מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

5
ועדת הכספים
27.6.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
יולי תמיר

שלמה שחר – הכנ"ר
יאיר טל – רכז בריאות, חשכ"ל
רביב סובל – רכז בריאות, אג"ת משרד האוצר
אלישב ברטוב – יו"ר ארגון רופאי המדינה, הר"י
דרור גוכרמן – משרד הבריאות, מנהל מחלקה לרפואה קהילתית
אדית בר יוסף – עו"ד ההסתדרות הרפואית
אבי שרף – עו"ד ההסתדרות הרפואית
ד"ר אבי הלפרין – יו"ר ועד רופאי בית החולים ביקור חולים
עו"ד סימה וייס (דרעי) – ב"כ גימלאי בית החולים
שטיינברג קלרה – גמלאית בית חולים ביקור חולים
שפר אסתר – גמלאית בי"ח בקור חולים
ירדנה ששון – גמלאית בי"ח ביקור חולים
רוני עמרם – יו"ר ועד עובדים
זוהר גושן – יועץ לבנקים הבינוניים
עו"ד אופיר רונן – ב"כ העובדים ביקור חולים
עו"ד רון שחמון – ס' היועמ"ש לאג"מ – הסתדרות העובדים
אלי אסף – משרד האוצר

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותח את הישיבה. החלק הראשון של הישיבה היום מתייחס למצב בביקור חולים. אני מקדם בברכה את הכנ"ר. קודם כל שיאיר עינינו איפה אנחנו עומדים בכלל, אחר כך נראה עם הפנסיונרים מה קורה, והמצב בבית החולים כמובן, ואני מניח שהאוצר הביא איזה צ'ק פתוח לסיכום הדיון היום. אז אנחנו פותחים את הדיון, ברור דבר אחד, אני מבין שאנחנו כרגע במשא ומתן עם קבוצות, אין לי עניין בשום קבוצה, יש לי עניין בבית החולים הקיים, כולל הכל, עובדים, וגם להיות מסודר עם הפנסיונרים וגם להשאיר את בית החולים במצב הנוכחי הקיים, קרי שיהיה בית חולים עם אוירה דתית, מה שישנו היום, זה אני מתייחס לד"ר הלפרין, שלא מוצא חן בעיני כל כך המכתב שהוא הפיץ, אני מניח שגם הוא חזר בתשובה בינתיים מאז והוא מבין שאי אפשר ככה, באוירה כזאת, לנהל משא ומתן על מכירה. יכול להיות שמישהו מעוניין אולי שלא ימכרו את בית החולים, אני לא יודע על קבוצה כזו או אחרת, אנחנו במדינה דמוקרטית, אני דורש קריטריונים אחידים, לפחות מצב שווה לכל קבוצה, מי שרוצה, בתנאי שהוא עומד בתנאים ובדרישות שהכנ"ר עומד עליהם.

אחרי הקדמה כזאת אני אתן לכנ"ר, אחר כך אני אבקש לעצמי עוד פעם את רשות הדיבור בהמשך הדיון אחרי חברי הכנסת. בבקשה.

אני שמח על ההזדמנות לשוב לוועדה ובאמת לעדכן על מצב הדברים. אני חושב שהמעקב כאן של הוועדה הוא בהחלט נותן לנו רוח גבית בכל מה שאנחנו עושים בהתנהלות מול האוצר, מול הגורמים השונים, וזה חשוב. אני רוצה להתחיל דווקא בניהול השוטף של בית החולים. אמרתי את זה בזמנו ואני שב ואומר את זה, ובואו נגיד שאני גם אגיד את זה בכל הזדמנות. בניהול השוטף אנחנו, אנחנו כשאני אומר זה כמובן בראש ובראשונה העובדים, ויחד אתם צוות ההנהלה, שבים ומוכיחים שבית החולים הזה הוא בית חולים שנושא את עצמו, הוא עובד יפה ועושה דברים ראויים, יפים ונכונים. ואין לנו כאן מצב של בית חולים שמעמיס על עצמו גרעונות וחובות, מצב שהיה בשנים עברו והביא למצב שלו.

