עבודת המטה במשרד ראש הממשלה; עבודת המטה במזכירות הממשלה לפי החלטות הממשלה ומעקב אחר ביצוען

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 195
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"א סיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 12:30

1. עבודת המטה במשרד ראש הממשלה – דו"ח 53 ב' של מבקר המדינה, עמ' 7
2 .עבודת המטה במזכירות הממשלה לפי החלטות הממשלה ומעקב אחר ביצוען –
דו"ח 53.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
אורי אריאל
יצחק וקנין
רן כהן
אילן לייבוביץ
עמרם מצנע
מלי פולישוק- בלוך
איוב קרא

רא"ל משה יעלון - הרמטכ"ל לשעבר, משרד הביטחון
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בני גולדמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יחזקאל שעיה - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
משה איתן - מנהל תחום, עוזר הממונה על הביקורת, משרד ראש הממשלה
איתן קשמון - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר
עו"ד אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה ויועצת בכירה לשר, משרד המשפטים
עו"ד יוסי פוקס - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חנה פריידין

רותי וייס


1. עבודת המטה במשרד ראש הממשלה – דו"ח 53 ב' של מבקר המדינה, עמ' 7
2. עבודת המטה במזכירות הממשלה לפי החלטות הממשלה ומעקב אחר ביצוען – דו"ח 53

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה שהיא בעצם ישיבת המשך לישיבה שהייתה לנו לפני כחודש ב-30 למאי בנושא הפרק של דו"ח מבקר המדינה האחרון, שמדבר על תהליכי קבלת ההחלטות ועל עבודת מטה במשרדי הממשלה, בממשלה ובמשרד ראש הממשלה.

בישיבה ההיא שראש הממשלה השתתף בה, עסקנו בתהליכי קבלת החלטות בכלל וגם בכמה סוגיות ספציפיות ובין היתר מן הסתם, עלתה כמובן גם סוגיית קבלת ההחלטות ועבודת המטה שקדמה להחלטה על מה שנקרא, הינתקות. היות והשם הזה נראה לי קצת משקר אבל אני אומר הינתקות במרכאות. לשאלות ששאלנו לא קיבלנו תשובה ברורה, התשובה היחידה שהייתה בעצם היא של יו"ר המועצה לביטחון לאומי מר גיורא איילנד שאמר שהוא התבקש לעסוק בתוכנית ההינתקות בסוף ינואר 2004. ראש הממשלה הבטיח לנו להמשיך בדיון ולספק את כל התשובות. כך תיכננו לעשות, אלא שמאורע אחר עזר לנו לקדם את העניינים, לא עזרה אבל הייתי אומר חייבה, וזה הופעת הספר בומרנג, שהוא לא דו"ח מבקר המדינה כמובן ואת הפרקים שבו אנחנו לא יכולים לאמת באופן ישיר אלא בשיתוף עם כל המוזכרים בו.

אבל הספר באמת מאיר על כמה נקודות שהן באותו תחום של קבלת ההחלטות בממשלה בכלל ואצל ראש הממשלה, ובקטע של התוכנית הנוכחית של ההינתקות, שללא ספק, התוכנית הזאת, ההחלטה הזאת אלה הן החלטות מההחלטות הגורליות בתולדות מדינת ישראל שההשלכות שלהן תהיינה בכל תחומי חיינו, בתחום הביטחון, בתחום המדיני, בקביעת הגבולות, באחדות העם, המורל הציבורי, הכל, אבל בין היתר גם בהשתרשות של נורמות מסויימות בשילטון. זו הזוית שאנחנו דנים בה.

אנחנו לא דנים בטיב התוכנית. עמדתי ברורה, עמדתם של שני המציעים של הצעה זאת, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת עמרם מצנע אלה עמדות שונות מאוד, סותרות אחת את השנייה בנוגע לתוכן התוכנית. אבל אנחנו מדברים פה אך ורק על איך ההחלטות האלה יתקבלו. הזמנו את האנשים הנוגעים בדבר, הזמנו את ראש השב"כ לשעבר מר דיכטר, הזמנו כמובן מחדש את גיורא איילנד, הזמנו את כולם באמצעות משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה לא מיהר להזמין את האנשים האחרים, למשל גיורא איילנד אמר לנו אתמול, כלומר מסרו בשמו, שהוא קיבל את ההזמנה הזאת רק שעות ספורות לפני שפנינו אליו, למרות שהבקשה ניתנה עם השמות למשרד ראש הממשלה ימים לפני כן. דיברנו במשרד ראש הממשלה עם האחראי על הקשר עם הכנסת אורן מגנזי, שאני חייב להודות לו על שיתוף הפעולה, הוא באמת אדם שמסייע. התשובה אומרת שבסך הכל הם אינם חייבים לבוא, זה לא דיון על פרק בדו"ח מבקר המדינה, הספר לא שייך לדו"ח מבקר המדינה שזה נכון ולכן לא מוציאים.

אני חושב שזה דבר חמור, אני כיו"ר הוועדה אסיים את המסקנות שלי בנושא זה בסוף הדיון אבל אני חושב שחובה כתובה בחוק לאנשים להתייצב, אנחנו את הסמכות שלנו נממש ואני מודה על כך שאחד המוזמנים, שכבר אינו במדים, הרמטכ"ל לשעבר מר בוגי יעלון אכן הגיע, הזימון לגביו גם נעשה באמצעות משרד הביטחון, זאת אומרת זה לא היה איזשהו דיל אישי.

הגעתך חשובה לנו מאוד גם מבחינת הקשר התקין וההידברות התקינה בין הבית הזה שהוא בית מחוקקים וגם הגוף המפקח על הרשות המבצעת לבין הרשות המבצעת. אני אקרא רק שני משפטים בלבד מהספר בומרנג, ואז אבקש מהמציעים להציג את הנושא. שני המשפטים הם כאלה: "למעשה לא היה דבר כזה מעולם, תוכנית ההינתקות. הייתה החלטה של מהלך נסיגה חד צדדית שגולגלה לפנים ולאחור בשיחותיו של שרון עם האנשים השונים. כל השאר היה אילתורים, ניחושים וספינים על גבי ספינים. בעוד ראש הממשלה מתקשה לעצב את גבולותיו של המהלך שהוא הוביל." והציטוט השני "ההינתקות המשיכה להתגלגל ללא כל דיון של ממש בהשלכותיה או ביום שלמחרת. פגישות העבודה בין ראש הממשלה לרמטכ"ל הלכו והתמעטו" סוף ציטוט.

זאת אומרת שדווקא כביכול בתקופה שהפגישות האלה והעבודה המשותפת עבודת המטה הייתה צריכה להגיע לשיאים, לפי טענת הספר, כל מי שלא היה בקו אחד עם ראש הממשלה, הוא גם לא היה גורם לעבודת המטה לקבלת ההחלטה. אני מבקש מכל המשתתפים - - -

הפונקציונרים שהיו צריכים להיות בדין ובדיון לא הגיעו.

אני מבקש שוב מעצמי ומעצמכם לא להתייחס לטיב התוכנית הזאת אלא רק לעניין של איך החלטה גורלית כזאת התקבלה. מי היה שותף לה, איך שותפו כל הגורמים הרלוונטים? כמה בוצעו המלצותיו ואף דרישותיו של מבקר המדינה בנוגע למהלך קבלת ההחלטות בממשלה. זאת אומרת, הצגת האלטרנטיבות, בדיקת ההשלכות, הערכת עלות של כל צד וכדומה. אלה הם הדברים שהם במרכז הדיון שלנו ובכך אני מסכם את הפתיחה שלי. חברי שיושבים פה בחלקם תומכים בחלקם מתנגדים למהלך הזה ואני אומר, אם כך מתקבלות ההחלטות, כפי שמתאר הספר, ואנחנו נבדוק את זה מול השותפים, אז שום אינטואיציה טובה ושום בינה וחוכמה, לא יכולה לסייע כאשר הדבר חייב לעבור את כל המסננת המתאימה, בשיתוף כל הגורמים על בסיס נתונים מוצק וכל הדרישות האלה. אי אפשר להסכים לכך שהחלטות מתקבלות בדרך אחרת וככל שההחלטה היא גורלית וחשובה יותר, כך הדרישות לגבי מהלך גיבושה הן דרישות נוקשות וקשות יותר, ולא להיפך.

הצעה לסדר, בבקשה.

אוקי, שתי הצעות לסדר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב עם כל הכבוד שכל הישיבה הזאת, ואני לא מחסידיו של ראש הממשלה ולא ממפלגתו, היא הצגה פוליטית ואני חושב שזה לא יתרום דבר וחצי דבר לתפקיד של ועדת הביקורת לבקר את עבודת המטה במשרדי הממשלה.

זאת לא הצעה לסדר.

רק שנייה, ההצעה שלי לסדר היא לא לקיים את הדיון הזה, זה הכל.

לא התקבלה.

לא לקיים את הדיון הזה ולא לעשות פה הצגות פוליטיות.

