כנסת פתוחה

חברת החשמל לישראל בע"מ – זיהום אוויר מתחנות הכוח הפחמיות


5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 196
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005), שעה 9:30

חברת החשמל לישראל בע"מ – זיהום אוויר מתחנות הכוח הפחמיות, דוח מבקר
המדינה 55ב', עמ' 963.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
עבד אלמלאכ דהאמשה
מלי פולישוק-בלוך

אהובה לוי - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
שלמה עופר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
ד"ר מיקי הרן - מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יעקב רזון - מנכ"ל חברת החשמל
אריק קושניר - סגן מנהל אגף הייצור לתפעול תחנת כוח, חברת החשמל
יעקב זוהר - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, חברת החשמל
אמיר ליבנה - עוזר מנכ"ל חברת החשמל
סופי זמקוב - ביקורת המשרד לתשתיות לאומיות
יורם רונדשטיין - סגן מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אלכס לבנטל - ראש האגף לבריכות הציבור, משרד הבריאות
ירוחם לקרץ - מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה
לינס אוזן- ס. ממונה מערך ניטור, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה
פנינה צדקה - מנהלת אגף בכירה תשתית כלכלה,
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ד"ר משה ינאי - ראש גף איכות הסביבה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עו"ד תמי גנות - אדם טבע ודין
אבי דבוש - ארגון "מגמה ירוקה"
מיכאל סנדיגורסקי -

חנה פריידין

תמר פוליבוי


חברת החשמל לישראל בע"מ – זיהום אוויר מתחנות הכוח הפחמיות, דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 963

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים לדון בפרקים השונים של דוח מבקר המדינה האחרון, דוח 55ב'. אתמול היתה לנו ישיבה מעניינת שדנה בפרק שקשור לקבלת החלטות במשרד ראש הממשלה. ניסינו לבדוק איך התקבלה ההחלטה על ההתנתקות.

היום נדון בחברת החשמל, בזיהום אוויר מתחנות הכוח הפחמיות, פרק מדוח מבקר המדינה. לפני שיציגו את הממצאים נציגי משרד מבקר המדינה, אני רוצה בכמה מילים לומר מה לדעתי בולט בפרק הזה. כמו שאנחנו מגלים לא פעם, יש החלטות ממשלה, במקרה זה החלטות מ-1996, שחייבו מערכות שונות, משרדי ממשלה שונים, לעשות דברים מסוימים. עד שהם מתעוררים ועד שהם עושים...שום דבר לא נעשה בזמן. בתשובות למבקר המדינה של משרד התשתיות, אני חושב גם של המשרד לאיכות הסביבה ולדעתי גם של משרד הבריאות, יש פרקים מעניינים שאומרים "אנחנו נקים צוות" או "אנחנו נתחיל לגבש". דברים שהיו אמורים להתרחש 10 שנים לפני כן, עדיין מופיעים בלשון עתיד בתגובות לדוח מבקר המדינה.

דבר שני - ההתייחסות לנושא זה. לדעתי, מדובר בחוסר התחשבות וחוסר מעקב, במיוחד מצדו של משרד הבריאות. אפרופו, תשובת משרד הבריאות לדוח מבקר המדינה היא הכי לקונית. מדובר בארבע, חמש שורות. נושא שאמור היה לדעתי להיות בראש ובראשונה בריאותי זכה לתגובה פורמלית לחלוטין וקצרה למפליא של משרד הבריאות.

לגבי המשרד לאיכות הסביבה, זה ויכוח שנמשך הרבה מאוד שנים. למרות שבנושאים סביבתיים, אני בדרך כלל מוצא את עצמי בצד של המשרד לאיכות הסביבה, בתחום אחד לדעתי התעשיינים צודקים מאוד. צורת העבודה, שהיא לא באמצעות התקינה, אלא באמצעות רישוי העסק, כאשר כל מפקח הוא מלך ויכול לשנות כמעט באופן שרירותי את הדרישות, לא נראית לי צורת עבודה נכונה. לרוב אנחנו רואים את המגבלות שכתובות ברישוי עסקים והדרישות לפליטה, שכנראה לא מעודדות מספיק את גיבוש החלופות הנדרשות, כי התגובה של המשרד לתשתיות לאומיות דווקא מאוד מפורטת, אבל אפשר להבין ממנה שהם עוד לא יודעים איך להתמודד עם העניין, זאת אומרת שעדיף לקחת פחם טוב יותר, אבל קשה להשיג אותו והמחירים משתנים. השורה התחתונה של הסיפור הזה היא שעדיין חברת החשמל והמשרד לתשתיות לאומיות לא יודעים איך להוריד את כמות הזיהום שהתחנות האלה מייצרות.

המשרד לאיכות הסביבה מצא לנכון להגיד שיש להעביר את ייצור החשמל דרך תחנות שייצרו חשמל מהגז, שזה נכון, אבל ברור שלפי כל התחזיות הכי אופטימיות מדובר עדיין ב-20% מהייצור. התחנות האלה קיימות, הן עדיין מייצרות את רוב החשמל במדינת ישראל, הן עדיין פולטות כמויות גדולות מאוד של החומר המזהם, ולכן מעבר לכוונה עתידנית של הפיכת משק החשמל למשק שכולו בנוי על הגז הטבעי, הייתי גם מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה יתייחס התייחסות הרבה יותר קונקרטית לסוגייה הזאת של תחנות הפחם.

אני חושב שבאחרונה יש יותר ויותר חומר, במיוחד מחדרה, שהוא די מפחיד מבחינת הקורלאציה שבין הזיהום שם לבין תחלואה. אפרופו, יש שם טענה מאוד מעניינת, שקשה מאוד למדוד את תוצאות הזיהום של התחנה לעומת כלי רכב וכדומה, אבל אני לא חושב שזה כל כך קשה, אם עושים השוואה לכל עיר אחרת, שאין בה תחנת כוח, כי בסך הכל הבסיס ההשוואתי פה הוא יחסית פשוט, ואין לכך כנראה סיבה אחרת משמעותית מלבד תחנת הכוח. לכן אני אומר שמשרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה היו צריכים להיות הרבה יותר פעילים בתגובותיהם לדוח מבקר המדינה מהתגובה שמצאנו. אני רואה בהגעתה של המנכ"לית למשרד סימן טוב, שהמשרד אכן מתייחס לזה ברצינות.

אני מבקש מנציגת המשרד לביקורת המדינה להציג את הממצאים.

נמצאים כאן עובדים מחיפה ועובד האגף שעשה את הביקורת, מר עופר שלמה.

תחנות כוח בישראל פועלות בשני אתרים" אתר "אורות רבין" באזור חדרה ו"רוטנברג" באזור אשקלון. רוב החשמל שסופק בארץ בעשור האחרון יוצר בתחנות כוח פחמיות.

בשנים האחרונות פלטו תחנות הכוח הפחמיות כמעט מחצית מכמות הגופרית הדו-חמצנית שנפלטה במדינה בממוצע בשנה, כשליש מכמות תחמוצות החנקן וכמחצית מכמות הפחמן הדו-חמצני.

לפי נתונים של איגודי ערים לשמירת איכות הסביבה, בשנים האחרונות לא נמדדה חריגה של התחנות הפחמיות מדרישות שנקבעו להן. עם זאת, בשל החלק הגדול של התחנות האלה בפליטת מזהמים במדינה, לכל פעולה שמקטינה את שיעור הפליטה יש השפעה של ממש על איכות האוויר, ואנחנו בדקנו מה נעשה בנושא.

לשר לאיכות הסביבה יש סמכות, לפי החוק למניעת מפגעים, להתקין תקנות בעניין מניעת זיהום אוויר. המשרד עוסק יותר מ-10 שנים בהכנת תקנות פליטה להפעלת יחידות ייצור חשמל. עד סוף שנת 2004 לא הותקנו תקנות.

מבקר המדינה אמר בדוח, שחשוב שתיקבע נורמה כללית ברורה, שמאפשרת לעשות בקרה ואכיפה יעילות, מאפשרת ליצרנים ולמקבלי החלטות לדעת מראש את הדרישות הנוגעות להפעלת יחידות הייצור לאורך זמן ולהקטין אי ודאויות, וכן מאפשרת תכנון מראש וכמובן חיסכון במשאבים.

ידועות שתי חלופות עיקריות לצמצום פליטות של גופרית דו-חמצנית: אחת – שימוש בפחם בעל שיעור גופרית נמוך ככל האפשר, והאחרת – שימוש במתקן לסילוק גופרית דו-חמצנית.

למה התרכזתם אך ורק בפריט מזהם אחד? זה גם פוגע באיכות המסקנות שלכם.

במשקים אלקטרוסטטיים זה פוגע.

באיכות הדוח, לא במשקים.

זה פוגע באיכות ההמלצות שמבקר המדינה ממליץ, כי הטענה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל גם של חברת החשמל, שהסולקנים מייצרים בעיות אחרות ומזהמים אחרים.

אבל הסולקנים נועדו אך ורק לצמצם את הגופרית הדו-חמצנית, לא משהו אחר.

אבל למה החלטתם שזו צריכה להיות המשימה היחידה, ולא צריכה להיות גישה יותר כוללת? אם אתם הולכים לפי פרמטר אחד, התוצאה יכולה להיות מאוד מאוד שונה מאשר הליכה על סט מסוים.

בתחום החלקיקים אין כמעט בעיה היום מתחנות הכוח, כי יש מתקן בתחנות הפחמיות. יש משקים אלקטרוסטטיים שהותקנו עם בניית יחידות הייצור והביאו את הפליטה של חלקיקים לשיעורים, שלא מצאנו שיש ממצאים שיכולים להצביע על איזשהו ליקוי, אלא אם המשרד לאיכות הסביבה ישנה את הסטנדרטים ואת הנורמות. בעיקרון, מצאנו שגם על נושא האטימות אין סיבה לכתוב ביקורת.

יש בעיה של התחמוצות חנקן, שהוא באמת בעייתי, אבל פה היו שני שיקולים. קודם כל, נעשית עכשיו פעילות רבה מאוד בחברת חשמל לצמצום הבעיה. כמו כן, לא רצינו לסבך את הקורא ולהפוך את הנושא הזה לנושא מאוד מאוד טכני על הקשר שבין שני הדברים. שיקול דעתו של מבקר המדינה היה שאין טעם להיכנס לסוגייה הטכנית הזאת.