כולל ההפרשות לפנסיה?

שוב, אנחנו נמצאים בסטטוס קוו מסויים.

אז זה לא מאוזן, אם ככה חסר כסף, כי מה זה משנה אם אתם לא מפרישים או מישהו אחר לא מפריש.

רבותיי, בואו נשים דברים בפרופורציה. אנחנו מדברים על מצב של בית חולים שהגיע לגרעון של מאה שמונים מליון ₪. אני מדבר על מצב מצטבר בתקופה קצרה של שנה וחצי שנתיים. אני מדבר אתכם על מצב שאנחנו בחודש חסר לנו חצי מליון שקלים, כאשר אין לי תרומות, ואם היו לי תרומות אני הייתי כל שנה לא רק שם לעובדים חסכונות, זאת אומרת שאנשים חוששים לתת תרומות לבית חולים במצב של כונס נכסים. ביום שאני אתן את זה לקונה רגיל בעזרת השם אנחנו חוזרים לשגרה. זאת המחשבה וזו ההמלצה ובעזרת השם זה יהיה. אז לכן גם חשוב לי לתת את המצב,

אבל אני רוצה שתתייחס גם לקטע הזה שאנחנו דנים פה על הפנסיה של העובדים שעזבו את בית החולים, שפרשו לפנסיה, ופתאום אנחנו רואים עכשיו שגם לעובדים הנוכחיים אין פנסיה.

המצב הזה של העובדים היום מצב ידוע, ואני תמיד אמרתי, השמיכה קצרה. אני יכול, כיוון שאין זה מחובתי המשפטית הצרופה לשלם פנסיות לפנסיונרים שפרשו, את אותם סכומים אני יכול לתת לעובדים שעובדים היום ולשים להם בקופות. אז אני ישבתי עם העובדים שעובדים היום, אמרתי להם תראו, אתם דואגים לחבריכם שעבדו כאן, אתם חושבים שאני צריך לדאוג להם, אמרו לי נכון. אז אמרתי אני לוקח מכם ונותן להם ולכם אני רוצה לדאוג ביום שאני אביא רוכשים. אני לא יכול מה שנקרא לספק את צרכי כל עם ישראל. מה שיש אנחנו נותנים. זה דיווח ראשון שאני רוצה לתת לפורום הזה ואני חושב שהוא חשוב, זאת אומרת שבית החולים אטרקטיבי.

ואכן זה מביא אותי לכך שיש לנו נכון לעכשיו שתי קבוצות רוכשים רציניות. עד כדי כך שאחת מהקבוצות מאיימת עלי שהיא תיקח אותי לבית המשפט למה אני מנהל משא ומתן עם הקבוצה השניה ולא אתה. עד כדי כך אנחנו אטרקטיבים. אז זה מצב טוב.

מה, סתם ככה כשמישהו מתחרה לוקחים אתכם לבית המשפט? אני מצהיר כאן, אין לי אינטרס לאף קבוצה, יותר מזה אני חייב להגיד גם שאני בקושי מכיר, מכיר אחד מתוך הקבוצה, אבל לא יכול להגיד לכם שאני מכיר פרטים ולא רוצה להכיר ולא רוצה להיכנס לזה. אני רק רוצה לשאול שני דברים, וזה חשוב לי לפרוטוקול. האם הטענות שהם כתבו במכתב הזה השפיעו על עצם ההטיה של המכרז או לא. זה חשוב לי מאוד, כי אם זה נכון אז אני בהחלט אגיב בחומרה. ואם לא, האם זה נכון מה שחבר הכנסת דהן אמר, מה ששמעתי כאן לא ישירות. רבותיי, אני מצהיר שוב, אין לי שום אינטרס לאף אחד ולא משנה לי, העיקר שתמכרו ותעבירו את זה, שיהיה בית חולים חי, שיהיה לבריאים, שכולם יהיו חיים שם. אבל אני שואל אם זה נכון שתי השאלות.