התבקשתי על ידי שני חברי הכנסת לקיים את הישיבה, הסכמתי עם בקשתם ואני מציע בזאת להתקדם, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אני סבור דווקא להיפך, אני חושב שעמרם מצנע ואורי אריאל ראויים להערכה גדולה ואין לי בעיה שתצטרף לאותם אנשים שכותבים היום את ספר האתרוג, אדון איש שינוי, עם כל הכבוד. אנחנו פה באים ומדברים ושמים את הכל על השולחן, רוצים לשמוע. זה עתיד מדינת ישראל, זה ביטחון מדינת ישראל ואני מעריך מאוד אנשים אמיצים שלא מטייחים ולא מנסים לטאטא דברים מתחת לשולחן. צריך לשים את הכל על השולחן, זה עתידנו ואם מישהו לא נוח לו - - -

חבר הכנסת קרא, שמענו פה דברים הרבה יותר חמורים משר האוצר על התנהלות עבודת מטה בממשלה.

הפרקים האלה בדו"ח מבקר המדינה, הפרקים האלה שקשורים לעבודת מטה, בעיני זו ליבה של כל הביקורת.

נכון, אבל כל עבודת המטה מתמצת אצלך אדוני היושב ראש, בתוכנית ההינתקות, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת לייבוביץ, אני מעריך אותך אני גם מרשה לעצמי לקרוא לי ידידך לכן אני לא רוצה לבקש מהסדרנים להוציא אותך, אל תתפרע.

היות ואלה פרקים כל כך חשובים, באף אחד מהסעיפים המרכזיים שזה קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה, קבלת ההחלטות באוצר, קבלת ההחלטות התקציביות, אנחנו לא נסתפק לא בישיבה אחת ולא בשתיים, כי מדובר פה בעבודה מתמשכת וזה עתה סיימנו דיון שזאת הייתה ישיבת פרידה ממבקר המדינה היוצא, אבל גם דיון על תפקידה של ביקורת המדינה ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וראינו שהכלי הכי חשוב שיש גם למבקר המדינה וגם לכנסת, במימוש ההמלצות, בהקניית שיניים אמיתיות למבקר המדינה ולביקורת המדינה, הכלי הכי מרכזי אלה הדיונים שלנו בוועדה בהמשך לדו"ח. אז אי אפשר להגיד שהייתה לנו ישיבה ובזה נסתפק. בבקשה, כבוד המציעים.

אני רק רוצה לומר שכל דבר שקורה זה פוליטיקה וגם מה שהוא אומר זה פוליטיקה וספר האתרוג יצא לפועל רק מפיהם של האנשים הללו.

זכות הדיבור לשני חברי הכנסת מציעי ההצעה.

ברשות היושב ראש, חבר הכנסת לייבוביץ, אני כבר פותח ואומר, אני מציע שנהיה שותפים בפנייה ליושב ראש שאחת הישיבות הקרובות תהיה על קבלת ההחלטות במשרד האוצר. אני מבקש את זה ואני מציע שנהיה שותפים בעניין. לעיתים נראה לי שהבחירות מתקרבות לפי הטונים, אני מכיר אותך, את הרוגע שלך שאתה משרה עלי בדרך כלל, עכשיו זה נראה לי הפוך. חבר הכנסת מצנע ואנוכי ביקשנו את הדיון הזה ואני מצטרף ליושב הראש, אני לא מתכוון להגיד, בלי נדר, מילה על התוכנית גופה. היא טובה, היא רעה, עמדתי ידועה דרך אגב, מה אני יכול להוסיף לכם עכשיו.

הטובה היא אם רעה? אם יש בה עץ אם אין?

אני גם לא מתכוון להגיד שהיא טובה.

אני לא מתכוון להיכנס לתחום הזה. היה דיון בפעם הקודמת ב- 30 למאי נדמה לי, שראש הממשלה בסופו סיפר כמה בדיחות, ענה מתוך דבר כתוב - - -

זה כל מה שהוא עשה, רק בדיחות.

הכינו לו דבר כתוב לפני הישיבה. זאת אומרת לא הייתה התייחסות לדיבורים, לא אליך וגם לא אלי. באים עם נייר כתוב - אברמוביץ היה אומר: האתרוג הכינו לו - והוא קורא. עכשיו, מה הקשר בין מה שאתה אמרת לתשובתו? אין שום קשר. אני פניתי ליושב ראש ואמרתי, היות ולא קיבלנו תשובות, בדיחות זה לא תשובות זה בדיחות שזה בפני עצמו טוב, בדיחה לפני הכל. אבל היא לא תשובה. והיות והתפרסם הספר הזה שיש בו ציטוטים, יש סופרים שכותבים כל אחד את דעתו. אבל מאז שהספר יצא לפני כעשרה ימים, לא שמעתי אדם אחד שאומר שאלה לא דברים נכונים ואלה דברי שקר והוא יתבע את הכותבים ואת ההוצאה. אני מעריך שיש פה דיוק די גדול. גם בהיותי מכיר חלק מהאירועים פה, מזה שאני באזור וכדומה. הדברים שנאמרים פה הם קשים, אני מדבר רק על השיטה, על העבודה בין הגופים השונים.

נניח שאלוף במילואים גיורא איילנד, אומר על כמה יישובים בצפון השומרון, צריך לגרש את האנשים שם, והוא אומר, ציטוט, "אם הייתי מצייר 6 היו מחליטים על 6 במקום 4. למה? ככה." אומר אלוף במילואים עמוס גלעד, "אם ההינתקות תצליח, אמר, זאת תהיה הוכחה שאין שום צורך בתהליך קבלת החלטות במדינת ישראל." זה בשיחות סגורות, לא למצלמות, זה לא פה בוועדה פוליטית. מצוטט הרמטכ"ל שנחרד שלא מתייעצים לפני.

כעת, אין חילוקי דעות, גם את זה אני רוצה להוריד מסדר היום. בעיני אין שום חילוקי דעות שהדרג המדיני מחליט ורק הוא מחליט בעניינים מדיניים כמו גם בעניינים צבאיים דרך אגב, לא בשאלה טקטית שמתעסק בה איזה חייל אבל בהחלטות מהדרג המדיני. השאלה היא איך הוא מקבל את ההחלטות.

אנחנו מתבססים על מה שכתוב בספר שכתבו שני עיתונאים, נו באמת, זה רציני? אורי, זה רציני?

חבר הכנסת לייבוביץ. או שאתה רוצה שתהיה לך זכות דיבור אז תרים את היד ואני ארשום אותך, או שאל תיכנס בכלל לויכוחים. בשביל להתווכח יהיה לך זמן משלך ולא הזמן של אחרים, בבקשה.

אנחנו ביקשנו את הדיון, צריך להוסיף חברי חבר הכנסת מצנע, וביקשנו לזמן את האנשים ובראשם ראש הממשלה כדי לשאול אותם את השאלות הללו. הם לא טרחו לבוא. תראה, משרד ראש הממשלה כשאני מסתכל פה, האם יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה? שאני לא אטעה.

אני.

הממונה על הביקורת, נכון?

העוזר שלו.

לא טרחו לשלוח אף אחד מהמוזמנים באזור ראש המל"ל וכו'. זאת אומרת, יש פה החרמה של הוועדה, החרמה מותרסת בשונה, ואני צריך להגיד את זה, עד עכשיו לפי מיטב היכרותי, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה עצמו כן הופיע. עכשיו אין פה אף אחד. לא גיורא איילנד, אף אחד, פשוט אף אחד. זו שערורייה שאין כדוגמתה. אני רוצה לסיים ולהציע ליושב הראש כך. היות וממשרד ראש הממשלה בו עוסקים אין נציגות להוציא אחד, אני מציע שהדיון ייסגר. אלא שמפאת כבודו ונוכחותו של הרמטכ"ל לשעבר,לתת לו להגיד את דבריו, תרצה שחברי הכנסת ידברו, בבקשה. אני דיברתי אז לא יהיה יפה שאני עכשיו אגיד שאני מציע לסיים. אבל אני מציע שחברי הכנסת ידברו, נציגי המערכת לא ידברו והדיון יסתיים במובן הזה שיהיה לו המשך בקרוב, שבו יופיעו ראש הממשלה ואנשיו, במועד שנוח לו, אני מציע לתאם, זה לא שמכתיבים לו, ייקח עוד יומיים, זה לא הסיפור, ויהיה דיון שאז באמת כולם ידברו ויהיה סיכום רלוונטי.

תודה. בבקשה חבר הכנסת מצנע, ומה שאני מציע אחר כך חברים. אני מאוד מעריך את העובדה שהרמטכ"ל לשעבר הגיע, הוא כבר לא עובד המדינה - - -

הוא עדיין כן, עדיין במדים, בחופשה.

על כל פנים אני מציע לנצל את זמן הנאומים שלנו קודם כל בשביל לשאול אותו את השאלות שקשורות לסוגייה שאנחנו דנים בה, בבקשה חבר הכנסת מצנע.

אני מצטרף להצעה של אורי אריאל.

אני רוצה להעיר 4 הערות לפני שאגיע לעיקר. הערה ראשונה, בתור פוליטיקאי צעיר, עול לימים, שאלתי פעם מישהו שינסה לכוון את דרכי, מה זה דבר פוליטי ודבר לא פוליטי? אז האיש הזה היה חכם מאוד חשב חשב ואמר, תשמע, כל מה שפוליטיקאי מתעסק זה פוליטי. ואני חושב שזו הגדרה מצוינת. ולכן אילן לייבוביץ, שלא תחשוב שאילו אלו היו סיטואציות אחרות, יושב ראש הוועדה היה מקיים את הדיון הזה. שלא תהיינה לך אי הבנות. הדיון הוא פוליטי והוא עוסק בפוליטיקה והוא לא עוסק בטכנאות והוא לא עוסק במסגרת והוא לא עוסק במבנים. אז זו הערה ראשונה.

