כנסת פתוחה

תקינות מערכות הלייזר של המשטרה

2
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לעניין תקינות מערכות הלייזר של המשטרה
27.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לעניין תקינות מערכות הלייזר של המשטרה
מיום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 13:00

תקינות מערכות הלייזר של המשטרה

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר

עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
ד"ר דן לינק ראש תחום בכיר תשתית ותנועה, משרד התחבורה
עו"ד שי גלעד לשכת עורכי הדין
אשר ארבל לשכת עורכי הדין
ד"ר אדוארד קליינר מנהל מעבדה של מידות ומשקלות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רפ"ק ניבה רפאלי מדור תביעות – אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יחיאל בן יאיר רמ"ד מחשוב וטכנולוגיה, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק דוד כתר קצין מכשור אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יעל נבון לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
ד"ר ארנה דרייזין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
חזי שוורצמן
עו"ד שמחה ניר

לאה ורון

יפה קרינצה



תקינות מערכות הלייזר של המשטרה

צהרים טובים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לעניין תקינות מערכת הלייזר. ב-14 ביוני התקיים דיון על מערכת הלייזר, תקינות הלייזר, תפעול הלייזר, אמינות הלייזר, ובוועדה התקבלה החלטה שתוקם ועדת משנה שתבדוק את הנושא לעומק. הוועדה הסמיכה אותי לעמוד בראש הוועדה.

נשמע היום את המומחים, את כל מי שנוגע בדבר. הדבר הבא שהוועדה תעשה זה סיור מתואם עם המשטרה. נבקש שהסיור יתחיל ממש בתחנה, נעבור עם המשטרה על כל התהליכים מרגע שהשוטר יוצא לעבודה, אוחז במכשיר, נצא אתו גם לשטח. אשמח אם זה יוכל להתקיים בשבוע הבא כדי לקצר תהליכים. השאיפה היא לקיים דיון נוסף בעוד שלושה שבועות, ובזה לסיים את העניין, אלא אם כן יהיה צורך לעוד פגישה.

כרגע נשמע את האורחים. המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

במדינת ישראל יש הלכה משפטית, שקובעת איך מוכיחים אמינות של כל מכשיר מדעי שרוצים להסתמך על תוצאות המדידה שלו. דרך המלך היא לעשות את זה באמצעות חוות דעת של מומחה בכל תיק ותיק. בית המשפט אמור להשתכנע בכל תיק באופן פרטני אם המכשיר אמין, אם התוצר שלו נכון ונאמן. אחרי שבמשך תקופה ממושכת מוכיחים את אמינות המכשיר בכל מה ששגור בבית משפט, בית המשפט יכול להגיע למסקנה שיש חזקה משפטית שהמכשיר הזה אמין, ואז התביעה לא צריכה להוכיח את ההוכחה הראשונית, שהמכשיר אמין. מה שנדרש ממנה זה רק אם הנאשם מגיש חוות דעת שאומרת שהמכשיר לא אמין, היא צריכה להשיב לחוות הדעת הזאת.

קרו מקרים שבית המשפט לא קיבל?

ברמות של בית משפט השלום קרו, ברמות יותר גבוהות - לא. הממל"ז קיים במשטרה מתחילת 94' או סוף 93', הגשנו אותו מלכתחילה עם חוות דעת של מומחה בכל תיק ותיק. המכשיר כבר עבר את כל ההליך הזה, ובית המשפט העליון קבע שהמכשיר אמין, וגם קבע באילו תנאים צריכים לעמוד כדי להוכיח את אמינות המדידה הספציפית. זאת אומרת, מה השוטר צריך לעשות, מה המשטרה צריכה לעשות, כדי שכל מדידה ספציפית תהיה בסדר.

יש לי פה פסק דין פיילס לזרוני, של השופט אדמונד לוי, שכבר לפני עשר שנים הצביע על מגבלות, והורה להפסיק את השימוש בו בצה"ל – המשטרה האזרחית צפצפה. אקריא: "פסק דין הוא מלאכת מחשבת של ניתוח, המשתרעת על עשרות עמודים, והיא תשתית לכל הפסיקות שבאו אחר כך, כולל של אדמונד לוי". פסק הדין דיבר על תו תקן שצריך למכשיר. אם את הולכת לפי הדין, בית הדין העליון קיבל את רוב הטענות והטיל מגבלות רבות.

אדמונד לוי לא קבע שהמכשיר לא אמין. לא הוטלו עליו מגבלות כל כך רבות, ואנחנו עומדים במגבלות שהוטלו.

מבחינה אנתרופולוגית זה יכול להיות מעניין למה מכל המכשירים שקיימים בישראל, מכשיר הממל"ז זה המכשיר הנתקף ביותר. אין שום מכשיר במדינה, לא במשטרה ולא בשום מקום אחר, שתוקפים ככה. מכשיר ההמל"ז הזה עובד ב-40 משטרות ברחבי העולם, במדינות מערביות ודמוקרטיות, ובכולן הוא מקובל כאמין ומקובל. רק במדינת ישראל, למרות שעשינו כל מה שצריך – גם העברנו אותו בדיקה במכון התקנים וגם עמד בכל הבדיקות של בתי המשפט - הוא ממשיך, כי מידי פעם יש נאשמים שמגישים חוות דעת מומחה, שטוענת טענה X או Y, והוא ממשיך לעמוד בבתי המשפט, והוא תמיד יוצא בסדר מכל הבחינות האלה.

אני מתנצל, זה לא נכון. כל הנתונים שיש לנו, אני מקריא לך פסק הדין של אדמונד לוי שמטיל מגבלות, יש פסק דין פיילס שהורה לצבא לא לעבוד אתו, חבר הכנסת אזולאי הבוקר דיבר ברדיו וסיפר מה קרה אתו - - -

חבר-הכנסת אזולאי נתפס עם מכשיר אחר.

אבל אין לי ספק שזה אותו רעיון, אותו עיקרון.

פסק הדין של השופט פיילס הוא מתחילת הממל"ז, לפני שמונה או תשע שנים, והצבא עצמו לא קיבל את העמדה הזאת והמשיך להפעיל. גם השופטים הצבאיים לא קיבלו את העמדה הזאת, התקינו את הממל"ז ואישרו אותו.