אז התשובה היא לא מיניה ולא מקצתיה. בעניין הזה של ההתחרות בין שתי הקבוצות קבוצה אחת באה, נתנה תנאים ולזכותה ייאמר שבאמת הלכנו אתה והיא אתנו כברת דרך ארוכה. אבל עדיין על פי הדין וגם על פי הפסיקה אני מחוייב למצות את המשא ומתן. אני לא יכול לבוא ולומר כיוון שהלכתי אתכם כברת דרך ארוכה, והנה באה קבוצה אחרת ועכשיו מעלה את התנאים לאין ערוך, להגיד להם כיוון שהיינו ביחד הרבה זמן אתכם אני אקח. אני מחובתי למקסם את התמורה ולהראות ביום שנגיע לבית המשפט. מחובתי לחזור לקבוצה הראשונה ולתת להם הזדמנות להשוות למה שהקבוצה השנייה נתנה ואכן אני עושה את זה. לכן אני אומר אין חשש חלילה למצב שבו אנחנו מעדיפים קבוצה אחת על השנייה. הכל בבוא היום יובא לבית המשפט דבר דבור על אופניו והם גם קיבלו תשובה לטענה מדוע לא סגרנו אתם למרות שהיתה להם ציפייה כזאת.

ככל שהדברים אמורים לגבי ההסכם והתנאים שכביכול ביקשו לעובדים, אני רוצה לתת כאן איזו הבהרה. בכל מה שקשור להתקשרות עם העובדים בית המשפט אמר שהמציעים יפנו וישבו עם העובדים. אמר הכונס הרשמי אתה מלמעלה תפקח, תדע מה שקורה, אבל חשוב לי, כיוון שבסופו של יום הקבוצה המשקיעה היא זו שתנהל את העובדים, שהם ישבו ביחד ויגיעו לסיכומים. כיוון שכך, על פי החלטת בית המשפט אנחנו לקחנו צעד אחורה ונתנו להליך הזה להתנהל. אחרי שישבתי עם העובדים הסתבר לי, ואני לא קיבלתי את התגובה של כל הצדדים אבל אני אומר לכאורה מה שקרה שבא כוח או לפחות מישהו מנציגי העובדים קיבלו את ההסכם, רק משום מה זה לא הגיע לידיעת כל אחד ואחד מהעובדים או מהנציגים שלהם, וכשזה הגיע אליהם התעוררה מהומה מה מעבירים אלינו, כאשר לא מדובר בהסכם כזה או אחר שאני יכול להגיד שעמדתי על מה שכתוב פה והוא היה בברכתי.

עכשיו אני כן רוצה להתייחס למה שכתוב שם. אני אומר כך, אני לא אתייחס כרגע לניסוח של הדברים אבל אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו. אני גם אעמוד על זה עד כמה שאפשר שכל מי שרוכש את בית החולים הזה צריך להיות מחוייב לכך שזה בית חולים שנותן שירות בעיקר לאוכלוסיה חרדית ולציבור שכל מה שקשור לשמירת הכשרות והדת הוא חשוב לו, כמובן שאין מצב שאנחנו נחייב בגלל זה אנשים להתנהג בצורה כזו או אחרת בביתם, אבל בבית החולים יש כללי התנהגות שאני חושב שאפשר לבקש. ואנחנו נבדוק את זה משפטית ואם יש בעיה אנחנו גם נעגן את זה אבל זה נשמע לי סביר וחוקי לבוא ולומר שמי שנמצא שם צריך לכבד את המקום. זה דבר שהוא מתבקש. אז אני אומר, אני לא בהכרח מסכים עם הניסוח שהיה כתוב שם, הוא לא על דעתי, אני לא בדקתי אותו, אבל אני מדבר על הרעיון, זה נשמע לי כעקרון סביר שצריך לכבד את המקום ואת מי שמקבל שם שרות.

