של מאה אחוז. יש עדיין ויכוחים על הניואנסים מה זה כל, זה שבעים אחוז, זה שמונים אחוז, זה ששים אחוז, אבל זה צריך להיות לפחות הרוב המוחלט של המוצרים. במקביל הערוץ המקביל שיהיה הוא ערוץ של מכירה ישירה או מכירה ישירה באמצעות סוכנים, אנשים שיצאו החוצה וימכרו.

וכיוון שאין לנו, להבדיל מאנגליה, אין לנו מערכת של יועצים, תמיד אפשר לתת את כל התמונה ואפשר לתת רבע תמונה, אין לנו מערכת בישראל של מה שנקרא יועצים בלתי תלויים, וגם כנראה לא תקום. אין יועצים פיננסיים בישראל. שכנעו אותנו שבישראל לא משלמים עבור ייעוץ, זה היה חלק מהעניין של בואו תנו לנו דמי הפצה. השתכנענו. עכשיו אמרנו בואו את המערכת הזאת של השיווק, במקביל למערכת ההפצה של הבנקים, נגדיר לאותו סוכן, תגדיר את מספר המוצרים שאתה מוכר, כשאתה בא ללקוח אתה חייב לתת לו את כל הייעוץ האובייקטיבי כמו שלייזה אומרת, להבדיל בדבר אחד, אי אפשר להטיל עליו את חובת אי ההעדפה, כי הוא התחיל בזה שהוא מעדיף את אותו סל מוצרים שהוא מודיע. אני אמרתי לח"כ אורון, אם הוא היה זז שני רחובות הצידה, מה שאני עשיתי ביום ששי האחרון, אז הוא היה רואה שיש גם כאלה שמוכרים אופנועים, ומוכרים אופנועים של כמה יצרנים, והם אומרים תשמע, אם הם היו למשל עומדים בקריטריונים שלנו הם היו אומרים תשמע, מתוך האופנועים שאנחנו מוכרים זה האופנוע הכי טוב בשבילך.

אני אגיד לך מה האבחנה שאני מנסה לעשות, האבחנה שאני מנסה לעשות היא בין יועץ, בואו ניקח בתחום הביטוח, יש בנאדם אחד, דוקטור אחד שאני מכיר אותו, אני הולך להתייעץ אתו בענייני איזה ביטוח לעשות במפעל. אני יודע, אני משלה את עצמי או שאני יודע שהוא לא מחובר לאף חברת ביטוח. הוא אומר לי תעשה ככה וככה, אלה המוצרים בשוק. יש סוכן שהוא אומר תשמע, אני יכול את הסחורה הזאת למכור לך באחת, שתיים, שלוש, ארבע, זה העלות שלה. ויש בעל חברה, או במקרה שלך משווק, שהוא גם בעלים של החברה. ההבדל בין הפיג'ו והאופנוע שאתה דיברת עליו שההנחה שלי שבסוכנות בלעדית של פיג'ו יש אינטרס מובנה לבעל הסוכנות מחברת פיג'ו. בהנחה שלי שמי שימכור אופנועים הוא הגון הוא לא מרוויח ממך אם תקנה את א' ולא תקנה את ב' אלא הוא נותן לך את העצות הכי טובות, אבל הוא סוכן שלהם. מה שקרה בשוק פה נוצר ערבוב, בין הגדרת תפקיד הסוכן, ברגע שכתוב במפורש המשווק יכול להיות גם בעלים של הנכס הפיננסי, אז לכן עכשיו אני מבין את הקושי שלך, אתה אומר לא יכולנו להיות עם בעלים של נכס אחד. אז תצאו עם שלוש מדרגות. מדרגה של ייעוץ, שהיא נקייה לחלוטין בבנקים, דוגמא של סוכן שהוא לא יכול להיות בעלים, ודוגמא של משווק שהוא בעלים רשמי, הולך עם הכובע של מיטב.

לא מפתיע אותי שהבנקים רוצים לבטל את האבחנה בין משווק ליועץ. האבחנה בין משווק ליועץ נוצרה בגלל הכשלון הטוטאלי של הייעוץ האובייקטיבי בבנק. והכשלון הזה הביא לוועדת בכר. והיום הם מנסים לעשות את כל מה שאפשר בשביל לקעקע את המסקנות של ועדת בכר שנועדו לייצר מחדש ייעוץ אובייקטיבי בבנק. הם מנסים לקעקע את זה בכמה דרכים. דרך אחת שגם הם יוכלו לשווק, אני מניח שאתם לא תאפשרו את זה. ודרך שנייה זה על ידי זה שהם יקחו אותנו, את הברוקרים הפרטיים, ויגמדו אותנו. חס וחלילה של יווצר להם מה שקרה בארצות הברית. במשך ששים שנה בארצות הברית לא נתנו להם לעסוק בניהול נכסים פיננסיים של הציבור, וראה איזה פלא, בארצות הברית יש לציבור נכסים פיננסיים. איך זה קורה, שלא הבנקים מנהלים את זה, מישהו אחר מנהל את זה. עכשיו השוק הפיננסי קיים, הוא התפתח בלי בנקים. עד שזה היה כל כך מפותח שנתנו לבנקים לחדור פנימה. החברות האלה קנו את הבנקים ליתר דיוק. הם לא רוצים שזה יקרה פה. כיוון שתיווך פיננסי וניהול נכסים פיננסיים זה המונופול שלהם. הם נולדו עם זה. אז מה פתאום שאנחנו ניקח להם את זה מהפה. אז אנחנו, הברוקרים, אנחנו נהיה רק מיטב. מיטב יש לה ניהול תיקים, אז אם אדון ג'ומס עם המפעל שלו יצליח ויבוא למיטב ויפתח חשבון בניהול תיקים אז אסור יהיה למיטב לשווק את אפסילון. למה שישווק לג'ומס גם את אפסילון, לא טוב, שישווק לו רק את מיטב. ולא יאמר לו תשמע, אני יכול להציע לך את כל המדף. מה פתאום, אתה רוצה את המדף, זה רק אצל יעקב רוזן או אצל דליה בבנק. הרי זה מה שיש באמריקה.

אני בא משם, אני אומר לכם, איפה שאני הייתי קנינו בנקים, וקנינו אפסילון, וקנינו אקסלנס, קנינו את כולם. יעקב, אתה אומר את זה?

אני עובד אצל איזה שהוא ברוקר, לא חשוב מי, כל הקרנות בחשבון שלי של אותו הברוקר. כולם.

אני עושה את זה אצל אותו ברוקר, בלי שמות, ויש לי שם קרנות אחרות. למה, בגלל שאני רציתי גם קרנות אחרות. נכון להיום כשאתה הולך לברוקר, שיש לו בסך הכל הניהול תיקים הוא מינימלי, והתיווך הפיננסי אצל הברוקרים היום הוא בקטן, ואין שם מאתיים חמישים מיליארד אלא בסך הכל איזה שלושים, אז היום כל אחד דבר ראשון מריץ את שלו. אבל מה שאנחנו רוצים להיות, הברוקרים, העתיד שלנו, מה שמאיים על הבנקים הוא שאנחנו עושים עסק ניהול גדול, ששם אם אתה נכנס לניהול תיקים אתה לא תהיה, גם בתקנות של הבית וגם בתקנות של אחרים. זה מה שאנחנו רוצים להיות. אז יבואו אלינו יותר קליינטים, נוכל למכור, גם להרוויח על הניהול תיקים וגם למכור את הקרנות שלנו. אני מבין שזה מפחיד את הבנקים. בצדק. חס וחלילה תהיה תחרות.

נאמרו פה כל כך הרבה דברים עד שביקשתי לדבר, קודם כל לדברים של גב' חיימוביץ, היא אומרת אצל המשווק אכן יש אלמנט של ייעוץ וצריך להיות אלמנט של ייעוץ. אבל מה לעשות שהאמירה הזאת של גב' חיימוביץ סותרת במפורש את מה שהיה בסיס בוועדת בכר ומה שנקבע בוועדת בכר. אם אני נצטט מוועדת בכר, כתוב: במקביל מוצג גם מודל שיווק משני תחומים אלה אשר יבטיח את אי הגלישה של המשווק, מנקודת ראותו של הלקוח, לפעילות ייעוץ. זאת אומרת חס וחלילה שהוא ייתפס כיועץ. בהמשך, מאידך, ייאסר העיסוק בייעוץ והם יוגבלו בשיווקם של מוצרים של שני גופים בלבד. מגבלה זו נועדה לשלב בין הצורך למנוע מהמשווקים להציג את עצמם או להיתפס בעיני הציבור כיועצים. כלומר מה שנאמר פה בבכר סותר לחלוטין את מה שאמרה גב' חיימוביץ לעניין המטרה של ועדת בכר וזה משמיט את כל הבסיס מתחת להגדרה ולוועדה.

שנית, אני רוצה להתייחס למה שאמר פה ד"ר יוסי בכר על הכוונה, הרצון של הבנקים להיות משווקים. אכן נכון, הבנקים רוצים להיות משווקים. יש לנו פה, בלי להיכנס לכל הדקויות שדיברנו עד עכשיו מודל של יועץ ומודל של משווק. אינני רואה שום סיבה, ותיכף אני אתייחס לסיבה שמנה ד"ר יוסי בכר, למה בנק, או כל אדם, כל גוף, יושב פה עו"ד פירון, הוא כל כך מלין למה יינתן לבנקים לעסוק בשיווק. הוא רוצה לאסור עליהם. הוא אומר שיעסקו בייעוץ. ואני אומר שהוא יעסוק בייעוץ. אם זה כל כך טוב והוא רואה בזה מטרה כל אחד במדינה דמוקרטית יבחר מה הוא רוצה. אני לא אסרתי ולא אוסר ואין כוונתי לאסור עליו לעסוק בייעוץ. יבחר בייעוץ, יש כללים לייעוץ, יעסוק בייעוץ. אני מצידי אבחר לפי נוחותי שלי לעסוק בשיווק או בייעוץ. למה לאסור עלי לעסוק בשיווק, אומר ד"ר יוסי בכר, כי אם יינתן לי חס וחלילה לעסוק בשיווק אני אבחר את הגופים שאותם אני אשווק ומהם אני אגבה את העמלה לפי גובה העמלה. פתרון פשוט, נקבע גובה עמלה אחיד, לפי כוחות השוק, נגבה מכולם את אותו דבר ונפתרו כל הבעיות.

אנחנו נמצאים, חס וחלילה במקרה של הפרדת הקרנות והגופות מהבנקים, נמצאים במודל שאין לי קופות, אין לי קרנות, אין לי ניגוד עניינים. למה שאני לא אוכל לשווק, אם הקבלה, אחיד מכולם, שיעור קצוב. איפה פה הבעיה.

כל הנושא של הוועדה למעשה אחת המטרות שלה היתה להגיע למטרה שיהיה ייעוץ אובייקטיבי במשק. זאת הכוונה, אחת המטרות, למרות שהיא לא מוזכרת פה. וזה הציעו לנו בתור זה שאמרו לכאורה יש ניגודי אינטרסים במערכות השונות, אנחנו רוצים להביא אותם לידי המינימום האפשרי, הסבירו לנו שאי אפשר את ניגודי האינטרסים לפתור לגמרי, ואז נגיע למצב של ייעוץ אובייקטיבי. בנו מודל של ייעוץ אובייקטיבי בבנקים וקבעו לגבי המערכות מחוץ לבנק. כותבים ככה, אמרו חברי הכנסת שהם קוראים את דברי ההסבר: "חובות האמון והזהירות של המשווקים יהיו דומות לחובות החלות על היועצים", מה שלייזה אמרה, שזה ודאי דבר טוב, "למעט האיסור להעדיף את מוצריהם ומוצרים של גופים הקשורים אליהם". עכשיו לא נקבעה כאן איזו הגבלה. זה קצת ייכנס אליהם הכללים האלה של הייעוץ האובייקטיבי, שבגינם, חלק מהם, אחת המטרות העיקריות של הוועדה היתה להגיע לכללים האלה, לשפר אותם, מחוץ למערכת הבנקאית נוצרת למעשה אנרכיה. שם אפשר למכור את המוצרים האלה כאשר בתוך דברי ההסבר כתוב "תוך העדפה". כל הנושא הזה של העדפה הם רצו לבטל אותו במערכת של המשק הישראלי, בגללו הוא נוצר. בגלל זה הכותרות בעיתונים. ולאחר מכן בתוך דברי ההסבר גם כתוב שמחוץ למערכת הבנקאית תהיה העדפה.

ולכן ההצעה שקיימת ואפשרית היא כך: משווק יכול לשווק את מוצריו. אתה נכנס לאסקלנס, אפסילון, מיטב, אתה יודע שאתה קונה את מיטב שם, וזהו. מעבר לזה אם אתה רוצה שני מוצרים ומעלה אתה נותן ייעוץ אובייקטיבי. כל הכללים חלים עליך. אין הנחות. אחרת הבלבול יהיה רב ואנחנו נשב פה עוד שנה גם לפתור את הנקודה הזאת.

בדיונים הראשונים של הוועדה שמענו את ד"ר בכר אומר, ודאג במיוחד לדוגמא ליועצים של בנק דיסקונט, ואמר יועץ בבנק דיסקונט שמגיע אליו לקוח הוא רוצה לייעץ לו, אבל אני דואג לו, אני לא רוצה להעמיד אותו במצב שהבנק שלו מקבל עמלות מגופים מסויימים ויש לו אינטרס בגוף מסויים ולכן היועץ לא יכול לייעץ אובייקטיבית. זה מאוד נגע ללבי הדאגה ליועצים. אני מתנצלת, אני גמרתי עם הציניות. ואז עכשיו באותו טון באים ואומרים לנו שהמשווקים יתנו ייעוץ אובייקטיבי, למרות שיש להם זיקה כזו או אחרת מגוף אחר. איך יכול להיות שפעם אחת כאשר מדובר ביועצים בבנקים הם ידאגו לאינטרס של הבנק, וכאשר מדובר במשווקים שהם גם יועצים, עכשיו באים ואומרים לנו באותו הסבר ובאותה התלהבות שהמשווקים שיש להם אינטרס במוצרים שונים, כשזה לא הכנסות שהבנק נותן להם משכורת, זו הכנסה פרטית שלהם לכיס, הם כן יהיו אובייקטיביים למרות שהם יכולים לשווק את כל המוצרים הם יהיו אובייקטיבים. זאת נקודה שחייבים לחדד אותה בחוק הזה.

נקודה אחרונה, אנחנו רוצים להיות יועצים, אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו נשמח להמשיך להיות יועצים, לקבל עמלות הפצה אחידות לכולם, שייקבעו אבל על פי תנאים בשוק ההון.

אני מוכרח להגיד שאני מתקומם. אני שומע את הבנקים מדברים, אני תוהה האם זה נכון באמת מה שאני שומע, האם באמת אתם באים ואומרים זה המצב, על מה אנחנו מדברים, תסתכלו מה קורה היום, הרי כל הנכסים, תשעים, למעלה מתשעים אחוז, אולי היום פחות, הרי מה קורה, הציבור נמצא בבנקים במלכוד. הקהל בבנקים הוא גם שבוי. זה לא כמו שהוא בא למיטב. במיטב הוא בא למיטב כי הוא רוצה את מיטב. הוא בא ביודעין. לבנקים הוא בא כי הוא צריך את השירותים ואת האשראי. הרי מאיפה באנו, כשבאנו ראינו שתשעים אחוז מכל החשבונות של הלקוחות זה מוצרי הבנקים עצמם. איפה האובייקטיביות, איפה הדאגה ללקוח.

רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55