את שקטה עם העובדה שהיום יוצאים בלי כיול של המכשיר? את ישנה בלילה כשאת יודעת שאדם איבד את מקור הפרנסה שלו; נהג מונית, נהג הסעות, ויש איזה ספק בנוגע למכשיר? הרי בכל זאת הוא לא מכויל.

אני רגועה עם זה. לא אמרתי שהוא לא מכויל. אנחנו לא מכיילים אותו. הבדיקות של המעבדה שלנו, שעושים לפחות פעם בחצי שנה, מבטיחות שתוצאות המדידה תקינות.

אני רוצה לחדד ולהבחין בין האמינות של המכשיר עצמו לבין דרך ההפעלה שלו והתחזוקה שלו, שזה שלושה נושאים שונים.

אם ההגדרה תהיה תקינות, יהיה לך יותר קל?

אם מדברים על אמינות המכשיר עצמו, יש הלכה מחייבת של בית המשפט העליון, יש פסק דין שמדבר על זה שהמכשיר כשלעצמו, בכפוף להוראות הפעלה ותחזוקה, הוא אמין. לחזור אחורה ושוב לתקוף, להביא מומחים, להראות את האמינות של המכשיר אחרי שהוכרע באין ספור דיונים בבית המשפט העליון, הלכה שחזרו עליה כבר כמה פעמים – זה נראה לי דיון שכבר התקיים והוכרע, ואין מה לחזור עליו.

יש שני נושאים אחרים, שעליהם אולי צריך להרחיב את הדיבור ולפרט: התחזוקה של המכשיר והשימוש של השוטר בשטח. יכול להיות, שיש פסקי דין שבהם בית המשפט קבע שהתוצאות שהובאו בפניו לא אמינות, כי השוטר לא מילא את ההוראות, לא בדק את המכשיר. זה הליך שמתקיים בכל תביעה פלילית, שעל התביעה מוטל לעמוד בנטל ההוכחה של מעבר לספק סביר. גם בזה אני לא רואה טעם לדון, כי אם השוטר לא הפעיל את המכשיר בצורה נכונה, לא פעל לפי הנהלים של המשטרה, זז בזמן שמדד או מדד ממרחק גדול מידיי, אז התביעה תיכשל בהוכחת האשמה של הנאשם, בדומה לכל הליך אחר.

אולי קל בעינייך להגיד, שאזרח שמרגיש מקופח יגיע לבית הדין ויוציא כסף – יכול להיות על חשבון הילדים או הכלכלה שלו - אלפי שקלים לעורך דין כדי להגיד: ראיתי את הספידומטר, נסעתי על 90 קמ"ש, הלייזר זז השוטר לא ראה נכון. על כל אזרח שמגיע לבית המשפט יש אלפי אזרחים שלא מגיעים. אין לאף אחד כוח לעמוד מולכם, אתם מאוד חזקים, אתם מערכת קרה, מערכת קשוחה. אתם לא איזו לשכה סוציאלית או מקום שנעים להתמודד אתו. אני מבין את זה, אתם משטרה, אבל אם אדם מגיע אליכם, הוא ראה שיש לו סיכויים גבוהים, הוא לא סתם מגיע. זה עולה לו כסף רב, עולה לו ימי עבודה, עולה לו עצבים, להתעמת עם המשטרה. לכן אנחנו פה, אנחנו צריכים להגיד לכל האלפים האלה או: אתם הורשעתם שלא כדין, או: אתם יכולים להיות רגועים, הלייזר תקין, התפעול נכון, האנשים מכירים את העבודה והכל בסדר. זאת מטרת הוועדה.

לדעתי זה עלול לעוות את התמונה אם לוקחים איזשהו פסק דין שבו בית המשפט קבע שהתוצאות לא אמינות בגלל שהשוטר כשל באיזה עניין, ומזה להשליך על זה שכל המכשיר לא אמין ונוציא את המכשיר הזה. טעויות קורות, למשטרה יש את הנהלים שלה והיא עושה את המכסימום כדי למעט בטעויות. השוטרים הם בני אדם, נכון שהמשטרה צריכה לעשות את המיטב – והיא עושה - על מנת להימנע מטעויות, אבל בגלל שאולי הייתה טעות נפסול את כל המכשיר? אולי נבטל את כל דוחות התנועה כי יש שוטר שטעה פעם אחת בהעתקה של מספר רכב? הרי זה לא יעלה על הדעת. צריך להצטמצם בדברים שאפשר לשפר ואותם לשפר, והמשטרה באמת עושה את המכסימום בעניין הזה, אבל מפה להסיק שהמכשיר עצמו לא אמין, לתקוף את המכשיר ולהגיד שאי אפשר לעשות בו שימוש, זה ממש לקפוץ למסקנות.

אלה מסקנות של מי? שמעת את הפתיח שלי? אמרתי: אמינות, תקינות, תפעול, הוראות. אני מבקש לסכם את החלק המשפטי.

לפני כן, יש נושא שהוא בין המשפטי לפרקטי. המשטרה צריכה לעשות הכל כדי שהמכשיר יראה תוצאות מדויקות בזמן שהשוטר מבצע את המדידה, והיא עושה את זה.

על זה הוויכוח.

נראה לי, שהוועדה יוצאת מנקודת הנחה שזה לא נכון. אני לא יודעת על מה ההנחה הזאת מבוססת.

אני יוצא מנקודת הנחה שהכל בסדר, אלא אם יוכח אחרת. בחלק המשפטי לא השתכנעתי מפסק דין כזה או אחר. אני מבקש לעבור לחלק הטכני של העניין.