בכל האמור לעניין של אפליית העובדים, שאין להם זכות להתאגד וכו', זה ספק בעיני באמת אם אפשר לקבל את הניסוח הזה. אני אומר, היתה טיוטה שהוחלפה, וקמו ונזעקו.

מה לגבי המכתב של ד"ר הלפרין.

לגבי המכתב של ד"ר הלפרין, אז אני גם לא יודע,

ד"ר הלפרין כתב מכתב שהוא לא יתן שקבוצות חרדיות ישתלטו על בית החולים ויכריחו להסתובב שם עם שביס.

אני מוכן להתייחס גם למכתב של ד"ר הלפרין. אני לא ידעתי שיש כזה מכתב, אתמול בערב ישבתי בבית, מישהו שלח לי איזה צילום עיתון של עיתון המודיע ששם התפרסם המכתב של ד"ר הלפרין ומישהו גם הגיב. לראשונה אתמול למדתי בערב על המכתב של ד"ר הלפרין. קראתי את דעתו. תראו, אני מאוד מכבד את ד"ר הלפרין, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים, ימי כתיבת המכתבים של ד"ר הלפרין הם כימי עבודתו בבית החולים ביקור חולים. זאת אומרת הוא כותב מכתבים לרוב, יש לזה צד לחיוב ויש לזה צד לשלילה. בזמנו היו דברים שלא נראו לו הוא כתב. הוא תוקף גם אותנו, הוא תוקף את הכונס הרשמי. הוא גם קיבל ממני מכתבים.

אבל לא יכול להיות שזאת תהיה ההשפעה על ההחלטה,

אז אני אומר, אני נותן לד"ר הלפרין את המשקל הראוי, אבל מה שמנחה אותנו, וכאן אני רוצה להגיע לשורה התחתונה,

לדעתך מתי תסיימו את עבודת המכרזים?

תראה, בסך הכל יש היום הצעות מגובשות. אני פניתי,

אפשר לקיים ישיבת סיום בעוד שבועיים?

אני פניתי לקובי הבר במכתב בסוף שבוע שעבר וביקשתי ממנו פגישה דחופה. זו פגישה שצריכה להיות באוצר.

יש שאלה אחת שלא קיבלנו תשובה. אתה נכנסת לתפקיד הזה כמנהל בית החולים מאז אוגוסט 2004 אם אני לא טועה, נובמבר 2003, כי מישהו כתב את זה כאן, זאת אומרת כל מי שפרש מאז ועד עכשיו מה הוא עושה, מקבל פנסיה,

הוא מקבל כמו הפנסיונרים של העבר?

הוא לא מקבל פנסיה, פשוט מקזזים לו, עושים לו קיזוז של התשלומים שהוא קיבל מהביטוח לאומי, ואנחנו באנו לכאן,

אדוני, שאלתי לגבי הפנסיה. מה שהוא מקבל ואתה מוריד לו זה משהו אחד,

העניין הזה עלה ונדון, האפשרות של לשלם פיצויי פיטורים ופנסיה ביחד.

אבל אני שואל לגבי הפנסיה, שנתיים האלה, יש בעיה אחת שאנחנו יודעים שמוכרים את הבית חולים, שהולכים לתת אותו לאיזו קבוצה. אומרים יש לנו חובות של הפנסיונרים הקודמים.

כל מי שהוא פנסיונר מנובמבר 2003 הוא באותה קטגוריה.

אני רוצה להגיד על הפנסיונרים של העבר ועל הפנסיונרים מ-2003 ואמרתי את זה גם להם, לבי אתם ואני רוצה שהם יקבלו את הפנסיות. זה מגרש שנמצא במשרד האוצר. אני אומר שמבחינתי שדינם יהיה שווה.

כשאתם מדברים על הפנסיה עם הקבוצה אתם אומרים יש לי פנסיונרים עד 2003, יש לי פנסיונרים מ-2003 עד היום,

ומה קורה עם מאתיים ששים עובדי בית החולים כיום, שצברו זכויות פנסיה,

זו הבעיה השלישית.

