הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/06/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ' בסיוון התשס"ה (27 ביוני 2005), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים),
התשס"ה-2005 (פ/3360)

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
דוד אזולאי
אראלה גולן
חמי דורון
עמרם מצנע
מאיר פרוש

עו"ד מרגלית בוטרמן יועצת משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף תכנון ואחראי על המידע
במשרד הפנים
ערן פולק רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
נועה יצחקי מתמחה, משרד המשפטים
אהוד ענבר איגוד מהנדסי הערים
אורית רשפי ארגון חברי מועצות
מוטי ששון ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון
המקומי
פיני קבלו מרכז השלטון המקומי
עו"ד נתן מאיר יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי
דן להב ראש תחום ממשל, מרכז מחקר ומידע,
הכנסת
אדוארד קורצנשטיין מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עידו בן יצחק

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005 (פ/3360)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הדיון הוא בהצעת חוק לתיקון פקודת העירייה (פיטורי עובדים סטטוטוריים), התשס"ה-2005, לפי הצעת חברי הכנסת עמרם מצנע, אהוד יתום, רומן ברונפמן ואברהם פורז. חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח?

כן. זהו חוק פשוט, חוק חשוב, חוק הכרחי. זה אחד הכלים החשובים לאפשר לראש העיר לנהל את העירייה. היום יש לנו לא מקרה אחד של מועצות לעומתיות או התארגנות כזאת או אחרת במועצה. היום יש לה הסמכות – כביכול לפחות – לפטר עובדים בכירים, עובדים סטטוטוריים בעירייה, בניגוד לדעתו, לרצונו ולכוונתו של ראש הרשות, ובכך להכניס את הרשות לאנרכיה. החוק בא על בסיס דברים שקורים בשטח.

אני חושב שמחובתנו כמחוקקים לתת לראש הרשות את כל הכלים על מנת שהמועצה לא תנסה להפוך להיות המנהלת של העירייה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנקדם את החקיקה הזאת בזריזות ובמהירות, שכן המציאות בשטח קשה מאוד בחלק מהרשויות. זה לא סוד שבבחירות לרשויות המקומיות – גם האחרונות וגם הקודמות – נתקלים ברסיסי רשימות. אני יכול לתת את הדוגמה האישית שלי. כשנבחרתי בפעם הראשונה לראשות עיריית חיפה, בשנת 1993, מפלגת העבודה הייתה סיעה של 13 חברים. חמש שנים לאחר מכן אחוזי התמיכה בי עלו, והרשימה שלי ירדה לשבעה חברים. היום ברשימה יש שלושה חברים, שגם מסוכסכים זה עם זה.

המציאות הזאת בלתי נסבלת, היא מקשה על ניהול העיריות. כאשר מועצה מורכבת מסיעות של חברים בודדים או של צמדים או של זוגות, זה פשוט בלתי נסבל. אני אומר זאת כמי שבא מהשטח, ויש כאן לא מעט כאלה שבאים מהשטח. את המחיר משלמת האוכלוסייה. על כן, בהצעת החוק שאנחנו מביאים היום לוועדה אנחנו רוצים לעשות תיקון שיקל מאוד על ראש העיר לנהל את העירייה באמצעות הסגל הבכיר בעירייה, כל עוד הוא ראש עיר.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לראש עיריית חולון. אגב, זוהי אחת הערים שעברו את המהפכה הכי חיובית בעשור האחרון, ואני אומר זאת לא רק כאן. העיר מנוהלת היטב, הציבור בוחר באחוזים מדהימים את ראש העיר, ומועצת העיר לא מאפשרת לו לנהל את העיר – דוגמה אמיתית, שכל כך מייצגת את הבעיה שבפנינו.

אני יודע שבאחרונה יש מין "טרנד" כזה לתת למועצה סמכויות וועדות, ולהציבה כגוף שיש לו יותר כוח כלפי ראש העיר. זה יהיה אסון בניהול העיריות אם נתמיד בדרך הזאת. אלו דברי הפתיחה שלי, אני מבקש שראש עיריית חולון יאמר כמה מילים.

חבר הכנסת דורון, רצית לומר משהו?

אני מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת מצנע על מוטי.

חבר הכנסת פורז לא מסכים.

יש לנו חילוקי דעות לפעמים. הוא הסתכל כשר פנים, שרוצה שקט.

חבר הכנסת דורון אומר את דעתו, לא את דעת חבר הכנסת פורז.

ולא את דעת הסיעה, לא ניהלנו על זה דיון. יש יתרונות ויש חסרונות בשיטה הקיימת. אני מסכים עם חבר הכנסת מצנע שצריך לתת לראש העירייה לנהל את הרשות לפחות בנושאים הטכניים, המנהלתיים. אבל כשאתה מגיש הצעת חוק מהסוג הזה אתה מחסל כמעט לחלוטין את האפשרות שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, שמוגדר כיועץ משפטי של העירייה, לא של ראש העיר, לא יעשה את דבריו של ראש העיר. מהרגע שהחוק עבר, היועץ המשפטי של העירייה הפסיק להיות היועץ המשפטי של העירייה. הוא הופך להיות היועץ המשפטי האישי של ראש העירייה. לא מתנוססת מעליו שום חרב. הוא מחויב רק למי שחותם על השיק בסוף החודש.

היועץ המשפטי הוא לא דוגמה טובה, על הפיטורים שלו יש כל כך הרבה מגבלות.

היועץ המשפטי לממשלה עומד מאחוריו.

ממש לא.

יש לי חדשות בשבילך. תשמע מה קרה בירושלים.

חבר הכנסת דורון. מר ששון לא בא הרבה לוועדת הפנים, הוא לא יודע את הנהלים כאן. כאן מדברים רק ברשות.

אני מזכיר לך שיש עתירה לבג"ץ 180/94, ששם קובע מי שהיה אז ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, פרופ' ברק, מה המשמעות של היועץ המשפטי לעירייה. אני מציע לך לקרוא את ההחלטה של השופט ברק, היא מחזיקה ארבעה או חמישה עמודים, ועוסקת בשאלה איך צריך לנהוג יועץ משפטי של עירייה. לצערי הרב, הרבה ראשי רשויות, כשהם נתקלים ביועץ משפטי שחושב אחרת מהם, לוקחים ריטיינר חיצוני ועוקפים אותו. אתה יודע את זה, כולם עושים את זה. כמעט אין ראש רשות שלא נוהג בדרך הזאת. לכן מאזן כלשהו חייב להיות.

עובדים בכירים – צריך לקבוע מהם. האם מתכוונים כאן לעובדים הסטטוטוריים? כן. כלומר, אתה מתכוון לגזבר, מהנדס עיר, יועץ משפטי ורופא וטרינר.

מבקר ומזכיר.

ומנהל מחלקת חינוך. הוא כבר עובד סטטוטורי, כך לפי התיקון האחרון.

אם אני זוכר נכון, כיום צריך רוב של חברי המועצה כדי להדיחו, חוץ מהיועץ המשפטי והמבקר, שלגביהם צריך 75%.

יש רוב שונה לאנשים שונים, וצריך אישור המועצה.

