ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 27/06/2005

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים),
התשס"ה-2005 (פ/3360)
נכחו
חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
אראלה גולן
חמי דורון
עמרם מצנע
מאיר פרוש
מוזמנים
עו"ד מרגלית בוטרמן יועצת משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף תכנון ואחראי על המידע
במשרד הפנים
ערן פולק רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
נועה יצחקי מתמחה, משרד המשפטים
אהוד ענבר איגוד מהנדסי הערים
אורית רשפי ארגון חברי מועצות
מוטי ששון ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון
המקומי
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן מאיר יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
דן להב ראש תחום ממשל, מרכז מחקר ומידע,
הכנסת
אדוארד קורצנשטיין מרכז מחקר ומידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
דקלה אברבנאל


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005 (פ/3360)
היו"ר גאלב מג'אדלה
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הדיון הוא בהצעת חוק לתיקון פקודת העירייה (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005, לפי הצעת חברי הכנסת עמרם מצנע, אהוד יתום, רומן ברונפמן ואברהם פורז. חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח?
עמרם מצנע
כן. זהו חוק פשוט, חוק חשוב, חוק הכרחי. זה אחד הכלים החשובים לאפשר לראש העיר לנהל את העירייה. היום יש לנו לא מקרה אחד של מועצות לעומתיות או התארגנות כזאת או אחרת במועצה. היום יש לה הסמכות – כביכול לפחות – לפטר עובדים בכירים, עובדים סטטוטוריים בעירייה, בניגוד לדעתו, לרצונו ולכוונתו של ראש הרשות, ובכך להכניס את הרשות לאנרכיה. החוק בא על בסיס דברים שקורים בשטח.

אני חושב שמחובתנו כמחוקקים לתת לראש הרשות את כל הכלים על מנת שהמועצה לא תנסה להפוך להיות המנהלת של העירייה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנקדם את החקיקה הזאת בזריזות ובמהירות, שכן המציאות בשטח קשה מאוד בחלק מהרשויות. זה לא סוד שבבחירות לרשויות המקומיות – גם האחרונות וגם הקודמות – נתקלים ברסיסי רשימות. אני יכול לתת את הדוגמה האישית שלי. כשנבחרתי בפעם הראשונה לראשות עיריית חיפה, בשנת 1993, מפלגת העבודה הייתה סיעה של 13 חברים. חמש שנים לאחר מכן אחוזי התמיכה בי עלו, והרשימה שלי ירדה לשבעה חברים. היום ברשימה יש שלושה חברים, שגם מסוכסכים זה עם זה.

המציאות הזאת בלתי נסבלת, היא מקשה על ניהול העיריות. כאשר מועצה מורכבת מסיעות של חברים בודדים או של צמדים או של זוגות, זה פשוט בלתי נסבל. אני אומר זאת כמי שבא מהשטח, ויש כאן לא מעט כאלה שבאים מהשטח. את המחיר משלמת האוכלוסייה. על כן, בהצעת החוק שאנחנו מביאים היום לוועדה אנחנו רוצים לעשות תיקון שיקל מאוד על ראש העיר לנהל את העירייה באמצעות הסגל הבכיר בעירייה, כל עוד הוא ראש עיר.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לראש עיריית חולון. אגב, זוהי אחת הערים שעברו את המהפכה הכי חיובית בעשור האחרון, ואני אומר זאת לא רק כאן. העיר מנוהלת היטב, הציבור בוחר באחוזים מדהימים את ראש העיר, ומועצת העיר לא מאפשרת לו לנהל את העיר – דוגמה אמיתית, שכל כך מייצגת את הבעיה שבפנינו.

אני יודע שבאחרונה יש מין "טרנד" כזה לתת למועצה סמכויות וועדות, ולהציבה כגוף שיש לו יותר כוח כלפי ראש העיר. זה יהיה אסון בניהול העיריות אם נתמיד בדרך הזאת. אלו דברי הפתיחה שלי, אני מבקש שראש עיריית חולון יאמר כמה מילים.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, רצית לומר משהו?
חמי דורון
אני מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת מצנע על מוטי.
מוטי ששון
חבר הכנסת פורז לא מסכים.
חמי דורון
יש לנו חילוקי דעות לפעמים. הוא הסתכל כשר פנים, שרוצה שקט.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון אומר את דעתו, לא את דעת חבר הכנסת פורז.
חמי דורון
ולא את דעת הסיעה, לא ניהלנו על זה דיון. יש יתרונות ויש חסרונות בשיטה הקיימת. אני מסכים עם חבר הכנסת מצנע שצריך לתת לראש העירייה לנהל את הרשות לפחות בנושאים הטכניים, המנהלתיים. אבל כשאתה מגיש הצעת חוק מהסוג הזה אתה מחסל כמעט לחלוטין את האפשרות שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, שמוגדר כיועץ משפטי של העירייה, לא של ראש העיר, לא יעשה את דבריו של ראש העיר. מהרגע שהחוק עבר, היועץ המשפטי של העירייה הפסיק להיות היועץ המשפטי של העירייה. הוא הופך להיות היועץ המשפטי האישי של ראש העירייה. לא מתנוססת מעליו שום חרב. הוא מחויב רק למי שחותם על השיק בסוף החודש.
עמרם מצנע
היועץ המשפטי הוא לא דוגמה טובה, על הפיטורים שלו יש כל כך הרבה מגבלות.
מוטי ששון
היועץ המשפטי לממשלה עומד מאחוריו.
חמי דורון
ממש לא.
מוטי ששון
יש לי חדשות בשבילך. תשמע מה קרה בירושלים.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון. מר ששון לא בא הרבה לוועדת הפנים, הוא לא יודע את הנהלים כאן. כאן מדברים רק ברשות.
חמי דורון
אני מזכיר לך שיש עתירה לבג"ץ 180/94, ששם קובע מי שהיה אז ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, פרופ' ברק, מה המשמעות של היועץ המשפטי לעירייה. אני מציע לך לקרוא את ההחלטה של השופט ברק, היא מחזיקה ארבעה או חמישה עמודים, ועוסקת בשאלה איך צריך לנהוג יועץ משפטי של עירייה. לצערי הרב, הרבה ראשי רשויות, כשהם נתקלים ביועץ משפטי שחושב אחרת מהם, לוקחים ריטיינר חיצוני ועוקפים אותו. אתה יודע את זה, כולם עושים את זה. כמעט אין ראש רשות שלא נוהג בדרך הזאת. לכן מאזן כלשהו חייב להיות.

עובדים בכירים – צריך לקבוע מהם. האם מתכוונים כאן לעובדים הסטטוטוריים? כן. כלומר, אתה מתכוון לגזבר, מהנדס עיר, יועץ משפטי ורופא וטרינר.
אהוד ענבר
מבקר ומזכיר.
מרגלית בוטרמן
ומנהל מחלקת חינוך. הוא כבר עובד סטטוטורי, כך לפי התיקון האחרון.
חמי דורון
אם אני זוכר נכון, כיום צריך רוב של חברי המועצה כדי להדיחו, חוץ מהיועץ המשפטי והמבקר, שלגביהם צריך 75%.
נתן מאיר
יש רוב שונה לאנשים שונים, וצריך אישור המועצה.
חמי דורון
חבר הכנסת מצנע, אני מסכים שצריך לתת לראש העיר לנהל, אני מסכים אתך. אבל אני חושב שאי-אפשר לתת כוח אבסולוטי. אם גם האיזון הזה לא קיים, נוצר חוסר איזון מוחלט בין ראש העיר למועצה שלו. הוא בכלל יכול להגיד להם שילכו, שלא צריך כלום. אז למה שהאנשים יבחרו? בואו נקבע שלא צריך עירייה במתכונת שבה אנחנו מקיימים אותה. אפשר להקים חברה בע"מ, לעשות את העירייה תאגיד, כי היא כזאת ממילא על פי החוק. יהיה לה מנכ"ל, יהיה לה יושב-ראש מועצת מנהלים שייבחר על ידי הציבור פעם בחמש שנים, יהיו חמישה או שבעה דירקטורים וזהו. המנכ"ל ינהל את העירייה. זה המצב בארצות-הברית, וזו שיטה טובה –לאמריקנים, לא לנו.