אני רוצה לדעת מה ההתייחסות לגבי הבעיה השלישית.

ללא ספק זה חלק מהבעיה.

אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש שלא מעט מהעובדים האלה, מהמאתיים ששים עובדים שנמצאים היום בבית החולים נשארים אך ורק כדי לדעת מה יעלה בגורל זכויות הפנסיה שלהם. כך שכדאי לקחת את זה בחשבון, והכונס שמע את זה גם כן בהחלט, גם מאתנו בישיבה שהיתה לנו האחרונה וגם מנציגת האחיות.

אז אנחנו כרגע אומרים תודה רבה לכנ"ר. אז קודם כל רביב, אדוני, איפה אנחנו עומדים בפנסיה, היה הסדר עד למאי, מאי הסתיים, שילמו את הפנסיה עד אז, כרגע מתחיל חוב חדש. מה יהיה אחרי שיגמרו את השבעים אלף,

יהיה גם הסדר לפנסיונרים. לצערנו ככל הנראה המשא ומתן נמשך וזה טוב שהוא נמשך, לשמחתנו יש קונים, לצערנו עדיין הצרות הן בלשון המעטה בלתי ראויות. ולכן טוב שהמשא ומתן נמשך. בכל מה שנוגע להתנהלות עד הבשלת אותו משא ומתן אמורה היתה להיות השבוע ישיבה עם הכונס, לצערנו היא נדחתה מסיבותיו לשבוע הבא, הוא ביקש להקדים אותה להשבוע, אנחנו נשמח להקדים אותה חזרה. במסגרת זו אנחנו נבחן את מצב בית החולים, אם הוא אכן מאוזן, איזה צעדים ניתן לנקוט בו, וכמובן שאם צריך לתת לו,

מתי צריך לשלם את הפנסיה, מה התאריך?

עשירי ביולי. אבל בסופו של עניין אנחנו נבחן את מצב בית החולים, אם צריך עוד חודשיים על מנת למצות את המשא ומתן אנחנו ניתן לו את האורך נשימה על מנת לאפשר להם ראש שקט למשא ומתן. כמובן שלא נפקיר אף אחד.

אני מאוד שמחה לשמוע. אין לנו רשימה אפילו לחודש.

אז את יכולה להרגיע את כולם שמשרד האוצר הודיע שאם יהיה צורך בחודשים הקרובים בגלל המשא ומתן אז הוא ישלים את החסר.

אני רוצה להציע לכולם, מעבר להודעה של רביב פה היום לפי דעתי לא נשמע שום דבר, ויכול להיות שטוב שלא נשמע, כי אני מבין שכולם בתוך משא ומתן, וכל אחד נזהר מלהגיד משהו, ולכן אם מוסכם על כל הצדדים, מה שאתה אמרת קודם, שאנחנו מטפלים בשלוש בעיות ולא ניתן להפריד ביניהם, האחת זאת בעיית מכירת בית החולים כעסק חי, השנייה זה הבטחת זכויות הפנסיה של הפנסיונרים, ומבחינתנו פנסיונרים זה כל מי שפנסיונר של בית החולים. והבעיה השלישית היא בעיית הקופות הלא מלאות של העובדים הקיימים, שלא צוברים להם זכויות בתוך הקופות. אלה הבעיות של הוועדה. ואני חושב שכל הצדדים צריכים לדעת שכשהנושא יגיע לפה בעוד שבועיים אנחנו לא מתכוונים אלא לטפל בשלושתם כמכלול אחד. ואם הובטחו התשלומים לפנסיונרים כשהמשא ומתן מתנהל לפי דעתי מעבר לנקודה הזאת כרגע אנחנו רק יכולים לקלקל. אפילו בנושא המאוד רגיש של אופיו של אותו מכתב שהלפרין כתב או מישהו כתב קודם או מישהו כתב החוצה. אני מקווה שכולם מבינים שלא הולכת להיות פה לא בועה ולא איזו שהיא מערכת רפואית שמנותקת מכל מה שקורה בארץ. עד כאן. לא רוצה להגיד יותר.