אפשר להבין מדבריך שלא צריכים את הדיון הזה בכלל?

למה, אני הרי יזמתי אותו.

ככה זה נשמע.

אם תתני לי לדבר תביני בסוף למה אני מתכוון.

שומעת חצי דבר, קצת סבלנות.

בדרך כלל משנתי די סדורה. אז זו הערה ראשונה על העניין אם זה פוליטי או לא פוליטי. ההערה השנייה זה כמובן, אתם בוודאי די מתפלאים איך עמיתי חבר הכנסת אורי אריאל ואנוכי, ששנינו נמצאים בעמדות שונות לחלוטין מבחינה פוליטית, יזמנו ביחד את הדיון. אז מייד תשמעו את דברי כי אני מסתכל על מה שכתוב בספר מזווית אחרת לגמרי ותיכף גם אומר אותה. ואני חושב שב-85 אחוז מדפי הספר זו הנקודה, ובסוף ב-10 אחוז האחרונים יש את עניין ההינתקות, אז זו הערה שנייה. הערה שלישית, הסופרים לא פה אבל אני מאוד רוצה להחמיא להם. כי לנו, לציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד, ואחד הדברים שהספר עושה זה שהוא מסדר בצורה כרונולוגית, עם תאריכים מסודרים את כל התהליך שקרה בעצם מתחילתה של האינתיפאדה, אינתיפאדת אל אקצה או איך שהיא נקראת ומציג בסופו של דבר מסקנה אחת ועיקרית בולטת. אני אומר אותה ואחר כך אפרט בכמה מילים, והיא, ההחמצה הגדולה של ההזדמנות שיהיה פרטנר ושנדבר איתו במקום התהליך שעברנו. זו הבשורה העיקרית בתוך הספר הזה לכל מי שלא הבין למה אני תומך בדיון הזה.

ההחמצה הגדולה להידברות עם הפלסטינים לאורך השנים האחרונות בכמה נקודות זמן קריטיות שיכלו להביא אותנו היום למציאות אחרת לגמרי מהמציאות שבה אנחנו נמצאים. וההערה הרביעית אדוני היושב ראש, אני לא מתרגש לחלוטין מאותו מה שנקרא פה, תהליך קבלת ההחלטות. כי אם תבחנו את כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, תגלו שכתוצאה מכל מיני סיבות, ואני לא אתן על זה הרצאה, יש לי הרצאה אחרי הצהריים היום באוניברסיטה על יחסים בין דרג צבאי לדרג מדיני, נדמה לי שגם אתה מופיע שם - - -

הופעתי כבר.

מכל מקום, תגלו שמעולם לא היה דיון ענייני ורציני ועבודת מטה מסודרת במדינת ישראל בנושאים הגורליים האלה, וזה לא במקרה שזה לא התקיים. מנחם בגין, כאשר שליחו משה דיין ניהל שיחות חשאיות ובעצם גמר כמעט את כל מה שלימים נודע כהסכם בינינו לבין המצרים, עשה את זה ב-6 או 8 אוזניים בלבד.

אבל אחרי זה היו בחירות.

אנחנו לא מדברים על בחירות, אנחנו מדברים על עבודת מטה. יצחק רבין, כאשר עשה את הסכם השלום עם ירדן העלים את זה אפילו משר החוץ שלו, שמעון פרס יבדל לחיים ארוכים, ואני יכול להמשיך אתכם בכל דבר שאתם רוצים. הסכמי אוסלו, טובים, לא טובים, שנרקמו אי שם בהרים הירוקים והיפים של נורבגיה. וכן, זה אותי לא מדאיג. מדאיג אותי כמובן בכל בחינת היחסים בין דרג צבאי לדרג מדיני ובכלל זה שכתוצאה מרגישות פוליטית ענקית, אין אצלנו דו- שיח אמיתי, רציני, מקצועי מפחד של המשמעות הפוליטית. כי בסופו של דבר במדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, אין קונצנזוס על כלום. לא על גבולות, לא על מהות המדינה ולכן קשה בכלל לנהל עם אנשי מקצוע איזה שהם דיונים על אסטרטגיה, על יעדים כי אתה תמיד מייד נתקע בשאלות שהן בסופו של דבר שאלות פוליטיות. אז אלה 4 ההערות, וכאן אני רוצה לדבר בעיקר, אני לא אאריך יותר מדי ואני רוצה לחזור לעניין. הנקודה המרכזית המעניינת בספר היא, זהו ספר מעניין מאוד. הוא מעניין בין השאר כי כולנו חיינו את התקופה. זה לא איזה ספר היסטוריה וזה לא איזה ספר רכילותי בלבד.

לפחות משהו טוב יצא מהוועדה הזאת, היא מקדמת את מכירת הספר.

הוא מעניין כי הוא מציף בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים את הסוגייה של ההחמצה הגדולה שלאורך מהלך האינתיפאדה השנייה בהזדמנויות שונות, לאור מדיניות החיסולים שהייתה מדיניות שגויה בתפיסת העולם שלה, לאור המדיניות של התייחסות לאבו מאזן כאשר הוא נבחר לראש ממשלה בממשלו של ערפאת ואנחנו לא נתנו לו את הסיכוי בכלל לקדם את ענייניו, ועל זה יש כמה ציטוטים מדבריו של הרמטכ"ל דאז, ואני מקווה שהוא יאיר את עינינו בעניין. כמו אותו תדריך לשלוש העיתונאים, לנחום ברנע, לחמי שלו ולעוזי בנזימן, שבו הרמטכ"ל נינזף לאחר מכן על ידי שר הביטחון או שהוער לו, אינני יודע פורמלית מה היה בסופו של דבר, על כך שאנחנו במעשינו, במו ידינו מחמיצים הזדמנות, וכך זה עובר כחוט השני גם בהמשך. מי שזוכר את הדרישה של ראש הממשלה, אני כבר מסיים.

ביקשנו לא להתייחס לתוכן הפוליטי.

ביקשנו אבל אני אומר את מה שאני חושב. אני יודע שזה צנינים לאוזניך, אבל ההחמצה הגדולה היא הנקודה המרכזית בספר הזה. מי זוכר את אותה דרישה ל-7 ימי שקט. כולם עמדו עם סטופר, או הנה, ירו, אפשר לחדש את כל המנוף הצבאי.

לא צריך סטופר כי ירו כל הזמן.

לא ירו כל הזמן. אותם 7 ימים.

אילו היה שקט - - -

תראה, מאחר ואתה מקדש את הספר - - -

אני לא מקדש, יש רק ספר אחד קדוש וזה התנ"ך.

אנחנו בוועדת חוץ וביטחון עכשיו, יורי.

באמת עמרם. אני רק רוצה לומר מילה.

אפילו יצאתם להסכם ז'נבה. הוא יצא לז'נבה.

אנחנו בהחלט דנים פה בתהליך קבלת ההחלטות, אם כי אתה אמרת שזה לא מעניין. אני אומר, את מבקר המדינה זה מעניין. זה מעניין את הוועדה לביקורת המדינה וזהו עיקר הדיון היום.

אוקי. אתה יודע, בכנסת אתה יכול גם לעלות על הבימה במליאה ולומר את מה שאתה רוצה, גם אני אומר פה את מה שאני רוצה, את זה גם כן למדתי בכנסת. אני חוזר ואומר, זו נקודת הזמן שחיסולו של ראאד כרמי זה פגיעה במפקדתו של ג'יבריל ומפקדתו של דחלאן, פעם בעזה ופעם ביהודה ושומרון.

אלה מהל"ו צדיקים?

עוד פעם, בנקודת זמן שאלו היו הפרטנרים שלנו ואנחנו פגענו בהם, העלבנו אותם השאלה הלא בסופו של דבר היא, מהי המטרה ומהו האינטרס שמוביל אותנו. מי שרוצה, התפרסם לאחרונה במעריב תחקיר, אבל גם בספר, עוד לפני שהתפרסם התחקיר, נתנו את הדעת על אותו מבצע צבאי שנקרא זמן תגובה - - -

חבר הכנסת מצנע, זה לא הזמן.

אותו מבצע צבאי שבו הלכנו בחמת זעם לחסל שוטרים פלסטינים, ואם אתם רוצים דברים רבים נוספים שהיו במהלך הדבר הזה.

זה לא המקום לזה.

יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

דרך אגב הספר מדבר על עבודת המטה להקמת הגדר, על התנגדות גורפת של הדרג הפוליטי לגדר עם תמיכה בלתי מסויגת של הדרג המקצועי בגדר, כאשר ראש הממשלה בסופו של דבר, וכך אני נכנס למסגרת של עבודת המטה, הדרג המקצועי לא שכנע אותו. מה ששכנע אותו בסופו של דבר היה התקשורת, הציבור, הפיגועים, פיגועים בחיפה, פיגועים במקומות אחרים שהם שכנעו אותו בסוף, וגם כשהוא החליט על גדר, עד עצם היום הזה, הוא גורר רגליים ועושה תהליך שבעצם לא הביא לבנייתה של הגדר גם היום, גם ברגע הזה.