בשיטה של היום, כשמוציאים כל כך הרבה כסף על מערכת הבחירות, וכאשר האנשים אמורים לייצג את האנשים שבחרו בהם למועצת הרשות המקומית, צריך לתת גם להם את האפשרות לתפקד.

אפשר לקבוע שכדי לפטר עובד בכיר מהעובדים הסטטוטוריים, הרף יהיה גבוה יותר. למשל, שלגביהם יחול הרף של 75% מחבירי המועצה. זה הגיוני, זה רף גבוה, זה לא מעט, זה כמו כשמפטרים ראש עיר.
עמרם מצנע
אי-אפשר לפטר ראש עיר.
חמי דורון
אפשר לפטר ראש עיר, יש שלוש אפשרויות.
עמרם מצנע
לא המועצה, בכל מקרה. רק אם היא לא תצביע על התקציב.
חמי דורון
חבר הכנסת מצנע, אתה טועה. הוא לא נתקל מעולם במועצה לעומתית, הוא לא מכיר את המערכת. אפשר לפטר ראש עיר בשלוש דרכים שיש בחוק. צריך בשביל זה 75% מחברי המועצה, ואישור סופי של שר הפנים. האמן לי.
עמרם מצנע
זה לא נכון.
חמי דורון
זה נכון, בדוק את פקודת העיריות. אני מודיע לך שכן, בשלושה מקרים שכתובים בחוק.
עמרם מצנע
אי-שפיות, בסדר.
חמי דורון
מי יקבע את זה?
עמרם מצנע
רק רופא. זה לא נכון, חבר הכנסת דורון. יש שלושה מקרים: אי-שפיות, עבירה פלילית,
חמי דורון
שלא חייבת להיות עם קלון.
עמרם מצנע
זה בדרך כלל עם קלון.
חמי דורון
לא, אז היועץ המשפטי לממשלה שולח אותך הביתה אוטומטית.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, אנחנו לא בדיון איך מפטרים ראש עיר.
חמי דורון
אתה צודק, נסחפתי. אני רוצה לסיים במשפט אחד: אפשר לאחד את ההוראות ולקבוע רף של 75% מחברי המועצה, שזה רף גבוה מאוד, ורק אז יהיה אפשר לעשות את הפיטורים. ואז אין קשר לראש העירייה. בואו נסכים על זה.
עמרם מצנע
גם זו טעות, כי ראש העיר לא יכול לפטר.
היו"ר גאלב מג'אדלה
תודה. חבר הכנסת מוטי ששון.
מוטי ששון
אני לא רוצה להיות חבר כנסת. שאל את חבר הכנסת מצנע. הפקודה לא נתנה את דעתה על סיטואציות של קואליציות לעומתיות. המחוקק יצא מהנחה שצריך להגן על המועצה ולשמור על איזונים בין המועצה לראש העיר. הפקודה גם אומרת שראש העיר ינהל את העירייה וצריך לתת לו כלים לכך. כאשר בוחרים מישהו בתפקיד סטטוטורי, יש ועדה שבוחרת אותו. מי מביא את זה לאישור המועצה? ראש העיר. באה המועצה בקואליציה לעומתית, רוצים לעשות בלגן, רוצים לסחוט ראשי ערים, ומאיימים שאם ראש העיר לא ייתן להם משהו, הם יעשו בלגן ויתחילו להדיח את הבכירים.

באו להדיח את מהנדס העיר בעיריית חולון. הוא קיבל רגליים קרות. על סמך מה, משום שלא העביר נושא שלהם. הם תקפו אותו מפה עד להודעה חדשה. הם גרמו לו נזק תדמיתי בכל העיתונים, אמרו שהולכים להדיחו, והגישו לי הצעה שרוצים להדיח את מהנדס העיר. לא כינסתי את המועצה. אמרתי להם שילכו לבתי המשפט. אותו מהנדס עיר לקח עורך דין ושילם לו עשרות אלפי שקלים. אם הוא הולך עכשיו לבית הדין לעבודה, בית הדין לעבודה מוציא מייד צו מניעה נגד החלטת המועצה. מהנדס העיר יעבוד תחת החלטה של בית משפט עד שהדיון יתקיים.

חברי המועצה קיבלו החלטה, ואני צריך להעמיד לרשותם עורך דין. מי ישלם אותו? בגלל החלטה שרירותית שלהם?
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
מי אמר שאתה צריך להעמיד לרשותם עורך דין?
מוטי ששון
זו החלטת מועצה. היא החליטה, לא ראש העיר. המועצה החליטה שצריך לבוא לבית המשפט ולומר מה קורה במקרה הזה. אתה תשלם מהקופה הציבורית עשרות אלפי שקלים, אם לא 100,000 ש"ח, כי הדיון הזה יימשך. בינתיים האדם הזה ימשיך לעבוד כמהנדס העיר. אני המעביד שלו, ואני אתבקש לתת חוות דעת. אני אגיד שהוא מצוין, שהוא מעולה.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אתה לא המעביד שלו, אתה הממונה עליו. העירייה היא המעביד.
יעל גרמן
הוא נציב השירות, הוא ראש המערכת.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
העירייה היא המעסיק, אתה הממונה.
מוטי ששון
אני זה שכותב חוות דעת.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
ראש עיריית הרצליה, פה מדברים ברשות. מר ששון, אתה מבין את ההבחנה שלי? העירייה המעביד, אתה הממונה. הוא עובד בעירייה, לא אצלך. יש הבדל עצום.
מוטי ששון
אני המעביד שלו, לא יעזור לך. אני נתתי המלצה. אדריכלית המחוז, מתכננת המחוז, נתנה המלצה שהאיש מעולה, אני נותן המלצה שהוא מצוין. הוא הולך עם זה לבית הדין לעבודה, ובאותו רגע מקבל צו על תנאי. ואני נכנס להוצאות של עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, כי הדיון יימשך שנים.

יש לי עובדת שרציתי להוציא אותה. היה עליה דוח מבקר חמור, היו אי-סדרים כספיים חמורים. היא הלכה והוציאה צו על תנאי. שלוש שנים אני אתה בבתי משפט, והיא בעירייה. זו עובדת רגילה, שהמבקר כתב עליה בדוח שיש אי-סדרים חמורים אצלה, הוא כתב זאת בלשון עדינה.

לכן ההיגיון אומר שהאורגן שמביא לאישור המועצה את העסקת העובד הוא שצריך להביא לפיטוריו.
חמי דורון
למה אתה מתנגד כשזה חל על סגני ראש רשות?
עמרם מצנע
הם נבחרי ציבור, זה סיפור אחר.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, תן לו להשלים את דבריו. אם לא יענה על השאלות החשובות שלך, תשאל שוב.
מוטי ששון
אותו אורגן צריך להביא זאת לפיטורים. לא שוללים את זכות המועצה לפטר או לאשר. יש לה הסמכות לא לאשר הפיטורים ויש לה הסמכות לאשר אותם.