אני פשוט רציתי להבהיר כאן שלא ניתן להלך אימים על הכנ"ר עם זה שמאיימים שכוחות חשוכים נכנסים לבית חולים, עם כל הכבוד,

אני בכוונה לא רציתי להיכנס לדיון הזה. היות והכנ"ר אמר שגם בעיניו יש שם דברים שלא מתקבלים על הדעת, אפשר להדליק את המדורה הזאת עכשיו ויהיה עוד סיבה להסביר בעוד שלושה חודשים למה לא מכרו את בית החולים. לכן אני מציע לכולם, אתה אמרת, הכנ"ר אמר דברים, אנחנו ממשיכים להיות בתמונה הזאת, לא הולך להיות פה איזה שהוא בית חולים בועה. הוא יהיה חלק מהמערכת הרפואית הישראלית, במה שמקובל בה. גם בתחומים של יחסי עובד מעביד וגם בתחומים של כיבוד אוכלוסיות מכל הסוגים שקיימות, בעניין הזה אין לי שום בעיה. אני מציע עד כאן.

אדוני היושב ראש, אני מצטרף לכל מלה של חברי חיים. אני רק רוצה להוסיף עוד משהו. שזה בעצם צריך להיות המהות של כל העסק לדעתי. אנחנו נכנסנו לתמונה כוועדת כספים כשראינו שיש אזלת יד מצד הנוגעים בדבר, קרי משרד הבריאות, קרי כל משרדי הממשלה שהיו צריכים להמשיך להחזיק את בית החולים כעסק חי, כי יש חוות דעת מקצועית שחזרה על עצמה פעם אחר פעם שבית החולים הזה הוא חיוני במקום שהוא נמצא במתכונת שהוא נמצא. אם אנחנו נלך לשנות את המתכונת של בית החולים או שנשנה את מיקומו של בית החולים אז לא עשינו שום דבר. מה שהיה חשוב הוא לשמר את בית החולים כמו שהוא, כמובן רק לדאוג שיפעל ויופעל בתנאים נאותים שלא יסכנו את הקיום שלו מבחינה כלכלית. אבל מבחינה מקצועית בית החולים הזה הוא במקום מצויין והוא בית חולים מצויין. את זה היינו צריכים לשמר, גם בתנאי המכרז. אם תנאי המכרז ישנו את האופי של בית החולים לא עשינו שום דבר. זה צריך להדגיש.

אדוני, אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי ח"כ אורון. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו כל המוסיף גורע. וככל שנוסיף לדבר ואולי יצוצו פה דברים ויפתחו כל מיני קופסאות אני חושב שאנחנו נזיק. אנחנו כולנו מצטרפים לתקווה שהמשא ומתן סוף סוף יסתיים, שבית החולים סוף סוף יוכל לנוע על מי מנוחות, שהעובדים יקבלו סוף סוף את מה שמגיע להם וכמובן שזכויותיהם לא תיפגענה בחוזה העבודה החדש. אני חושב שמעבר לזה אדוני אנחנו נעשה טובה לכולם אם אנחנו עכשיו ננעל את הישיבה.

אז אני אקבל את הצעתך בנושא ואת כל הדוברים נשאיר לפעם הבאה, היות שאנחנו באמצע, אני חידדתי, אני חושב שחברי הכנסת חידדו את הבעיה גם כן. אני רוצה לפנות לעובדים, היות שקיבלנו הבהרה חד משמעית מהאוצר שכרגע הוא ממשיך את התשלומים, כמה שנחוץ בחודשים הקרובים, כל זמן שיש משא ומתן, ולכן מה שאני מציע כרגע לסיים את הישיבה. אנחנו תוך שבועיים או משהו כזה נתכנס עוד פעם, נקבל עדכון ואז אולי ניתן לאחרים לדבר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00