ובגלל זה נכנסתם לממשלה? נכון?

נכנסנו לממשלה כדי לבצע את ההינתקות. בלי מפלגת העבודה אין יציאה מרצועת עזה.

עמרם מצנע, למה היית בז'נבה?

אל תיקחו את הקו הזה, באמת חברים.

אני מבין שאתה חבר הכנסת קרא, חבר בליכוד שיושב הראש שלו זה שרון ואתה מגן עליו. ואני שמח שיוזמת ז'נבה הייתה אחד המניעים שבסופו של דבר גרם ליציאה מעזה. בשורה התחתונה, אני הצטרפתי לאורי אריאל, אנחנו מכירים עוד כשאני הייתי אלוף פיקוד המרכז ואורי היה יושב ראש מועצת יש"ע. אנחנו מכירים כבר מאז.

כבר אז הוא הריץ אותי.

אני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר הדיונים האלה הם חשובים. הספר הזה הוא חשוב וחשוב שנקרא אותו כי אנחנו במדינת ישראל לאורך עשרות שנים מחמיצים הזדמנויות וכדאי שנלמד, גם אלה שמתנגדים ליציאה מהשטחים, כדאי שנלמד איזה הזדמנויות אנחנו מחמיצים ולא נאמר אחר כך, אין פרטנר, לא היה פרטנר ולא יהיה פרטנר.

אני מזכיר לכולנו שאנחנו דנים בתהליך קבלת ההחלטות ולא בדיון פוליטי, אבל אני לגמרי לא יכול לקבל את דבריך. זה שככה מתקבלות ההחלטות במדינת ישראל זה אסון. תרבות קבלת החלטות מביאה אותנו למצב שמחמיצים הזדמנויות ולכך שאנחנו פועלים לא נכון ולכך שהכל אלתור והצעדים הכלכליים והמדיניים והביטחוניים הופכים פשוט לבדיחה אחת עצובה. ולכן להגיד שכך זה היה מימי בן גוריון ועד עכשיו זה אולי קביעת עובדה כואבת אבל זה בוודאי לא דבר שאפשר להסכים אתו.

בן גוריון לפחות התייעץ עם שר הביטחון שלו.

גם עם אשתו כנראה.

אי אפשר להשוות את הסוס הקטן שהייתה מדינת ישראל בתחילת דרכה עם המכונה הענקית הזו כפי שהיא היום וכמה שהשיטה מורכבת יותר, כך הדרישה לטיב בתהליך הזה היא גבוהה יותר. אני מעביר את זכות הדיבור לרמטכ"ל לשעבר ואחר כך חברי הכנסת יוסיפו שאלות וכו'. כבוד הרמטכ"ל לשעבר, בבקשה, אבל כזכות של המציעים אני נותן לכם לפני כן הזדמנות לשאול את הרמטכ"ל שאלות ישירות.

אדוני הרמטכ"ל, אני מבקש התייחסות לגבי תהליך קבלת ההחלטות, השותפות, אם אפשר לתאר את הכרונולוגיה. אני מקווה שלא צריך לסמוך על הספר, כי פה יש עדות ממקור ראשון, בשביל זה אתה פה. אני לא יודע אם הספקת לקרוא את הספר אבל בוא נשמע עדות שלך על הדברים.

השאלה המרכזית שלי, אם אני כבר לוקח את זכות השאלה, בוגי, היא האם באמת עמדתך בכמה הזדמנויות כפי שמתוארות בספר, שהובעה לא בשמך המפורש אלא בצורה עקיפה, הייתה שאנחנו החמצנו הזדמנויות? בחלק מההנחיות על חיסולים, בהתייחסות לאבו מאזן כאשר הוא נבחר לראש ממשלה וגם כאשר אבו מאזן נבחר לנשיא ואנחנו בעצם לא סייענו לו במשימותיו.

תודה, כבוד הרמטכ"ל בבקשה, ואגב חבר הכנסת מצנע, הלשון הישראלית הרשמית היא יושב ראש הרשות הפלסטינית ולא הנשיא, בבקשה.

קודם כל שלום. אני עדיין לא הספקתי לקרוא את הספר לכן לא אתייחס לפרטיו, מהזימון שקבלתי ביום ראשון הבנתי שאני נשאל בשאלת עבודת המטה שקדמה להחלטה על ההינתקות. אז בזה אני אתמקד, אני לא אתמקד בשאר, למרות שמתוך מה ששמעתי כבר על הספר, יש לי לא מעט מה להגיד ולהעיר, כי האמרה, העתיד קבוע אך קשה לחזותו, העבר כל הזמן משתנה, נכונה גם במקרה זה.

מי אמר את זה?

זו אמירה שלי שאני הולך איתה הרבה שנים. לכן אתייחס אך ורק למה שנדרשתי בעצם בהתכוננות הקצרה לדיון הזה, והוא לגבי הדברים שקשורים לעבודת המטה שקדמה להחלטה על ההינתקות. גם פה נעזרתי כמובן בלשכת הרמטכ"ל כדי להיזכר בתאריכים ואני לא בטוח שהכל מלא לנוכח הזמן הקצר. בחלק מהדברים אני אפנה לסטנוגרמות שקיימות בוודאי גם בלשכת ראש הממשלה, לשכת שר הביטחון, וכמובן גם לשכת הרמטכ"ל.

הסוגיה שבסופו של דבר או מה שהחל ובסופו של דבר קרם עור וגידים כתוכנית ההינתקות מבחינתי התחיל בשאלות שנשאלתי בקיץ 2003, אפשר להתייחס לזה לפני כנס הרצליה של אז של סוף שנת 2003, כשעל הפרק עלתה אפשרות או רעיון שכנראה בתוך הדיונים הפוליטיים או המדיניים, לגבי אפשרות לפנות יישוב שניים או שלושה ברצועת עזה. אני נשאלתי שאלות לגבי דעתי על העניין על ידי ראש הממשלה בפגישות האישיות שהיו לנו אז וחיוויתי את דעתי לגבי המצבים השונים, כמובן בהקשר של גם אם זה מתבצע תוך כדי טרור, או לא תוך כדי טרור, אמרתי את מה שאמרתי ואפשר למצוא את זה שם בסטנוגרמות. בעצם הפעם הראשונה ששמעתי על הכוונה לפנות את עזה באופן מלא ועל אפשרות של פינוי מספר יישובים בצפון השומרון, היה בשיחה של שר הביטחון איתי שדיווח לי על כוונה כזאת שלא הכרתי אותה קודם.

מתי?

אני אינני זוכר את התאריך המדויק, אני יכול להגיד שזה היה ביום חמישי אחר הצהריים אבל אני לא זוכר את התאריך המדויק.

עשית ראיון עם יואל מרכוס, מתי זה היה?

זה היה כבר אחרי כנס הרצליה, בין סוף 2003 למחצית פברואר 2004. אני אומר מחצית פברואר 2004 כי למעשה ההתייעצות הראשונה שהייתי שותף לה בנושא ההינתקות הייתה ב- 17 לפברואר 2004. זו הייתה התייעצות בלשכת ראש הממשלה. זה היה כמובן אחרי שכבר הנושא לובן עם האמריקאים ויכול להיות שגם עם המצרים בשלב הזה, אני לא בטוח בזה, ואז התקיים דיון לנוכח דרישות שמתגבשת תוכנית שיש לה השלכות צבאיות, ביטחוניות ושחשוב שקולנו יישמע ואז התקיים המפגש הזה.

על מה היה הדיון? זאת אומרת מה התבקשתם להגיב?

ההתייחסות הייתה כבר למה שהתגבש אז והוא בעצם פינוי כל הרצועה ופינוי מספר יישובים בצפון השומרון, מספר היישובים רק לובן מאוחר יותר. הוזכר כאן ראש המל"ל, בזה הוא יכול להעיד באופן יותר מדויק.

כבוד הרמטכ"ל. רק כדי לסכם את השלב הזה. אתה התבקשת בעצם, הוזמנת לדיון על השלכות התוכנית כאשר התוכנית כבר הוצגה לאמריקאים, אולי גם למצרים, ולא בדרג טכני אלא בדרג פוליטי והוכרזה בציבור, ואז בעצם מפקד הצבא הוזמן להשתתף בדיון עליה?

זה היה ב- 17 בפברואר 2004. שם עלו סוגיות שונות. שוב, אני לא זוכר כאן את כל הפרטים, שם השתתפו כמובן כל ראשי מערכת הביטחון, לא רק אני, זה היה דיון רחב בו הושמעו העמדות השונות ביחס לאפשרויות השונות לגבי מימוש המהלך. לאחר מכן היו דיונים נוספים. היה דיון במרץ, היה דיון במאי, היה דיון ביוני, ובסופו של דבר ב- 30 באוגוסט 2004, התקיימה ישיבת קבינט.

זה היה אחרי החלטת הממשלה, כלומר קודם הממשלה מקבלת את ההחלטה של ההינתקות ורק באוגוסט התקיים דיון לגבי הערכת מצב, יכולת ביצוע וכדומה?