חבר הכנסת מצנע, אני מסכים שצריך לתת לראש העיר לנהל, אני מסכים אתך. אבל אני חושב שאי-אפשר לתת כוח אבסולוטי. אם גם האיזון הזה לא קיים, נוצר חוסר איזון מוחלט בין ראש העיר למועצה שלו. הוא בכלל יכול להגיד להם שילכו, שלא צריך כלום. אז למה שהאנשים יבחרו? בואו נקבע שלא צריך עירייה במתכונת שבה אנחנו מקיימים אותה. אפשר להקים חברה בע"מ, לעשות את העירייה תאגיד, כי היא כזאת ממילא על פי החוק. יהיה לה מנכ"ל, יהיה לה יושב-ראש מועצת מנהלים שייבחר על ידי הציבור פעם בחמש שנים, יהיו חמישה או שבעה דירקטורים וזהו. המנכ"ל ינהל את העירייה. זה המצב בארצות-הברית, וזו שיטה טובה –לאמריקנים, לא לנו.

בשיטה של היום, כשמוציאים כל כך הרבה כסף על מערכת הבחירות, וכאשר האנשים אמורים לייצג את האנשים שבחרו בהם למועצת הרשות המקומית, צריך לתת גם להם את האפשרות לתפקד.

אפשר לקבוע שכדי לפטר עובד בכיר מהעובדים הסטטוטוריים, הרף יהיה גבוה יותר. למשל, שלגביהם יחול הרף של 75% מחבירי המועצה. זה הגיוני, זה רף גבוה, זה לא מעט, זה כמו כשמפטרים ראש עיר.

אי-אפשר לפטר ראש עיר.

אפשר לפטר ראש עיר, יש שלוש אפשרויות.

לא המועצה, בכל מקרה. רק אם היא לא תצביע על התקציב.

חבר הכנסת מצנע, אתה טועה. הוא לא נתקל מעולם במועצה לעומתית, הוא לא מכיר את המערכת. אפשר לפטר ראש עיר בשלוש דרכים שיש בחוק. צריך בשביל זה 75% מחברי המועצה, ואישור סופי של שר הפנים. האמן לי.

זה לא נכון.

זה נכון, בדוק את פקודת העיריות. אני מודיע לך שכן, בשלושה מקרים שכתובים בחוק.

אי-שפיות, בסדר.

מי יקבע את זה?

רק רופא. זה לא נכון, חבר הכנסת דורון. יש שלושה מקרים: אי-שפיות, עבירה פלילית,

שלא חייבת להיות עם קלון.

זה בדרך כלל עם קלון.

לא, אז היועץ המשפטי לממשלה שולח אותך הביתה אוטומטית.

חבר הכנסת דורון, אנחנו לא בדיון איך מפטרים ראש עיר.

אתה צודק, נסחפתי. אני רוצה לסיים במשפט אחד: אפשר לאחד את ההוראות ולקבוע רף של 75% מחברי המועצה, שזה רף גבוה מאוד, ורק אז יהיה אפשר לעשות את הפיטורים. ואז אין קשר לראש העירייה. בואו נסכים על זה.

גם זו טעות, כי ראש העיר לא יכול לפטר.

תודה. חבר הכנסת מוטי ששון.

אני לא רוצה להיות חבר כנסת. שאל את חבר הכנסת מצנע. הפקודה לא נתנה את דעתה על סיטואציות של קואליציות לעומתיות. המחוקק יצא מהנחה שצריך להגן על המועצה ולשמור על איזונים בין המועצה לראש העיר. הפקודה גם אומרת שראש העיר ינהל את העירייה וצריך לתת לו כלים לכך. כאשר בוחרים מישהו בתפקיד סטטוטורי, יש ועדה שבוחרת אותו. מי מביא את זה לאישור המועצה? ראש העיר. באה המועצה בקואליציה לעומתית, רוצים לעשות בלגן, רוצים לסחוט ראשי ערים, ומאיימים שאם ראש העיר לא ייתן להם משהו, הם יעשו בלגן ויתחילו להדיח את הבכירים.

באו להדיח את מהנדס העיר בעיריית חולון. הוא קיבל רגליים קרות. על סמך מה, משום שלא העביר נושא שלהם. הם תקפו אותו מפה עד להודעה חדשה. הם גרמו לו נזק תדמיתי בכל העיתונים, אמרו שהולכים להדיחו, והגישו לי הצעה שרוצים להדיח את מהנדס העיר. לא כינסתי את המועצה. אמרתי להם שילכו לבתי המשפט. אותו מהנדס עיר לקח עורך דין ושילם לו עשרות אלפי שקלים. אם הוא הולך עכשיו לבית הדין לעבודה, בית הדין לעבודה מוציא מייד צו מניעה נגד החלטת המועצה. מהנדס העיר יעבוד תחת החלטה של בית משפט עד שהדיון יתקיים.

חברי המועצה קיבלו החלטה, ואני צריך להעמיד לרשותם עורך דין. מי ישלם אותו? בגלל החלטה שרירותית שלהם?

מי אמר שאתה צריך להעמיד לרשותם עורך דין?

זו החלטת מועצה. היא החליטה, לא ראש העיר. המועצה החליטה שצריך לבוא לבית המשפט ולומר מה קורה במקרה הזה. אתה תשלם מהקופה הציבורית עשרות אלפי שקלים, אם לא 100,000 ש"ח, כי הדיון הזה יימשך. בינתיים האדם הזה ימשיך לעבוד כמהנדס העיר. אני המעביד שלו, ואני אתבקש לתת חוות דעת. אני אגיד שהוא מצוין, שהוא מעולה.

אתה לא המעביד שלו, אתה הממונה עליו. העירייה היא המעביד.

הוא נציב השירות, הוא ראש המערכת.

העירייה היא המעסיק, אתה הממונה.

אני זה שכותב חוות דעת.

ראש עיריית הרצליה, פה מדברים ברשות. מר ששון, אתה מבין את ההבחנה שלי? העירייה המעביד, אתה הממונה. הוא עובד בעירייה, לא אצלך. יש הבדל עצום.

אני המעביד שלו, לא יעזור לך. אני נתתי המלצה. אדריכלית המחוז, מתכננת המחוז, נתנה המלצה שהאיש מעולה, אני נותן המלצה שהוא מצוין. הוא הולך עם זה לבית הדין לעבודה, ובאותו רגע מקבל צו על תנאי. ואני נכנס להוצאות של עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, כי הדיון יימשך שנים.

יש לי עובדת שרציתי להוציא אותה. היה עליה דוח מבקר חמור, היו אי-סדרים כספיים חמורים. היא הלכה והוציאה צו על תנאי. שלוש שנים אני אתה בבתי משפט, והיא בעירייה. זו עובדת רגילה, שהמבקר כתב עליה בדוח שיש אי-סדרים חמורים אצלה, הוא כתב זאת בלשון עדינה.

לכן ההיגיון אומר שהאורגן שמביא לאישור המועצה את העסקת העובד הוא שצריך להביא לפיטוריו.

למה אתה מתנגד כשזה חל על סגני ראש רשות?

הם נבחרי ציבור, זה סיפור אחר.

חבר הכנסת דורון, תן לו להשלים את דבריו. אם לא יענה על השאלות החשובות שלך, תשאל שוב.

אותו אורגן צריך להביא זאת לפיטורים. לא שוללים את זכות המועצה לפטר או לאשר. יש לה הסמכות לא לאשר הפיטורים ויש לה הסמכות לאשר אותם.

עכשיו אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון ידידי. ברמה האישית אני מאוד מעריך אותו. בוועדת הפנים יש לי כל הזמן ויכוחים אתו: כל נושא הבכירים עובר הליך של בחירה. כשאתה אומר שראש העיר יעקוף את היועץ המשפטי וייקח ריטיינר, זה לא נכון. יש ועדה משפטית. בכל רשות. זה מה שהוא אמר.

זה לא מה שחבר הכנסת דורון אמר. אני שמעתי, אתה חושב שאני לא מקשיב? הוא אמר לך שברגע שזה יקרה, כשיקרה מה שאתה מבקש, היועץ המשפטי יחשוב שהוא עובד של ראש העיר. הוא לא יהיה חייב למועצת העיר. חבר הכנסת דורון אומר שברגע שזה יקרה היועץ המשפטי לא יהיה חייב למועצת העיר. הוא יהיה יועץ משפטי של ראש העיר, כך הוא יחוש, כי אין עליו חרב.

איזו חרב? היום אפשר לפטרו רק ברוב של שני שליש. אני רק רוצה לסיים. אין נאמנות, זה לא נכון. מה שהוא אמר לא נכון. אי-אפשר לעקוף.

אני לא גורע ממה שאתה אומר.

אתה רוצה שאראה לך?

אם ראש עיר מסוים לא מתנהג לפי החוק, זה משהו אחר.

אחד? אי-אפשר לאחוז את החבל בשתי קצותיו.

יש ועדה משפטית בכל רשות ורשות, יושב-ראש הוועדה המשפטית הוא היועץ המשפטי של העירייה. הוא מחליט למי להפנות תיקים. לא ראש העיר, לא מנכ"ל העירייה, רק היועץ המשפטי, וגם הגזבר. ראש העיר לא יכול לעקוף את היועץ המשפטי.

לא על זה מדובר.

אתה אמרת שהוא יכול לעקוף אותו.

ודאי שהוא יכול.

לגבי ההצעה לרוב של 75%: אם יש עובד לא טוב, אז אומרים שרק 75% מחברי המועצה? ונגיד שיש קואליציה לעומתית? האדם לא מתפקד, הוא לא יבוא לעבודה, אך תהיה לו חסינות בקואליציה הלעומתית מצד חברי מועצת העיר. עובד לא מתאים צריך ללכת.

ואם אתה רוצה לפטר אותו, ויש לך קואליציה לעומתית? אתם אומרים דבר והיפוכו כל הזמן.

אתה לא מבין את המטריה, אני מצטער.

אם יש לך קואליציה לעומתית, לא תוכל לפטרו.

קודם אמרת שאתה לא שולל את זכותה של המועצה.

ראש העיר צריך להביא את זה, הוא המעביד שלו.

יש לך מועצה לעומתית, ואתה רוצה לפטר עובד מסוים. היא לא מאשרת את זה. מה עשית בזה? זה בדיוק מה שאתה יכול לשנות. זה אותו דבר שאתה לא רוצה שיקרה.

אנחנו רוצים למנוע את זה שהמועצה תפטר את העובדים, המועצה היא כולה פוליטית, מההתחלה ועד הסוף, והיא יכולה לפטר עובדים.

ראש העיר לא פוליטי?

מה פתאום? הוא מינוי מקצועי לחלוטין.

הוא של כלל התושבים.

חבר הכנסת דורון, אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק. אם אתה תגיב על כל דבר, הדיון לא יהיה פורה. אנחנו מקיימים את הדיון לפני קריאת הצעת החוק כדי שנשמע את כל הצדדים, נראה את נקודות התורפה, איפה טעינו, איפה אפשר לתקן. אם זה כך, חבל על הזמן. אתחיל לקרוא את הצעת החוק. זה מה שאתם רוצים? הזמנו אנשים כדי לשמוע אותם. אני רוצה לשמוע את כל האנשים, יש כאלה שאני מסכים אתם, יש שלא. מר ששון, הייתי חבר מועצת עיר רק חמש שנים. זאת התקופה היחידה בחיי שהצטערתי עליה, מתוך 34 עבודה ציבורית.

כשתהיה ראש עיר לא תצטער.

כחברי מועצת העיר חשנו לעתים קרובות שהגזבר והיועץ המשפטי הם עובדים של ראש העיר, לא של העירייה. הם עושים את דברו, גם כשהוא טועה. מדי פעם הייתי מציע להם לתקן אותו, כי זה תפקידם.

אני לא מקבל את זה. כל המן מתקנים אותי.

נאפשר ליועץ המשפטי של השלטון המקומי לומר את דברו. אחר כך ראש העיר הרצליה.

מרכז השלטון המקומי תומך בהצעה. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על היחס הנאות, כפי שאנו רואים אותו, בין סמכות ראש העיר לסמכות המועצה. ברור שהתאגיד, כלומר הרשות המקומית, העירייה, היא המעביד. אין ויכוח על כך. יש לה שני אורגנים חשובים: ראש העירייה ומועצת העירייה. הם אורגנים של אותו תאגיד. היחס ביניהם הוא כזה שהעירייה פועלת באמצעות ראש העירייה, ולמועצה יש הסמכויות שהמחוקק נתן לה. אלו סמכויות חשובות מאוד, כמעט כל הסמכויות החשובות: לאשר התקציב, לאשר צווי ארנונה, לחוקק חוקי עזר, לאשר כמעט כל חוזה בעל משמעות, לאשר זיכיון של העירייה למנות עובדים סטטוטוריים ולפטרם. אבל אין לה סמכויות ניהול וביצוע, את זה המחוקק מסר לראש העירייה. עירייה היא קודם כול תאגיד שצריך לעבוד ולשרת את הציבור.


בפנינו הצעת חוק שנוגעת לקטע אחד מעבודת המועצה ובאה להסיר תקלה חמורה. כנגד הדוגמאות של חבר הכנסת דורון אתן דוגמה פשוטה: יש עובד סטטוטורי שמתפקד היטב, ראש העיר מרוצה ממנו, הוא מצטיין בתפקידו, והמועצה מחליטה לפטרו. הוא שואל למה, הרי ראש העיר, שלו המחוקק מסר את האחריות וסמכויות הניהול, מרוצה, והוא עובד טוב לפי כל קנה מידה אובייקטיבי. המועצה אומרת: אנחנו לא מרוצים ממך, וזו סיבה מספקת לפטר אותך.

אני לא רוצה לדבר על מינוי העובדים, זה לא מה שעומד היום על הפרק, אבל סמכות המועצה באה כדי להיות בלם על סמכות ראש העיר, כדי להעמיד לראש העיר איזונים ובלמים. אם ראש העיר מביא עובד סטטוטורי שלא ראוי למנותו, המועצה לא תאשר את המינוי. אם הוא רוצה לפטר עובד שלא מן הראוי לפטרו, המועצה לא תאשר את הפיטורים. אבל שהמועצה תיזום פיטורי עובד, שהוא חלק מהמערכת שראש העיר אחראי על הביצוע שלה – זה לא מתקבל על הדעת.

הדבר היחיד שאפשר לומר על הצעת החוק הזאת הוא שהיא הייתה צריכה לבוא מזמן. אני לא רוצה לדבר על עיריית חולון או על עיריות אחרות. במקרה עיריית חולון זוכה כמעט בכל שנה בפרסים על ניהול כספי. יש לנו כאן ראש עיר עם קבלות, הוא לא צריך לשכנע עד כמה הוא ענייני ונכון. אם הוא מרוצה מעובד מסוים, יש לצאת מההנחה שהוא עובד טוב.

הנושא הוא לא מוטי ששון. אנחנו יודעים את גדולותיו וחסרונותיו.

יש לו?

יש לו.

לא מצאתי.

גם בעיריות שההתייחסות שלנו אליהן נייטרלית – אנחנו לא יודעים אם ראש העיר הוא מצטיין והמועצה היא כל כך לא עניינית – גם שם ברור שכל פעולה של עשייה חייבת להתחיל בראש העיר. המועצה צריכה לאשר או לא לאשר, זוהי הפררוגטיבה שלה. אבל שהיא תיזום פיטורים על אפו ועל חמתו של ראש העיר, זה מצב לא רצוי. לכן מרכז השלטון המקומי תומך ללא סייגים בהצעת החוק.

אני רוצה לדבר על האחריות. למעשה האחריות נתונה בידי ראש העירייה לכל פעילות העירייה, ולא בידי החלק המחוקק, המועצה. יש למועצה סמכויות הבלמים והאיזונים, כמו שאמר מר מאיר כאן, היא זו שצריכה לאשר או לא. אבל אין לה האחריות על הפעילות הרצופה של העירייה. הפעילות של העירייה ניתנת לידי ראש העיר. לא יעלה על הדעת שבגלל קונייקטורה פוליטית כלשהי הדברים יתבצעו אחרת.


יש מועצה לעומתית, כמו שאמר מר ששון, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת: שנה או שנה וחצי לפני בחירות, באופן קבוע, המועצה – כל מועצה – פועלת בצורה פוליטית, לא עניינית. יש שרוצים לרוץ לראשות העיר ופונים נגד ראש העיר. יש שרוצים לעבור ממקום אחד למקום אחר.

ראש העיר לא פוליטי? הוא לא רוצה לרוץ?

ודאי שהוא פוליטי. אם הוא רוצה לרוץ, הוא גם פוליטי. אבל בידיו גם האחריות. ולכן צריכה להיות לו הסמכות.

אתן לך רשימה של ראשי ערים ועיריות, ואראה לך כמה כספים הם הוציאו בחצי השנה של הבחירות לעומת השנים הקודמות.

הכול היה מקצועי.

לכן יש מבקר.

אני לא ציני עכשיו. אני יכול להראות לך 10-15 עיריות, מדגם מייצג, ואראה לך כמה הוציאו בחצי שנה שלפני הבחירות וכמה בתקופות דומות במשך חמש השנים. מה תגידי?

אני אומר שזה חמור מאוד. אני מכירה את זה.

מבקר המדינה חייב אותם.

כלומר זה קיים.

ודאי שזה קיים. יש לנו קלקולים במערכת, כולנו יודעים זאת.

איך אתם מציעים לתקן זאת?

את העניין ההוא? יש לי הצעות, אפשר לקיים כאן דיון איך אפשר למנוע הוצאת כספים שהם כספי בחירות בעצם, חצי שנה לפני הבחירות.

יש נהלים של משרד הפנים, נהלים ברורים. היועץ המשפטי לא מאשר. בשנה האחרונה הוא לא מאשר הוצאות, צריך לקבל אישור שלו, על מה אתה מדבר?

אתה יודע כמה נהלים יש ועוברים עליהם?

יש גם חיוב אישי.

עוד מעט יחשבו כאן שאתה מגן על עצמך. המציאות אומרת אחרת. ראש העיר הרצליה מכירה אותה. גם עם ישראל מכיר אותה.

גם מר ששון מכיר אותה. כולנו יודעים, אני הראשונה שאומר שיש הרבה מאוד קלקולים במערכת. אבל בגלל זה אי-אפשר לחשוד בכולם ולומר שכולם לא בסדר.

ולא לשפוך את התינוק עם המים. אולי אתם, הערים הגדולות, ה-15 או ה-17, או כוח 19, תיזמו הצעה. תבואו אלינו בידיים נקיות, ותגידו: יש קלקולים במערכת, יש סימני שחיתות, אנחנו רוצים לנקות את המערכת שלנו, אנחנו רוצים להציע כמה דברים?

אנחנו יכולים לשבת ולחשוב. אבל מקרי השחיתות בודדים.

אמרתי "סימנים", על הגבול.

אני לוקחת את מה שאמרת. יש לנו הפורום שלנו, נשב.

נזמין אותך לפורום ה-15.

בכבוד. ואני מוכן לעזור לכם בכל דבר שתביאו, כדי שניהול העיר יהיה תקין, ולא כל חבר מועצת עיר שבמקרה נבחר חושב שהוא ורק הוא על האדמה.

על זה אנחנו מדברים כרגע. אנחנו מדברים על מצב שבו לנו יש הסמכות והאחריות, ואנו מי שמנהלים את העירייה, לטוב ולרע. אם זה רע, גם אז זו האחריות שלנו, ולא ניבחר. אם זה טוב, ניבחר. אבל מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים בצורה לא עניינית.

למועצה, שהיא גוף מחוקק, לא צריך להיות עניין לקבוע פתאום שהיא רוצה לפטר מישהו מהגוף המבצע. לדעתי יש בכך גם פגם תחוקתי. הרי יש צורך בהבחנה כלשהי בין גוף מחוקק לגוף מבצע. הגוף המבצע לא צריך להיות תלוי בגוף המחוקק. כאן הגוף המחוקק נכנס לתוך הנעליים של הגוף המבצע. יש פה פגם מהותי ולא סביר. רק הגוף המבצע, שהוא ראש העירייה, יש לו הסמכות להגיש לגוף המחוקק הצעה לפטר. לא יכול להיות שהגוף המחוקק הוא שיציע, כמו שלא יכול להיות שהכנסת תציע פיטורים של נבחרים. גם זה לא קיים.

להערכתי חייבים לתקן את החוק הזה. החוק הזה הוא מינימליסטי. לנו היו מחשבות מרחיקות לכת בעניין הזה, וויתרנו עליהן. החוק רק עושה צדק ושכל, מחזיר לנו את הסמכות ומונע מקונייקטורות פוליטיות נלוזות, שקיימות במועצה, במיוחד לקראת הבחירות, לבוא לידי ביטוי ולמנוע מראש העיר לבצע את פעולתו כראוי.

אני בכובע של חברי המועצות. כיהנתי כחברת מועצת עיר. התמודדתי גם על ראשות העיר.

בהרצליה, למען הגילוי הנאות.

התמודדתי על ראשות העיר בהרצליה. צריך להגיד שתפקיד ראש העיר הוא לא האויב המרכזי בחיי. שמחתי מאוד לשמוע שחבר הכנסת דורון מוערך על ידי הדובר הקודם, ואילו אני אישה מתוסכלת. אני מקווה שתקשיב לי היטב היטב, מר מוטי ששון, ובסבלנות.

אנחנו לא שמענו.

אני באה מתוך עשייה מוניציפלית וגם מתוך מחקר מוניציפלי. הקטע הפוליטי וכל ההתחשבנויות הם לא הדבר המרכזי בעניין הזה.

ה"טרנד" של חיזוק חברי המועצה וחיזוק חברי מועצת העיר וחברי מועצת העיר הוא לא המצאה של הרגע של אישה מתוסכלת. הוא צורך שנולד בתקופה האחרונה, בעיקר על רקע המשברים הקשים בשלטון המקומי. לא אכנס עכשיו לתהיות איך אנחנו יושבים כאן וחלק כל כך גדול מהחברים הפעילים והנלהבים הם ראשי ערים מכהנים, אני מבינה את זה. אני מציעה שבשלב החקיקה נסתכל על הדברים בצורה קצת יותר עקרונית ולא מתוך מצוקה רגעית של עירייה או אדם כזה או אחר.

אתייחס להצעה, בלי הרבה מסביב. לא רק שההצעה אינה מחזקת את מועצת העיר אלא היא נועדה להחליש אותה ובמקביל להמשיך לחזק את מעמדם הבלתי מעורער של ראשי הערים.

איך היא מחלישה אותה?

היא זו שצריכה לאשר.

היא מחזירה עוד אינסטנציה של אישור אצל ראש העיר. היום ראש העירייה מאוד חזק על פי פקודת העיריות. הוא עוד יותר חזק בפועל. יש פער גדול בין החוקים לבין מה שקורה בפועל. אנחנו צריכים לדעת באיזו מדינה אנחנו חיים. המציאות היא שיש פערים בין הכתוב לבין הנעשה. המשחקים, גם של ראשי הערים, גם של חברי אופוזיציה, ידועים ומוכרים. הם חלק מההוויה שלנו. רוצים לתקן את זה, ובשלב הזה של ההתרסקות של השלטון המקומי, לא הייתי מציעה לבוא עם הדבר הזה.

ארשה לעצמי לומר שההצעה הזאת קצת מתריסה על רקע הניסיונות האחרים – לא רק של חברי מועצה, אלא בהסכמת שר הפנים ובתמיכתו ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובתמיכתו. רק אתמול נפגשתי אתו בעניין הזה. אני יכולה לציין אנשים אחרים. זה לא שיגעון של חברי המועצה. המטרה היא לתקן את השלטון המקומי.

ראשי העיר אחראים, זה נכון, אבל לפעמים הם לא כל כך אחראים. מי אחראי לגירעונות שראש העירייה משאיר אחרי הבחירות? לא צריך להיתמם. חברי המועצה מתנגדים לזה, ארגון חברי המועצות מתנגד לזה. אנחנו נגד חקיקות קטנות כרגע, שמחזקות את ראשי הערים.

סליחה, אנחנו לא חיים בתיאוריה. ראינו בעיר אחת חברי מועצה במריבות שלטוניות, שכשראש העיר לא שש לבוא לקראתם, הם מתנכלים לו ומפטרים לו עובדים טובים ומוצלחים לכל הדעות. אז מה נעשה? ראש העיר יתעלל בחברי מועצת העיר, והם בו, והאזרח משלם המסים ישלם את המחיר. שתי הקטגוריות נבחרו כדי לשרת את האזרח, והוא זה שמתעללים בו.

אם נשאל את השאלה ברצינות ונשיב עליה ברצינות בכל פעם שיש היתקלות כזאת, אני מסכימה שנשאל אותה. כרגע אנחנו לא בשלב הזה. אם ראש העירייה לא מצליח לבנות לעצמו קואליציה, הוא יכול להתפטר.

אולי יש קואליציה, אבל היא סחטנית, תובענית?

יכול להיות, שיתמודד.

אולי כל מנדט וחצי רוצה סגן ראש עיר? אגב, זה לא רק בעיר אחת.

בסדר, מצדי תביאו הצעה לבטל סגנים. אני בעד, למשל. אני חושבת שלא צריך סגן. לראש העירייה יש מנכ"ל, ויש לו סגנים, ויש לו עוזרים. הוא לא צריך סגן.

בכנס שלכם הצעתי לכם שתביאו כמה דברים לתיקון כולל. לא נקודתית. שבו בצוות רציני, אנשים בעלי ניסיון.

תקבל את זה בשבוע הבא, זה מוכן.

תביאו כמה דברים לתיקון כולל, גם לשפר את מעמדו של חבר מועצת העיר, גם ללכת לניהול תקין יותר, וגם בכל זאת לשמור על ראש העיר הנבחר שלא יהפוך להיות סמרטוט.

בהחלט.

גם כך במשרד הפנים עשו מהם קטנים: חשב מלווה, עשו ממנו כזה קטן.

אני מסכימה. אני חושבת שזה מתריס ולא בזמן. אני מציעה להתאפק עם זה עוד קצת, לבוא עם הצעה כוללת בתקופה הקרובה. ההצעות שלנו כמעט מוכנות. גם משרד הפנים כמעט בשל. לכן אני אומרת שזה מתריס, זה לא לעניין.

תודה. נשמע את מר ענבר, אחר כך את מר קבלו. אחר כך אשמע בכבוד את עמדת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

העמדה פשוטה. הממשלה תומכת בהצעת החוק. ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך. ניתנה החלטה לפני שלושה שבועות.

אני מאיגוד מהנדסי הערים. אנחנו תומכים בהצעת החוק. ברצון נקבל את הצעתו של חבר הכנסת דורון לגבי 75%, נוסף על ההצעה.

נוסף. הפוך על הפוך.

הוא רוצה הגנה גם מראשי ערים.

אני חושב שזו הצעה ראויה במצב הנוכחי, שבו העובדים הסטטוטוריים, בייחוד המהנדסים, סופגים את רוב החצים מהמועצה. זו פשוט הגנה מלחצים שקיימים על המהנדס או על העובדים הסטטוטוריים האחרים מצד חברי מועצה בנושאים שהם לא ענייניים. לצערנו יש היום הרבה נושאים שהם לא ענייניים.

אתה יכול לתת דוגמה?

אני לא רוצה להיכנס לדוגמה. ראש עיריית חולון סיפר מה היה עם מהנדס העיר שלו. זה היה ברמת השרון, גם בקריית אונו. יש הרבה דברים לא ענייניים.

מה?

כן, מפטרים מהנדסים סתם.

ברמת השרון הרימו טלפון – אני לא רוצה לפרט את הדברים האלה כאן.

אתן לך כמה דוגמאות מהצד השני.

סליחה, אתם מוכנים לתת למר ענבר להשלים?

ראש העירייה רוצה לפטר ברמת השרון. הוא רוצה להעיף אותו.

אנחנו תומכים בהצעה.

אני רוצה למר דבר אחד, להתייחס למה שקורה בחוץ-לארץ. סמכויותיהם של חברי מועצת רשות מקומית בחוץ-לארץ, בייחוד באירופה, הן כאלה שהם אינם מתערבים בתחום זה של מינוים או פיטוריהם של עובדים מן המניין. הדבר הזה גם השפיע בעבר על ההתייחסות של מדינת ישראל לדברים האלה.

נכון שבהיסטוריה של משרד הפנים היו מקרים שבהם עלינו על מצב שבו עובד סטטוטורי היה למעשה בובה של ראש הרשות וסירב לתת מידע או חוות דעת לחברי מועצת הרשות וסירב לתת מידע או חוות דעת לחברי מועצת הרשות.

מקרה אחד? עליתם על מקרה אחד?

לא אמרתי שהיה מקרה אחד.

זה מה שעלה מהדברים שלך, שפעם עליתם על מקרה.

לא אמרתי מקרה.

זה יום-יומי. זה המצב היום-יומי. תגיד את האמת.

חבר הכנסת חמי דורון, אני מציין עובדות.

חבר הכנסת דורון, ביקשתי שיאמר את דעתו, לא את דעתך.

הוא מדבר על עובדות, שהעובדות יהיו על השולחן.

שמע עד הסוף. מה, אתה רוצה מסמך?

אפשר להכין על זה מסמך. יש גם דוחות ביקורת שרואי החשבון ברשויות הוציאו בשנים האחרונות. גם הם מצביעים על כך שעובדי הרשות הסטטוטוריים פעלו לא במסגרת נאותה, לצורך העניין. זה גם מה שהביא את הממשלה בזמנו למינוי של חשבים מלווים. המינוי של חשב מלווה לא בא מקריזה של שר זה או אחר. הוא בא בגלל העובדה שרשויות מקומיות וראשי רשויות מקומיות במיוחד, ניצלו את היחסים שלהם עם החשב – או הגזבר, כפי הוא מוגדר בחוק – והוציאו הוצאות שהיו מעל ומעבר לכל תחום סביר שהוא.

כך הדבר גם בתחום התכנון והבנייה, ויסלחו לי המהנדסים. אי-אפשר להטיל רק על חברי המועצה את האשם שהם לוחצים לאפשר חריגות פה ושם. זה קיים גם לגבי ראשי הרשויות.

אני תמיד שומע על שחיתויות בשלטון המקומי. אם יש מוסד שמבוקר בכל כך הרבה גופים זה השלטון המקומי. אני יכול למנות את מבקר המדינה, מבקר הפנים בכל רשות, ועדת הביקורת, מועצת העיר, שמבקרת לא אחת, הממונה על השכר, מבקר המחוז.

משרד הפנים.

רואה חשבון.

חשב מלווה.

מה זה מועיל? אתם רציניים?

כל הגופים והגורמים הראויים והחשובים והמכובדים שמנית, שעוסקים בבקרה,

תראה לי משרד ממשלתי שמבוקר כל כך הרבה.

אני מתייחס אליך בכבוד, בוא נעשה את זה הדדי. אי-אפשר להתעלם ממה שקורה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

זה קיים בכל מקום. שמענו על נהריה, על חדרה. מי שסורח הולך. יש מערכת בקרה.

אנחנו לא אומרים שמערכת השלטון המקומי מושחתת, זה גם חוסר אחריות לומר את זה. אנחנו אומרים שהיא על הגבול, שיש סימנים. כדי לא לפגוע. זו מציאות.

אני מבקש להשלים את המשפט: חלק מהמעידות נובע מהלחצים הפוליטיים ומהמועצות הלעומתיות, שיוצרים לחץ אדיר. יש ראשי עיר שלא עומדים בזה. מגיע למר ששון יישר כוח, שבכל זאת הוא מצליח לעמוד בזה ולא נסחט. אני מכיר ראשי ערים שנפלו ברשת הזאת.

אני יכול לתת דוגמה נוספת. אני עדיין גר בבית שאן ו-15 שנה הייתי חבר מועצת העיר. רוב הזמן אני בירושלים, אבל עדיין קורא את מה מתרחש בעיר. לא מזמן המועצה הלעומתית שהייתה לראש העיר התכנסה, ועל סדר היום היה לפטר את המנכ"ל, לפטר את היועץ המשפטי, לפטר את עוזרת ראש העיר. היא הצליחה להשיג רוב. היום העניין הזה בהליכים משפטיים. זו דוגמה. זאת לא רק הדוגמה של מר ששון. יש כאן לחצים. בסופו של דבר ראש העיר מצליח לפרק את זה בכך שהוא נכנע, הוא לוקח שני חברים של מועצת העיר וממנה אותם, או עושה שינויים. בדרך כלל זה לא עניין מקצועי, נגד המהנדס או המנכ"ל שלא מתפקדים, אלא זה נובע מתככים פוליטיים, רצון להשיג סגנות או כל דבר אחר.

יש לי הערה חיוכית למה שמר קבלו אמר. פעם היה שר פנים שקראו לו ד"ר יוסף בורג. הוא הגדיר את זה "שמיר לי ואשמור לך". למי שלא מבין יידיש, המשמעות היא "מרח לי ואשמור לך".

תודה רבה.

כשנכנסתי לתפקיד והיה לי גירעון בעירייה קבעתי שבמשך שנה שלמה אני לא ממנה סגנים, מאחר שהקופה הייתה ריקה. אמרתי שאחרי שנה או שנתיים נבחן את העניין. נוצרה לי מועצה לעומתית במשך כמעט שנה. היה מאוד קשה לתפקד. בסוף הצלחתי לפרק אותה. אבל מה, אתה מוצא מועצת עיר שיש בה שבע סיעות, שבכל סיעה שני חברים, וכולם רוצים להיות סגנים. היינו צריכים לעשות שני סגנים ועוד שניים ברוטציה, כדי ליצור אווירה שבה אפשר לתפקד. זה יוצר קושי אדיר. כל האיומים באים להשפיע על ראש העיר. צריך למנוע את התופעה הזאת. אין צורך לפטר את האנשים המקצועיים שבאים לשרת נאמנה את ראש העיר ואת תושבי העיר.

לכן כשראש העיר רואה לנכון, יחד עם המועצה, לפטר עובד סטטוטורי שלא מתאים, הוא מביא זאת למועצה. ראש העיר צריך להביא את העניין הזה, כי הוא עובד במחיצתו ביום-יום, הוא זה שנמצא לצדו. בסופו של דבר, הוא זה צריך להביא את העיר למצב שהוא ייבחר בפעם הבאה. אני לא חושב שיש ראש עיר שרוצה להשאיר במערכת מישהו שסרח.

אני רוצה לשמוע את כל הדיון. אחר כך אגיב.

עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה. אני רואה את המחלוקת כאן. הסדר מסוים נעשה בחוק ההסדרים לגבי גזבר, שהוחלט לפטר אותו. אם זה לא משיקולים ענייניים, הוא פונה לשר הפנים ומוקמת ועדה מקצועית. אולי צריך להרחיב את הרעיון הזה.

שר הפנים יהיה שר העיריות? יש לו זמן לזה?

תנו לה להביע את דעתה.

על כל פנים, מועצות לעומתיות זה לא רוב המועצות. יש מקרים כאלה, אבל לא בכל מועצה מקומית הולכים לפטר את הגזבר או את המזכיר. בכל מקרה, היחסים האלה נבחנים במסגרת הרפורמה, שתוגש לממשלה עד ספטמבר.

שמענו את זה.

אני רוצה לומר כמה דברים. הגישה שחברי המועצה הם גוף שראשי הרשות היו מעדיפים שלא יהיה, היא ברורה. בארצות-הברית יש שיטה שיש City Manager. הוא המנכ"ל. ראש העיר עובד במשרה חלקית, הוא נבחר על ידי הציבור, הוא כמו יושב-ראש מועצת מנהלים. יש אתו מועצת מנהלים של 5-11 חברי מועצת עיר שנבחרים. כל מה שמותר להם למנות הוא את המנכ"ל, את מזכיר העירייה ואת היועץ המשפטי של העירייה. מאותו רגע המנכ"ל מנהל הכול, לוקח עובדים ומפטר אותם, אין בעיה. אם רוצים להגיע לזה, בבקשה, נחשוב על זה. אבל לנו יש שיטה דמוקרטית מסוימת.

אגב, בהולנד ראש הרשות בכלל לא נבחר, מי שנבחרים הם רק חברי המועצה. ראש הרשות מתמנה על ידי המפלגה השלטת. בכל פעם שיש בחירות כלליות והשלטון מתחלף, מתמנה ראש מועצה חדש.

אל תסבך אותנו עם חוץ-לארץ. אתה נסעת לשם, ראית, נפגשת. אנחנו לא נסענו.

אשלח אותך. מה לעשות, כשמביאים דוגמאות מחוץ-לארץ, כדאי לשים את כל הדוגמאות על השולחן, לא רק את מה שנוח למי שרוצה.

יש דוגמה הפוכה בגרמניה. בדיוק הפוך.

מעבר לזה, מאחר שעלו דוגמאות, אתן דוגמה – לאו דווקא מראשון לציון, אלא מעיריית גבעתיים. הייתה ישיבת מועצה, לא היה קוורום לפתיחת הישיבה. היו ארבעה חברי אופוזיציה מחוץ לחדר, והם היו בבניין העירייה. ראש העיר החליט שמכיוון שהם בבניין יש קוורום. הוא פתח ישיבת מועצה, בניגוד מוחלט לפקודת העיריות.

אז מה?

הוא לא בסדר.

מה שלא בסדר זה שהם לא נכנסו, הם היו בחוץ.

סליחה, זה כלי פרלמנטרי. אסור להם להשתמש בכלים פרלמנטריים?

אני לא יודעת.

זה לא חוקי מה שהוא עשה.

ראש העיר עשה משהו לא חוקי. אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

סליחה. באה היועצת המשפטית וקבעה, בחוות דעת מנומקת להפליא, שזה חוקי.

גם היא לא בסדר.

למה? כי יש מצב שבו ההיעדרות מוצדקת ויש מצב שבו היא לא מוצדקת. כלומר, כשיהיה נוח לראש העיר, ההיעדרות לא מוצדקת. וכשיהיה לו נוח, ההיעדרות מוצדקת. כך הוא ינהל את המועצה. זה לא עובד.

אתה רוצה לומר שהיועצת המשפטית נתנה חוות דעת כזאת כי היא מפחדת מראש העיר.

בוודאי, והיא לא שמה על המועצה.

אבל יש משרד פנים.

אבל זה אותו משרד פנים שאתה לא רוצה, שלפני שתי דקות אמרת,

אז אם המועצה תוכל לפטר אותה, היא תשים על המועצה.

קודם כול, כן.

ואם המועצה לא תהיה מבסוטה מחוות הדעת, היא תפטר אותה.

לא, יש איזונים. אולי מה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד הפנים הוא פתח נכון. אם הפיטורים של חברי המועצה הם כתוצאה מקונייקטורה פוליטית, יש זכות וטו, בדיוק כמו שלשר הפנים יש זכות וטו על ראש העיר – וכאן אני מבין שאין לכם בעיה, זה בסדר, כי זה נוח.

בהחלט יכול להיות שתהיה זכות וטו של שר הפנים לגבי אותם תפקידים סטטוטוריים כדי לבחון אם הדברים נעשו בהתאם לעניין או לא.

תפקידים רגילים הם לא ממלאים. אין להם זמן לדברים אחרים, בזה הם יתעסקו?

למה כשרוצים להדיח ראש עיר מקובל עליכם הווטו של שר הפנים?

אין הדחה של ראש עיר. תבדוק את זה.

ישבתי והקשבתי, כי אני לא הייתי חברת מועצה כמו כולכם כאן, חמש או שש שנים. מה שאמרת עכשיו, חבר הכנסת דורון, זה בניגוד מוחלט. אתה אומר שכל הרעיון של הצעת החוק הוא לקיים דברים שאינם תקינים, כשמישהו עושה משהו לא תקין – כמו היועצת המשפטית או ראש העיר הזה – זה בכלל לא ארגומנט. אם הוא עשה מעשה פלילי או לא תקין, אסור לו להיות ראש עיר.

זה לא פלילי, זה בניגוד לפקודת העיריות.

אז בניגוד לחוק.

אז מי יטפל בזה?

יש ביקורת.

באמת?

ממונה על המחוז.

באמת? פנית אליו? כשחבר מועצה פונה הוא מקבל תשובה מהממונה על המחוז מתי? אחרי חמש שנים? כך זה כל הממונים.

אני מדברת עכשיו. זו לא סיבה לשלול.

חבר הכנסת דורון, זה שאתה מפריע לראש העיר הרצליה, אני מבין. אבל אתה מפריע לחברת הסיעה שלך?

את זה אתה צריך להבין עוד יותר.

אני רוצה להעיר, הוא לא מקשיב. זו לא סיבה. אם מישהו עובד בניגוד לחוק, זו לא סיבה לשלול את הזכויות של כולם. להיפך, לגבי אותו אדם צריך לפעול על פי החוק, ולא לשלול את זכויות כל מי שעובדים לפי החוק, לא לשים עליהם אזיקים כי יש אחד שפועל שלא לפי החוק. לא השתכנעתי מדבריך, אני מוכרחה להגיד. חבל, כי קודם הייתי די משוכנעת.

אני רוצה להעיר הערה לדברים שאמרה נציגת משרד הפנים כאן. גם התיקון שהוכנס לחוק לפני שנה בקשר לגזברים בא שלא מרצון של משרד הפנים, כפו על המשרד את הדבר הזה. הייתה שיחה קשה בין מנכ"ל משרד הפנים דאז לבין אנשי האוצר בעניין. בעקבות אותה שיחה הוחלט על כך.

המנכ"ל התנגד, והאוצר הציע את זה?

כן. הדברים האלה הם חלק מדבר שהופיע כבר הרבה בכתובים ובמחקרים שנעשו רק לאחרונה לגבי החוק שנקרא חוק ההסדרים, שצריך היה להניחו במקום אחר ולא להמשיך אתו, אבל זה כבר סיפור אחר.

העובדה שקובעים מסמרות ושמאלצים את משרד הפנים להיות השוטר של הרשות המקומית, כשכאן מדובר על נבחרי ציבור מול פקידים, היא בעייתית. כדאי שעל הדבר הזה תיתנו את דעתכם.

אני בהחלט מוכן שבעניין הזה תיתן לנו מסמך. כששמעתי את עורכת הדין המלומדת הבנתי שהייתה פה בעיה, אבל לא הכרתי את ההיסטוריה. אני כאן בערך שנה, ולא ידעתי. השלמת לי את המעגל, הבנתי מה קרה. אבל האוצר תמיד מתעלל במשרד הפנים, נכון? עכשיו עוד יותר.

האמת היא שאני לא מבין את הטענות. יש ממשלה, היא מקבלת החלטות. דברים כאלה לא נסגרים בשיחות של פקידים.

כן, כן.

אדוני היושב-ראש, גם אני לא כאן יותר מדי זמן. אנחנו עדים למערכה כמעט קבועה בחדר הזה, בשולחן הזה, בין נציגי חברי המועצות לשעבר או בהווה, לבין ראשי הערים. המערכת הזאת לא סימטרית, וצריך לזכור את זה. על ראש העיר מוטלת האחריות, ובעקבות כך ניתנות לו הסמכויות, לנהל את העיר. חברי המועצה הם הגוף המחוקק, הגוף המאשר את המדיניות, את התקציבים, ועוד דברים רבים נוספים. אסור בשום אופן לסטות מן העיקרון הזה. גם כך יש בו הרבה סטיות, אגב.

נכון שראש העיר חזק, מה אתם רוצים, שיהיה חלש? כבר אמרתי, רוב המועצות במדינת ישראל – לא רוב, אלא כולן – הן רסיסי רשימות, אפילו לא רסיסי מפלגות. את זה צריך לתקן. לחבר מועצה אין שום אחריות.

זה לא נכון.

לא הפרעתי לך. אין שום אחריות. לא אם לקחת על עצמך אחריות או לא, אלא על פי חוק, על פי פקודת העיריות. אני מדבר על חבר מועצה, לא על מועצה. כתוצאה מכך, אסור בשום אופן לפגוע במשוואת הכוחות.

גם ביום שמועצה מסוימת תנסה להביא לידי מיצוי את היכולת שלה לפטר עובד סטטוטורי לא יקרה כלום, חוץ מכאוס. לפי מיטב ידיעתי, אין שום מקרה שהמועצה אכן פיטרה עובד סטטוטורי, הצליחה להביא לפיטוריו. למה? חברים, היום לפטר עובד זה תהליך ארוך, מורכב, ובלאו הכי הוא מגיע לבית הדין לעבודה, אם למפוטר יש עניין להגיע לשם. ואז, כשראש העיר יתייצב לצדו, ואולי גם הממונה המקצועי, מי יפטר אדם כזה?

אבל מה, אבל עצם האיום שעובד בכיר בעירייה ירגיש שמועצה בעייתית יכולה לאיים עליו – משבש את תהליך העבודה. אין כאן סימטריה. אם ראש העיר מסוסך עם המהנדס שלו, זה שיבוש של מערכת העבודה, בין שהוא הצליח לפטר אותו ובין שלא הצליח. כי הוא ראש העיר. אותו דבר לגבי היועץ המשפטי, ועיין ערך קריית ביאליק, מה שקורה שם. היועץ המשפטי יצא נגד ראש העיר, הוא כמובן מפטר אותו, ויש שם כאוס מוחלט.

למה, הוא לקח לו ריטיינר.

באישור של היועץ המשפטי לממשלה, אגב, כי גם היועץ המשפטי לממשלה הבין שלא ייתכן שראש עיר מסוכסך עם היועץ המשפטי והעולם ממשיך כמנהגו. אין חיה כזאת.

גם אם המועצה תנסה לממש את סמכותה הקיימת להביא לפיטורים של עובד בכיר, זה לא יקרה. אבל האיום שזה יקרה הוא כשלעצמו משבש את העבודה.

יש הרבה דברים שצריך לתקן בחוק העיריות, כולנו מעלים זאת כל פעם מחדש. אבל כשבאים עם עניינים קולוסליים נתקעים בדרך. זה כמעט כמו תוכנית אב. כולם בעד, אבל זה נמשך שנים, אם בכלל.

אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מציעים תיקון קטן, שלפי דעתי הוא מחויב המציאות. אני מבקש ממך לאשר אותו היום ולהעבירו לקריאה ראשונה.

תודה רבה לחבר הכנסת מצנע. אני לא מקבל את דעתך שבכל פעם שאנחנו דנים במשהו אנחנו מעלים את כל העניים. להיפך, אמרתי לשלטון המקומי לפני ארבעה חודשים, אמרתי בכנס המועצות לפני חודש,

אמרתי שתמיד מעלים כאן הקונפליקט בין חברי המועצה לראש העיר.

אמרתי גם לכם, בוועדת הפנים. בישיבה השנייה אמרתי: חברים יקרים, במקום שכל פעם נעשה טלאי על טלאי, כל פעם נטפל בפגם אחר, בואו נעשה דבר מסודר ואמיתי, כולל. זה התפקיד של ועדת הפנים.

שנים עושים זאת.

עשרים שנה.

הגשנו הצעה למשרד הפנים כבר לפני שמונה שנים.

יש המון רצון, זה לא קורה.

מר ששון, אני לא משרד הפנים, אנחנו ועדת הפנים. אנחנו לא עובדים אצל משרד הפנים. בכל הכבוד למשרד הפנים, וכרגע עומד בראשו מישהו שהוא חבר שלי הרבה שנים, ואתה יודע את זה – זה לא שייך לעניין. אם שמעת את שר הפנים, בוועידת השלטון המקומי באוניברסיטת תל-אביב, מדי פעם הוא מחליף אתי שיחה בעניין הזה, בטרם הוא הצהיר את ההצעה שלו. הוא אמר שהוא מכין את חוק השלטון המקומי. בבקשה, קחו העניינים לידיים. הפעם נשלב ידיים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, ונעשה דבר טוב לעם ישראל ולחברה.

בעוד שלושה חודשים הוא לא יהיה שם. אולי יותר טוב שיבוא השר פורז.

בעזרת השם לא.

אני מקווה שיבוא, יעשה סדר.

חבר הכנסת דורון, אדוני ראש העיר, וגם גבירתי ראש העיר לא יודעים, אבל חברי ועדת הפנים יודעים, זה לא מוטל בספק: בוועדה הזאת הרבה חוקים שהיו נעולים במגירות הוצאנו בחמשת החודשים שאנחנו כאן, והבאנו את זה אפילו למליאת הכנסת. הם הוגשו כחוקים. אפילו בחוקים באיכות הסביבה, כשערן פולק נעדר כנציג האוצר, הענשנו אותם והעברנו את כל הכספים לקרן הניקיון. האוצר מצא את עצמו עם חוק שלפיו הכסף עובר לקרן ניקיון. אנחנו לא עובדים בשגרה. אתה יודע שאנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע? לא שלושה ימים.

אנחנו לא עומדים בקצב שלך.

יש לי אישור מהרבנות לעבוד בשבת, לי מותר.

אבל לנו אסור. לך לבד. אני מציע שתקבע את כל הישיבות בשבת.

אני מאוד מעריך את מה שאמר חבר הכנסת מצנע. אנחנו נקדם את זה. היום לא נוכל להביא את זה. גם חרגנו מהזמן.

למה? יש לך שני משפטים לקרוא. זה חוק פשוט. יש הסכמה כמעט מקיר לקיר.

אפשר לקרוא היום. יש לי גם שאלה. אתחיל בהערות. הצעת החוק כפי שהיא מוסחת כרגע חלה רק על שלושה מבעלי התפקידים: מזכיר מהנדס ווטרינר. אם אתם רוצים להחיל את זה על חברים נוספים, נצטרך לתקן סעיפים נוספים.

נעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

למה לא עכשיו? לא צריך לקבל עכשיו החלטה על נוסח מדויק, אני מדבר על החלטה עקרונית.

בסדר, זה צריך לחול על כולם.

זה צריך לחול גם על יועץ משפטי, מנהל מחלקת חינוך, מבקר וגזבר?

כן, כל העובדים הסטטוטוריים.

כן.

אם כך, אני קורא את הצעת החוק.

אני מקיים הצבעה: שלושה בעד. אחד נגד. אין נמנעים. חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להצטרף להצבעה? אנחנו הצבענו.

כן. יש גם דיון אחר ב-11:00.

תיקונים נוספים ייעשו כדי לכלול את היועץ המשפטי, הגזבר, מנהל מחלקת החינוך והמבקר.

אני מבקש להצטרף להצבעה.

אנחנו מצרפים את תמיכת חבר הכנסת אזולאי בהצעת החוק. אנחנו מקבלים את התיקון.

זה באותו עיקרון, פיטורים בהמלצת ראש עירייה. התפקידים הנוספים הם מבקר, גזבר, יועץ משפטי ומנהל מחלקת חינוך.

גם אגף חינוך.

זה נקרא מנהל מחלקת חינוך.

הוא עובד סטטוטורי, יש חוק מיוחד.

מה לגבי היועץ המשפטי?

מי בעד התוספת? ארבעה בעד. אחד נגד. אין נמנעים. תודה למציעים ולכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.