עכשיו אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון ידידי. ברמה האישית אני מאוד מעריך אותו. בוועדת הפנים יש לי כל הזמן ויכוחים אתו: כל נושא הבכירים עובר הליך של בחירה. כשאתה אומר שראש העיר יעקוף את היועץ המשפטי וייקח ריטיינר, זה לא נכון. יש ועדה משפטית. בכל רשות. זה מה שהוא אמר.
היו"ר גאלב מג'אדלה
זה לא מה שחבר הכנסת דורון אמר. אני שמעתי, אתה חושב שאני לא מקשיב? הוא אמר לך שברגע שזה יקרה, כשיקרה מה שאתה מבקש, היועץ המשפטי יחשוב שהוא עובד של ראש העיר. הוא לא יהיה חייב למועצת העיר. חבר הכנסת דורון אומר שברגע שזה יקרה היועץ המשפטי לא יהיה חייב למועצת העיר. הוא יהיה יועץ משפטי של ראש העיר, כך הוא יחוש, כי אין עליו חרב.
מוטי ששון
איזו חרב? היום אפשר לפטרו רק ברוב של שני שליש. אני רק רוצה לסיים. אין נאמנות, זה לא נכון. מה שהוא אמר לא נכון. אי-אפשר לעקוף.
היו"ר גאלב מג'אדלה
אני לא גורע ממה שאתה אומר.
חמי דורון
אתה רוצה שאראה לך?
מוטי ששון
אם ראש עיר מסוים לא מתנהג לפי החוק, זה משהו אחר.
חמי דורון
אחד? אי-אפשר לאחוז את החבל בשתי קצותיו.
מוטי ששון
יש ועדה משפטית בכל רשות ורשות, יושב-ראש הוועדה המשפטית הוא היועץ המשפטי של העירייה. הוא מחליט למי להפנות תיקים. לא ראש העיר, לא מנכ"ל העירייה, רק היועץ המשפטי, וגם הגזבר. ראש העיר לא יכול לעקוף את היועץ המשפטי.
חמי דורון
לא על זה מדובר.
מוטי ששון
אתה אמרת שהוא יכול לעקוף אותו.
חמי דורון
ודאי שהוא יכול.
מוטי ששון
לגבי ההצעה לרוב של 75%: אם יש עובד לא טוב, אז אומרים שרק 75% מחברי המועצה? ונגיד שיש קואליציה לעומתית? האדם לא מתפקד, הוא לא יבוא לעבודה, אך תהיה לו חסינות בקואליציה הלעומתית מצד חברי מועצת העיר. עובד לא מתאים צריך ללכת.
חמי דורון
ואם אתה רוצה לפטר אותו, ויש לך קואליציה לעומתית? אתם אומרים דבר והיפוכו כל הזמן.
מוטי ששון
אתה לא מבין את המטריה, אני מצטער.
עמרם מצנע
אם יש לך קואליציה לעומתית, לא תוכל לפטרו.
חמי דורון
קודם אמרת שאתה לא שולל את זכותה של המועצה.
מוטי ששון
ראש העיר צריך להביא את זה, הוא המעביד שלו.
חמי דורון
יש לך מועצה לעומתית, ואתה רוצה לפטר עובד מסוים. היא לא מאשרת את זה. מה עשית בזה? זה בדיוק מה שאתה יכול לשנות. זה אותו דבר שאתה לא רוצה שיקרה.
עמרם מצנע
אנחנו רוצים למנוע את זה שהמועצה תפטר את העובדים, המועצה היא כולה פוליטית, מההתחלה ועד הסוף, והיא יכולה לפטר עובדים.
אורית רישפי
ראש העיר לא פוליטי?
חמי דורון
מה פתאום? הוא מינוי מקצועי לחלוטין.
מוטי ששון
הוא של כלל התושבים.
היו"ר גאלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק. אם אתה תגיב על כל דבר, הדיון לא יהיה פורה. אנחנו מקיימים את הדיון לפני קריאת הצעת החוק כדי שנשמע את כל הצדדים, נראה את נקודות התורפה, איפה טעינו, איפה אפשר לתקן. אם זה כך, חבל על הזמן. אתחיל לקרוא את הצעת החוק. זה מה שאתם רוצים? הזמנו אנשים כדי לשמוע אותם. אני רוצה לשמוע את כל האנשים, יש כאלה שאני מסכים אתם, יש שלא. מר ששון, הייתי חבר מועצת עיר רק חמש שנים. זאת התקופה היחידה בחיי שהצטערתי עליה, מתוך 34 עבודה ציבורית.
מוטי ששון
כשתהיה ראש עיר לא תצטער.
היו"ר גאלב מג'אדלה
כחברי מועצת העיר חשנו לעתים קרובות שהגזבר והיועץ המשפטי הם עובדים של ראש העיר, לא של העירייה. הם עושים את דברו, גם כשהוא טועה. מדי פעם הייתי מציע להם לתקן אותו, כי זה תפקידם.
מוטי ששון
אני לא מקבל את זה. כל המן מתקנים אותי.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
נאפשר ליועץ המשפטי של השלטון המקומי לומר את דברו. אחר כך ראש העיר הרצליה.
נתן מאיר
מרכז השלטון המקומי תומך בהצעה. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על היחס הנאות, כפי שאנו רואים אותו, בין סמכות ראש העיר לסמכות המועצה. ברור שהתאגיד, כלומר הרשות המקומית, העירייה, היא המעביד. אין ויכוח על כך. יש לה שני אורגנים חשובים: ראש העירייה ומועצת העירייה. הם אורגנים של אותו תאגיד. היחס ביניהם הוא כזה שהעירייה פועלת באמצעות ראש העירייה, ולמועצה יש הסמכויות שהמחוקק נתן לה. אלו סמכויות חשובות מאוד, כמעט כל הסמכויות החשובות: לאשר התקציב, לאשר צווי ארנונה, לחוקק חוקי עזר, לאשר כמעט כל חוזה בעל משמעות, לאשר זיכיון של העירייה למנות עובדים סטטוטוריים ולפטרם. אבל אין לה סמכויות ניהול וביצוע, את זה המחוקק מסר לראש העירייה. עירייה היא קודם כול תאגיד שצריך לעבוד ולשרת את הציבור.


בפנינו הצעת חוק שנוגעת לקטע אחד מעבודת המועצה ובאה להסיר תקלה חמורה. כנגד הדוגמאות של חבר הכנסת דורון אתן דוגמה פשוטה: יש עובד סטטוטורי שמתפקד היטב, ראש העיר מרוצה ממנו, הוא מצטיין בתפקידו, והמועצה מחליטה לפטרו. הוא שואל למה, הרי ראש העיר, שלו המחוקק מסר את האחריות וסמכויות הניהול, מרוצה, והוא עובד טוב לפי כל קנה מידה אובייקטיבי. המועצה אומרת: אנחנו לא מרוצים ממך, וזו סיבה מספקת לפטר אותך.

אני לא רוצה לדבר על מינוי העובדים, זה לא מה שעומד היום על הפרק, אבל סמכות המועצה באה כדי להיות בלם על סמכות ראש העיר, כדי להעמיד לראש העיר איזונים ובלמים. אם ראש העיר מביא עובד סטטוטורי שלא ראוי למנותו, המועצה לא תאשר את המינוי. אם הוא רוצה לפטר עובד שלא מן הראוי לפטרו, המועצה לא תאשר את הפיטורים. אבל שהמועצה תיזום פיטורי עובד, שהוא חלק מהמערכת שראש העיר אחראי על הביצוע שלה – זה לא מתקבל על הדעת.

הדבר היחיד שאפשר לומר על הצעת החוק הזאת הוא שהיא הייתה צריכה לבוא מזמן. אני לא רוצה לדבר על עיריית חולון או על עיריות אחרות. במקרה עיריית חולון זוכה כמעט בכל שנה בפרסים על ניהול כספי. יש לנו כאן ראש עיר עם קבלות, הוא לא צריך לשכנע עד כמה הוא ענייני ונכון. אם הוא מרוצה מעובד מסוים, יש לצאת מההנחה שהוא עובד טוב.
היו"ר גאלב מג'אדלה
הנושא הוא לא מוטי ששון. אנחנו יודעים את גדולותיו וחסרונותיו.
יעל גרמן
יש לו?
היו"ר גאלב מג'אדלה
יש לו.
יעל גרמן
לא מצאתי.
נתן מאיר
גם בעיריות שההתייחסות שלנו אליהן נייטרלית – אנחנו לא יודעים אם ראש העיר הוא מצטיין והמועצה היא כל כך לא עניינית – גם שם ברור שכל פעולה של עשייה חייבת להתחיל בראש העיר. המועצה צריכה לאשר או לא לאשר, זוהי הפררוגטיבה שלה. אבל שהיא תיזום פיטורים על אפו ועל חמתו של ראש העיר, זה מצב לא רצוי. לכן מרכז השלטון המקומי תומך ללא סייגים בהצעת החוק.
יעל גרמן
אני רוצה לדבר על האחריות. למעשה האחריות נתונה בידי ראש העירייה לכל פעילות העירייה, ולא בידי החלק המחוקק, המועצה. יש למועצה סמכויות הבלמים והאיזונים, כמו שאמר מר מאיר כאן, היא זו שצריכה לאשר או לא. אבל אין לה האחריות על הפעילות הרצופה של העירייה. הפעילות של העירייה ניתנת לידי ראש העיר. לא יעלה על הדעת שבגלל קונייקטורה פוליטית כלשהי הדברים יתבצעו אחרת.