השאלה שוב, מבחינת מהלך עבודת המטה. מה התבקשת, החל מהדיון הראשון בו השתתפת, מה התבקשת להעריך או להכין לקראת הישיבה הבאה? האם התבקשת לחשב את ההשלכות הביטחוניות או בעצם נאמר לך, זאת ההחלטה, תגיד לנו פחות או יותר איך לבצע, איך למזער את הסיכונים וכו'. מה הייתה עמדתך? עמדתך הייתה של אדם שהוא כמוסמך על ביטחון ישראל, בחלק המקצועי לא הפוליטי, צריך לנסות ולהעריך את ההשלכות על ביטחון ישראל של אותה החלטה, או שהתבקשת בעצם להתאים את הפעילות הצבאית להחלטה שכבר נתקבלה?

יש להניח.

היו דיונים ברמות שונות. אני קיבלתי את העניין כעניין מוגמר ונדרשתי לנתח אותו ברמה של סיכויים וסיכונים, זה הניתוח שעשיתי וזה היבט אחד. ההיבט האחר הוא ההיבט האופרטיבי של הצבא, של ההתכוננות של הצבא לביצוע המהלך. למעשה מהרגע שנודע לי על ההחלטה לבצע את התוכנית, החלה עבודת מטה בתוך צה"ל שעסקה בהתכוננות האופרטיבית לביצוע המהלך, ולמעשה גם הדיונים כפי שהתקיימו בהמשך הדרך היו דיונים בשתי רמות שונות, האחת, היא ניתוח הסיכונים והסיכויים והשנייה זה הצגת התוכניות שלנו כצבא למימוש המהלך.

יש שני סוגים של ניתוח סיכונים וסיכויים. יש ניתוח שהוא לקראת קבלת ההחלטה, שהוא בעצם אמור להגיד אם כדאי לקבל החלטה או לא, אם לשנות אותה כך או אחרת, או שוב, נגיד השקיעו כסף ואומרים למומחה, תגיד לנו לאחר ההשקעה מה הסיכון ומה אפשר להרוויח. באיזו מידה הערכת הסיכונים שעשית הייתה אמורה מלכתחילה להשפיע על ההחלטה הסופית?

אני נכנסתי כמובן לדיונים לאחר שנתקבלה החלטה ולכן ניתוח הסיכונים והסיכויים נעשה לאחר שנתקבלה ההחלטה.

לא הייתה התייעצות.

אתה יכול לענות או לא לענות אבל תגיד לי, הערכתך הייתה שהסיכונים גוברים על הסיכויים או להיפך?

אני מציע בזה ללכת לסטנוגרמה כי הדיונים האלה הם דיונים שאני מקפיד להשאיר אותם שם, אפשר לגשת לסטנוגרמה ולראות את הכל. אני הקפדתי לכל אורך הדרך לא להתבטא פומבית בעד או נגד ההינתקות. הקפדתי לנתח את הניתוחים שלי בפורומים המתאימים ולא לעסוק בסוגייה שהיא כל כך רגישה והיא בוויכוח פוליטי, באופן פומבי, ואני מקפיד על כך גם היום.

בנוגע לעתיד הקבוע, כפי שאמרת קודם. האם לדעתך העמדה, המעמד של צה"ל, של המערכת הצבאית בדיונים האלה הוא מעמד ראוי כפי שהוא היה או שכאשר מדובר בסוגייה ביטחונית, מן הראוי שצה"ל בדרג הפיקוד שלו יהיה מעורב בשלבים יותר מוקדמים?

ונגיד יורי, שלצה"ל יש דעה - - -

אני לא מדבר על דעה, אני מדבר על הערכה מקצועית.

אתם רוצים שלצה"ל יהיה דעה בנוגע לפינוי יישובים? ההכרעה הסופית היא הרי של הדרג המדיני.

הספר הוא אמנם לא מקור, הוא לא תורה אבל הוא מתאר תהליך שלדעתי כולנו היינו עדים לו וערים לו. תהליך כמו שנקרא פה בספר, יישור קו. זאת אומרת שהרי המערכת בסך הכל צריכה להיבנות מהגורמים שיש להם דעה עצמאית. חייבת להיות דעה עצמאית וההחלטה מתקבלת על ידי הדרג הפוליטי אחרי שכל גורם משמיע את העמדה המקצועית שלו. לפי התיאור ולפי מה שאני זוכר מהתקשורת ומכל הדיווחים, וגם היינו בחלק מהמהלך עוד חברים בממשלה, חייבו פה בעצם את הדרגים המקצועיים שהיו אמורים להיות עצמאיים בקביעת עמדתם, חייבו אותם ליישר קן עם ראש הממשלה ובזה נטרלו את אותו מרכיב.

זו לא הצגה נכונה, סליחה, זו ממש לא הצגה נכונה של הדברים. מה זה ליישר קו? ההחלטה אם לפנות יישובים או לא, לעזוב חבל ארץ או לא היא החלטה פוליטית לחלוטין, מדינית לחלוטין, הצבא צריך לתת את הכלים. זה שראש הממשלה לא התייעץ עם הרמטכ"ל שלו אני רואה בזה אבסורד וזה לא חכם, בוא נאמר ככה, אבל ההחלטה עצמה אין ספק שהיא צריכה להיות של ראש הממשלה והצבא צריך לתת את הכלים איך מתמודדים עם ההחלטה המדינית.

בדיוק.

ההחלטה היא על פינוי צבאי - - -

זה לא פינוי צבאי.

זה גם פינוי צבאי.

זו הערכות צבאית אחרת, הפינוי הוא של היישובים.

לא, זה פינוי צבא משטח מסוים. הצבא משחרר, הצבא מפנה שטח. השאלה ששאלתי, האם מעמד של צבא הגנה לישראל בדיון על החלטה כזאת שמשמעותה היא ביטחונית, אני לא מתייחס עכשיו למשמעויות אחרות, האם זה המעמד הרצוי מבחינתך עכשיו לעתיד, תן עצה לרמטכ"ל הבא ולראש הממשלה הבא, אני מקווה שיהיה לנו בקרוב.

קודם כל לי ברור שהצבא כפוף לדרג המדיני. הדרג המדיני יכול לקבל כל החלטה והצבא יידרש לבצע וייבצע. כך גם נהגתי בהכנות שלי ובהתכוננות שלי לתוכנית ההינתקות.

אין מי שחולק עליך בכך.

השאלה האם הדעה בתחום המסוים הזה של לא רק הרמטכ"ל אלא כל ראשי מערכת הביטחון בסוגייה הזאת, האם נכון היה לעשות את זה כך, אני חשבתי שלא, היו לי טענות לגבי התהליך והשמעתי את טענותיי גם לגבי התהליך.

תודה. חברי הכנסת, איוב קרא, רן כהן, זבולון אורלב, אילן לייבוביץ, חברת הכנסת מלי פולישוק, חבר הכנסת יצחק וקנין, אתם מוזמנים להשמיע את דבריכם.

בעיני זה האבסורד הכי גדול לא להתייעץ עם המערכת הביטחונית במהלך כל כך ביטחוני. זה לא רק מדיני עם כל הכבוד, זה ביטחוני פרופר, זה חיי בני אדם בתוך זה ואני רוצה לשאול גם אם לא היה שיקול כתוצאה מכך לא להאריך לך את הכהונה, בוגי?

אתה שואל אם היה תהליך קבלת החלטה מובנה בקשר לכך? היה, כמובן שהיה, זו שאלה רטורית.

אני יכול הערה קצרה לאיוב, הערה בונה. אתה מאוד צודק בהערה שלך, אתה יודע למה? בגלל שראש הממשלה הגדיר את היציאה מעזה כצורך ביטחוני. הוא לא הגדיר את זה כתהליך מדיני, הוא הגדיר את זה כצורך ביטחוני, כשיפור מצבנו הביטחוני, ולכן, למרות שאני תומך בהינתקות היא נעשית בצורה הכי מרושלת שיכולה להיות.

אתה יכול להרחיב בזה רגע?

מצנע הוא אלוף בצה"ל הוא יודע דברים רבים, היה לו מגעים איתם עם הדרג המדיני כשמצנע היה אלוף לא היה נתק כזה.

תדע לך, כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז, ראש הממשלה היה יצחק שמיר ושר הביטחון היה יצחק רבין והיה שיתוף פעולה מדהים.

כי יצחק שמיר לא היה רמטכ"ל פעם.

יצחק שמיר היה ראש ממשלה ורבין היה שר ביטחון ולמרות זאת, בגלל חילוקי הדעות, גם אז לא היה אף פעם דיון רציני אסטרטגי, אלא עיסוק יום יומי בבעיות היום יום.

שמיר מידר את עצמו.

מאחר והיה לי קשר טוב עם שמיר, לכן אני אומר לך, אני רוצה לחזור על דברי, ההערה שלך היא צודקת, כי שרון, ראש הממשלה בעצם מציג את הנסיגה לא כתהליך מדיני, לא כאקט פוליטי אלא כצורך ביטחוני.

לא רק.

כך הוא מציג את זה ולא במקרה, מלי.

לתשומת לבו של חבר הכנסת אילן לייבוביץ, אני רוצה להזכיר לך שמפלגתך אז רצתה להפריד בשלבים המוקדמים וביקשה או הציעה פינוי ישובים ללא פינוי צבא. זאת אומרת להפריד בין החלק המדיני, מסכימים לא מסכימים, זה דבר אחר, לבין הפרק הצבאי.

זה בגלל הימנים אצלנו, לא בגלל שחשבנו שזה כל כך חכם.