כמות חומר הקריאה לא יכולה להיות שיקול למיקוד הביקורת.

המבט העיקרי בדוח הזה הוא תהליך קבלת ההחלטות.

כפי שאמרנו, עד שנת 2005 אמורה היתה חח"י להקים סולקן בחלק מיחידות הייצור באתר "אורות רבין". ההשקעה בהקמתו הוערכה ב-100 מיליון דולר. משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה לא בחנו במשך שנים את החלופה הנוספת שהוזכרה של הסקת תחנות הכוח הפחמיות בפחם בעל שיעור גופרית נמוך ככל האפשר. בשנים האחרונות החלו לבדוק את שתי החלופות האלה, אבל לא כללו בחישובים את כלל העלויות והתועלות מכל אחת מהחלופות בראייה כלל משקית, בעיקר השפעה על הסיכונים לבריאות הציבור והערך הכלכלי המהוון של כל הנזקים שניתן למנוע באמצעות כל חלופה לעומת הערך של ההשקעה ושל עלות התפעול והתחזוקה שיידרשו ליישום של כל תחלופה.

צוין גם בדוח שבמאי 2003 היתה החלטת ממשלה על מדיניות פיתוח בר-קיימא, שקיימה שיש לפתח כלים מתודולוגיים ואמפיריים גם בתחום הסביבתי.

ביולי 2004 החליט הדרג המקצועי הארצי להמליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי החל משנת 2005 יופעלו יחידות הייצור ב"אורות רבין" בפחם בעל שיעור גופרית נמוך, והוא יהיה חלופה זמנית לסולקן; הפעלת הסולקן תידחה למועד שיקבע הדרג המקצועי. בזמן כתיבת הדוח עדיין לא נקבע מועד.

ממתי ההחלטה הזאת?

מיולי 2004. זו החלטה של הדרג המקצועי הארצי, שהוא הדרג המייעץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

חברת הפחם הודיעה לנו שיש תהליך הידרדרות באיכות הפחם שמוצעת בשוק, ומשרד התשתיות הודיע שפחם ששיעור הגופרית שלו נמוך ככל האפשר לא נחשב לחומר גלם נדיר. לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי שתיערך בחינה יסודית של הזמינות של פחם כזה לאורך זמן.

בדקנו במשרד הבריאות, וראינו שיש מערך למעקב אחר השפעת זיהום האוויר הנגרם מהפעלת תחנות הכוח הפחמיות על בריאות התושבים באזוריהן, ושנעשים סקרים בריאותיים. הסקרים הבריאותיים שנסתיימו עד 2003 לא סיפקו מידע די מהימן, שיוכל לשמש למקבלי ההחלטות בסיס לקבלת החלטות בנוגע להפחתת פליטות מזהמים מהתחנות.

מכיוון שאנחנו כאן ברב-שיח, אני מבקש שתפרטי את הנקודות, למשל למה החלטתם שזה לא מהווה בסיס לקבלת החלטות?

זה לא אנחנו החלטנו.

אבל אתם גם מסבירים בדוח, למשל שאין יעד ספציפי למעקב או בירור, ששני הצוותים לא עובדים בדיוק באותה מתכונת.

זה מעבר לעניין הספציפי. הסקרים שהוגשו למקבלי ההחלטות, למעשה, לא יכלו לשמש את מקבלי ההחלטות.

למה? מה היה חסר בהם?

הביאו את הדוחות ליועץ סטטיסטי, שקבע שמבחינה סטטיסטית לא ניתן - - -

כמו כל מחקר, שיד ימין אומרת ככה ויד שמאל אומרת אחרת.

אני לא רואה את זה כדבר סתמי כזה. מה זאת אומרת כמו כל מחקר? זה לא מחקר אקדמי, זה מחקר של אחת הרשויות, שאמור לשמש רשויות אחרות. זה מחקר של משרד הבריאות.

אנחנו גם שותפים לו.

חבל סתם להוציא כסף, אם זה לא מביא תועלת.

אני מפנה גם לפרקים אחרים בדוח, שמתרכזים - ואני מקווה שנתרכז גם בעתיד - בעניין של תהליך קבלת ההחלטות, כי בסיס הנתונים זה תמיד התחלת כל הסיפור. הדוח מראה פעמיים שבסיס הנתונים חלש ביותר. המעקב הבריאותי מוצג כלא מספק את הנתונים הנדרשים לקבלת ההחלטות. מתברר שמה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא גורם רשמי להערכה סטטיסטית גם בתחום הזה, זה לא יותר מהערכה גסה. לוקחים את כמות החומר שנפלט, עושים כל מיני מכפילים שלא לוקחים בחשבון חידושים, למשל מלפני 20 שנה, ומפרסמים את זה כנתון סטטיסטי.

עושים בזה שימוש?

לא, מה פתאום.

אף אחד מאתנו לא יכול לבדוק ולמדוד כל דבר שבעולם. אנחנו פותחים ספר של שנתון סטטיסטי וחושבים שמה שפורסם שם בדוק, מבוסס ונבדק בצורה מקצועית. אנחנו מתייחסים למשרד הבריאות כגורם שנותן הערכה מקצועית לגבי אחוזי תחלואה וקורלאציה. כשאתה שומע מה חושבת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הנתונים הכלכליים, שהם בסיס לתקציב המדינה - - -

אם הם עושים את זה כך, זה לא טוב.

אני אגיד לך יותר מזה. הם מצפים מאתנו לקבל החלטות. הרי אנחנו לא מומחים בשום דבר.

אל תגידי את זה. כל אחד מומחה בתחום שלו, לא לכל דבר. אנחנו לא מומחים לכל דבר, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו לא מומחים בשום דבר.

אין לנו ידע ואין לנו כלים, ולכן אנחנו מתבססים על אותם גורמים שאמורים לספק לנו את האינפורמציה. אני אדבר על עצמי, אני לא מומחית לזיהום אוויר מתחנות כוח פחמיות. כדי לקבל החלטה כלשהי, גם בכנסת וגם בממשלה, בסיס הנתונים זה הבסיס לקבלת החלטות בכל מוסד תקין, בכל חברה ובכל מקום. אם אין לך בסיס, אין לך קבלת החלטות נכונה. האבסורד הוא שאתה גם משקיע בזה המון כספים. אפשר להשתמש בכסף הזה, שמבוזבז כנראה, לדברים יותר חשובים. אנחנו חוטאים לתפקיד בשני הכובעים האלה.

יותר נכון להשתמש בכסף כדי לקבל נתונים מדויקים.

בוודאי, אבל אם לא עושים את זה?

השאלות שהדוח מעלה מאוד לא נעימות. אני אתחיל קודם כל מהמשרד לאיכות הסביבה. מיקי הרן, ראשית, אני רוצה לקבל התייחסות להיעדר תקינה סביבתית בתחום כל כך רגיש.



שנית, אני רוצה לשמוע על המצב המוזר הזה, שבו הגורמים שצריכים להחליט על השקעה בציוד זה או אחר או בחומר זה או אחר שחוסכים זיהום, עורכים מחקר במשך שנים רבות - ואני מדבר עליכם או על משרד הבריאות - כדי שהמחקר הזה לא יהווה בסיס לקבלת החלטות. אני מצטט כך פחות או יותר את הדוח. האם לא אתם המזמינים שצריכים לדעת איזה מן נתונים לאסוף, כדי שההחלטה שלכם תהיה מבוססת?

לפי המבקר, זה מה שהם חייבים לעשות.

זאת לא המטרה.

לפי המבקר.

בשנת 1996 היתה החלטה לבנות את הסולקנים האלה. יכול להיות שהחלטה כזאת, יש איתה בעיה, כי הטכנולוגיה משתנה ואנחנו רואים עלויות שונות ואלטרנטיבות שונות שנוצרות. אבל לפי מה שמתואר בדוח, קודם כל עד שנת 2001, למיטב זכרוני, לא נעשתה שום עבודה בנושא הזה.

זה משפט שקל להגיד עליו "לא נכון", אבל יש בעיות אחרות.

פה אני נטו בתהליך קבלת ההחלטות. גיליתם שיש פה חלופות טובות יותר מבחינה סביבתית וכלכלית להקמת סולקן. לדעתי, הייתם צריכים לעלות חזרה למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולממשלה, כי היא אישרה את התוכנית הקודמת, ולהגיד להם שהתקבלה החלטה, הדברים השתנו, ויש היום חלופות טובות יותר, ולכן שאתם מבקשים לקיים דיון מחדש בהחלטה הקודמת.

לא הפסיקו לדון, זו הבעיה.

ההרגשה שלי מקריאת הדוח היא שיש שני עולמות. האחד הוא וירטואלי, וזה העולם של החלטות הממשלה, החלטות מוסדות התכנון וכו'. הן על הנייר, ומרגע שהן התקבלו, החיים ממשיכים בשלהם. עד שמגיע מבקר המדינה, לא נזכרים כלל וכלל בהרבה מאוד מההחלטות האלה.

מבקר המדינה יודע לומר שהחליטו בשנת 1996 החלטה, שעוד לא קיימת בשטח. מבקר המדינה מצביע על משהו שהוא לא בסדר.

אומרים שבאזור גוש דן מתים יותר מ-1,000 איש מזיהום אוויר בשנה.

הבעיה המרכזית היא תחבורה.

הבעיה המרכזית היא זיהום אוויר. אין ספק שהתחנות האלה הן גורם מאוד משמעותי שמוסיף את החומרים המזהמים, תורם לתחלואה בדרכי הנשימה וגורם נזק בריאותי עצום למקומות שהם בסביבה הקרובה של התחנות האלה, תלוי בפיזור החומר. אם הנתונים האלה של 1,000 איש בגוש דן נכונים, זאת המכה כמעט הכי קשה מכל המכות שאנחנו דנים בהן בכנסת: תאונות דרכים, טרור, ואולי אפילו סרטן. אלה מחלות שהמקור שלהן כל כך ברור. אפרופו, לדעתי, הדוחות של מבקר המדינה התייחסו לזה לפני 20 שנה. לכן אנחנו לא מדברים פה סתם על איזשהו תחום כמעט אקזוטי שמבקר המדינה נכנס אליו, אלא לאחת המכות.

אני מקבלת, אין לי מה להגיד בעניין הזה.

הבעיה היא לבודד את המקור, ולקבוע האם זה דווקא בגלל תחבורה או תחנות כוח.

מה זה משנה?

אין לך פה דרך אחרת מאשר לקחת את הגורמים המרכזיים ולטפל במקביל בכל אחד מהם. אלה גם גורמים שונים. חברת החשמל לא תטפל בכלי רכב, אבל היא תטפל בחשמל, וגורמים אחרים צריכים לטפל בכלי רכב.

דווקא עכשיו אנחנו מטפלים בכלי רכב, פיילוט הסבה של 100 כלי רכב לגז טבעי.

זה עכשיו, אבל בסך הכל אין ספק שיש אחריות ישירה של תחנות הכוח.

אין שום ספק, בוודאי שלא.

יש כאן ארבע טענות מרכזיות בדוח הזה. בוא נוריד לרגע את העניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אנחנו לא משתמשים בנתונים האלה בכלל, זאת אומרת כל בסיס הנתונים שלנו הוא שלנו, והוא מדויק ונכון. נדמה לי גם שסוכם איתם לגבי העברה של נתונים, כך שבעתיד זה ייפתר. זה דבר שניתן לפתור אותו. אנחנו לא משתמשים בנתונים האלה, אז נזיז את העניין הזה הצידה, כי זה לא רלוונטי מבחינתי. מאגר הנתונים שלנו מדויק מאוד, נמשך לאורך שנים, וכולל את כל המרכיבים.

את מדברת על הפליטה עצמה?

על הפליטות ועל חישובי כמויות הגופרית שנפלטים. יש לנו בדיקות פתע. אנחנו גם יודעים להגיד שהניטור און-ליין שחברת החשמל עושה זהה לחלוטין לבדיקות הפתע שאנחנו עושים. אנחנו יודעים להגיד איזה פחם נכנס, איך ניתן לחשב את זה באופן תיאורטי, איך ניתן לחשב את זה באופן מעשי. יש לנו בסיס נתונים לכל המזהמים, שהוא מדויק והוא לא בעייתי. בקטע הזה יש בעיה בפרסום, אבל אנחנו לא עושים בו שימוש, אז זה לא רלוונטי מבחינתי. לא כדאי להאריך בזה, כי זה הדבר הכי פחות משמעותי מבחינתי.

יכול להיות שאתם לא משתמשים בנתונים האלה, אבל זה מראה את מידת האמון שלכם.

יש דברים שאנחנו משתמשים בהם בהחלט, אבל לא בקטע הזה.

אני חושבת שיש עירוב בין פליטות לבין ריכוזים. אני חושבת שמה שמיקי מתייחסת אליו זה ריכוזים בעיקר.

אני מתייחסת גם לפליטות, גם וגם. אנחנו מתייחסים לכל.

יש שני גורמים מקצועיים, ששייכים לאותה מערכת שלטונית: אחד - המשרד לאיכות הסביבה, והשני - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במישור אחר לחלוטין. יש היעדר לשון משותפת. אתם חיים עם הנתונים שלכם ויודעים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת משהו, שלטעמכם לא מדויק ולא נכון, ואתם לא מעירים על כך עד שמגיע מבקר המדינה.

אמרתי שאנחנו מודעים לזה, צריך לשפר את זה, וזה ישופר. מבחינתנו, אין שום בעיה לעשות את זה.

אני רוצה לסיים את הפרק הזה מהצד שלכם. יש איזשהו מהלך מובנה, שבו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאמתת את הנתונים שלה מול הגורמים המקצועיים בממשלה, למשל את כל הסטטיסטיקה הסביבתית אתם שולחים למשרד לאיכות הסביבה כדי ליישר קו - האם יש דבר כזה?

בהחלט כן.

התקיימה ישיבה ב-29.

אני לא מדבר על ישיבה, אלא אני שואל על תהליך מובנה.

כל השנים המקדמים שאנחנו משתמשים בהם כדי לחשב פליטות היו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו לא המצאנו מקדמים. המקדמים של חישוב פליטות היו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה. לא היו לנו נתונים על ריכוזי הגופרית בפחם המדויקים, וגם לא למשרד לאיכות הסביבה. אנחנו הצלחנו אחרי הרבה מאוד מאמצים – ואני חושבת שהלחץ של מבקר המדינה עזר פה – לקבל נתונים מחברת הפחם על ריכוזי גופרית בפחם בכל משלוח, ואנחנו משתמשים בהם היום. אבל עד שלא היו לנו ריכוזים מדויקים, מה שחייב מבחינתנו – והיה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה – זה המקדמים, והוא גם קיבל את כל הנתונים שלנו כל השנים, ואף פעם לא העיר עליהם.

יש הרבה שיתופי פעולה טובים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל בקטע הקטן הזה זזנו במשהו ב-10 השנים האחרונות. יש לנו היום מערכת ממוחשבת על פליטה מכל ארובה. הם נשארו עם מקדמים שתואמו לפני 10 שנים, שנותנים כיוון כללי.

אתם הרפרנט המקצועי. אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מכם.

אם הייתם פונים, הייתם מקבלים.

פנינו.

זה פשוט זלזול וזאת אדישות.

לא, בגלל שאנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים. הם לקחו מקדמים, ובגלל שאת המקדמים האלה תיאמו לפני 10 שנים, זה נותן לי חלק מהתמונה. אני לא רואה בזה תפקיד שלי.

בוודאי שכן, אתם הגורם המקצועי. אני פותח את הספר, אני לא נכנס - - -

אבל יש שם עשרות טבלאות. כשאני מחליטה שאני רוצה נתונים א', ב', ג', ד', אני יושבת עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואומרת לה שהנתונים האלה בטבלה 1, 2, 3 - בואו נעבוד עליהם יחד ונראה. מה שאני לא משתמשת, אני לא פותחת אפילו.

אני לא רוצה להקדיש לזה יותר מדי זמן.

חבל, זה לא העיקר.

אני פשוט אומר שבעיניי זה צריך להיות אחרת. אתם צריכים להיות מתואמים. כל נתון סביבתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

שלא יפרסמו, אם הם לא בודקים. אני צריכה לבדוק כל מספר שהם מוציאים?

מה הבעיה פעם בשנה לבדוק יחד את בסיס הנתונים שלהם ובאיזה מכפילים הם משתמשים?

כל שנה לפני שאנחנו מפרסמים, אנחנו נפגשים עם יבגניה ועם אבי משה.

והיא מסבירה להם שהמקדמים שלהם לא מקובלים עלינו, הם משאירים את זה וזה ממשיך הלאה.

היא מראה את הסתירות בנתונים.

היא מראה להם את זה כל שנה מחדש.

חבל שהיא לא פה.

יש פה שני נושאים כבדים מאוד: הסולקנים והתקנות, ואני רוצה להתייחס אליהם, כי אלה הנושאים הקריטיים והחשובים. לגבי הסולקנים, נאמר שמשנת 1996 עד 2001 לא נבחנה החלופה ולא נעשה דבר משנת 1996. טכנית זה לא נכון.

המשרד לאיכות הסביבה לא קובע טכנולוגיות. הוא קובע תקנים, והוא אומר: תחנה צריכה, מצדי - ובתנאי שהיא לא פוגעת בסביבה - להגיע לרמת פליטה מסוימת. הסולקן שווה ערך ל-0.1% גופרית בפחם.

בשנת 1996 עמדתי בראש הוועדה לבחינת טכנולוגיות של סולקנים. אנחנו אמרנו "אתם צריכים לעשות סולקנים", וחברת חשמל אמרה שהיא רוצה טכנולוגיה אחרת, במקרה זה היה מי ים. בדקנו את ההשפעות הסביבתיות של אותה טכנולוגיה, כדי לראות האם היא מתאימה, והגענו למסקנה שהיא לא מתאימה, אבל לא ערערו על הצורך בסולקן עצמו.

שימו לב למספרים, סולקן הוא שווה ערך ל-0.1% גופרית מפחם. אין פחם כזה לקנות בעולם, זה לא קיים. אין פחם שהוא שווה ערך ל-0.1%. ב-1996 כשבדקנו את זה, הפחם שניתן היה להשיג בסכומים סבירים היה 0.9%, 0.8% 0.7%, וזה בכלל לא היה רלוונטי. לו היו מקימים אז את הסולקן מיידית, לא היתה בעיה. לאור העובדה שזה נמשך, גם סוגי הפחם שניתן להשיג משתנים, אבל גם היום בתשובה של משרד התשתיות איש לא מדבר על פחות מ-0.5%-0.4%. אלה התחומים שבהם מדובר. צריך להבין שהמשרד לאיכות הסביבה קובע תקן, הוא לא קובע טכנולוגיה.

לכן זה לא נכון לומר שלא היו דיונים, כי היו דיונים. היו יותר מדי דיונים, וזאת הבעיה. בתמ"א כבר נקבע מזמן שזה צריך להיות סולקן. יש כלים שבהם אנחנו משתמשים, אלא שכאשר מישהו אומר שהוא יכול להגיע לאותה מטרה בעזרת פחם יותר טוב, אנחנו בודקים אם זה הגיוני. בשטח הדברים משתנים. בסופו של דבר, גם התקבלה החלטה בדרג הארצי לדחות את הקמת הסולקן ל-2010 בניגוד לעמדתנו.

איפה קיבלו את ההחלטה?

במועצה הארצית לתכנון. זה לא משהו חד-ערכי בידי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא יכול להגיד "כך יהיה וזהו".

אין לכם אפשרות לעצור את זה?

אנחנו היינו בוועדה, הבענו את עמדתנו והתנגדנו.

כדאי גם להזכיר שהגענו באיזשהו שלב להסכמה.