יש מועצה לעומתית, כמו שאמר מר ששון, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת: שנה או שנה וחצי לפני בחירות, באופן קבוע, המועצה – כל מועצה – פועלת בצורה פוליטית, לא עניינית. יש שרוצים לרוץ לראשות העיר ופונים נגד ראש העיר. יש שרוצים לעבור ממקום אחד למקום אחר.
היו"ר גאלב מג'אדלה
ראש העיר לא פוליטי? הוא לא רוצה לרוץ?
יעל גרמן
ודאי שהוא פוליטי. אם הוא רוצה לרוץ, הוא גם פוליטי. אבל בידיו גם האחריות. ולכן צריכה להיות לו הסמכות.
היו"ר גאלב מג'אדלה
אתן לך רשימה של ראשי ערים ועיריות, ואראה לך כמה כספים הם הוציאו בחצי השנה של הבחירות לעומת השנים הקודמות.
חמי דורון
הכול היה מקצועי.
מוטי ששון
לכן יש מבקר.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אני לא ציני עכשיו. אני יכול להראות לך 10-15 עיריות, מדגם מייצג, ואראה לך כמה הוציאו בחצי שנה שלפני הבחירות וכמה בתקופות דומות במשך חמש השנים. מה תגידי?
יעל גרמן
אני אומר שזה חמור מאוד. אני מכירה את זה.
מוטי ששון
מבקר המדינה חייב אותם.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
כלומר זה קיים.
יעל גרמן
ודאי שזה קיים. יש לנו קלקולים במערכת, כולנו יודעים זאת.
היו"ר גאלב מג'אדלה
איך אתם מציעים לתקן זאת?
יעל גרמן
את העניין ההוא? יש לי הצעות, אפשר לקיים כאן דיון איך אפשר למנוע הוצאת כספים שהם כספי בחירות בעצם, חצי שנה לפני הבחירות.
מוטי ששון
יש נהלים של משרד הפנים, נהלים ברורים. היועץ המשפטי לא מאשר. בשנה האחרונה הוא לא מאשר הוצאות, צריך לקבל אישור שלו, על מה אתה מדבר?
היו"ר גאלב מג'אדלה
אתה יודע כמה נהלים יש ועוברים עליהם?
מוטי ששון
יש גם חיוב אישי.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
עוד מעט יחשבו כאן שאתה מגן על עצמך. המציאות אומרת אחרת. ראש העיר הרצליה מכירה אותה. גם עם ישראל מכיר אותה.
יעל גרמן
גם מר ששון מכיר אותה. כולנו יודעים, אני הראשונה שאומר שיש הרבה מאוד קלקולים במערכת. אבל בגלל זה אי-אפשר לחשוד בכולם ולומר שכולם לא בסדר.
היו"ר גאלב מג'אדלה
ולא לשפוך את התינוק עם המים. אולי אתם, הערים הגדולות, ה-15 או ה-17, או כוח 19, תיזמו הצעה. תבואו אלינו בידיים נקיות, ותגידו: יש קלקולים במערכת, יש סימני שחיתות, אנחנו רוצים לנקות את המערכת שלנו, אנחנו רוצים להציע כמה דברים?
יעל גרמן
אנחנו יכולים לשבת ולחשוב. אבל מקרי השחיתות בודדים.
היו"ר גאלב מג'אדלה
אמרתי "סימנים", על הגבול.
יעל גרמן
אני לוקחת את מה שאמרת. יש לנו הפורום שלנו, נשב.
מוטי ששון
נזמין אותך לפורום ה-15.
היו"ר גאלב מג'אדלה
בכבוד. ואני מוכן לעזור לכם בכל דבר שתביאו, כדי שניהול העיר יהיה תקין, ולא כל חבר מועצת עיר שבמקרה נבחר חושב שהוא ורק הוא על האדמה.
יעל גרמן
על זה אנחנו מדברים כרגע. אנחנו מדברים על מצב שבו לנו יש הסמכות והאחריות, ואנו מי שמנהלים את העירייה, לטוב ולרע. אם זה רע, גם אז זו האחריות שלנו, ולא ניבחר. אם זה טוב, ניבחר. אבל מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים בצורה לא עניינית.

למועצה, שהיא גוף מחוקק, לא צריך להיות עניין לקבוע פתאום שהיא רוצה לפטר מישהו מהגוף המבצע. לדעתי יש בכך גם פגם תחוקתי. הרי יש צורך בהבחנה כלשהי בין גוף מחוקק לגוף מבצע. הגוף המבצע לא צריך להיות תלוי בגוף המחוקק. כאן הגוף המחוקק נכנס לתוך הנעליים של הגוף המבצע. יש פה פגם מהותי ולא סביר. רק הגוף המבצע, שהוא ראש העירייה, יש לו הסמכות להגיש לגוף המחוקק הצעה לפטר. לא יכול להיות שהגוף המחוקק הוא שיציע, כמו שלא יכול להיות שהכנסת תציע פיטורים של נבחרים. גם זה לא קיים.

להערכתי חייבים לתקן את החוק הזה. החוק הזה הוא מינימליסטי. לנו היו מחשבות מרחיקות לכת בעניין הזה, וויתרנו עליהן. החוק רק עושה צדק ושכל, מחזיר לנו את הסמכות ומונע מקונייקטורות פוליטיות נלוזות, שקיימות במועצה, במיוחד לקראת הבחירות, לבוא לידי ביטוי ולמנוע מראש העיר לבצע את פעולתו כראוי.
אורית רישפי
אני בכובע של חברי המועצות. כיהנתי כחברת מועצת עיר. התמודדתי גם על ראשות העיר.
יעל גרמן
בהרצליה, למען הגילוי הנאות.
אורית רישפי
התמודדתי על ראשות העיר בהרצליה. צריך להגיד שתפקיד ראש העיר הוא לא האויב המרכזי בחיי. שמחתי מאוד לשמוע שחבר הכנסת דורון מוערך על ידי הדובר הקודם, ואילו אני אישה מתוסכלת. אני מקווה שתקשיב לי היטב היטב, מר מוטי ששון, ובסבלנות.
קריאה
אנחנו לא שמענו.
אורית רישפי
אני באה מתוך עשייה מוניציפלית וגם מתוך מחקר מוניציפלי. הקטע הפוליטי וכל ההתחשבנויות הם לא הדבר המרכזי בעניין הזה.

ה"טרנד" של חיזוק חברי המועצה וחיזוק חברי מועצת העיר וחברי מועצת העיר הוא לא המצאה של הרגע של אישה מתוסכלת. הוא צורך שנולד בתקופה האחרונה, בעיקר על רקע המשברים הקשים בשלטון המקומי. לא אכנס עכשיו לתהיות איך אנחנו יושבים כאן וחלק כל כך גדול מהחברים הפעילים והנלהבים הם ראשי ערים מכהנים, אני מבינה את זה. אני מציעה שבשלב החקיקה נסתכל על הדברים בצורה קצת יותר עקרונית ולא מתוך מצוקה רגעית של עירייה או אדם כזה או אחר.