כשבא ראש הממשלה ולוקח את זה הרבה יותר רחוק, מה אתה רוצה, שאני אגיד לא? נהפוך הוא, קפצתי ולקחתי את זה בשתי ידיים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראוי וחיוני. תהליך קבלת החלטות במדינה מתוקנת צריך להיות תהליך מסודר וראוי בוודאי לגבי מהלכים בעלי משמעות ארוכת טווח. בעניין הזה נדמה לי שלא יכול להיות שום ויכוח שתהליך קבלת ההחלטות בנושא ההינתקות היה לוקה מאוד שלא לומר כושל מאוד. זה עדיין אגב לא אומר שההינתקות היא לא דבר טוב, ההינתקות היא מהלך נכון, צבאי ביטחוני, מדיני למרות הכל. ואני גם לא חושב שקיבלו את זה בורים ועמי ארצות מבחינה ביטחונית. בסך הכל קיבלו את ההחלטה אנשים שיש להם מושג, לפעמים אגב אני מסכים עם המושג שלהם לפעמים אני מתנגד לו, אבל צריך לומר את האמת, זה מה שקורה.

לצערי הרב זה באמת קורה הרבה שנים, ואני אתן רק שתי דוגמאות. כשחזרתי ממלחמת ששת הימים, הגדוד שלי ישב כגדוד עתודה מטכ"לי בפרדסים של נען. הזמנתי את ישראל גלילי, שמי שיודע היה המוציא והמביא בממשלת ישראל ושאלתי אותו, לפני כל הגדוד, תגיד, כבשנו כל מה שכבשנו, מה עכשיו? הוא אמר לי, אתה יודע מה? את האמת להגיד לך? עשיתם את זה כל כך מהר שאנחנו אפילו לא חשבנו מה נעשה. אז כבשנו את כל השטחים האלה ונשארנו בהם בלי שאף אחד חשב מחשבה ארוכת טווח. אתן דוגמא שנייה, למה לכם ההינתקות זהו תהליך בליץ, כל תהליך בניית ההתנחלויות, מישהו חשב, ישב, תכנן, קיבל?

גלילי. הוא האבא של העניין, זה לא אמת?

שום אמת. כל תהליך בניית ההתנחלויות נבנה כפרטץ', אותו תהליך שכזה. אף החלטות ממשלה רציניות, שום עבודת מטה בצבא. הנה הרמטכ"ל, בוגי יעלון לא נולד במטכ"ל - - -

רק לחץ.

אם הכוונה פה היא להוכיח שההינתקות אינה נכונה בגלל תהליך קבלת ההחלטות אני הפרדתי בין הדברים. זה נכון שתהליך קבלת ההחלטות היה רע מאוד, לא ראוי, לא מסודר, פרטץ', ולמרות הכל הוא נכון. הוויכוח הוא ויכוח מדיני פוליטי ובואו לא נעשה את ההונאה והתרמית הסיבובית הזאת. זה בעצם מה שקורה. אותו דבר קרה לגבי הרבה מאוד דברים, זה עדיין לא אומר שלאחר שהתקבלה תוכנית ההינתקות לא הייתה צריכה להיעשות עבודת התארגנות נכונה בתוך המערכת. כי היושב ראש, בצדק אמר, מה זה נקרא עבודת מטה? עבודת מטה לפני שמקבלים את ההחלטה או אחרי שמקבלים את ההחלטה? אני מאוד מקווה שלאחר קבלת ההחלטה נעשתה עבודת התארגנות ועבודת מטה נכונה בכל זרועות הביטחון.

אתה שמעת איתי את שר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון שאמר, לא עשינו עבודת מטה על הריסת הבתים כן או לא? תראה איך אנחנו זוחלים ומתרפסים בפני דאחלן שיואיל למצוא איתנו הסדר כי אנחנו כאלה גדולים וחזקים וטובים, שמעת את שר הביטחון על עבודת המטה.

אני שמעתי פעמיים את שר הביטחון, פעם אחת שהוא אמר שהוא בעד ופעם שנייה שהוא נגד.

כי לא הייתה עבודת מטה, עכשיו עושים עבודת מטה, ממש חלם והאתרוג.

אני מקווה שאני לא משחק לידיך אבל אני אומר את האמת שאני מאמין בה. אני חושב שעבודת המטה הייתה רעה מאוד, אמרתי מילה מאוד עממית, פרטץ' מוחלט, אין לי ספק בעניין הזה. אבל זה עדיין לא אומר שזה בא להצדיק או להרשיע את תוכנית ההינתקות, אני חושב שהיא תוכנית נכונה, ואין שום צורך עכשיו להכביר במילים. אני חושב שבעניין הזה באמת מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבל את הצעתו המקורית של אורי אריאל, לאחר שהרמטכ"ל יצביע וימסור לנו את כל הדברים ויענה על כל השאלות, אני מציע באמת להזמין את ראש הממשלה או את אנשי משרדו, להציג בפניהם את כל מה שנאמר כאן וכל מה שעלה מכאן ולשאול, איפה תהליך קבלת ההחלטות, אם לא לפני אז אחרי.

תודה, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר שנדמה לי שמכל היושבים כאן אני הייתי בתקופה המדוברת שייך לדרד המדיני כולל השתתפות באותה ישיבת קבינט ב-17 באוגוסט, שאגב פעם ראשונה שם העליתי את הנושא של האפשרות של משאל עם. בעיני יש כאן כמה דברים מאוד מעניינים. דבר ראשון אני מבין שהרמטכ"ל שומע על תוכנית ההינתקות כשבועיים אחרי יואל מרכוס.

מי זה? זה סגן הרמטכ"ל?

רמטכ"ל במדינת ישראל שומע מפי הגבורה, מפי מי שצריך לשמוע, לא מיד שנייה ויד שלישית שזה בעיני באמת שיבוש מוחלט. תראו, במדינת ישראל צריך שתהיה ביקורת ציבורית. או שהביקורת באה על ידי הציבור בבחירות, לדוגמא, ברק אמר והתחייב לפני הבחירות שאם הוא ייבחר כראש ממשלה הוא יוציא את צה"ל מלבנון תוך שנה. אז אף אחד לא יכול לבוא עכשיו ולטעון, להגיד, שמע, לא ידעתי, לא ראיתי, עבודת מטה. חבר'ה, אמרו את זה, דיברו על זה כולם כולל גם הרמטכ"ל של אותה תקופה, היה צריך לדעת את הדבר הזה ואמר מה שאמר. ועשו עבודת מטה.

מה הבעיה פה? הבעיה פה שיש פה הפתעה מוחלטת של הציבור וסליחה על ביטוי, גם הפתעה מוחלטת של מי שצריך לתת הערכת מצב של סיכונים וסיכויים. הערתי תוך כדי הדברים לרמטכ"ל. גם בישיבת הממשלה של ה-6 ביוני, ששם גם השתתפתי, אתה ציפית לשמוע מה שנקרא, סיכומים וסיכויים, אבל כולם היום מבינים שהצבא לא היה יכול לתת לממשלה וכן גם יתר הגורמים שנותנים הערכות מצב לממשלה, לא יכלו לתת ניתוח לשרים על ההחלטה שהם עומדים לקבל. מותר לקבל החלטות פוליטיות. היה לנו במשרד החינוך אדם שנפטר, אברהם רון, שציינו אתמול שלושים למותו, שאמר פעם לשר החינוך, תראה, אתה לא חייב לשמוע בקולי אבל אתה חייב לשמוע את קולי. ואני חושב שזו חובתה של הממשלה לשמוע את קולם של הגורמים שנותנים את הערכת המצב על מנת שתוכל להתקבל החלטה, והדרג המדיני יש לו סוברניות מוחלטת לקבל איזו החלטה שהוא רוצה. הצבא יכול להגיד לו אל"ף ומותר לו וזה חוקי שהוא יחליט בי"ת.

זבולון, באמת, אם הצבא היה אומר שזה טוב ביטחונית, אתה היית משנה את דעתך נגד ההינתקות?

לא, אני אומר הפוך. קודם כל אני מסכים אתך אבל יכול להיות שאם הצבא לדוגמא הייתה לו כן דעה שלילית, יכול להיות שעוד שרים משרי הליכוד היו משנים, יכול להיות שדעת הקהל הייתה שונה, הרי הדברים יוצאים, הצבא הרי גם שקוף.

סליחה רן, אם היה בא הרמטכ"ל ואומר שהתוכנית הזאת ביטחונית ותיתן שקט, אני מחליף את הדעות שלי.

אתה מחליף את הדעות שלך?

כן.

אז הוא אמר את זה - - -

תפתחו את דו"ח מבקר המדינה, במה שנוגע לבסיס נתונים עובדתי לקראת קבלת ההחלטות וכו'. זאת אומרת, יש דברים שהם פשוט חובה.

אגב, אם אתם חושבים שב-17 לאוגוסט, הקבינט, שגם שם הייתה עבודת מטה, אם זכרוני לא מטעני, גם זה עוד לא היה ככה, היו ניצנים ראשונים. יש שם הרבה החלטות שהתקבלו שבינתיים שונו, למשל שם הייתה החלטה שהצבא לא יהיה במעגל ראשון, רק שוטרים יפנו את זה. כידוע, ההחלטה הזאת שונתה. שם הייתה החלטה לגבי משך הזמן של ההינתקות, ההחלטה הזאת שונתה. היו שם הרבה החלטות שהתקבלו שלא קיימות עד היום כי גם שם רק התחילה עבודת המטה, ואנחנו מדברים חודשיים וחצי אחרי קבלת ההחלטה של הממשלה ב-6 ביוני, כשהרמטכ"ל שומע על התוכנית שבועיים וחצי לאחר מכן.