זה לא נכון, ואתם כל פעם מטעים בנקודה הזאת. אתם הרבה פעמים פונים אלינו, מבקשים שנבדוק נקודה, וברגע שיש תהליך בדיקה, אתם עוצרים התקדמות של הפרויקט. זה לא נכון, כי אנחנו נגיע למצב שלא נסכים לבדוק דברים שאתם מעלים.

מה בדקנו בזמנו? מה מתפקידי לבדוק?

ב-1996 התקבלה החלטה שחייבה את חברת החשמל.

היא חייבה חלקית.

על זה הדוח מדבר, על אותה יחידה ועל אותה החלטה.

ההחלטה היתה להקים סולקנים בשתי התחנות. בשנת 2005 היו כבר צריכים להיות בשטח מפעלים. בשנת 2003, אם אני לא טועה, ההחלטה הזאת השתנתה ודחו את מועדה.

בשנת 2003 או 2004 משרד התשתיות וחברת החשמל פנו אלינו בבקשה לבחון חלופה אחרת לעמידה בתקן. בנקודת הזמן הזאת לא נדחתה הקמת הסולקן. על מנת לעמוד ב-2005 בהקמת הסולקן, חברת החשמל היתה צריכה כבר להתחיל ב-2000-2001 את כל הליכי הזמנת הציוד וכו'.

אבל היתה ועדה משותפת.

הוועדה המשותפת בחנה אלטרנטיבה.

והוועדה החליטה החלטה מסוימת.

נכון, היא החליטה לדחות את זה.

והיא העבירה את זה לדרג המקצועי.

מה היא החליטה?

היא החליטה לאשר שהחלופה של הפחם - - -

זה לא נכון, אין החלטה. לא יכולים להביא דף שאומר שהיתה החלטה כזאת. בדקנו את האופציה הזאת.

ב-2001 היתה אמורה חברת החשמל להתחיל בזה, והיא לא התחילה. מה קרה מבחינתכם?

זה מעקב של המועצה הארצית, זאת לא סמכות שלנו. זה חיוב של המועצה הארצית. המועצה הארצית היא זאת שדחתה להם את זה היום ל-2010.

מה הקשר בין הדרישות שלכם לסולקן? האם אפשר לעמוד בדרישה שקבעתם בלי סולקן?

להערכתנו, לא. אם אפשר היה, היינו מקבלים את הצעת חברת החשמל, אבל אי אפשר.

אם זה בלתי אפשרי, זה אומר שכבר היום הם עוברים על החוק?

לא, כי הדרג הארצי דחה להם את ההתקנה ל-2010.

אני מדבר על כמות הפליטה. מה הסנקציה שלכם?

אין לי פה סנקציה. זאת מדינת חוק. הוא שאל על הסולקן, לא על מה שקיים בחקיקה.

זה נכון שהם לא חורגים מהתקן שיש להם היום.

אנחנו בתוך התקן.

מה התקן שיש להם היום?

גבוה מאוד.

אני רוצה לראות את התהליך הזה מבחינה לוגית. אתם כמשרד קובעים דרישות. בעיניי, הדרישות צריכות להיות בצורה של תקן, כאשר בהרבה מאוד מקרים זה עדיין ברישוי עסק.

לא רק.

אתם קבעתם דרישה. אם חברת החשמל עומדת בדרישה הזאת, אני לא מבין למה הסולקן.

כאשר אנחנו מדברים על תקנים, צריך להבין שתחנות פחם זאת לא המצאה ישראלית. התקנים האלה קיימים בעולם, נבדקו בעולם, נעשו שם חישובי עלות ותועלת וסקרים אפידמיולוגיים. זה עסק שקיים כבר עשרות שנים. גם שם נאמר שלא עשינו חישובי עלות תועלת, אבל אין צורך לעשות חישובי עלות תועלת, כי העולם עשה את זה. המשרד לאיכות הסביבה מאמץ תקנים קיימים, אירופיים בדרך כלל. כאשר מאמצים תקן - ואני לא מקבלת את הטענה שכתיבת תקנים תפתור את כל הבעיה - תקן הוא קל מאוד לתחנה עתידית. אתה לוקח את המספר, וכאשר חברת החשמל יוצאת למכרז, היא אומרת "תביאו לי את הציוד שיעמוד בתקנים האלה". הרבה יותר קל לעבוד עם זה. כשאתה הולך אחורה, אתה לא יכול להגיד "היום אימצתי את התקנים, וממחר בבוקר - - -

האם התקן שלנו הוא התקן האירופי?

היום לא.

כשמאמצים תקן אירופי, נותנים תקופת מעבר לתחנות הקיימות.

לא בדיוק. אז אתה צריך לראות מה הטכנולוגיה, על מה מדובר, איפה זה ניתן ואיפה לא, כמה זמן, זה עסק מורכב.

העם צריך לנשום אוויר שמאפשר לו להמשיך לחיות. יש תקן אירופי, ואת אמרת שאתם הולכים בדרך כלל לפי התקן האירופי.

נכון, קבענו אותו וביקשנו אותו. באנו למועצה הארצית שהסכימה אתנו, קבעו את זה והפכו את זה בחזרה.

מתי?

אנחנו לא שינינו את התקן שלנו, אבל המועצה הארצית קובעת בשטח מה לעשות, כן סולקן או לא סולקן, מתי ואת דרך ההפעלה.

התקן שנקבע - והוא תקן יותר נוקשה מזה שהיה קודם - האם חברת החשמל עומדת בו או לא?

היא לא עומדת בתקן שאנחנו קבענו.

אין תקן.

אתה מדבר על התקן העתידי, אך התקן לסולקן נמצא.

התקן לפליטה.

התקן לפליטה, תרגומו המעשי הוא סולקן.

זה האמצעי. יכול להיות שאני לא מבין את מורכבות הבעיה.

התקן נמצא באותו מסמך שבו נקבע הסולקן, זה נמצא בתקנון ההפעלה שלהם בחוק תכנון ובנייה. התקן בתרגומו לא כתוב כמספר, אלא כתוב כאמצעי, שם כתוב "חברת החשמל תכניס סולקן ב-2005".

למה אין תקן כמספר?

במדינת ישראל התחנות המזוטיות עובדות מכוח סמכויות של המשרד לאיכות הסביבה -צווים אישיים. התחנות עובדות על פי תקנים, חלקם אירופיים, חלקם מקילים יותר, בסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה. התחנות הפחמיות, מסיבות היסטוריות, עוד טרם הקמת המשרד, הלכו דרך חוק תכנון ובנייה וקבעו להן תקנוני הפעלה.

למה אתם לא משנים את הנקודה הזאת? תפעלו בחקיקה.

אנחנו רוצים לשנות. אנחנו מנסים להתקין תקנות, כי התקנת תקנות תשנה את המצב הזה.

מ-1996 חלפו כמעט 10 שנים, ועוד לא הצלחתם לעשות את זה?

זאת אומרת שהזיהום יכול להימשך גם מעבר ל-2010 ו-2020, כי אין לכם שום סנקציה נגד חברת החשמל.

בפחמיות אין לנו שום סנקציה.

לדעתי, זה שורש הבעיה.

יש תקנים.

זה אותו דבר, אם הם קובעים תקן ואתה עובר על התקן. מכיוון שהם לא יכולים את התקן, אתה לא עובר על החוק, וזאת הבעיה.

תגידו לי האם הבנתי נכון את סרט האנימציה הזה.

זה באמת נראה ככה.

יש החלטה על הקמת סולקן.

במועצה הארצית.

זאת פעולה שדורשת השקעה גדולה. כשמתקרב תאריך הביצוע, באה חברת החשמל עם דמעות ביד אחת ופתרונות חלופיים כביכול ביד שנייה, ואומרת "כסף אין לי, אבל פתרונות אחרים, גם אם פחות טובים, בכל זאת יש לי", והמועצה הארצית לתכנון ובנייה דוחה את הקמת הסולקן. כשנתקרב לשנת 2010, חברת החשמל, שכסף בוודאי לא יהיה לה גם אז, כי היא אחת החברות העניות במשק, שוב תבוא עם דמעות.

הרי למועצה הארצית יש גם אחריות ציבורית, והמשרד לאיכות הסביבה בכל זאת מהווה עבורה פונקציה מקצועית, אז איך היא התעלמה מההמלצות שלכם?

עובדה. יש ועדה שבראשה עומדת נציגה של משרד הפנים, עפרה לבנה. לשם באים כולם. יש כאן בעיה, אסור לשכוח שסולקן אחד הם הקימו.

אנחנו הורדנו את הדלקים.

מתוך שלושה הם הקימו אחד.

מתוך שניים הם הקימו אחד. הם באו עם רעיון לנסות להוריד את הגופרית בפחם. על פניו, למי שלא מבין, זה נשמע מאוד הגיוני, כי סולקן משמעותו אבן, גיר וכו'.

אבל אתם יודעים.

אנחנו אמרנו שאין ספק שזה מביא לשיפור גדול, אבל זה לא זהה לסולקן.

עדיין התוצאה עומדת בתקן.

לא, היא לא עומדת בתקן.

אני אומר לכם מה הבנתי. יש לנו תקן רך מאוד, מפגר מאוד, מקל מאוד בזיהום האוויר מתחנות הפחם.

אני לא חושב, זה התקן הבינלאומי.

כך הבנתי. למשרד לאיכות הסביבה יש כוונה להטיל עליכם את התקן האירופי, שהוא מחמיר יותר, שומר עלינו יותר כאזרחים שנושמים אוויר, ואני לא מכיר אזרחים שלא נכללים בקטגוריה הזאת, והתקן הזה לא הופעל כתקן מסיבות היסטוריות, אלא הוא בא כהחלטה תכנונית שכוללת גם את הפתרון הטכני שמביא להשגתו.

זה לא מדויק. יש שני תקנים. אחד מהם הוא תקן שמודדים אותו באוויר.

התקן הסביבתי הוא חסר ערך לעניין הזה.

יש תקן סביבתי, שאותו אנחנו נושמים, ויש תקן פליטה.

אנחנו עכשיו מדברים רק על פליטה.

בין תקן הפליטה לבין התקן הסביבתי יש קשר, אבל הקשר הזה הוא קשר מאוד מורכב וקשר לא פשוט.