אתייחס להצעה, בלי הרבה מסביב. לא רק שההצעה אינה מחזקת את מועצת העיר אלא היא נועדה להחליש אותה ובמקביל להמשיך לחזק את מעמדם הבלתי מעורער של ראשי הערים.
היו"ר גאלב מג'אדלה
איך היא מחלישה אותה?
מוטי ששון
היא זו שצריכה לאשר.
אורית רישפי
היא מחזירה עוד אינסטנציה של אישור אצל ראש העיר. היום ראש העירייה מאוד חזק על פי פקודת העיריות. הוא עוד יותר חזק בפועל. יש פער גדול בין החוקים לבין מה שקורה בפועל. אנחנו צריכים לדעת באיזו מדינה אנחנו חיים. המציאות היא שיש פערים בין הכתוב לבין הנעשה. המשחקים, גם של ראשי הערים, גם של חברי אופוזיציה, ידועים ומוכרים. הם חלק מההוויה שלנו. רוצים לתקן את זה, ובשלב הזה של ההתרסקות של השלטון המקומי, לא הייתי מציעה לבוא עם הדבר הזה.

ארשה לעצמי לומר שההצעה הזאת קצת מתריסה על רקע הניסיונות האחרים – לא רק של חברי מועצה, אלא בהסכמת שר הפנים ובתמיכתו ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובתמיכתו. רק אתמול נפגשתי אתו בעניין הזה. אני יכולה לציין אנשים אחרים. זה לא שיגעון של חברי המועצה. המטרה היא לתקן את השלטון המקומי.

ראשי העיר אחראים, זה נכון, אבל לפעמים הם לא כל כך אחראים. מי אחראי לגירעונות שראש העירייה משאיר אחרי הבחירות? לא צריך להיתמם. חברי המועצה מתנגדים לזה, ארגון חברי המועצות מתנגד לזה. אנחנו נגד חקיקות קטנות כרגע, שמחזקות את ראשי הערים.
היו"ר גאלב מג'אדלה
סליחה, אנחנו לא חיים בתיאוריה. ראינו בעיר אחת חברי מועצה במריבות שלטוניות, שכשראש העיר לא שש לבוא לקראתם, הם מתנכלים לו ומפטרים לו עובדים טובים ומוצלחים לכל הדעות. אז מה נעשה? ראש העיר יתעלל בחברי מועצת העיר, והם בו, והאזרח משלם המסים ישלם את המחיר. שתי הקטגוריות נבחרו כדי לשרת את האזרח, והוא זה שמתעללים בו.
אורית רישפי
אם נשאל את השאלה ברצינות ונשיב עליה ברצינות בכל פעם שיש היתקלות כזאת, אני מסכימה שנשאל אותה. כרגע אנחנו לא בשלב הזה. אם ראש העירייה לא מצליח לבנות לעצמו קואליציה, הוא יכול להתפטר.
היו"ר גאלב מג'אדלה
אולי יש קואליציה, אבל היא סחטנית, תובענית?
אורית רישפי
יכול להיות, שיתמודד.
היו"ר גאלב מג'אדלה
אולי כל מנדט וחצי רוצה סגן ראש עיר? אגב, זה לא רק בעיר אחת.
אורית רישפי
בסדר, מצדי תביאו הצעה לבטל סגנים. אני בעד, למשל. אני חושבת שלא צריך סגן. לראש העירייה יש מנכ"ל, ויש לו סגנים, ויש לו עוזרים. הוא לא צריך סגן.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
בכנס שלכם הצעתי לכם שתביאו כמה דברים לתיקון כולל. לא נקודתית. שבו בצוות רציני, אנשים בעלי ניסיון.
אורית רישפי
תקבל את זה בשבוע הבא, זה מוכן.
היו"ר גאלב מג'אדלה
תביאו כמה דברים לתיקון כולל, גם לשפר את מעמדו של חבר מועצת העיר, גם ללכת לניהול תקין יותר, וגם בכל זאת לשמור על ראש העיר הנבחר שלא יהפוך להיות סמרטוט.
אורית רישפי
בהחלט.
היו"ר גאלב מג'אדלה
גם כך במשרד הפנים עשו מהם קטנים: חשב מלווה, עשו ממנו כזה קטן.
אורית רישפי
אני מסכימה. אני חושבת שזה מתריס ולא בזמן. אני מציעה להתאפק עם זה עוד קצת, לבוא עם הצעה כוללת בתקופה הקרובה. ההצעות שלנו כמעט מוכנות. גם משרד הפנים כמעט בשל. לכן אני אומרת שזה מתריס, זה לא לעניין.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
תודה. נשמע את מר ענבר, אחר כך את מר קבלו. אחר כך אשמע בכבוד את עמדת משרד המשפטים ומשרד הפנים.
אביטל שטרנברג
העמדה פשוטה. הממשלה תומכת בהצעת החוק. ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך. ניתנה החלטה לפני שלושה שבועות.
אהוד ענבר
אני מאיגוד מהנדסי הערים. אנחנו תומכים בהצעת החוק. ברצון נקבל את הצעתו של חבר הכנסת דורון לגבי 75%, נוסף על ההצעה.
חמי דורון
נוסף. הפוך על הפוך.
עמרם מצנע
הוא רוצה הגנה גם מראשי ערים.
אהוד ענבר
אני חושב שזו הצעה ראויה במצב הנוכחי, שבו העובדים הסטטוטוריים, בייחוד המהנדסים, סופגים את רוב החצים מהמועצה. זו פשוט הגנה מלחצים שקיימים על המהנדס או על העובדים הסטטוטוריים האחרים מצד חברי מועצה בנושאים שהם לא ענייניים. לצערנו יש היום הרבה נושאים שהם לא ענייניים.
אורית רישפי
אתה יכול לתת דוגמה?
אהוד ענבר
אני לא רוצה להיכנס לדוגמה. ראש עיריית חולון סיפר מה היה עם מהנדס העיר שלו. זה היה ברמת השרון, גם בקריית אונו. יש הרבה דברים לא ענייניים.
חמי דורון
מה?
מוטי ששון
כן, מפטרים מהנדסים סתם.
אהוד ענבר
ברמת השרון הרימו טלפון – אני לא רוצה לפרט את הדברים האלה כאן.
חמי דורון
אתן לך כמה דוגמאות מהצד השני.
היו"ר גאלב מג'אדלה
סליחה, אתם מוכנים לתת למר ענבר להשלים?
אורית רישפי
ראש העירייה רוצה לפטר ברמת השרון. הוא רוצה להעיף אותו.
אהוד ענבר
אנחנו תומכים בהצעה.
יחזקאל לביא
אני רוצה למר דבר אחד, להתייחס למה שקורה בחוץ-לארץ. סמכויותיהם של חברי מועצת רשות מקומית בחוץ-לארץ, בייחוד באירופה, הן כאלה שהם אינם מתערבים בתחום זה של מינוים או פיטוריהם של עובדים מן המניין. הדבר הזה גם השפיע בעבר על ההתייחסות של מדינת ישראל לדברים האלה.

נכון שבהיסטוריה של משרד הפנים היו מקרים שבהם עלינו על מצב שבו עובד סטטוטורי היה למעשה בובה של ראש הרשות וסירב לתת מידע או חוות דעת לחברי מועצת הרשות וסירב לתת מידע או חוות דעת לחברי מועצת הרשות.
חמי דורון
מקרה אחד? עליתם על מקרה אחד?
יחזקאל לביא
לא אמרתי שהיה מקרה אחד.
חמי דורון
זה מה שעלה מהדברים שלך, שפעם עליתם על מקרה.
יחזקאל לביא
לא אמרתי מקרה.
חמי דורון
זה יום-יומי. זה המצב היום-יומי. תגיד את האמת.
יחזקאל לביא
חבר הכנסת חמי דורון, אני מציין עובדות.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, ביקשתי שיאמר את דעתו, לא את דעתך.
חמי דורון
הוא מדבר על עובדות, שהעובדות יהיו על השולחן.
היו"ר גאלב מג'אדלה
שמע עד הסוף. מה, אתה רוצה מסמך?
יחזקאל לביא
אפשר להכין על זה מסמך. יש גם דוחות ביקורת שרואי החשבון ברשויות הוציאו בשנים האחרונות. גם הם מצביעים על כך שעובדי הרשות הסטטוטוריים פעלו לא במסגרת נאותה, לצורך העניין. זה גם מה שהביא את הממשלה בזמנו למינוי של חשבים מלווים. המינוי של חשב מלווה לא בא מקריזה של שר זה או אחר. הוא בא בגלל העובדה שרשויות מקומיות וראשי רשויות מקומיות במיוחד, ניצלו את היחסים שלהם עם החשב – או הגזבר, כפי הוא מוגדר בחוק – והוציאו הוצאות שהיו מעל ומעבר לכל תחום סביר שהוא.