לכן אני באמת חושב שיש כאן שיבוש מוחלט של כל המערכות ואני בהחלט תומך בגישה שחייבים להזמין את ראש הממשלה, הוא חייב למסור דין וחשבון מלא לגבי התהליך. לא שיש לי אשליה שזה ישנה את ההחלטות, אבל אם אנחנו חפצי חיים, לחיות בתרבות, כמו שאתה קראת נכון, תרבות קבלת החלטות מסודרת, חייבים לתפוס את המקרה הזה כדוגמא קלאסית של כל השגיאות האפשריות שממשל עושה בתהליך קבלת החלטות.

אני מבקש לצרף לזה גם את הרקע בנושא קביעת ההתנחלויות.

אנחנו נזמין את גלילי, ויגאל אלון. ולענייננו, שאל אותי חבר הכנסת ידידי לייבוביץ קודם על הספר, מצנע אמר ספר קדוש. קודם כל הספר לא קדוש, יש רק ספר אחד קדוש בעיני וזה התנ"ך. אני רק רוצה להקריא מתוך סטנוגרמה של ראיון עם אביב דרוקר, מ-27 ליוני בשעה תשע עשרים ואחת. רביב דרוקר, הוא עונה למראיינת דליה נויימן, ואני מצטט: "מי שקרא את הספר יודע שאנחנו כותבים על מניעים רבים לתוכנית ההינתקות, מנסים לתאר את תהליך קבלת ההחלטות ובין השאר אנחנו בהחלט אומרים שלחקירת הממשלה כנגד שרון ולאיום המשפטי היה חלק משמעותי, אולי משמעותי מאוד, בדרך בה התקבלה ההחלטה בתהליך קבלת ההחלטות." אני מוכן לצלם את זה לכולם כדי שאף אחד לא יחשוב שהטעיתי אותו באיזה קטע קצר וכדי שתראו את ההקשר.

רבותי, רק תחשבו שחקירה פלילית היא זאת שקובעת את גורל המדינה.

אל תהפוך את זה לעובדה. זה שזה דעה שלהם זה עוד לא הופך את זה לעובדה.

שרון יגיב על זה, בשביל מה הוא בא.

תחשבו על אפשרות כזאת, בבקשה חבר הכנסת אילן לייבוביץ.

אין ספק שיש במדינת ישראל בעיה של עבודת מטה, זה לא המקרה היחיד שאני יכול להצביע עליו על בעיה של עבודת מטה. בתחילת הדברים התרעמתי על כך שאנחנו לוקחים ספר שכתבו שני עיתונאים מכובדים, ואנחנו הופכים אותו לנושא הדיון, וצר לי שנאלצים לשבת פה אנשי מבקר המדינה שאין להם דבר וחצי דבר לנושא הדיון שהתקיים כאן היום.

אולי הם ייתנו ביקורת על הספר.

נכון, אלא אם כן זאת ביקורת על הספר. אבל הם צריכים לשמוע ביקורת על דו"ח מבקר המדינה לא על ספר שכתבו מחברים אחרים, ועם כל הכבוד, כשלא נמצא פה נציג של משרד ראש הממשלה, נציג בכיר שיכול לענות, ראש המל"ל, ראש הממשלה, מנהל לשכתו, אני רוצה להצטרף בנקודה הזאת לדבריו של אורי אריאל בתחילת דבריו שיש לקיים את הדיון הזה בנוכחות ראש הממשלה, כי עם כל הכבוד, כל השאר, זה אנחנו כל אחד עם עמדותיו וכבר הבענו אותם לא פעם ולא פעמיים בנושא תוכנית ההינתקות.

אם אנחנו רוצים לבדוק באמת את עבודת המטרה במשרד ראש הממשלה, בוא נלך להתחיל לבדוק את עבודת המטה על הכנת תקציב המדינה. אפילו, אתה יודע משהו? עבודת המטה על דו"ח דוברת שמשפיע הרבה יותר על החינוך של הילדים שלנו ועל עתיד מדינת ישראל, איזו עבודת מטה קלוקלת עושים ביישום של דו"ח דוברת ואני יכול לתת לך עוד אלפי דוגמאות של עבודת מטה שאין בעצם עבודת מטה במשרדי הממשלה. במקרה הנוכחי הזה, בא ראש הממשלה, תאהב את זה, לא תאהב את זה, שם את החץ על המטרה ואמר לכולם, עכשיו, כמו שאמרת, תתיישרו אחרי. יבוא הצבא יגיד, אלה הסיכויים, אלה הסיכונים, יבוא השב"כ, אלה הסיכויים אלה הסיכונים, אבל זאת זכותו לשים את החץ על המטרה.

אוי ואבוי אם לא היית אוהב את זה מה היית עושה? מצב כזה שדרג ביטחוני פוסחים עליו.

שואלים את הצבא איך לעשות את זה, לא שואלים אותו אם לעשות את זה, זה ההבדל.

אתה טועה, הם חייבים לשאול מה המשמעויות, הם לא חייבים לקבל את דעתם אבל הם חייבים לשמוע את דעתם.

נכון, אני מסכים אתך.

חבר הכנסת ליבוביץ, אתה סיימת. חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

תראו, חבר הכנסת מצנע אמר קודם שאחר הצהריים הוא ידבר בכנס של אסטרטגיה.

של יחסי דרג מדיני צבאי.

יש שני כנסים השבוע על אסטרטגיה מדינית וכו', שם מדברים רק גברים דרך אגב, בשני הכנסים האלה. אז לפחות תנו לי עכשיו לדבר כמה מילים.

זה לא כתוב בדו"ח מבקר המדינה, אפילו לא אצל דרוקר ושלח.

לא, זה ככה הערת אגב. אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת המשך לישיבה שהייתה עם ראש הממשלה ושם באמת היה כל הצוות הבכיר שלו, כל אלה שהיו צריכים לקבל החלטות ולצערי הרב הם לא פה היום ואני שותפה להחלטה שאני מקווה שנקבל שצריכים להמשיך עם כל הצמרת שמקבלת החלטות. זה לא סוד שהמטרה הפוליטית בעיני היא נכונה, איך אתם אמרתם, אתם מתחברים בגלל הדרך, ואני אומרת, זה לא עניין תיאורטי. אנחנו לא באים כאן רק בנושא תיאורטי האם כן קיבלו החלטות לא קיבלו, לבדוק את ההיסטוריה. אני יכול להזכיר לכם את ההיסטוריה שב-73 הייתה פשלה נוראית בהערכת מצב. מאז הסיקו מסקנות, אז היסטוריה יש לנו הרבה. למה ללכת לגלילי? זה שראש ממשלה לא מתייעץ עם הרמטכ"ל, שאני חושבת שזה אחד התפקידים של הרמטכ"ל זה גם ייעוץ בנושא המקצועי עליו הוא מופקד, אני חושבת שזה חמור מאוד, יחד עם זאת אסור לנו לשכוח שההחלטה היא לחלוטין פוליטית ולא להתייפיף, זה נתון.

פוליטית, לא ביטחונית.

ההחלטה היא פוליטית. יש לה היבטים דמוגרפיים, ביטחוניים, כלכליים, הכל.

היא פרופר ביטחונית.

בעינייך, בעיני זאת החלטה מדינית.

יש לה היבטים שונים בוודאי, לא רק ביטחוניים. יש לה השלכה, גם הנושאים הדמוגרפיים הם ביטחוניים בסופו של תהליך אז אפשר לעשות כאן דיון על ההינתקות וההשלכות שלה אבל אנחנו מדברים על עבודת המטה. עבודת המטה וזה מה שחשוב מאוד לדבר עוד לא הסתיימה וזאת הנקודה. הביצוע עוד לא הסתיים. אנחנו לא מדברים על היסטוריה. אנחנו מדברים על משהו שמתרחש היום. הבוקר דיברה גברת אחת שמגדלת עציצים מגוש קטיף, היא אמרה שיש לה מיליון עציצים שהיא צריכה להעביר. אבל נדמה לי, אם הבנתי, לא שמעתי את תחילת השיחה, אני מבינה שהיא גם אלמנה של מישהו שנרצח שם. הגברת הזאת אומרת, היא כנראה הפנימה את העניין בניגוד אליך, שהיא עוברת, אבל היא אומרת, תנו לי כלים, אני יודעת לגדל עציצים, אני לא יודעת לעבור. תנו לי, תעזרו לי, תביאו פרוייקטור. למה זה לא קורה?

לכן תתמכי בהצעת החוק שלי בשבוע הבא לדחות את ההינתקות?

לא לא. לא צריכים לדחות שום דבר, אפשר לעבוד מהיום להיום מהר.

הם אשמים, עד היום הם לא עברו ופתאום 50 יום לפני הם נזכרים לדבר. עד עכשיו הם אמרו לא תהיה הינתקות.

חבר הכנסת לייבוביץ, כשמדבר איוב אתה לא חייב להגיב.

אבל המדובר לא רק באותה גברת בלבן מגני טל שדיברה ברדיו. מדובר גם בדברים שיש להם השלכות הרבה יותר רציניות כמו למשל פילדלפי. אנחנו שומרים עליו? מצריים שומרת עליו, זה נושא שעדיין לא הוכרע. הריסת הבתים, כן או לא? אז אני מציעה לעיתונאים המכובדים האלה, ואולי עיתונאים אחרים, שבן כספית למשל שגם רוצה להתפרסם, אני מציע לעיתונאים, אפשר לכתוב ספר עב כרס, יותר עב כרס מזה, על ההחלטות שנתקבלו מאז אותו מועד בכנס הרצליה, וששונו מאז כמה פעמים. בואו תעשו ספר עב כרס על זה, כי כל הזמן משנים החלטות כי לא מקבלים החלטות כמו שצריך ולא מתייעצים עם הגורמים המקצועיים כמו שצריך, ולכן ההחלטות הן לא בסדר ועדיין אנחנו לא יודעים היום, כן יהרסו, לא יהרסו. אגב, באותה הזדמנות אני אגיד שאני חושבת שזו חלמאות להרוס.

פילדלפי זה עוד ערוץ אחד מאוד משמעותי, ובמיוחד איך מפנים, כדי שלא נראה את מה שראינו השבוע. אז אני חוזרת ואומרת, כדי למנוע את הפרטץ' הזה וכדי למנוע את הנזק ולמנוע בעיקר עוד קורבנות בעתיד לבוא, אני חושבת שאנחנו חייבים לקרוא לראש הממשלה עם כל הצוות הבכיר שלו, להושיב אותו פה ולקבל תשובות. כשאני שאלתי את ראש הממשלה בישיבה הקודמת את אותן שאלות שעכשיו אני מעלה, איך אמרת, בבדיחות הדעת הוא שאל אותי, טומי לא סיפר לך? הוא לא סיפר לחכ"ים שלו שלא חשובים? הוא לא אמר את זה, זו היה רק תנועת היד שהביעה את זה. אז אתמול הגשנו אי אמון, בדיוק על הנושא הזה וגם טומי לפיד שהיה שר בכיר, שר המשפטים בתקופה שהתקבלה ההחלטה, שאל את ראש הממשלה את אותן שאלות. זאת אומרת, ראש הממשלה גם לא סיפר לטומי לפיד שהיה שר המשפטים בממשלה שלו. הוא אפילו היה סגן. וגם טומי לפיד וגם הרבה אחרים, כמו שאתה אומר, לא היו שותפים לא ידעו, אתם יודעים מה, לדעתי גם ראש הממשלה עצמו לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, וזאת הבעיה העיקרית שלנו.

הבעיה המרכזית היא יחסי דרג צבאי דרג מדיני. מי שקורא את הספק לכל אורכו מבחין בבעיות עם מופז כשהיה רמטכ"ל שיש לו עם פואד כשר ביטחון, או רואה מופז כרמטכ"ל עם ברק כשר ביטחון. יש פה בעיה שנכתבו עליה כבר ספרים רבים, בעיות דרג צבאי דרג מדיני. כל מה שהתגלה בעקבות הפרשה של בוגי ומופז, אי תקינות במערכת היחסים הזו ולאו דווקא עניין של עבודת מטה. אי תקינות כי בסופו של דבר, בהחלטות דרג מדיני שהן בעיקרן החלטות פוליטיות, יש הרבה הגיון בתהליכים שמתבצעים.

קבלת ההחלטה הגדולה נעשית לאו דווקא בשיתוף כל הגורמים המקצועיים, אחר כך הגורמים המקצועיים צריכים כמובן להצטרף. זה גם טבעי שדרג צבאי, על כל שלוחותיו, כאשר מתקבלת החלטה, הוא מתייצב אבל זה הרבה פחות טבעי לדרג מדיני. הפליק פלק של מופז למשל, או של אנשים נוספים במערכת המדינית שחשבו ככה, וברגע שהחליטו על תהליך מסוים, בלי התייעצות איתם, משנים לגמרי את דעתם. דרך אגב, בספר יש הערה מאוד מעניינית, היא קצת רכילותית אבל היא מעניינת.

מצנע, אני שואל ברצינות, כשהם משנים את דעתם זה בגלל שהם משתכנעים?

את זה אני לא יודע. את זה אתה בישיבות סיעת הליכוד שבהן בוודאי מופז מופיע, תשאל אותו.

הוא יכול גם לשאול את ביבי מה דעתו.

הספר מאמת שבכל הקשר של שרון אל הדרג המקצועי והדרג הפוליטי, הוא לא השתנה מעולם. באחד מהקטעים בספר מסופר שם שראש אמ"ן כשנכנס לתפקידו והופיע בפעם הראשונה בפני הקבינט, התחיל לתת סקירה מפורטת לקבינט הביטחוני, אומר לו ראש הממשלה, לא אל תספר את הכל, אל תרד לפרטים. זה אותו שרון עם המפה האחד ל- 500,000 ממלחמת לבנון, זה אותו שרון גם כאן, שלא נותן לא לדרג המדיני פוליטי וגם לא לדרג הצבאי את כל האינפורמציה ומנסה בצורה כזו בעצם לגנוב דעת, זאת האמת, ולא הניו אנסים הטכניים של עבודת מטה.

העניין הוא שכל זמן ששרון היה לטעמם הוא היה בסדר, למרות שלא היה תהליך קבלת החלטות, מילה לא צייצתם, כל זמן שהגניב תקציבים - - -

לא נכון.

אתה היית בשיחות איתו כששר השיכון קם ואמר אני החמור של המשיח שלכם? בוא אני אספר לך פעם.

אנשי מבקר המדינה, אתם רוצים להעיר משהו?

לא.

משרד ראש הממשלה, הערה קצרה.

אני רוצה לשמח את ליבו של חבר הכנסת מצנע שאמר שאין קונצנזוס, אז יש קונצנזוס במדינה בשני דברים, זה התאריך והשעה. עכשיו לעצם העניין, אני רוצה להביא בפניכם שהיה זמן שמשפט קסטנר, יואל פלגי שהיה מהצנחנים, כתב ספר וכשהגיע המשפט ועורך דין חקר אותו, עורך הדין אמר לו, בספר כתבת ככה ועכשיו אתה אומר ככה? אז פלגי ענה, פה אני מעיד בשבועה, שם כתבתי ספר. אז כך יש להתייחס לספר. בישיבה הקודמת שהייתה באולם ההרצאות, דיברו הציגו מספיק שקפים איך עבודת המטה במכללה לביטחון לאומי. אם הייתי יודע הייתי מביא את השקפים לישיבה.

השאלה היא אם ראש הממשלה מתייחס למה שאומרים שם?

המועצה לביטחון לאומי התבקשה להתחיל לעשות משהו בנושא הינתקות בינואר 2004 לאחר שראש הממשלה כבר הכריז על התוכנית ולאחר שהיא כבר התחילה להתדיין עם האמריקאים.

וגם אז עבודת המטה ניסתה לדבר על יציאה מתואמת כדי שיהיה גם מתן וגם קבלה.

לכן, שני דברים תרשו לי, אנחנו בהחלט נזכיר לראש הממשלה את הבטחתו לבוא אלינו שנית עם כל הצוות. זה לא ייתכן שההיענות לדרישת הוועדה תהיה כזאת. לנו יש סמכות להוציא צווים. אני לא רוצה להשתמש בסמכות הזאת כל עוד לא ניסינו, נגיד, לשבועיים הקרובים, לקבוע את המשך הדיון. על כל פנים, בסמכויות הוועדה הזאת גם להקים ועדת חקירה. ואני חושב שנכון נאמר פה וזה באמת דבר מזעזע שלאורך כל הדרך, בקבלת החלטות שונות ומשונות אנחנו רואים את אותם הפגמים, אותם הכישלונות של המערכת, אי יכולת לקיים עבודת מטה כמו שנדרש וכמו שמבקר המדינה מציין הוא דורש.

אבל, כשמדובר כעת על החלטה שהיא גורלית כל כך למדינה, והיא גם הורסת את חייהם של אלפי אזרחים, לא רק המתיישבים, יש להם גם משפחות מחוץ לתחום, זו החלטה מאוד קשה שלא היה שום דחף חיצוני או משהו, זאת לא החלטה שחייבים היו לקבל אותה באותו רגע.

נגיד אם הייתה מתקבלת בעוד חודשיים, לאחר עבודת המטה, הדברים לא היו משתנים באופן דרמטי וההיבטים הפליליים שלא נרמזים, מתוארים בספר, קבלת ההחלטה תחת הלחץ של החקירות, נכון או לא נכון, לא יודע, אבל כל הדברים האלה מחייבים אותנו לדעתי, להתייחס להחלטה הזאת בכובד ראש מיוחד. ולכן אני מתחיל לשקול, ואני מזמין את האחרים לשקול יחד איתי, את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה, היא מחייבת הצבעה בוועדה וכמובן שלא נתחיל בזה עכשיו.

קודם נשמע את ראש הממשלה ואחר כך נחליט.

אבל אני מבקש מכם פשוט לשקול את האופציה הזאת, כמובן לאחר שראש הממשלה ייתן לנו את גרסתו העיקרית.

נחשוב על זה בפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30