התקנים האירופיים מדברים כרגע על תקני פליטה, מה מותר שתוציא הארובה. יש לזה כל מיני היבטים מאוד מורכבים.

אנחנו מדברים על פליטה ועל סולקנים.

אבל עדיין זה לא אומר - -

- - שאנחנו נושמים... לאן זה נפלט? לקוסמוס?

לא, עדיין זה לא אומר באיזה ריכוז זה מגיע לקרקע. זה תלוי בפיזור ותלוי בפרמטרים נוספים, וזה נושא מורכב.

זה נכון, והתקינה מטפלת בפליטה.

גם וגם.

אנחנו כרגע דנים בתקנים של פליטה. התקינה מטפלת גם בריכוז וגם בפליטה.

זה הפוך, התקנים של הפליטה קבועים ומחויבים. במידה ולמרות זה לא עמדו בתקני סביבה, כי יש הרבה גורמים אחרים מסביב, אז מתחילה הבעיה וצריך לראות מה עושים.

בדינמיקה של התהליך, פליטה היא זו שקובעת את הצטברות החומר. התקן האירופי נכנס אצלנו בדלת האחורית כהחלטה תכנונית, ולא כהחלטה של מערכת התקינה, וזה יחד עם הפתרון הטכני לאותה בעיה.

ברגע שהגיע הזמן לעשות מעשה או חצי מעשה - כי חצי מעשה עשיתם - אתם אומרים שאתם רוצים לנסות להביא חומר נקי יותר, ובכך לנסות להוריד את אחוזי הפליטה. אומר המשרד לאיכות הסביבה "בדקנו, וראינו שזה בהחלט מוריד את הפליטה, אבל באחוזים לא מספקים מבחינתנו, מבחינת התקן האירופי שאנחנו דורשים לקיים". ההפרשים הם משמעותיים מאוד, פי חמש.

בערך פי חמש.

אנחנו מדברים על 0.4%, והסולקן של רוטנברג זה 0.15%.

אנחנו מדברים על 0.6% מול 0.1%.

זה כרגע בפועל 0.4%, והסולקן החדש שאנחנו הקמנו הוא קצת פחות מ-0.2%. נכון שסולקן יותר טוב, ואם לא תהיה ברירה, נבנה אותו גם.

התייחסנו לזה בדוח. זה מתבסס על המכתבים של המשרד לאיכות הסביבה. "אורות רבין" זה לא מתקן אחד, זאת יחידה שלמה, ולכן ההתייחסות היתה לכלל התחנה, ולא כיחידה ספציפית. יש שם ארבע יחידות שלא מתוכנן להן כרגע סולקן. לכן הניתוח התייחס לתחנה כתחנה ולא לכל יחידה. אם היו עושים את כל התחנות עם סולקן, יכול להיות שהתחנות היו הופכות למטהר אוויר, אבל כנראה שלא זאת הכוונה.

אפרופו, זה רעיון טוב.

השאלה היא איך אתה בודק את התועלת מול העלות של כל דבר ודבר, ואת זה הדגשנו.

ולכן הפער הוא 0.4% מול 0.43%.

הרי מלכתחילה יש הקלה בעובדה שאנחנו לא דרשנו את זה מכל הארובות, אלא רק מארובה אחת כדי להוריד את הממוצע, אז אי אפשר עכשיו לקחת את הממוצע ולהשוות אותו - -

הפעלנו את זה בכל התחנות, גם בארבע שלא היו מתוכננות, אז בממוצע אנחנו מגיעים כמעט לאותה תוצאה. אנחנו שקופים לחלוטין, מודדים אותנו כל הזמן.

לא נכון. זה ממש לא נכון, ואם היושב ראש ירצה, נרחיב בעניין.

חוץ מזה, מה זה חשוב? אנחנו בדקנו והחלטנו שלא. הרי מדברים על תהליך קבלת החלטות. לא נפתור פה את הבעיה הטכנולוגית של כן או לא. אם אתם שואלים אותי, יש פה כשל בעובדה שלתחנות כוח פחמיות יש פתאום מהלך אחר של קבלת החלטות, וזה מחזיר אותי לעניין של התקנות. דווקא בכל התחנות האחרות, כולל התחנות העתידיות, יש מסלול מאוד מסודר.

אני הולכת כאן בשני כיוונים. מצד אחד צריך להבין שאין הפקרות בעניין הזה, להפך. כל מה שאמרת, כולל שהתעשייה טוענת שיש לה אי ודאות, זה טענות שאני דוחה. יש לנו תנאי מסגרת. יש לנו ספרים שמכילים תנאי מסגרת, והאיש בשטח לא יכול להחליט בבוקר שהוא הופך אותם. הוא משתמש בתנאי המסגרת האלה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ויש בה תעשייה אחת לכל דבר. בחברת חשמל, למשל, כל ארובה שונה מהשנייה, ולכן יש הרבה הגיון בכתיבה של תנאי מסגרת, הכנתם והכנסתם לכלים העומדים לרשותנו, שהם תנאים לרשיון עסק וצווים אישיים. זאת מערכת מאוד יעילה, שמבטיחה ודאות, מקצועיות, אכיפה וגמישות שלא קיימת בתקנות. עובדה שעל תחנות הכוח המזוטיות התנהלו חקירות והיו דיונים בבתי משפט על כל חריגה וחריגה. כך זה גם בתעשייה. אני לא מקבלת את הביקורת על עצם התקנת התקנות באופן רחב.

זה דיון נפרד.

אבל מצד שני דווקא במהלך הזה כן הלכנו להתקנת תקנות. אבל צריך להיות ברור שכאשר עושים שינוי, שבו מהיום והלאה מה שיקבע זה מסמך של תקנות, האינטרסים של כולם לא זהים. לכן אם אני אתאר את המהלך כפי שהוא תואר פה, נראה שהנוסח האחרון הועבר ב-28 באוקטובר 2004 להערות. לא קיבלנו את ההערות שלהם או שקיבלנו חלק. אחר כך היו תזכורות נוספות ב-17 בנובמבר.

זה של התקינה.

זה של התקינה, אבל שלא תהיה אי הבנה, מעבר לתחנות הכוח הפחמיות - פה יש בעייתיות מסוימת, שאנחנו לוקחים אתנו את מה שהיה בעבר - בכל התחומים האחרים אין הפקרות, אלא בדיוק להיפך, יש סדר. יש תנאים שנקבעים בצורה מסודרת והם שקופים.

אנחנו כאן כדי לבדוק את מה שלא בסדר, לא מה שכן בסדר. כל הכבוד שיש דברים שהם בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הפחמיות.

את צודקת, אבל הביקורת היא על העובדה שאין תקנות. חברת הכנסת פולישוק, את לא שמעת את דברי ההקדמה שנאמרו על התעשייה באופן כללי.

זאת היתה טענה שלי לגבי צורת העבודה.

יש גם הפרדה מתעשייה - -

אני התייחסתי להקדמה של חבר הכנסת יורי שטרן, ואמרתי שצריך להבין שהצורה שבה המשרד לאיכות הסביבה עובד בעניין הזה היא מאוד שקופה, יש בה הרבה ודאות והיא מאפשרת אכיפה. התקנות יכולות לעשות ההפך, כי הן מורכבות, ואז אתה מאבד את הגמישות. אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים. ברגע שנקבעה בחוק תקנה, לך תשנה את זה ב-10 שנים...זה לא הולך. לעומת זה, יש ועדות יישום, או במקרה של חברת חשמל, יש ועדה שאנחנו יושבים יחד איתה. היא מאפשרת את הגמישות, כי הטכנולוגיות משתנות והתקנים בעולם משתנים. אני בכלל לא בטוחה לגבי השיטה הטובה יותר.

יש הרבה אמת בדבריך. קודם כל, אנחנו לא דנים בזה כעת, אבל אני חושב שאין לנו דרך אחרת מלבד אימוץ התקינה האירופית. הבסיס הוא התקינה האירופית, כאשר גם מולה אנחנו צריכים בהרבה מאוד מקרים להיות מחמירים, בגלל הריכוז העצום של כל מקורות הזיהום אצלנו ושל האוכלוסייה לעומת אירופה. התקינה האירופית, שנחשבת למחמירה בעולם, אצלנו לא צריכה להיות התקרה, אלא הרצפה של הדרישות.

בוודאי כלפי העתיד.

לכן אנחנו קודם כל צריכים לתקן את המצב לגבי שתי התחנות הקיימות, שמבחינת העוצמה שלהן, ייקח שנים רבות עד שמשקלן של התחנות יהיה מצומצם. מזה לא תרד כמות החומר המזהם שהן פולטות בכל מקרה, כי הן ממשיכות לפלוט. בצורת העבודה הזאת, על התחנות הפחמיות לא חל הדין הישראלי הרגיל.

אנחנו לא פולטים מעל לתקן. אם אני פולט מעל לתקן, אני סוגר את התחנה.

לא אמרנו את זה.

צריך להיות תקן אירופי שאומץ בצורה רגילה, ולא באמצעות החלטות תכנוניות, וכל חריגה צריכה לקבל את העונש שלה. אז אולי גם ההערכה של עלות תועלת לגבי האמצעים הטכנולוגיים תהיה שונה. היום, כשמדובר בהחלטה בירוקרטית, שאפשר בלחצים פוליטיים ואחרים לשנות ולדחות אותה, המשחק לא מתרכז בעשייה הזאת, אלא בעשייה שתדלנית.

זה טוב מאוד שהלכתם למהלך של בחירה בפחם נקי יותר. זה בכל מקרה יותר טוב, כי אנחנו יודעים שהסולקן לא לכל המתקנים. אבל גם בהסברים שקיבלנו בתשובות ממבקר המדינה אנחנו רואים כמה העסק הזה מסובך. הוא מסובך גם כלכלית, כי אני מניח שאתם כתבתם למשרד לאיכות הסביבה שהשוק הזה דינמי, המחירים משתנים וקשה להשיג את הפחמים הנדרשים שהם גם נקיים.

זה נכון, הפחמים הנקיים עולים יותר.

המצב היום יותר טוב.

אם לא מטפלים גם בפליטה, אלא רק בכמות חומר הגלם, זה לא טיפול מספיק טוב. ההחלטה שהממשלה קיבלה בזמנו היתה צריכה להתבצע, גם כאשר מצאתם דרכים נוספות להקל על הסביבה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדרוש את קבלת התקנות ולסיים את העבודה הזאת של המשרד לאיכות הסביבה.

הוצאנו טיוטה של תקנות כללית. עדיין קיימת מולה החלטה של המועצה הארצית.

הדבר היותר בסיסי הוא לדרוש שגם התחנות הפחמיות תהיינה תחת הפיקוח המוחלט שלהם.

כן, באמצעות התקינה.

זה לא חייב להיות באמצעות התקינה, יש לנו סמכויות, אבל צריכה להיות החלטה ממשלתית.

הכנסת התחנות הפחמיות לאותו מסלול של כל התחנות האחרות.

אני התמקדתי בתקינה, וזה באמת לא הכלי היחיד.

דבר שני, עדיין נותרו השאלות איך ולמה דחו את הקמת הסולקן.

זה כתוב בדוח המבקר.

יש שם תיאור המהלך, אבל מהתשובות שלכם מסתבר שהדרך שבחרתם בה היא דרך נכונה כשלעצמה, אבל היא לא חלופה.

היא לא חלופה מספיק טובה, זהה או שווה לסולקן.

בהתאם להחלטת המועצה הארצית, אמנם היה צריך להתקין את הסולקנים. כאשר חברת החשמל נערכה לבצע את החלטת המועצה, היא ביצעה תכנון מפורט של המתקן, ואז התעוררו מספר בעיות. התברר למשל שהארובה הגבוהה, שגובהה 300 מטר, שהיא הכי גבוהה בארץ, לא מתאימה, ויצטרכו במקומה להקים ארובה אחרת בלי יכולת להרוס את אותה ארובה. זאת אומרת שתעמוד שם לתפארת מדינת ישראל ארובה בגובה 300 מטר ללא שימוש. בנוסף, התבררו גם בעיות נוספות. בסך הכל מדובר ב-10 מטר פחות ממגדל אייפל.

בשנת 1996, כשהתקבלה ההחלטה על סולקנים, זה לא היה ברור?

לא, זה לא היה ברור. רק כשחברת חשמל נכנסה לתכנון המפורט, אז התחילו לראות במה זה כרוך.

בנוסף, התברר שצריך כמויות מאוד גדולות של מים שפירים לצורך התהליך, שינוע כמויות מאוד גדולות של אבן גיר, שהופכות אחר כך לגבס, שגם בו צריך לטפל.

אתם הוכחתם שיש דברים נוספים, כבדים יותר, גם כלכלית, טכנולוגית וכו', אבל מתברר מדברי המשרד לאיכות הסביבה שבכל מקרה הפתרון שהצעתם הוא פתרון חלקי בלבד. הוא לא מוריד את הפליטה לגובה הנדרש על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אבל נכנסנו לתהליך בדיקה משותף עם כל הגורמים.

הם אמרו שזה לא נורא שזה קצת יותר גבוה.

נכנסנו לתהליך משותף של כל הגורמים - הגורמים המקומיים של חדרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, חברת חשמל ומשרד התשתיות הלאומיות - ובדקנו את החלופה של שימוש בפחם דל גופרית. אמנם התברר שהחלופה הזאת היא מעט פחותה מסולקן.

מה זה מעט? זה ממש לא נכון.

אבל המשרד לאיכות הסביבה הסכים לקבל את הפתרון הזה.

זה לא נכון, הוא הסכים לבחון את הפתרון הזה, הוא לא הסכים. יש מכתבים חתומים על-ידי, וזה לא נכון.

הגברת שולי נזר המליצה בפני הנהלת משרדה לקבל את הפתרון הזה, נכון?

אחרי שישבנו בוועדה ובנינו פתרון, אמרתי לכם - וזה מופיע בכתב - שאני הולכת לבחון את כלל ההיבטים עם הנהלת המשרד ולחזור אליכם עם תשובה. חזרתי אליכם עם תשובה, שאומרת שהנהלת המשרד וכלל הגורמים המקצועיים לא מקבלים את הפתרון הזה.

לא.

למה לא? יש משהו לא נכון במה שאמרתי? יש בזה משהו לא נכון?

זה משהו באמצע.

היה באמצע סקר אפידמיולוגי.

אני רוצה לומר למה היינו מוכנים לשקול את זה, ובזה הוא צודק. שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא אטומים. היינו מוכנים לבדוק את זה, ואומר למה. באמצע היה אותו סקר אפידמיולוגי ששכנע אותנו. אני רוצה להגיד משהו על סקרים אפידמיולוגיים, כי גם זה עלה.

שנפסל.

יכול להיות שהוא נפסל. סקרים אפידמיולוגיים הם כלי מורכב ביותר. חברת החשמל לקחה את תוצאות הסקר והראתה שיש בו טעויות כאלה ואחרות, ויכול להיות שזה עדיין בשלבי בדיקה.

לא חברת החשמל, ועדת ההיגוי העבירה את זה לבדיקה מקצועית.

מומחה מהטכניון קבע את זה.

אני אתן לכם את הדוגמה של הסקר האפידמיולוגי ברמת חובב. תבינו שאנחנו בדקנו את זה אצלנו במשרד וגם הבאנו בחשבון את תוצאות הסקר האפידמיולוגי, למרות שידענו שמאוד יכול להיות שחלק מהנתונים בעייתיים. בדקנו מה קורה בעולם, וראינו שאת התקן שקיבלו בעולם, קיבלו על סמך סקרים אפידמיולוגיים וחישובי עלות תועלת. אפילו רשות החשמל כבר עושה היום חישובי עלות תועלת, ולכן לאחר שבדקנו, אמרנו שזה לא מקובל עלינו.

בשורה התחתונה, פחות חשוב מה היה באמצע, ואיזו המלצה או איזו התכתבות היו. בסוף המשרד לאיכות הסביבה אמר לכם לא. הוא אמר לכם - והוא הגורם המוסמך - שההפרש בגובה הפליטה בין הפתרון שלכם לבין מה שהיה נדרש ומגובה בהחלטת המועצה הארצית הקודמת הוא לא זניח ולא קטן, אלא הוא הפרש משמעותי, ולכן הפתרון שלכם אינו הפתרון.

אתם לא מוסמכים להחליט שההבדל הוא קטן מדי. אתם יכולים להראות כמה זה יעלה להגיע לדרישה שקבע המשרד לאיכות הסביבה, כמה זה מקשה עליכם ובכמה אתם היום גבוהים מהסטנדרט, אבל לא אתם מחליטים אם ההפרש הזה גדול או קטן. ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה אומר שההפרש הוא משמעותי, כנראה בדרך שבה הלכתם אין כבר יכולת לצמצמו, כי זה טיב החומר.

חזרנו למועצה הארצית, והמועצה הארצית בישיבה בשבעה ביוני 2005 החליטה שיש צורך להקים את הסולקנים, בהתחשב בלוחות הזמנים האפשריים של הקמת המתקנים האלה, שזה מאוד מסובך. היא קבעה שהתאריך החדש הוא 2010.

השאלה היא למה התאריך זז ל-2010.

קודם כל, זה זז בגלל שהיו דיונים.

זה זז בגלל שלא עשיתם את זה בזמן.

אנחנו כל הזמן הדגשנו שהדיונים לא מעכבים את החיוב במועצה הארצית.

הסברתי שניגשו לתכנון מפורט, ואז עלתה הבעיה.

כמה זמן צריך כדי להקים סולקן?

לפי מה שכתוב, ארבע שנים.

הם כבר עשו תהליכים.

אנחנו נהיה מוכנים לקראת 2010.

למה?

אין לי אפשרות פיננסית לגייס את הכספים האלה.

פיננסית.

אין לי אפשרות לגייס 100 מיליון דולר יחד עם כל התוכנית שהשר מטיל עליי.

אבל יש אפשרות להקים תחנה חדשה.

לא, התחנה החדשה היא חלק מהבעיה הזאת גם כן.

אני יושב פה וחוזר לבעיה שעמדתי מולה לפני 10 שנים. הפליטות מתחנות כוח פחמיות בכל העולם כבר לא טוקסיק אלא פליטות של כספית. האם מישהו בודק האם כשאנחנו עוברים לפחם יותר איכותי מבחינת הגופרית, זה לא יגרום לכמות יותר גדולה של אפר פחם או כספית. אנחנו עכשיו בונים מדיניות שחייבת לכוון את כל משק האנרגיה שלנו לעשרות שנים, ולהפתעתי אני לא שומע את המילה כספית.

זאת אחת הסיבות שכאשר שקלנו את מה שהם אמרו, התייחסנו ברצינות למה שחברת החשמל אמרה לגבי המים והגבס וכו'. אמרנו שאחד היתרונות של הסולקן, למשל, זה העובדה שהוא מוריד גם את הכספית.

אי אפשר בפחות משלוש שנים לבנות כזה סולקן.

אבל אם מדובר בשלוש שנים, אנחנו היום בשנת 2005. אם המחקרים שנעשו בעולם וגם הפרסומים המעטים אצלנו מראים על אותה תופעה של תחלואה גבוהה מאוד מהזיהומים האלה, כל שנה שמאריכה את אי העשייה הזאת, כמה מאות אנשים מתים בה.

אני לא משרד הבריאות. אנחנו עומדים בתקן די טוב. אני מסכים עם המשרד לאיכות הסביבה, שתקן של סולקן הוא יותר טוב, בלי שום ספק. במקום 0.4%, הסולקן יגיע ל-0.15%. אז בסדר, החלטנו שאין ברירה, כי המועצה הארצית הודיעה "עד 2010 אתם בונים סולקן". אנחנו נבנה אותו, כפי שהוחלט.

מה זה הודיעה? אתם אילצתם אותה לדחות את המועד. מה זאת אומרת המועצה הודיעה?

אני עובד של עם ישראל, אני רוצה להביא פתרונות שמבחינת עלות תועלת יהיו פתרונות יותר זולים למחיר החשמל, כדי שהתעשייה תוכל להתחרות. קל לי מאוד, מפני שאני מפוקח. כל השקעה שאני עושה מאושרת בתוך מחיר החשמל באופן אוטומטי על-ידי עיקרון העלות. אני מעוניין להביא עלויות יותר נמוכות. הבאנו רעיון של דל גופרית.

אבל שואלים אותך, למשל, אם דל גופרית הוא גם דל כספית.

אני לא יודע. אני מודה שאני לא יודע.

דל גופרית לא מחייב שיהיה דל כספית.

זה לא רק כספית.

אם הולכים על חומר אחר, אתם צריכים את החומר הזה, עם כל הפרמטרים שלו, לאשר במשרד לאיכות הסביבה.

בוודאי.

אבל הם אומרים שבמזהמים האחרים זה יכול להיות יותר גרוע.

אמרנו שזאת אחת הסיבות. זאת רק אחת מהן, כי היו כמה סיבות. כאשר בדקנו שוב, האם לוותר על הסולקן וללכת על ה-0.4%, בחנו את הכול, בין השאר את העובדה שכאשר אתה שם סולקן, אתה תופס גם את הכספית. כשאתה לא שם סולקן, אתה לא תופס את הכספית. זו סיבה אחת מתוך הרבה אחרות. הסקר האפידמיולוגי, עם כל החסרונות שלו, היה עוד סיבה. העובדה שבחנו עוד פעם מה עושים האירופים היתה עוד סיבה. כל אלה סיבות שהובילו אותנו למסקנה הזאת.

יש שתי בעיות שמצביע עליהן הדוח, וחשוב להתייחס אליהן. ראשית, התקינה זה חלק קטן אולי מבעיה מאוד גדולה של הסמכויות בתחום של איכות האוויר בכלל, ובפרט בנושא של תחנות פחמיות ותחנות כוח בכלל, שלא מוסדרים בצורה כוללת במנגנון ראוי ומקיף. לכן יש חשיבות להצעת חוק אוויר נקי, שאמורה לעלות בימים הקרובים.

יש לכם רעיון? את יכולה להגיש לנו הצעת חוק?

יש הצעת חוק שאמורה לעלות בימים הקרובים לקריאה טרומית, והיא הצעת חוק חשובה מאוד, שתסדיר בין היתר את הנושא הזה ותרכז את הסמכויות, כך שכל השאלה הזאת מי אמר סולקן ומי אמר תקן תוכל להיפתר בצורה ראויה, כפי שהיא צריכה להיות במדינה מתוקנת.

בעודנו מראים עד כמה בעייתיות ההחלטות שמתקבלות במדינת ישראל לגבי הקמת תחנת כוח פחמית, מתקדם הליך של הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון, והוא מתקדם בהליך בעייתי במיוחד, זאת אומרת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות. זה הליך שהוא מהיר במיוחד, זאת אומרת שאין בו המעצורים שעוד היו קודם. הוא כמעט שלא מאפשר מקום לשיתוף ציבור. הוא מתקדם, כשאין לנו עוד כל המידע המלא וכשיש המון סימני שאלה. העלו כאן את הנושא הכספי. אף אחד לא יודע ממש לתת תשובה על הנושא הכספי, על החלופות, על שקילת עלויות חיצוניות ועל המון דברים שהצביעו עליהם בדוח מבקר המדינה שלא נשקלים כאן.

אני חושבת שחשוב שחברי הוועדה ויושב ראש הוועדה יקראו לעצור רגע - כי יש כאן נורת אזהרה מהבהבת באדום בוהק - ולשקול את כל הדברים האלה ולקיים דיון ציבורי כולל, תוך התייחסות לתוכנית האב למשק האנרגיה, שיכולה לתת לנו תשובות, האם בכלל צריך תחנת כוח פחמית נוספת, האם צריך אותה דווקא עכשיו, והאם אי אפשר לחכות איתה קצת. מדברים על חיסכון באנרגיה, שיכול להיות שיחסוך את הצורך בזה. כל אלה הם דברים שחייבים לעצור ולשקול אותם, לפני שמקדמים משהו שיכול להיות בכייה לדורות.

לפני שאני אסכם, אני רוצה להתעכב על הסקרים שאתם עורכים עם משרד הבריאות. איך זה שהסקר שאתם עורכים לא מתאים לצרכים שלכם?

קודם כל, היתה מערכת של סקרים שנמשכה כמה שנים ולא התנהלה כמו שצריך לטעמנו, מסיבות מקצועיות, כספיות.

זה סקר שלכם.

לא, אני מדברת על מה שהיה בעבר. זה לא סקר שלנו, ובכל מקרה באשקלון לפחות מוביל את זה משרד הבריאות.

נציג של משרד הבריאות יושב פה.

לפני 20 שנה התחיל עניין הסקרים, אז אני לא ממש יודעת מה היה לפני 20 שנה, אבל אני יודעת שלפני כחמש שנים אמרנו שהמערכת הזאת לא עובדת כמו שצריך. לקחנו את כולם יחד ביוזמה משותפת שלי יחד עם משרד הבריאות, עם אלכס לבנטל, ואמרנו "בוא ננסה לשפר את זה". ביקשנו קודם כל מהמדען שייקח את כל הנתונים הקיימים, כדי לא לזרוק אותם לפח - כי הם לא היו טובים - וינסה להוציא את המקסימום הניתן מהנתונים האלה. זה מה שנעשה.

במקביל, אמרנו שלגבי העתיד נקבע דרך עבודה יותר מסודרת ויותר טובה. אותם מדענים שעשו עבודה מאוד קשה - לטעמי מאוד טובה, אבל מוגבלת ביכולות שלה, כי הם השתמשו בנתונים קיימים - אספו את הנתונים הקיימים והגיעו למסקנה מסוימת. כמובן שהם הגיעו למסקנה שמראה קשר מסוים ועלייה בתחלואה וכו'.

בשני האזורים האלה?

באותם אזורים שבהם נמדדת עלות לא חריגה מהתקן, בהם נמדד זיהום אוויר מעט גבוה יותר. הוא לא חורג מהתקן הסביבתי, אבל הוא מעט גבוה יותר. הקורלאציה הזאת היא הקורלאציה שמחפשים בסקרים אפידמיולוגיים. מבחינתנו זה נראה לנו מספיק, אם כי לא מושלם, בגלל העובדה שהנתונים שנאספו לאורך השנים נאספו בצורה לא הכי מוצלחת וגם לא בצורה זהה לשיטה באשקלון.

קודם כל אני רוצה לקוות שבעתיד אנחנו נעבוד בצורה יותר טובה. הסקר הסתמך על איסוף נתונים ישן יותר, עם בקרה פחות טובה, עם אנשים שכבר לא נמצאים במערכת וכו'.

צריך להבין שלסקר אפידמיולוגי יש הרבה מאוד מגבלות. יותר נוח לי לתת לכם כדוגמה את הסקר האפידמיולוגי שנעשה ברמת חובב, כאשר זה ברור לגמרי ואין בכלל ספק ששם יש חריגות ופליטות, ובכל זאת לסקר האפידמיולוגי יש מגבלות קשות. מאוד מסובך לעשות סקרים אפידמיולוגיים, כי הם דורשים הרבה מאוד משאבים והרבה מאוד כסף. יש מצב שבו יש תקינה אירופית ברורה, ואין סיבה להמציא את הגלגל. אנחנו יודעים בדיוק לאיזו מסקנה הגיעו האירופאים והאמריקנים, אחרי עשרות שנים של מחקר. לכן הסקר האפידמיולוגי הוא fine tuning של הסיטואציה הספציפית במדינת ישראל.

לא, יש לו גם ערך של מוניטור מקומי.

יש לנו הרבה מאוד מוניטורים. יש לנו מוניטורים בסביבה, מוניטורים בארובה, השוואה למה שקורה בעולם, תקנים שנעשו בעולם. התוספת של הסקר האפידמיולוגי היא תוספת, אבל היא לא הבסיס היחיד והמרכזי, כי לו זה היה כך, כולם היו מתייחסים לזה אחרת ומשקיעים בזה הרבה יותר אנרגיה, משאבים וכוח אדם. אני לא פוסלת את הצורך בסקרים אפידמיולוגיים. להיפך, הם נותנים את המבט המקומי הישראלי החשוב, ואנחנו כן חושבים שצריך להמשיך בהם, לשפר אותם ולערוך אותם בצורה כזאת, שאי אפשר יהיה אחר כך להגיד "בעצם לא אספתם את הנתונים כמו שצריך" ולהפוך את הכל. בטח אלכס לבנטל רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

אלכס, איך קרה שבמשך 20 שנה עשו סקרים שאין בהם שימוש?

זה מוגזם להגיד שאין בהם שימוש.

השימוש בהם הוא מוגבל.

הנתונים קיימים על השולחן.

הסקרים האפידמיולוגיים זה דבר מצוין, אבל בגלל שזה רב-משתני וזה משתנה כל הזמן, התברר במשך השנים שהמתודולוגיה צריכה להשתפר ולהשתנות. זאת לא המתודולוגיה שחשבו פעם. כשהוקמה תחנת הכוח, לדוגמה, היתה לה לדעתי משמעות מאוד מאוד גדולה בנושא זיהום אוויר. כרגע, הזיהום מהמכוניות הרבה יותר משפיע מאשר התחנה עצמה. הסקר לא מצליח להבדיל בין שני הדברים. מזל שיש לנו יום כיפור, כי אז אנחנו יכולים לראות קצת הבדל בין יום רגיל לבין יום כיפור.

כמה התורה היא חכמה, היא נותנת לנו יום שכולו בסיס להשוואה...

גם אז התחנה עובדת, גם אם ב-capacity אחר לגמרי, אבל לפחות מכוניות אין. כמו שאמרה המנכ"לית, עבדנו על זה יחד, אבל עכשיו היו לנו מספר ישיבות יחד עם חברת החשמל ועם מיטב המומחים בארץ בנושא מתודולוגיה. הגיעו לשם מיטב הפרופסורים. הדיונים לקראת סופם. עדיין אנחנו צריכים לדעת מה התרומה היחסית של התחנה. כולנו עובדים על זה. כל המומחים מברכים על זה ומשתתפים בדיונים האלה. התקיימו כבר שלושה דיונים גדולים כאלה. אנחנו רוצים ליצור מתודולוגיה לא רק לתחנות הכוח, אלא לכל הארץ כולה, כדי שהכל ייעשה בצורה אחידה. אנחנו נעשה עכשיו הרמוניזציה.

גם במחקר אין דרך בלי לטעות. אתה עושה משהו ומשפר אותו.

הרושם שמתקבל כאן הוא שהמחקר נעשה במשך שנים בלי לחשוב.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אנחנו בהחלט נקרא למשרד לאיכות הסביבה, יחד עם הגורמים המעורבים בנושא הזה, להשלים את מלאכת הכנת התקנות, ולממשלה לאמץ אותן בדרך המקובלת, להביא את הטיפול בהיבטים הסביבתיים של תחנות פחמיות לידי מערכת מקובלת בשאר התחומים ולהוציא את זה מתחום ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי דוח המבקר מראה שהמהלך יוצר אי סדרים ומונע טיפול ראוי ותקין בהיבט הסביבתי של תפקוד התחנות האלה.

שנית, אנחנו נבקש גם מחברת החשמל וגם מהמשרד לתשתיות לאומיות להסביר לנו איך נראה מערך הקמת תחנת פחם נוספת, לאור הממצאים של דוח מבקר המדינה והבעיות שהתגלו.

אין לזה קשר.

בוודאי שיש לזה קשר, גם לנתונים האפידמיולוגיים וגם לנושא של אופן קבלת ההחלטות ואיך מקבלים פה החלטות.

המעקב לא היה מעקב כמו שצריך.

אנחנו רוצים לדעת באיזה תקנים התחנה הזאת תעמוד.

בכל התקנים הבינלאומיים הטובים ביותר של איכות הסביבה.

השאלה היא האם צריך עוד תחנה.

ואם צריך אותה עכשיו.

בהקשר לדוח הזה, אנחנו רק יכולים לשאול את השאלות שבאמת נובעות מהדוח.

אני לא יודע מאיפה יהיה לנו חשמל.

למה לא גז?

אין כל כך הרבה גז, מאיפה הגז?

תעלו את הבעיה.

החיסכון באנרגיה אמור לחסוך 20% מהצריכה, לפי כל ההערכות.

בוא נראה מה יהיה שיא הביקוש היום בשעה 14:00. כל המזגנים עובדים, תראה לי מזגן אחד שלא עובד.

צריך לפעול בכיוון של חיסכון, זה משהו שלא יקרה מעצמו.

ההחלטה בעייתית כשלעצמה, אבל מה שדוח מבקר המדינה מאפשר לנו לשאול זה מה התקנים שיהיו שם, באיזו מידה הם יעמדו במטרה של צמצום זיהום האוויר על ידי הקמת תחנות אך ורק של גז, כפי שהמשרד לאיכות הסביבה כתב.

גזיפיקציה של פחם.

הראייה שלכם מתבטאת בתשובה לדוח מבקר המדינה.

בנוסף גם עלויות חיצוניות שצריך לקחת בחשבון.

זה חלק מהעניין, איך מחשבים את העלויות החיצוניות.

חברת החשמל פרסמה ונתנה את זה.

אבל צריך לקחת את זה בחשבון לגבי ההחלטה.

אנחנו נקבל את התשובות האלה.

בשם הוועדה - אם חברת הכנסת פולישוק מסכימה אתי - אני מבקש לקרוא לחברת החשמל לצמצם את טווח הזמן שהיא קבעה לעצמה באמצעות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי זה לא ביוזמתה שהיא החליטה לדחות את זה.

ביוזמתה.

לא יכול להיות שביוזמתה.

תאריך היא קיבלה מכם.

למה זה צריך לקחת חמש שנים?

אני שוב אומר, שלא נראה שיש לכם באמת סיבה מוצדקת לדחיית העבודה הזאת. אם יש בעיה של גיוס כספים, אתם צריכים לראות בזה מטרה חשובה במיוחד. אם ההכנות כבר נעשו ואתם יכולים ישירות לגשת לשלב הביצוע, לדעתי אתם צריכים להתחיל בהתקנה הזאת מייד, כי כל את הדחיות שקיבלתם, בעיניי קיבלתם בדרכים של לחצים פוליטיים.

למה פוליטיים?

פוליטיים לא במובן המפלגתי.

זה נקרא פוליטי ארגוני.

למה זה צריך לקחת חמש שנים?

זה גם מפרטים וזה גם - - -

התשובה שקיבלנו מתייחסת למישור הכלכלי, אז אל תגידו מפרטים.

אני לא מסוגל, תביאו לי את הכסף.

אז תבוא לממשלה ותגיד לה.

אני בא לממשלה, הממשלה פה.

הרי הוא אומר שזה רק עניין של כסף.

כמה זה עולה?

100 מיליון דולר.

מול אנשים שמתים יום יום.

עזוב את המתים.

במקרה אני מייצג את הציבור.

זה לא חשוב...

אבל כאשר התקבלה ההחלטה בשנת 1996 זה גם עלה כסף, נכון?

בוודאי.

היתה צריכה להיות היערכות מסוימת לביצוע ההחלטה ההיא.

הוסכם על כולם שהפחם הוא חלופה זמנית ראויה.

חלופה זמנית, לא ראויה.

זמנית למה? עד שיהיה מה?

עד הקמת הסולקן.

החלופה הזמנית לא מספקת.

הודעתי שאנחנו נבנה את הסולקן.

אבל זה עוד חמש שנים, זה עוד כמה שנות זיהום נוספות.

עוד חמש שנים תהיה הפרטה, אז זה לא יהיה אף פעם. עזוב, זה לא יהיה אף פעם.

הפנייה שלנו היא למשרד התשתיות הלאומיות.

בדיוק, הם לא הכתובת.

כי הוא זה שמתקין.

אני לא מסוגל לגייס עוד כסף.

דבר שלישי, מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני לא יודע מה קורה בתחומים האחרים, אבל אנחנו מבקשים - ואולי אתם כבר פחות או יותר הסדרתם את הנושא - שכל הסטטיסטיקה הסביבתית תהיה מתואמת בכל סעיף וסעיף. אנחנו מבקשים שמה שמעניין את המשרד לאיכות הסביבה ומה שלא מעניין את המשרד לאיכות הסביבה יהיה מתואם בין שני המשרדים.

אנחנו מתואמים איתם בשוטף בכל חישוב שאנחנו מחשבים, אלא מה? לא תמיד יש לנו רפרנט מקצועי שיכול לספק לנו את הנתונים שאנחנו רוצים מהמשרד לאיכות הסביבה. הם פשוט אומרים "אנחנו לא יודעים, חפשו ותמצאו". אין לנו אדם שאנחנו יכולים לעבוד מולו ולקבל ממנו נתונים.

אמרת שאתה עובד מול יבגניה.

אבל היא לא יכולה לתת לי נתונים.

אנחנו לא מכירים את יבגניה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לקבל מכם שירות מקצועי. במקום שאין לכם רפרנט מקצועי, אתם צריכים להעביר את הנתונים המקצועיים למשרד, ולמה אתם? כי כאשר אתם עושים אותה הערכה של אותו פרמטר, אתם משתמשים בדיוק באותם המכפילים, באותם הנתונים כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא מתקבל על הדעת מצב שבו רשויות שונות בממשלת ישראל עובדות על בסיסיים סטטיסטיים כמותיים שונים באותו תחום. אני מניח שהכלל הזה צריך לחול על כל התחומים, אני לא יודע איך זה פועל מול משרדי ממשלה אחרים.

ההסדר קיים, וגם איתם היה הסדר.

אני לא חושבת שיש פה בעיה.

הם אומרים שיש. הדוגמה ניתנה בדוח מבקר המדינה, במשך כמה שנים היה פער בין הנתונים שלכם.

אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

אבל הם אומרים לך שהם רוצים. לא זה מה שהם אומרים פה.

אנחנו קיימנו ישיבה על הסטטיסטיקה של האוכלוסייה הפלסטינית. שם יש הפרש לא קטן של מיליון ו-400,000 פלסטינים, או שישנם או שאינם ביהודה ושומרון. אני מבין ששם לעמדה של הלשכה המרכזית לסטטיקה יש איזושהי נוקשות פוליטית מקצועית אחרת. פה הם בשמחה ייקחו את הבסיס שלכם, אין פה ויכוחים אידיאולוגיים כאלה.

אגב, אי ההתאמה היתה רק בשנים האחרונות מאז 2001 כשהתקינו את הסולקן. לפני כן היינו די קרובים לחישובים של חברת חשמל.

עצם העובדה שהפערים האלה יכולים להיווצר ולהימשך במשך מספר שנים אומרת שמשהו בביצוע העבודה המשותפת שלכם לא בנוי כראוי. מיקי הרן, אתם תכתבו לנו איך הסדרתם את העניין ביניכם.

עלה בדעתי מאיפה נובעת הבעיה.

אם אתם יודעים מאיפה נובעת הבעיה, תפתרו אותה.

אנחנו מבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות, בעצה אחת עם חברת החשמל, לבדוק ולהיענות לפנייה שלנו להקדים את מועד הקמת הסולקן, כדי שיהיה קרוב כמה שיותר לזמן הזה.

אבל יחד עם זה, אני רוצה להדגיש שאנחנו נמשיך לבדוק חלופות לסולקן.

רק אם אתם אומרים שבהשקעה קטנה פי כמה, אתם תביאו לנתונים של המשרד לאיכות הסביבה לאורך זמן ובמכלול המזהמים - לא רק בנתון אחד של הגופרית, אלא במכלול המזהמים שהסולקן אמור היה להקטין את כמותם.

לא רק במזהמי אוויר, אלא גם בפסולת שלא יודעים מה לעשות בה, אפר פחם.

כבר אין בעיה עם אפר פחם.

אנחנו לא אנשי מקצוע וגם אתם לא. לכן או שהמשרד לאיכות הסביבה נותן את תעודת ההכשר שלו או לא. ברגע שהוא לא נותן, המערכת צריכה להתיישר לפי הדרישות האלה.

אנחנו נמשיך לחפש פתרון שיענה על הדרישות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20