כך הדבר גם בתחום התכנון והבנייה, ויסלחו לי המהנדסים. אי-אפשר להטיל רק על חברי המועצה את האשם שהם לוחצים לאפשר חריגות פה ושם. זה קיים גם לגבי ראשי הרשויות.
פיני קבלו
אני תמיד שומע על שחיתויות בשלטון המקומי. אם יש מוסד שמבוקר בכל כך הרבה גופים זה השלטון המקומי. אני יכול למנות את מבקר המדינה, מבקר הפנים בכל רשות, ועדת הביקורת, מועצת העיר, שמבקרת לא אחת, הממונה על השכר, מבקר המחוז.
יעל גרמן
משרד הפנים.
יחזקאל לביא
רואה חשבון.
פיני קבלו
חשב מלווה.
חמי דורון
מה זה מועיל? אתם רציניים?
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
כל הגופים והגורמים הראויים והחשובים והמכובדים שמנית, שעוסקים בבקרה,
פיני קבלו
תראה לי משרד ממשלתי שמבוקר כל כך הרבה.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אני מתייחס אליך בכבוד, בוא נעשה את זה הדדי. אי-אפשר להתעלם ממה שקורה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
פיני קבלו
זה קיים בכל מקום. שמענו על נהריה, על חדרה. מי שסורח הולך. יש מערכת בקרה.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אנחנו לא אומרים שמערכת השלטון המקומי מושחתת, זה גם חוסר אחריות לומר את זה. אנחנו אומרים שהיא על הגבול, שיש סימנים. כדי לא לפגוע. זו מציאות.
פיני קבלו
אני מבקש להשלים את המשפט: חלק מהמעידות נובע מהלחצים הפוליטיים ומהמועצות הלעומתיות, שיוצרים לחץ אדיר. יש ראשי עיר שלא עומדים בזה. מגיע למר ששון יישר כוח, שבכל זאת הוא מצליח לעמוד בזה ולא נסחט. אני מכיר ראשי ערים שנפלו ברשת הזאת.

אני יכול לתת דוגמה נוספת. אני עדיין גר בבית שאן ו-15 שנה הייתי חבר מועצת העיר. רוב הזמן אני בירושלים, אבל עדיין קורא את מה מתרחש בעיר. לא מזמן המועצה הלעומתית שהייתה לראש העיר התכנסה, ועל סדר היום היה לפטר את המנכ"ל, לפטר את היועץ המשפטי, לפטר את עוזרת ראש העיר. היא הצליחה להשיג רוב. היום העניין הזה בהליכים משפטיים. זו דוגמה. זאת לא רק הדוגמה של מר ששון. יש כאן לחצים. בסופו של דבר ראש העיר מצליח לפרק את זה בכך שהוא נכנע, הוא לוקח שני חברים של מועצת העיר וממנה אותם, או עושה שינויים. בדרך כלל זה לא עניין מקצועי, נגד המהנדס או המנכ"ל שלא מתפקדים, אלא זה נובע מתככים פוליטיים, רצון להשיג סגנות או כל דבר אחר.
יחזקאל לביא
יש לי הערה חיוכית למה שמר קבלו אמר. פעם היה שר פנים שקראו לו ד"ר יוסף בורג. הוא הגדיר את זה "שמיר לי ואשמור לך". למי שלא מבין יידיש, המשמעות היא "מרח לי ואשמור לך".
היו"ר גאלב מג'אדלה
תודה רבה.
פיני קבלו
כשנכנסתי לתפקיד והיה לי גירעון בעירייה קבעתי שבמשך שנה שלמה אני לא ממנה סגנים, מאחר שהקופה הייתה ריקה. אמרתי שאחרי שנה או שנתיים נבחן את העניין. נוצרה לי מועצה לעומתית במשך כמעט שנה. היה מאוד קשה לתפקד. בסוף הצלחתי לפרק אותה. אבל מה, אתה מוצא מועצת עיר שיש בה שבע סיעות, שבכל סיעה שני חברים, וכולם רוצים להיות סגנים. היינו צריכים לעשות שני סגנים ועוד שניים ברוטציה, כדי ליצור אווירה שבה אפשר לתפקד. זה יוצר קושי אדיר. כל האיומים באים להשפיע על ראש העיר. צריך למנוע את התופעה הזאת. אין צורך לפטר את האנשים המקצועיים שבאים לשרת נאמנה את ראש העיר ואת תושבי העיר.

לכן כשראש העיר רואה לנכון, יחד עם המועצה, לפטר עובד סטטוטורי שלא מתאים, הוא מביא זאת למועצה. ראש העיר צריך להביא את העניין הזה, כי הוא עובד במחיצתו ביום-יום, הוא זה שנמצא לצדו. בסופו של דבר, הוא זה צריך להביא את העיר למצב שהוא ייבחר בפעם הבאה. אני לא חושב שיש ראש עיר שרוצה להשאיר במערכת מישהו שסרח.
אראלה גולן
אני רוצה לשמוע את כל הדיון. אחר כך אגיב.
מרגלית בוטרמן
עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה. אני רואה את המחלוקת כאן. הסדר מסוים נעשה בחוק ההסדרים לגבי גזבר, שהוחלט לפטר אותו. אם זה לא משיקולים ענייניים, הוא פונה לשר הפנים ומוקמת ועדה מקצועית. אולי צריך להרחיב את הרעיון הזה.
עמרם מצנע
שר הפנים יהיה שר העיריות? יש לו זמן לזה?
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
תנו לה להביע את דעתה.
מרגלית בוטרמן
על כל פנים, מועצות לעומתיות זה לא רוב המועצות. יש מקרים כאלה, אבל לא בכל מועצה מקומית הולכים לפטר את הגזבר או את המזכיר. בכל מקרה, היחסים האלה נבחנים במסגרת הרפורמה, שתוגש לממשלה עד ספטמבר.
מוטי ששון
שמענו את זה.
חמי דורון
אני רוצה לומר כמה דברים. הגישה שחברי המועצה הם גוף שראשי הרשות היו מעדיפים שלא יהיה, היא ברורה. בארצות-הברית יש שיטה שיש City Manager. הוא המנכ"ל. ראש העיר עובד במשרה חלקית, הוא נבחר על ידי הציבור, הוא כמו יושב-ראש מועצת מנהלים. יש אתו מועצת מנהלים של 5-11 חברי מועצת עיר שנבחרים. כל מה שמותר להם למנות הוא את המנכ"ל, את מזכיר העירייה ואת היועץ המשפטי של העירייה. מאותו רגע המנכ"ל מנהל הכול, לוקח עובדים ומפטר אותם, אין בעיה. אם רוצים להגיע לזה, בבקשה, נחשוב על זה. אבל לנו יש שיטה דמוקרטית מסוימת.