לפני כן, הייתי רוצה להוסיף. אני היום בכובע של נציג לשכת עורכי הדין, כיהנתי בעבר כשופט תעבורה. בתי המשפט לכל דרגותיהם קונים את מה שאומר שוטר. יוצאים מהנחה שלשוטר אין אינטרס לשקר, ואני מסכים שאין. מכשיר אכיפה, לא משנה איזה הממל"ז או כל מכשיר אחר, חייב לעבור תקינה, בדיקה. שמחתי לראות שיש נציגה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. בעשרות אם לא מאות תיקים, הן כשופט והן כעורך דין, חקרתי את אנשי המעבדה. המושג כיול לא קיים. מה שהם עושים זה את אותן בדיקות שעושה השוטר. מה שהם עושים זה לא הבדיקות האופטיות, ולאף אחד במעבדה אין השכלה אלקטרו-אופטית, ואנשים שם נפלאים ועובדים נהדר. שאלתי למשל, מה קורה אם יש תופעה של התבגרות הקרן? עדשה אופטית, אחרי מיליון הפעלות לפתע קולטת לא רק אותי אלא גם את הרכב שלידי, והוא נסע מהר אבל אותי עצרו. איך תוכיחו את זה? לא הייתה להם תשובה.


כשהיה התיק של לוי עטיה, הופעתי שם בשלב המעשי והצעתי לבית המשפט לעשות ניסוי. דרך אגב, ניסוי כזה עשינו בשנת 1984 עם המולטנובה, שהוא מכשיר אמין וניתן לבדיקה. זה שעשינו 40-50 בדיקות או שתצא בשבוע הבא ויעשו לך הצגת תכלית, יעברו שתי מכוניות וישוו למכשיר מדידה אחר – זה לא אומר כלום. צריך לקבוע ששום רשות אכיפה לא תפעיל מכשיר שלא עמד בתקינה, שלא נקבעו לו נהלים, מה צריכה לעשות המעבדה. יש מושגים כאלה בתקינה בין-לאומי. הלכו עם תקן למכשור של המולטנובה – לא נוגע לעניין הממל"ז. המכשיר יכול להיות טוב, עשרות משטרות מפעילות אותו, אבל כשאני בא לבית המשפט אני רוצה לדעת שהשוטר קיבל קריאה אמיתית. להבדיל, את אותה מכולת שאני קונה בה 100 גרם גבינה מחייבים לכייל מאזניים פעם ב-X שנים, כאן, כשזה חיי אדם - אנשים איבדו מקום עבודה, ידוע לי מידיעה אישית שאנשים אפילו התאבדו בגלל פסקי דין כאלה – אין חובה כזאת.

עזבו את הביקורות, עזבו את הכיולים, צריך לעשות ועדת משנה שתקבע מהי התקינה. אפשר להעתיק מאחרים, אני יודע שיש מכשור שבארצות הברית הרשות הלאומית לא מאשרת או כן מאשרת. אני יודע שמשרד הפנים האנגלי לא אישר סוגים מסוימים של ציוד לאכיפת מהירות. בואו נלמד מהם, יש לנו הסכמים להכרה הדדית בין מדינות בתחום הזה של מכשורים. יכול להיות שבמשטרה יגידו שלהכשיר את הממל"ז זה מאות אלפי שקלים, בואו נראה מה עשו עמים זרים, לא כולם הכשירו את ה-LTI.

שני הגופים שהזכרת הכשירו אותו.

יכול להיות. אז מה אתם מפחדים מלקבוע נוהל מסודר? לא כשכאני שואל איש מעבדה: מה אתה עושה כשאתה צריך לבדוק X, והוא עונה שהוא עובד לפי הנוהל. כשאני שואל מה קורה אם דעתך הוסחה ודילגת על שלב, מאיפה אני יודע? המכשיר מראה שהתוצאה תקינה, מאיפה אני יודע שהיא תקינה? יכול להיות שהתוכנה השתגעה, היא לוקחת כל מהירות ומכפילה אותה בעוד 40%- הם לא מסוגלים לבדוק את זה, אין להם שם אנשי תוכנה.

בגלל שמתבססים כאן אך ורק על תוצאה של מכשיר, אנחנו מצווים להיות מאוד זהירים. כששוטר עוצר נהג על אי ציות לתמרור מסוים, הוא יכול להעיד שבמו עיניו הוא ראה שהאיש לא עצר לפני קו העצירה, לעמוד בפני בית המשפט, להיחקר על הטענה הזאת, ובסופו של דבר בית המשפט יקבע את אמינותו. אנחנו מדברים אך ורק על מכשיר, שעל פיו יישק דבר. אם המכשיר זייף באיזושהי צורה או לא כויל כראוי, אנחנו נמצאים במצב שבו לא רק נאשם אחד מורשע על לא עוול בכפו. אומרת נציגת המשטרה שזה המכשיר המותקף ביותר ולא בכדי, כי הוא נמצא בשימוש רב ובגינו מוגשים כתבי אישום לרוב.

אני מציע לוועדה הזאת לקבוע סטנדרטים זהירים וגבוהים ביותר לקביעת תקינותו של המכשיר. בית המשפט אומנם קבע כבר שהמכשיר אמין, אבל הוא גם קבע בדיון הנוסף שהוא אמין נכון לאותם פסקי דין באותם תיקים שהובאו בפני בית המשפט. בית המשפט אמר שזה לא חוסם בפני נאשמים חדשים להביא חוות דעת חדשות כדי לתקוף את האמינות.

אדוני היושב ראש, הצעת בתחילת דבריך שייערך ביקור במקום לבדיקת המכשיר. בית המשפט העליון ציווה, שכשמכניסים מכשיר חדש לשטח, בקביעת אמינותו יהיו נציגים לכל הזרועות, בין השאר גם לנציגי הסנגוריה. במידה ותיקבע פגישה כזאת, אני אבקש שגם נציגי לשכת עורכי הדין יהיו נוכחים.

תודה. אני מבקש לשמוע מנציגי המשטרה על הצד הטכני.

לגבי המכשיר הספציפי הזה, או כל מכשיר אחר, כשאנחנו מכניסים אותו לשימוש יש לו הוראות הפעלה והוראות תחזוקה, ואנחנו עומדים בהן. הוראות ההפעלה נבדקות בשגרה, בבתי המשפט יש זכרון דברים שכל שוטר ממלא, והוא מחויב למלא, ואם אחד הפרטים לא נכונים אנחנו בדיעבד יכולים לראות א זה.

זה האיקסים, זאת שבלונה.

מעבר לאיקסים יש תמצית דברי הנהג, נסיבות המקרה. הוא רושם גם בכתב וגם ממלא את הבדיקות ואת כל הפרטים הטכניים שהוא אמור לבדוק כאשר הוא יוצא להפעלת המכשיר. כדי להפעיל את המכשיר הוא צריך לעשות בדיקות בתחילת משמרת ובסופה, כדי לוודא שהמכשיר על כל ההיבטים שלו תקין. במכשיר הספציפי הזה יש ארבע בדיקות שהוא מבצע בתחילת משמרת וסופה, וכשתהיה בשטח תוכל לראות את זה. זה שונה לחלוטין ממה שאמר עורך הדין ארבל, שכאילו המעבדה עושה מה שעושה השוטר. זה ממש לא נכון. למעבדה יש נוהל תחזוקה מפורט, היא צריכה לבדוק בנקודות מסוימות מתחים. המכשיר בודק זמן, ואנחנו חייבים לוודא שהוא יודע למדוד זמן נכון. מרגע שמוודאים שהוא מדד את הזמן נכון, והמתחים נמצאים בנקודת העבודה שקבע היצרן, אנחנו יכולים להגיד שהמכשיר מכויל, המדידות שלו תקינות והתוצאות נכונות. את זה אפשר לראות ולבדוק.

לגבי כיול, אם אנחנו מגיעים למעבדה ובודקים שהמכשיר לא נמצא בנקודת העבודה שקבע היצרן, אנחנו שולחים אותו ליצרן, משום שאנחנו לא מכיילים, ואין לנו אישור לכייל. אני גם לא בטוח שהרשות להסמכת מעבדות או מישהו אחר בארץ יכול לעשות את זה, למעט היצרן. ליצרן יש את ציוד הבדיקה הנכון ואתו הוא מכייל את המכשיר ומחזיר אותו אלינו, ואנחנו עושים סט של בדיקות קבלה.

שלחתם פעם?

בוודאי. בשנה שעברה שלחנו 17 מכשירים, בגלל כל מיני תקלות; תקלות כיול, למכשיר יש תוכנה והוא יודע לגלות את זה.

E-50 זה הסמל של כיול?

כן, יש טבלה שמפרטת סוגי תקלות. ברגע שהמכשיר מזהה תקלה נתקע באותה תקלה ואי אפשר למדוד אתו. לפחות אחת לחצי שנה מבצעים בדיקות מעבדה, שבהן מוודאים שהמכשיר על כל ההיבטים שלו תקין. יש לנו ציוד בדיקה שמכויל במכון התקנים הישראלי. אנחנו שולחים את כל מכשירי המדידה למכון התקנים, מקבלים אישור שתוצאות הבדיקה מתאימות ונכונות ואתו בודקים את המכשירים שלנו. כך שאב המידה מולו אנחנו עובדים מכויל. אם מגלים שכל התוצאות נכונות, המכשיר בוודאות מציג תוצאה נכונה, ולא כפי שהוצג פה, כאילו שהמעבדה עושה בדיקות כמו מפעיל בשטח. כל האנשים במעבדה ברמה של מהנדסי אלקטרוניקה, הנדסאי אלקטרוניקה, טכנאי אלקטרוניקה, יש לנו גם אנשי תוכנה. כל המדור כולו אנשי מקצוע. להגיד ששם יש אנשים שאין להם מושג מה הם עושים זה קצת להיסחף.

במשך השנים נעשו הרבה מבדקים למכשיר הזה, כולל מבדקים של מכון התקנים בתנאים קיצוניים. כל הטענות שמעלה ההגנה, כולל קפיצה מרכב לרכב, קפיצה מרכב לקרקע, קפיצה מקרקע לרכב, קפיצה באותו רכב מהגריל לשמשה – כל הדברים האלה נבדקו. אפילו תוצאה אחת לא התקבלה מהבדיקות האלה.

איך אתה מסביר שהשופט ירון לוי זיכה?

שופטים באינסטנציה של בית משפט השלום אכן זיכו מפעם לפעם.

אבל הפכו את זה. לא יכול להיות מצב שכל האנשים שעושים פעולות אף פעם לא יעשו שגיאות. אנחנו בני אדם, אנשים טועים.

את יכולה לטעות בין 100 גרם גבינה ו-110 גרם גבינה, יש דברים שאסור לטעות בהם. מג"ד נתן הוראה הפוכה אז נהרגו 500 חיילים. הוא עשה טעות, מה לעשות? יש טעויות ויש טעויות. עבורי הדברים האלה הם דיני נפשות, ולכן ראה את זה בחומרה. תבינו שיש ציבור, שהחיים שלו לא קלים, יש לו את בעיות היומיום שלו, ואחר כך תופסים אותו על מהירות שהוא בטוח שלא עשה, לוקחים ממנו קנס של 750 שקלים, לקחו שש או שמונה נקודות.

גם אנחנו רואים בחומרה טעויות הפעלה של שוטר. כל פסק דין כזה, שיש זיכוי בגלל טעות הפעלה של השוטר, מגיע אלינו ומדור תקשור מזמן אותו כדי לבדוק אם מדובר בטעות חד פעמית. אם רואים ששוטר עושה יותר מידי טעויות לוקחים את תעודת ההפעלה.

ומבטלים את כל הדוחות שאותו מפעיל כתב? בפירוש לא, וגם לא תעשו את זה.

אני חושב שהמטרה של הוועדה היא להגן על האזרח, ואנחנו משתדלים מאוד לא לתת דוחות לאנשים שלא מגיע להם. לא אחת מגיעים אלינו תצלומים של חצייה באור אדום, ואם חסר משהו הכי קטן באותה ראיה אנחנו מבטלים הדוחות. אני יכול להביא ראיות, אם צריך, שביטלנו דוחות של אנשים שפנו אלינו, בדקנו את הנושא ואם מגלים - - -

שלא ישתמע מהדברים שלי שאני רוצה שתוותרו למישהו שעבר על המהירות המותרת. אני לא רוצה שתוותרו לאף אחד, אבל אל תרשיעו מישהו שלא עבר על המהירות המותרת. תודה.

הטענות שעלו כאן, שכשאני בודק רכב יש רכב לידו, לצידו וכל הסיטואציות האלה, אני רוצה להגיב עליהן. נעשו ניסויים במהלך התיקים, ואחד הניסויים שנעשה הוא עם כבוד השופט חן מירושלים. בניסוי הזה הייתה קבוצה גדולה של עורכי דין מהסנגוריה, נתנו להם את המכשיר, נתנו להם לעשות את כל הסיטואציות, נתנו להם חופש פעולה ויריעה רחבה לעשות את כל הדברים שאפשר. במהלך הניסוי הזה ראו שהממל"ז, כאשר מפעילים אותו כמו שצריך, בכפוף להוראות ההפעלה, בכפוף לבדיקות שעשו, אף פעם לא התקבלה תוצאה לא נכונה. התיק הזה הגיע לעליון, וקבעו אז גם בעקבות התיק הזה, והגבילו אותנו ל-300 מטר, אבל בכפוף להוראות ההפעלה.

אנחנו מקפידים הקפדה יתרה. מה אנחנו רוצים בסופו של דבר? שברגע ששוטר מכוון על רכב אחד ומודד אותו זה יהיה הרכב הזה ולא אחר. הדברים האלה נעשו, יש את החלטת השופט חן – אני מוכן להעביר אותה ליושב ראש שיראה את הדברים אחד לאחד. בית המשפט העליון נשען על הניסוי הזה, וזה בנוסף לניסויים אחרים שנעשו בעולם. זה כדי להוריד את החשש.

דובר פה על מכוני תקינה בעולם. אני רוצה להזכיר מספר מכוני תקינה שבדקו ואישרו את המכשיר הזה עוד בתחילת הדרך, לפני הרבה שנים.

זה לא נושא הדיון.

זה חשוב מאוד, כי זה עלה אצל עורך הדין ארבל. ה- PTB הגרמני, ה-PSTT הבריטי, מכון התקנים האמריקני, ועוד הרבה מכונים. אז מה רוצים מהמשטרה?

לדעתי, אפילו אם יוכח באותות ומופתים שיש דיוק אבסולוטי, יש להעביר אותו מהעולם. לגבי הסיכון של השוטרים, שוטר אחד נהרג ואחד נפצע קשה, לא יודעים כמה כמעט תאונות היו. כאשר השוטר רואה את הנהג דרך הכוונת, זה מנטליות של צייד וטרף. אם אפשר למצוא מכשיר אחר, שזה לא ככה, אז חסכנו חיים של שוטרים.

דבר נוסף, המכשיר הזה השחית את מערכת המשפט כפי שלא עשה שום מכשיר. הכניסו את המכשיר הזה בלי שיעורי בית, לא עשו את כל מה שצריך, לא עשו משפטי דמה ולא הביאו עדויות מומחה למשפטים. סמכו על המזל, עד שיום אחד, בתיק בבית המשפט המחוזי, כל משטרת ישראל התייצבה בפני השופט, כאילו לגלות עניין. השופט קיבל רגליים קרות, ופסק מה שפסק. מאותו רגע מערכת המשפט הפסיקה לחשוב, הפסיקה לשמוע, דקלמו כל הזמן: "פסיקה ענפה", כשכל זה הייתה פירמידה הפוכה שנשענת על אותו פסק דין רחמני. לימים, אחרי שמאות ואלפים הורשעו בגלל שלא רציתם לשמוע, אתם והשופטים, זה הגיע לבית המשפט העליון בזכות שופט מחוזי, כי בית המשפט העליון לא נתן רשות ערעור. הוא אמר: זה לא מעניין אותנו. כאילו שהם שוכנעו שהמכשיר אמין, אבל הסירוב לתת רשות ערעור לא מוסיף שום דבר, זולת שבית המשפט אומר, שלא מעניין אותם באותה עת – זאת ההחלטה בפרשת חניון חיפה. זה הגיע לעליון.

נוכחות המשטרה מצביעה על רצינות ורצון, לדעתי. ההתייחסות שלהם מעוררת כבוד בעיניי.

הם קבעו שהמכשיר הזה טוב עד טווח של 300 מטר. שני הנאשמים, לוי ועטיה, נמדדו בערך ב-500 מטר, למה לא זיכיתם אותם? אז אולי טעו, יש פרוצדורה שנקראת בקשת בטרם קם כבוד בית המשפט מכיסאו. הגשנו את זה בו ביום, ואמרנו: קבעתם 300 מטר, ונתפסנו ב-500. ההחלטה הכי משונה שאי פעם ראיתי, הם אמרו: לא ביקשנו להוסיף דבר, הבקשה נדחית. אנחנו ביקשנו והם היו צריכים להחליט כן או לא. זה היה מתוכנן, הם לא רצו שאף אחד – לא אני ולא התביעה - ירקוד יותר מידיי. כל פסק הדין הזה הוא הערת אגב, מכל כיוון. אמרתי שהחזקה הזאת אינה חזקה, ולא שמעו לי. מה שאמר אדמונד לוי, שכל מי שראה בזה פסיקה ענפה נתפס למסקנה נמהרת. אם זה ככה, תתקן. אמרו שנכון לאותה עת שהתקיים המשפט, לא הייתה חזקה. אבל כיוון שנשמעו עדויות מומחים, אז נתפסתם בעדויות האלה.

אם זה על סמך עדויות המומחים, כל עניין האמינות – "מסקנה נמהרת" הופך להערת אגב. הכניסו בדלת האחורית, בלי שזה בכלל נדון, פסיקה ענפה חדשה. זרעו זרעים ליצירת חזקה בתקופה שאחרי המקרה, שזה לא רלוונטי.

עורך דין ניר, יש לך מה להוסיף בחלק הטכני? החלק המשפטי, הפסיקה – סיימנו אתו.

אני אומר שהמכשיר הזה השחית את מערכת המשפט. אנחנו נותנים כלי משחית בידי השופטים, להשחית את עצמם, ואם מערכת המשפט מושחתת יש הרשעות חינם, השופטים יודעים שהם יקבלו הכשר, אז אנחנו יודעים איזו עבודת פרטץ' יש.

לעניין פסק הדין של השופט חן, שהגיע לעליון. זו הייתה החלטת ביניים במשפט פלילי, שאי אפשר לערער עליה. יש לחשושים שזה היה מוזמן.

העירו לי, שעורך הדין ניר מדבר בשם עצמו. אני לא יכול להיות שותף לדברים שלך.

בוודאי. לעניין פסק הדין של אביטל חן, בית המשפט העליון נשען על אותה פסיקת ביניים. המחלוקת שם הייתה רק לעניין הרזולוציה, לא לעניין האמינות, אז אי אפשר להכניס את זה כאשר מדובר על אמינות.

תודה רבה. נציג משרד התחבורה, בבקשה.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא לא צד באופן הכיול וההסמכה של המכשיר, אבל אנחנו גורסים שמכשיר שנמצא בשימוש על ידי המשטרה שלנו ועל ידי משטרות אחרות, עבר את הבדיקות - בהנחה שהוא מופעל ומתוחזק בסדר - שהוא מכשיר אמין. אנחנו מבקשים, שהדיון יתרכז רק באמינות המכשיר, ושלא יפילו עליו דברים אחרים, שנוגעים להפעלה שלו, לטעויות והתנהגות שוטרים, שגם המשטרה מתנערת מהם.

תודה רבה. דוקטור דריזין.

הייתי רוצה להחזיר את הדיון לפסים מקצועיים, אינני משפטיים. אני חושבת שכדאי לעשות סדר במושגים כי יש ערבוב עצום, ולא בכדי הדוברים הקודמים לקחו את הדיון לכיוון האמינות. אני לא רוצה לומר שמכשיר אינו אמין, האמינות אינה רלוונטית לדיון לטעמי. גם אם יש מכשיר אמין, שעון אמין, מידי פעם בוחנים אותו ביחס לרדיו, ורוצים לדעת שהשעון אומר את אותה שעה. אם שנינו נעשה את זה נגיע לפגישה באותו זמן. זה כיול.

אם זה כיול, אז אנחנו עושים את זה. זה לא כיול.

כיול זה השוואה בין המכשיר, שהוא נושא העניין, לבין אב מידה. כל מכשיר שמודד משהו צריך להתקיים, כדי שכולנו נגיד אותו זמן. אין מדידה אבסולוטית, יש כמה מדידות ראשוניות אבל הן מועטות, היתר מתכווננים ביחס אליהן. לכן אף מכשיר, גם האמין ביותר, אינו פטור מכיול.

יש שלושה דברים, שכל מכשיר צריך לעבור; 1. בדיקת אמינות - ואני מניחה שהוא אמין, ואם אומרים שהוא גם אושר על ידי PTB ועוד מכונים בעולם אין סיבה להניח שהוא איננו אמין. 2. תחזוקה הולמת, ולמשטרה צריכים להיות נהלים ברורים כיצד היא מתחזקת. 3. כיול תקופתי, שמוכיח שעומד ביחס לאב מידה ומדייק, ובאיזו אי ודאות. יש המלצות בעולם באיזו אי ודאות כדאי שמדי מהירות שיעמדו. הרגולטור יכול להחליט שהוא רוצה אי ודאות יותר גדולה, שהוא רוצה פלוס מינוס 10% או פלוס מינוס 100% או פלוס מינוס 0.25%. יש המלצות בין-לאומיות לעניין הזה, אפשר לאמץ אותן ואפשר להחליט על המלצות אחרות.

החשוב הוא להבין שלא האמינות היא נושא העניין. לצערי, גם השופטים שדנו בכך לא עמדו על ההבדל. יכול להיות לך מכשיר אמין, אבל צריך לכייל אותו. המכשיר נמצא בתנאים של שמש - - -

אתם יודעים לכייל?

איננו מכיילים. אנחנו רשות לאומית אובייקטיבית, אין לה מעבדות. המומחיות שלנו היא תורת המדידה. אנחנו מסמיכים מעבדות, כלומר אנחנו בוחנים שיודעות מקצועית לעשות את העבודה.

קראתם את הוראות היצרן של המכשיר הזה? את חושבת שיש מעבדה בארץ שמסוגלת לעשות את זה?

קראתי. יש מעבדות שמסוגלות לכייל זמן, בוודאי. אם המשטרה תחליט לכייל אותו בארץ, יכול להיות אפילו שהמעבדה שלה יכולה לקבל הסמכה לעשות את זה. יש הוראות מקצועיות ברורות, הוראות יצרן זה דבר אחד, החלטת כיול היא החלטה קבועה. היצרן אינו יכול להחליט באיזו מרווח הכיול צריך להיעשות, האם כל יום או כל שנה, זה תלוי מאוד בשימוש במכשיר ובאופי המכשיר. זה צריך להתבסס על נתונים, וזה לא המלצות יצרן. היצרן יכול להמליץ איך לתחזק, הוא לא מחייב שום דבר משום שאינו יכול לדעת באילו תנאים. אם המכשיר בשימוש תכוף, הוא נופל הרבה וחשוף לשמש צריך לכייל אותו יותר מאשר מכשיר שנמצא בתנאים נפלאים.

אבל היצרן מחייב. אם קונים רכב, אומרים כל כמה זמן לעשות טיפול.

זה טיפול, זה לא כיול. רכב הוא לא מכשיר מדידה.

לא חשוב, אני מדבר על יחסי הגומלין בין לקוח לבין ספק. אני חושב שצריכה להיות הידברות בין הלקוח ליצרן. זה שמכרו את המכשיר, בזה לא נגמר העניין.

ברור לחלוטין מבחינתנו שצריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה במעבדה מוסמכת, כי אז יודעים שזה נעשה בעקיבות לאמות מידה בינלאומיות, גם עם אי ודאות – כמו שצריך לעשות. אנחנו לא באים לומר שהמכשירים מזייפים למעלה או למטה, אלא שלא יודעים.

אני רוצה לשאול את המשטרה, למה אתם מתעקשים?

אנחנו לא מתעקשים. שמעתי מה שהיא אמרה, ואם היא אומרת שכיול זה להסתכל בשעון ולשמוע מה אומר הרדיו, אז אנחנו עושים הרבה יותר מזה.

מצוין, אז תוכיחו.

לא נפגשתי אתך מעולם, את בוודאי לא קיבלת מאתנו חומר, אלא אם כן קיבלת ממקום אחר שאני לא יודע מהו. אם את מכירה את המכשיר אז את בוודאי יכולה להגיד לי אילו בדיקות עושים.

לא אמרתי שאני מכירה את המכשיר עד הרמה הזאת.

ככה שמעתי, שקראתם את ההוראות ואתם מכירים.

דברתי באופן כללי ועקרוני.

היא רשות ממשלתית בדיוק כמוך ואתה תוקף אותה.

רק אמרתי שבבתי המשפט לא הצלחתי לקבל דוח כיול מוסמך, שמראה גם עקיבות וגם אי ודאות.

הייתי מציע לפני שאומרים משהו להיפגש אתנו, לקבל את החומר.

לחוות דעת עובד ציבור אני לא צריכה את זה. נתתי חוות דעת ציבורית.

לגבי נהלים, בוודאי שיש לנו נהלי תחזוקה, אנחנו פועלים לפי הוראות היצרן והדגשנו את זה. לגבי תחזוקה, מקובל שאחת לשנה עושים כיול למכשירים בעולם, אנחנו עושים אחת לחצי שנה, נוסף לבדיקות שעובר כל מכשיר אצל המפעילים, לפעמים אפילו שש פעמים ביום כי מתחלפים המפעילים.

יש לי שאלה לדוקטור דריזין, אם כל הזמן מקבלים את השעה הנכונה בשעון, צריך לכייל?

בוודאי. הכיול הוא ההשוואה לאב מידה, שהרדיו מייצג.

הכיול הוא ההסתכלות. אם לוקחים מכשיר X ובתוכו שמים מכשיר אב, יודעים כל הזמן מה מהירות הרכב, כל הזמן מודדים ויוזמים הפרעות כדי לקבל מדידות אחרות, וכל הזמן מקבלים את המהירות הנכונה.

מהי המהירות הנכונה, באפס? צריך להבין שכיול צריך לעשות בכל טווחי המהירות.

אתה לא מודד במעבדה ומשווה.

המכשיר מודד זמן.

עשית השוואה לפסי דריכה למול - - -

זה משהו אחר.

יש לנו אלפים של ניסויים.

אני לוקח רכב, בתוך הרכב אני שם משהו שאומר לי מה המהירות שלו. כל הזמן יודעים את המהירות.

המשהו ההוא מכויל?

אותו מישהו שמודד לא יודע מה המהירות בפנים. נגיד שאנחנו מודדים בלי הפרעות, וכל הזמן מקבלים את המהירות שההוא אומר. דבר שני, אנחנו יוזמים כל מיני הפרעות; רכב נכנס, רכב יוצא, רכב מפריע, עדיין אנחנו מקבלים את המהירות הנכונה או שלא מקבלים בכלל מהירות.

אתה מדבר על אב טיפוס, אתה לא מדבר על כיול של כל מכשיר.

עזבי כרגע את עולם המושגים. המטרה שלנו היא למנוע מאזרח לקבל דוח, כאשר לא מגיע לו. זאת מהות הדיון פה. אם יש הפרעות לא מקבלים מהירות אחרת, אלא מקבלים כלום. אבל כשמצליחים למדוד מקבלים את המהירות הנכונה של הרכב, כאשר המכשיר אמר לנו את המהירות האמיתית שלו. זה יהיה סביר? זה יהיה מקובל?

אתה מוכיח לי שהמכשיר אמין. האם זה מוותר על כיול של כל אחד ממכשירי המשטרה? התשובה היא לא. אלה שני דברים אחרים.

זאת מהות הדיון? החלק הזה ייתן סיפוק ושלווה לכך שכאשר מודדים מישהו זה אמין? עשינו המון ניסויים, יש בפניך את החלטת השופט חן ,שאני מבקש שתעיין בה, ואת החלטת העליון, שאומרת שרק כדי למנוע ספק מחמירים ואומרים למשטרה לעבוד כך וכך.

אז מה אכפת לך להכפיף את המעבדה שלך לרשות הלאומית, לקבוע סטנדרטים, שיבדקו אותך וישימו לך דיפלומה על הקיר, ואז אתה סותם לי את הפה.

תודה. מר קליינר, בבקשה.

אני ממחלקת מידות, משקולות וסטנדרטים. אנחנו עושים פיקוח ממשלתי לכל מכשירי המדידה בארץ, לא חשוב באיזה תחום. ברוב המדינות מדי המהירות – לייזר או רדאר - נמצאים תחת פיקוח ממשלתי. זה לא וולונטרי, זה חוקי. זאת אומרת, אנחנו קובעים דרישות דיוק לכל מכשיר, בודקים את הדיוק, נותנים אישור לדגם המכשיר, אסור להשתמש בארץ במכשיר מדידה בלי אישור דגם שלנו.

לפי המכשיר הזה, מד מהירות התנועה, אני לא רואה בעיות, מפני שבכל העולם עושים את זה. יש אישור דגם, אחר כך אנחנו עושים התאמת דגם – זה אימות ראשון ותקופתי, ואחר כך בדיקה שנקראת כיול תקופתי, שהוא וולונטרי. הבדיקות שלנו הן בדיקות מחייבות.

המשטרה עובדת אתכם?

לא, זאת הבעיה.

איך עובדים תחת חוק המידות והמשקולות, שמטרתו למסחר, ומשמש לבדיקת אורך ומשקל? יש שני חוקים, למשל חוק הרשות להסמכת מעבדות, שגם הוא וולונטרי.

הוא לא וולנטרי, הוא פשוט לא חל עלינו.

אני מצפה מכם שתחמירו.

אנחנו מחמירים, פשוט הלכנו בדרך אחרת.

אם תהיה החלטה שנהיה מוסמכים על ידיהם ודאי שיחול עלינו. אני רוצה להזכיר שישנו תהליך מתקדם של תקינה וחקיקה, שנמצא במקום אחר ומקודם על ידי המשרד לביטחון הפנים.

הבעיה שלנו היא שאנחנו עובדים לפי הפקודה מ-1947, זה צחוק, זה רק אצלנו, בירדן ובמצרים יש חוק חדש. לכן בחוק הזה אין מדי מהירות, משום שלא היה בתקופה הזאת. אבל היום הגיע הזמן לסדר את זה.

תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע מהמשרד לביטחון הפנים מה מתקדם בנושא הזה.

יש היום הצעת חוק שעברה כבר אישור ועדת שרים. היא עדין לא התפרסמה, אבל אמורה להתפרסם בימים הקרובים. היא מדברת על נושא אמינות מכשירי האכיפה, שהמשטרה משתמשת בהם.

זאת הצעת חוק של המשרד שלכם?

משרד המשפטים, משרד התחבורה והמשרד לביטחון הפנים.

זה גם יובא לדיון בפני הוועדה.

לא, החוק הזה מדבר על כך שיעשו איזושהי תקינה אובייקטיבית למכשירי האכיפה.

אנחנו מדברים על מכשירים עתידיים. כל מכשיר שיצטרך להיכנס לשימוש במדינת ישראל יעבור תהליך של בדיקה במכון התקנים ואישור, על פי החקיקה. בעיקר הפרוייקט הגדול שנקרא אכיפה אלקטרונית אוטומטית, שמתקדם היום במשרד לביטחון הפנים. תקינה וחקיקה הם דברים יחד, ואני חושב שאחר כך התהליך הזה יהיה יותר מסודר. במשך השנים, עקב כל הטענות האלה, היינו רוצים להוכיח בבתי משפט.

המשטרה ביקשה שיהיה גוף אובייקטיבי כדי שלא יצטרכו לעמוד כל הזמן מול הטענות.

לסיכום, השתמע שיש אי אמון, נאמרו פה דברים שאיזה שוטר בכוונה מוסיף או לא מוסיף. לי לפחות יש אמון מלא במערכת. אני חושב גם שהשכל הישר צריך ליצור מצב שאתם תבקשו לקיים את הוועדה הזאת, כי זה בכל זאת לא סימפטי. בתפקיד הקודם שלי הייתי ראש לשכת השר לביטחון הפנים, אני אוהב את המשטרה, אני חושב שהיא טובה. לי לא נוח, כאזרח שמזוהה אתכם, לשמוע את הדברים האלה יומיום, ושומעים אותם, אם זה בסלון של הבית או במכתבים של האזרחים אלינו או בתקשורת ובבתי המשפט. לכן, אני חושב שאתם הייתם ליזום את הדיון.

יזמנו בצורה אחרת.

עכשיו אני שומע על זה בפעם הראשונה על היזמה שלכם להצעת החוק.

בוועדה הזאת יש אלמנט של התפרצות לדלת פתוחה.

אני חושב שהוועדה יכולה לקדם את הנושא שלכם בצורה בלתי רגילה, משום שהיא תשמש זרז להגשת הצעת החוק. אני לא מבין מדוע עד היום הצעת החוק לא עלתה.

משום שלוקח זמן לגבש אותה. תהליך התקינה הוא תהליך ארוך. עובדים כרגע במכון התקנים על התקינה.

אני לא מכיר את הבית הזה הרבה זמן, אני חבר-כנסת חדש, אבל כשרצו לפנות 8,000 איש מהבתים שלהם עשו את זה בהצעת חוק מהירה, שלוש קריאות מהר מאוד.

הבעיה לא הייתה לנסח הצעת חוק, הבעיה הייתה להגיע לדבר שאפשר לסמוך עליו, שאנחנו יכולים להביא אותו בלב שלם לוועדה הזאת, ולזה הגענו.

אני חושב שהוועדה תשמש זרז. אנחנו, כמוכם, רוצים למצוא פתרון לעניין הזה, שלא יגיעו לכאן בקשות ותלונות השכם והערב. אתם גם תימצאו במצב לא נעים, שתצטרכו לעמוד כאן ולהסביר. בפעם הקודמת הסברתם, גם היום הסברתם ובפעם הבאה תארחו אותנו. זה גוזל המון זמן מכולנו. אני חושב שזה טוב לכולנו אם נגיע להחלטה או כל תוצאה, גם אם תוצאה לא טובה מבחינתכם, אבל היא תחייב חקיקה ופתרון יהיה. אני מקווה שהפתרון יהיה לשביעות רצון כולם, אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום. יש משבר אמון חריף ביניכם לבין חלק גדול מהאזרחים. אני לא רוצה להיכנס שוב לפסקי דין ולכל מיני מקרים. אין לי עניין בזה עכשיו.

גם רוצחים יוצאים זכאים לעתים. עולם המשפט הוא לא שחור לבן, ושופט יכול להתרשם כך או אחרת, תלוי מי מופיע בפניו.

בואו נמשיך את שיתוף הפעולה החיובי שיש בינינו, נצא לסיור ונחזור לדיון נוסף מסכם. אני לא מתכוון למשוך את זה חודשים, עוד שתי ישיבות.

יש לי שאלה. אם אנחנו עושים את הסיור ואתה מתרשם ככל שתתרשם, ויש את עניין התקינה והחקיקה, שאנחנו מקדמים ביזמתנו, למה אנחנו צריכים ללכת לתהליך אחר במקום לקדם את התהליך הזה, שאמור להיות העתיד של מכשור האכיפה במדינת ישראל? למה שאתה, יושב ראש הוועדה הזאת, שאני מאוד מכבד, לא תהיה הזרז של כל התהליך הזה?

בתנאי שיהיה כיול. בינתיים אין פה כיול.

אם יש הצעת החוק, היא תכלול גם את הנושא שמעלה הגברת ארנה דריזין, שיכול לפתור גם לשביעות רצונה, גם לשביעות רצוננו, גם לשביעות רצון האזרחים ושביעות רצון לשכת עורכי הדין.

אז מה אתה מציע, לבטל את הוועדה הזאת?

לא אמרתי לבטל, תבואו, תתרשמו ואז נקדם את התהליך שכבר מתקדם.

בקרוב הצעת החוק תתפרסם ברשומות.

תקבלו ממני, וגם מיושב ראש ועדת הכלכלה, כל סיוע לקדם החוק הזה בצורה הכי מהירה שיש. אני חושב שעם קצת מאמץ אפשר להריץ את זה, ואנחנו נסייע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15