אגב, בהולנד ראש הרשות בכלל לא נבחר, מי שנבחרים הם רק חברי המועצה. ראש הרשות מתמנה על ידי המפלגה השלטת. בכל פעם שיש בחירות כלליות והשלטון מתחלף, מתמנה ראש מועצה חדש.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אל תסבך אותנו עם חוץ-לארץ. אתה נסעת לשם, ראית, נפגשת. אנחנו לא נסענו.
חמי דורון
אשלח אותך. מה לעשות, כשמביאים דוגמאות מחוץ-לארץ, כדאי לשים את כל הדוגמאות על השולחן, לא רק את מה שנוח למי שרוצה.
מוטי ששון
יש דוגמה הפוכה בגרמניה. בדיוק הפוך.
חמי דורון
מעבר לזה, מאחר שעלו דוגמאות, אתן דוגמה – לאו דווקא מראשון לציון, אלא מעיריית גבעתיים. הייתה ישיבת מועצה, לא היה קוורום לפתיחת הישיבה. היו ארבעה חברי אופוזיציה מחוץ לחדר, והם היו בבניין העירייה. ראש העיר החליט שמכיוון שהם בבניין יש קוורום. הוא פתח ישיבת מועצה, בניגוד מוחלט לפקודת העיריות.
מוטי ששון
אז מה?
אראלה גולן
הוא לא בסדר.
יעל גרמן
מה שלא בסדר זה שהם לא נכנסו, הם היו בחוץ.
חמי דורון
סליחה, זה כלי פרלמנטרי. אסור להם להשתמש בכלים פרלמנטריים?
יעל גרמן
אני לא יודעת.
מוטי ששון
זה לא חוקי מה שהוא עשה.
אראלה גולן
ראש העיר עשה משהו לא חוקי. אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.
חמי דורון
סליחה. באה היועצת המשפטית וקבעה, בחוות דעת מנומקת להפליא, שזה חוקי.
אראלה גולן
גם היא לא בסדר.
חמי דורון
למה? כי יש מצב שבו ההיעדרות מוצדקת ויש מצב שבו היא לא מוצדקת. כלומר, כשיהיה נוח לראש העיר, ההיעדרות לא מוצדקת. וכשיהיה לו נוח, ההיעדרות מוצדקת. כך הוא ינהל את המועצה. זה לא עובד.
עמרם מצנע
אתה רוצה לומר שהיועצת המשפטית נתנה חוות דעת כזאת כי היא מפחדת מראש העיר.
חמי דורון
בוודאי, והיא לא שמה על המועצה.
מוטי ששון
אבל יש משרד פנים.
חמי דורון
אבל זה אותו משרד פנים שאתה לא רוצה, שלפני שתי דקות אמרת,
עמרם מצנע
אז אם המועצה תוכל לפטר אותה, היא תשים על המועצה.
חמי דורון
קודם כול, כן.
עמרם מצנע
ואם המועצה לא תהיה מבסוטה מחוות הדעת, היא תפטר אותה.
חמי דורון
לא, יש איזונים. אולי מה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד הפנים הוא פתח נכון. אם הפיטורים של חברי המועצה הם כתוצאה מקונייקטורה פוליטית, יש זכות וטו, בדיוק כמו שלשר הפנים יש זכות וטו על ראש העיר – וכאן אני מבין שאין לכם בעיה, זה בסדר, כי זה נוח.

בהחלט יכול להיות שתהיה זכות וטו של שר הפנים לגבי אותם תפקידים סטטוטוריים כדי לבחון אם הדברים נעשו בהתאם לעניין או לא.
מוטי ששון
תפקידים רגילים הם לא ממלאים. אין להם זמן לדברים אחרים, בזה הם יתעסקו?
חמי דורון
למה כשרוצים להדיח ראש עיר מקובל עליכם הווטו של שר הפנים?
עמרם מצנע
אין הדחה של ראש עיר. תבדוק את זה.
אראלה גולן
ישבתי והקשבתי, כי אני לא הייתי חברת מועצה כמו כולכם כאן, חמש או שש שנים. מה שאמרת עכשיו, חבר הכנסת דורון, זה בניגוד מוחלט. אתה אומר שכל הרעיון של הצעת החוק הוא לקיים דברים שאינם תקינים, כשמישהו עושה משהו לא תקין – כמו היועצת המשפטית או ראש העיר הזה – זה בכלל לא ארגומנט. אם הוא עשה מעשה פלילי או לא תקין, אסור לו להיות ראש עיר.
חמי דורון
זה לא פלילי, זה בניגוד לפקודת העיריות.
אראלה גולן
אז בניגוד לחוק.
חמי דורון
אז מי יטפל בזה?
אראלה גולן
יש ביקורת.
חמי דורון
באמת?
מוטי ששון
ממונה על המחוז.
חמי דורון
באמת? פנית אליו? כשחבר מועצה פונה הוא מקבל תשובה מהממונה על המחוז מתי? אחרי חמש שנים? כך זה כל הממונים.
אראלה גולן
אני מדברת עכשיו. זו לא סיבה לשלול.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, זה שאתה מפריע לראש העיר הרצליה, אני מבין. אבל אתה מפריע לחברת הסיעה שלך?
חמי דורון
את זה אתה צריך להבין עוד יותר.
אראלה גולן
אני רוצה להעיר, הוא לא מקשיב. זו לא סיבה. אם מישהו עובד בניגוד לחוק, זו לא סיבה לשלול את הזכויות של כולם. להיפך, לגבי אותו אדם צריך לפעול על פי החוק, ולא לשלול את זכויות כל מי שעובדים לפי החוק, לא לשים עליהם אזיקים כי יש אחד שפועל שלא לפי החוק. לא השתכנעתי מדבריך, אני מוכרחה להגיד. חבל, כי קודם הייתי די משוכנעת.
יחזקאל לביא
אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמרה נציגת משרד הפנים כאן. גם התיקון שהוכנס לחוק לפני שנה בקשר לגזברים בא שלא מרצון של משרד הפנים, כפו על המשרד את הדבר הזה. הייתה שיחה קשה בין מנכ"ל משרד הפנים דאז לבין אנשי האוצר בעניין. בעקבות אותה שיחה הוחלט על כך.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
המנכ"ל התנגד, והאוצר הציע את זה?
יחזקאל לביא
כן. הדברים האלה הם חלק מדבר שהופיע כבר הרבה בכתובים ובמחקרים שנעשו רק לאחרונה לגבי החוק שנקרא חוק ההסדרים, שצריך היה להניחו במקום אחר ולא להמשיך אתו, אבל זה כבר סיפור אחר.

העובדה שקובעים מסמרות ושמאלצים את משרד הפנים להיות השוטר של הרשות המקומית, כשכאן מדובר על נבחרי ציבור מול פקידים, היא בעייתית. כדאי שעל הדבר הזה תיתנו את דעתכם.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אני בהחלט מוכן שבעניין הזה תיתן לנו מסמך. כששמעתי את עורכת הדין המלומדת הבנתי שהייתה פה בעיה, אבל לא הכרתי את ההיסטוריה. אני כאן בערך שנה, ולא ידעתי. השלמת לי את המעגל, הבנתי מה קרה. אבל האוצר תמיד מתעלל במשרד הפנים, נכון? עכשיו עוד יותר.
ערן פולק
האמת היא שאני לא מבין את הטענות. יש ממשלה, היא מקבלת החלטות. דברים כאלה לא נסגרים בשיחות של פקידים.
יחזקאל לביא
כן, כן.
עמרם מצנע
אדוני היושב-ראש, גם אני לא כאן יותר מדי זמן. אנחנו עדים למערכה כמעט קבועה בחדר הזה, בשולחן הזה, בין נציגי חברי המועצות לשעבר או בהווה, לבין ראשי הערים. המערכת הזאת לא סימטרית, וצריך לזכור את זה. על ראש העיר מוטלת האחריות, ובעקבות כך ניתנות לו הסמכויות, לנהל את העיר. חברי המועצה הם הגוף המחוקק, הגוף המאשר את המדיניות, את התקציבים, ועוד דברים רבים נוספים. אסור בשום אופן לסטות מן העיקרון הזה. גם כך יש בו הרבה סטיות, אגב.

נכון שראש העיר חזק, מה אתם רוצים, שיהיה חלש? כבר אמרתי, רוב המועצות במדינת ישראל – לא רוב, אלא כולן – הן רסיסי רשימות, אפילו לא רסיסי מפלגות. את זה צריך לתקן. לחבר מועצה אין שום אחריות.
אורית רישפי
זה לא נכון.
עמרם מצנע
לא הפרעתי לך. אין שום אחריות. לא אם לקחת על עצמך אחריות או לא, אלא על פי חוק, על פי פקודת העיריות. אני מדבר על חבר מועצה, לא על מועצה. כתוצאה מכך, אסור בשום אופן לפגוע במשוואת הכוחות.

גם ביום שמועצה מסוימת תנסה להביא לידי מיצוי את היכולת שלה לפטר עובד סטטוטורי לא יקרה כלום, חוץ מכאוס. לפי מיטב ידיעתי, אין שום מקרה שהמועצה אכן פיטרה עובד סטטוטורי, הצליחה להביא לפיטוריו. למה? חברים, היום לפטר עובד זה תהליך ארוך, מורכב, ובלאו הכי הוא מגיע לבית הדין לעבודה, אם למפוטר יש עניין להגיע לשם. ואז, כשראש העיר יתייצב לצדו, ואולי גם הממונה המקצועי, מי יפטר אדם כזה?

אבל מה, אבל עצם האיום שעובד בכיר בעירייה ירגיש שמועצה בעייתית יכולה לאיים עליו – משבש את תהליך העבודה. אין כאן סימטריה. אם ראש העיר מסוסך עם המהנדס שלו, זה שיבוש של מערכת העבודה, בין שהוא הצליח לפטר אותו ובין שלא הצליח. כי הוא ראש העיר. אותו דבר לגבי היועץ המשפטי, ועיין ערך קריית ביאליק, מה שקורה שם. היועץ המשפטי יצא נגד ראש העיר, הוא כמובן מפטר אותו, ויש שם כאוס מוחלט.
חמי דורון
למה, הוא לקח לו ריטיינר.
עמרם מצנע
באישור של היועץ המשפטי לממשלה, אגב, כי גם היועץ המשפטי לממשלה הבין שלא ייתכן שראש עיר מסוכסך עם היועץ המשפטי והעולם ממשיך כמנהגו. אין חיה כזאת.

גם אם המועצה תנסה לממש את סמכותה הקיימת להביא לפיטורים של עובד בכיר, זה לא יקרה. אבל האיום שזה יקרה הוא כשלעצמו משבש את העבודה.

יש הרבה דברים שצריך לתקן בחוק העיריות, כולנו מעלים זאת כל פעם מחדש. אבל כשבאים עם עניינים קולוסליים נתקעים בדרך. זה כמעט כמו תוכנית אב. כולם בעד, אבל זה נמשך שנים, אם בכלל.

אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מציעים תיקון קטן, שלפי דעתי הוא מחויב המציאות. אני מבקש ממך לאשר אותו היום ולהעבירו לקריאה ראשונה.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. אני לא מקבל את דעתך שבכל פעם שאנחנו דנים במשהו אנחנו מעלים את כל העניים. להיפך, אמרתי לשלטון המקומי לפני ארבעה חודשים, אמרתי בכנס המועצות לפני חודש,
עמרם מצנע
אמרתי שתמיד מעלים כאן הקונפליקט בין חברי המועצה לראש העיר.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אמרתי גם לכם, בוועדת הפנים. בישיבה השנייה אמרתי: חברים יקרים, במקום שכל פעם נעשה טלאי על טלאי, כל פעם נטפל בפגם אחר, בואו נעשה דבר מסודר ואמיתי, כולל. זה התפקיד של ועדת הפנים.
מוטי ששון
שנים עושים זאת.
חמי דורון
עשרים שנה.
מוטי ששון
הגשנו הצעה למשרד הפנים כבר לפני שמונה שנים.
עמרם מצנע
יש המון רצון, זה לא קורה.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
מר ששון, אני לא משרד הפנים, אנחנו ועדת הפנים. אנחנו לא עובדים אצל משרד הפנים. בכל הכבוד למשרד הפנים, וכרגע עומד בראשו מישהו שהוא חבר שלי הרבה שנים, ואתה יודע את זה – זה לא שייך לעניין. אם שמעת את שר הפנים, בוועידת השלטון המקומי באוניברסיטת תל-אביב, מדי פעם הוא מחליף אתי שיחה בעניין הזה, בטרם הוא הצהיר את ההצעה שלו. הוא אמר שהוא מכין את חוק השלטון המקומי. בבקשה, קחו העניינים לידיים. הפעם נשלב ידיים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, ונעשה דבר טוב לעם ישראל ולחברה.
מוטי ששון
בעוד שלושה חודשים הוא לא יהיה שם. אולי יותר טוב שיבוא השר פורז.
חמי דורון
בעזרת השם לא.
מוטי ששון
אני מקווה שיבוא, יעשה סדר.
היו"ר גאלב מג'אדלה
חבר הכנסת דורון, אדוני ראש העיר, וגם גבירתי ראש העיר לא יודעים, אבל חברי ועדת הפנים יודעים, זה לא מוטל בספק: בוועדה הזאת הרבה חוקים שהיו נעולים במגירות הוצאנו בחמשת החודשים שאנחנו כאן, והבאנו את זה אפילו למליאת הכנסת. הם הוגשו כחוקים. אפילו בחוקים באיכות הסביבה, כשערן פולק נעדר כנציג האוצר, הענשנו אותם והעברנו את כל הכספים לקרן הניקיון. האוצר מצא את עצמו עם חוק שלפיו הכסף עובר לקרן ניקיון. אנחנו לא עובדים בשגרה. אתה יודע שאנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע? לא שלושה ימים.
פיני קבלו
אנחנו לא עומדים בקצב שלך.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
יש לי אישור מהרבנות לעבוד בשבת, לי מותר.
חמי דורון
אבל לנו אסור. לך לבד. אני מציע שתקבע את כל הישיבות בשבת.
היו"ר גאלב מג'אדלה
אני מאוד מעריך את מה שאמר חבר הכנסת מצנע. אנחנו נקדם את זה. היום לא נוכל להביא את זה. גם חרגנו מהזמן.
עמרם מצנע
למה? יש לך שני משפטים לקרוא. זה חוק פשוט. יש הסכמה כמעט מקיר לקיר.
עידו בן יצחק
אפשר לקרוא היום. יש לי גם שאלה. אתחיל בהערות. הצעת החוק כפי שהיא מוסחת כרגע חלה רק על שלושה מבעלי התפקידים: מזכיר מהנדס ווטרינר. אם אתם רוצים להחיל את זה על חברים נוספים, נצטרך לתקן סעיפים נוספים.
עמרם מצנע
נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
עידו בן יצחק
למה לא עכשיו? לא צריך לקבל עכשיו החלטה על נוסח מדויק, אני מדבר על החלטה עקרונית.
עמרם מצנע
בסדר, זה צריך לחול על כולם.
עידו בן יצחק
זה צריך לחול גם על יועץ משפטי, מנהל מחלקת חינוך, מבקר וגזבר?
מוטי ששון
כן, כל העובדים הסטטוטוריים.
עמרם מצנע
כן.
עידו בן יצחק
אם כך, אני קורא את הצעת החוק.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אני מקיים הצבעה: שלושה בעד. אחד נגד. אין נמנעים. חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להצטרף להצבעה? אנחנו הצבענו.
דוד אזולאי
כן. יש גם דיון אחר ב-11:00.
עידו בן יצחק
תיקונים נוספים ייעשו כדי לכלול את היועץ המשפטי, הגזבר, מנהל מחלקת החינוך והמבקר.
דוד אזולאי
אני מבקש להצטרף להצבעה.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
אנחנו מצרפים את תמיכת חבר הכנסת אזולאי בהצעת החוק. אנחנו מקבלים את התיקון.
עידו בן יצחק
זה באותו עיקרון, פיטורים בהמלצת ראש עירייה. התפקידים הנוספים הם מבקר, גזבר, יועץ משפטי ומנהל מחלקת חינוך.
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
גם אגף חינוך.
עידו בן יצחק
זה נקרא מנהל מחלקת חינוך.
מרגלית בוטרמן
הוא עובד סטטוטורי, יש חוק מיוחד.
דוד אזולאי
מה לגבי היועץ המשפטי?
היו"ר ג'אלב מג'אדלה
מי בעד התוספת? ארבעה בעד. אחד נגד. אין נמנעים. תודה למציעים ולכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים