כנסת פתוחה

המשרד לביטחון פנים – פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 194

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28 ביוני 2005), שעה 09:30

יחסי גומלין בין מבקר המדינה לכנסת ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
זבולון אורלב
אורי אריאל
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
עמרם מצנע
מלי פולישוק-בלוך

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מרדכי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
חגית דרורי - עוזרת משפטית למבקר
נורית ישראלי - יועצת משפטית
אילן מעוז - יועץ כלכלי למבקר המדינה
דורי פינטו - מנהל נציבות תלונות הציבור
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
שמואל גולן - סמנכ"ל, ממונה על חטיבה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

יוסף תמיר
דוד ליבאי
שמואל טולידנו
אברהם כץ-עוז
דן תיכון
חבר הכנסת עוזי לנדאו
חבר הכנסת אמנון כהן
חבר הכנסת רן כהן

מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
אריק כרמון - המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' דוד דרי

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה
עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף הביקורת

תומר רוזנר

חנה פריידן

חנה כהן


יחסי גומלין בין מבקר המדינה לכנסת ולוועדה לענייני ביקורת המדינה

בוקר טוב, הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוקדשת לפרידה ממבקר המדינה אליעזר גולדברג עם סיום תפקידו. כינסנו לכאן אנשים שיש להם או היתה להם נגיעה ישירה לביקורת המדינה או בכנסת או במערכת עצמה. נמצאים אתנו לשעבר יושבי-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – יוסף תמיר, דוד ליבאי, שמואל טולידנו, אברהם כץ-עוז, דן תיכון, עוזי לנדאו, רן כהן ואמנון כהן. נמצאים איתנו גם אנשי אקדמיה כי אנחנו רוצים להקדיש את האירוע הזה לא רק לדברי ברכה ושבחים למבקר המדינה, אלא גם לדיון על תפקידו של מבקר המדינה, השינויים שאולי צריך להכניס בחקיקה ובמעמדו של המבקר.

אדוני המבקר, עם סיום תפקידך - שהיה בתקופה חשובה מאוד בתולדות ביקורת המדינה. אני חושב שתרמת רבות למוסד המבקר ולדיון הציבורי סביב הדוחות שלך - עולות שאלות שצריך לבחון, כמו:יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לבין הכנסת. אנחנו יודעים שבמדינות שונות המוסד הזה בנוי בצורה שונה. בארצות הברית למשל, הקונגרס – כמעט באופן בלעדי - מזמין את דוחות מבקר המדינה; מה הכלים שעומדים לרשות המבקר; מה השיניים שהחוק נותן לו כדי שההמלצות שלו תמומשנה בשטח; היחסים בין מבקר המדינה לבין המבקרים הפנימיים במוסדות השונים וגם בין הוועדה שלנו לבין הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה השונים.

הזמנו לכאן אנשים שונים. אני אציין במיוחד את ד"ר אריק כרמון, שהערב פותח את כנס קיסריה, כנס שנתי מהגדולים במדינה בתחום הכלכלי-הציבורי, ובכל זאת מצא את הזמן להצטרף אלינו.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

לכבוד לי ובחיל ורעדה, הנני העני ממעש, לבוא ולהיפרד מכבוד השופט אליעזר גולדברג, מבקר המדינה. מדובר על נעים זמירות ישראל שקראו לו "עדיני העצני", שהיו אומרים שהוא עדין בלבבו ונוקשה בתשתיתו. אני חושב שאליעזר גולדברג אולי מתאים להגדרה זו יותר מכל אחד אחר.

בהזדמנות זו אני אסקור בפניכם גם מניסיוני כחבר בוועדה, בעיקר כאשר בכנסת ה-12 זכיתי להיות חבר כנסת לראשונה בחיי ונזדמן לי מזלי הגדול להיות חבר בוועדה שדוד ליבאי היה יושב-ראש שלה. בימים רבים הוא היה יושב-ראש הוועדה ואני הייתי הוועדה. באותה תקופה הוא פרץ – ואני עזרתי לו כזבוב הנמצא על גבו של פיל ויחד הם חורשים - כמה פריצות אשר הביאו את הביקורת למעמד של הרשות הרביעית.

בתחילת הדרך ראו אולי האבות המייסדים את ביקורת המדינה כפי שאנחנו תופסים היום את המבקר הפנימי, כלומר שהוא ידו הארוכה של המערכת, ידו הארוכה של המנכ"ל או ידה הארוכה של מועצת המנהלים. אולי הם גם היו מבקשים להכין לו תוכניות עבודה, כדי להביא לידי מצב שבו הם יוכלו לשלם מס שפתיים לאותו מוסד.

ברבות הימים, ובעיקר בתקופה של השופטת בן-פורת ובתקופה של השופט אליעזר גולדברג – כי אני לא בקיא בקורות שלפני כן בצורה שאני יכול להעיד עליה - הפכה הביקורת לרשות לכל דבר, עד כדי מצב שבו שאלה הכנסת את עצמה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה אם יכולה הביקורת להתערב במעשיה של הרשות המבצעת בזמן אמת. זאת אומרת, אם הביקורת היא לא ביקורת שצריכה לבקר בדיעבד את מעשי הממשלה ואם היא יכולה בכלל בזמן אמת ובזמן שהממשלה שוקלת שיקולים להחליפה ולבקר אותה בדרך שבה היא למעשה מפנה את תשומת לבו של הציבור לדבר שנראה בעיניה תקלה. אז נקבעה על-ידי השופטת בן-פורת המטבע הלשונית המתייחסת לביקורת המדינה – "ישפוט הציבור". כלומר, בין הביקורת לבין שאר המערכות עומד הציבור שישפוט.


צריך לזכור שהחוק מאפשר לכנסת לבקש – או אפילו לדרוש - חוות דעת, אם מליאת הכנסת מסכימה ברוב דעות לשטוח בקשתה-דרישתה מהמבקר – כל אחד יראה זאת לפי רצונו - לקיים ביקורת כזאת או אחרת. דרישת החקירה המיוחדת היא דבר שהוא מיוחד ויוצא דופן בכל המערכת של עצמאות הביקורת.

בזמן דוד ליבאי, לשעבר חבר כנסת ושר, נפרצה פרצה שהיתה בבחינת התקדמות לעוצמתה של הביקורת, כאשר ועדת הכנסת הפכה מעין ועדה חוקרת היכולה על פי חוק לזמן עדים, כאשר אפשר להטיל סנקציה על עובדי מדינה שמסרבים להגיע להעיד בפני הוועדה. זה דבר שהוא יוצא דופן והיום אנחנו מבקשים להרחיב את ההיקף אותו פרץ חבר הכנסת ליבאי גם לוועדות אחרות, כמו ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, שם לא פעם מצאנו את עצמנו בפני דלת נעולה כשאין בידינו אפשרות לדרוש, למרות הסמכות הבלתי מתפשרת שהכנסת היא נציגו של הריבון. למעשה אנחנו עומדים בפני מצב שבו הכנסת לא יכולה למלא את חובתה.

אני רוצה להדגיש - אינני יודע אם היתה זו יוזמתו של מבקר המדינה או יושב ראש הכנסת הקודם – שהיום הכנסת פתוחה לביקורת המדינה.

ביוזמת המבקר ובהסכמת יושב-ראש הכנסת.

אני שמח שיושב-ראש הכנסת נענה לכך. אני כבר קיבלתי את הפירות הטובים של אותה ביקורת. למרות שבמידה רבה הביקורת לא נעמה לכנסת אשר רוצה שסמכויותיה תהיינה בלתי מוגבלות מבחינת העצמאות של הרשות המחוקקת, נציגת הריבון, אני חושב שהכנסת – כמו כל משרד אחר – חייבת להיות פתוחה ואת אשר היא דורשת מאחרים היא חייבת לקיים בעצמה. קיבלנו דוח אשר חייב אותנו לשינויים רבים ואני שמח גם לומר שאנחנו מבצעים את זה כהלכתו. זו גם פריצה נוספת במערכת היחסים החיובית בין הביקורת לבין הכנסת. על כך תבוא על הברכה.

עם סיום תפקידך אנחנו מבקשים להגיש לך תשורה מהלב. לאחרונה התחלנו לתת לשועים ונגידים הבאים אלינו מכל קצוות העולם את פסלו של שגאל – "כנר על הגג", כדי להבליט את ייחודה של מדינת ישראל. עם אשר במשך אלפיים שנה לא היתה לו קרקע לשבת וקרקע לעמוד, ולא היה יכול לבטא את עצמאותו הלאומית וגם ביטחונם האישי של כל אחד מבני עמנו. אנחנו מגישים את השי הזה לכל האורחים שלנו. אנחנו מעניקים את זה השי הזה למבקר בשמחה רבה, לא שאנחנו חושבים שהמבקר מכנר על הגג, המבקר הוא עם רגליים מאוד יציבות על קרקע, שלפעמים היא זו שרועדת כאשר הוא שם את רגליו עליה. אנחנו רוצים לבטא רק מקצת ההוקרה והתודה לך ולפועלך למען מדינת ישראל לא רק כשופט, אלא בעיקר כמבקר המדינה. אני מאוד מודה לאדוני.

תודה רבה.

גם המנגינות של המבקר אינן נעימות כל כך לאוזני המבוקרים.

דבר אחד ברור - המוזיקה היא אותנטית.

אני מבקש לחזור לרעיון של המפגש – אני רוצה להתייחס בצורה יותר מעמיקה לכמה סוגיות - ליחסים בין המבקר לבין הכנסת, צורת הבחירה של המבקר כפי שקבועה בחוק או אם צריך לשנותה ועוד.

הרבה פעמים אני מרגיש תסכול על כך שלכנסת חסרים כלים מול הרשות המבצעת. אנחנו עומדים מול נציגי מוסדות שמכינים ניירות ונתונים והיכולת שלנו להתמודד איתם כרשות שמפקחת על הרשות המבצעת, מאוד מוגבלת. כשמשווים את הכנסת לפרלמנטים אחרים בעולם מבחינת הכוחות שיש לנו, הרי זה שונה לחלוטין. גם היום כאשר לכל חבר כנסת יש שני עוזרים ולא אחד, יש מרכז מידע שמסייע וכל הכלים שנוספו למערכת, עדיין היכולת שלנו לתפקד מוגבלת, מה גם שתפקידנו חשוב במיוחד לאור כל גילויי השחיתות, ההתנהלות הלא נכונה והמעשים הלא תקינים. הציבור זועם והכנסת עומדת חסרת יכולת מול התופעות האלה.

בעיניי מוסד מבקר המדינה הוא הכלי היחיד שיש לכנסת כדי להיכנס לעומק, לקבל נתוני אמת ולהתמודד מול מערכות השלטון בצורה שווה ולא ברמה נחותה. גם כשיש לנו יכולת להביא לדיון את נציג הממשל שנחוץ לנו, עדיין היכולת החקירתית של הכנסת מוגבלת. לכן היחסים בין הכנסת למבקר המדינה חשובים במיוחד.

אני רוצה לשמוע מד"ר כרמון התייחסות לסוגיה הזאת. יש לנו כמה מודלים מהעולם - בארצות הברית למשל עלה מספר הביקורות שהקונגרס מזמין כמעט במאה אחוז. בעצם היום הקונגרס הוא זה שמזמין את עבודות הביקורת. הקונגרס אינו מתערב, הביקורת היא בלתי תלויה, אבל רוב הסוגיות הנבדקות נקבעות על ידי הקונגרס.

באנגליה או בהולנד השיטה אחרת - המבקר הוא זה שקובע את תוכנית העבודה ומפרסמה מראש. במשך הזמן שתי המערכות האלה - מבקר המדינה והפרלמנט - מגיעות למסקנה ששיתוף פעולה ביניהן הוא קריטי להצלחת שני הדברים. למבקר המדינה יש יכולת להגיע לתוצאה ממשית באמצעות הפרלמנט. זה דבר חשוב מאוד כי זה מחזק מאוד את המוסד עצמו. העובדה שדוח המבקר משולב בעבודה הפרלמנטרית ובפעילות פרלמנטרית תקפה מביא לתיאום עמדות בין משרד מבקר המדינה לבין הפרלמנט, כאשר מראש עבודת המבקר מתואמת עם הוועדות בפרלמנט והם עוסקים בביקורת על הנושא שאותה ועדה בפרלמנט אמורה להעלות על סדר יומה כעבור זמן. הלוואי שהפרלמנט שלנו היה יכול לעשות את זה ולתכנן את עבודתו לטווחים ארוכים.

ד"ר כרמון, השאלה היא מה בראייה שלכם רצוי ליצור פה? באחת הישיבות אמרתי שבכוונתי להקים ועדה – אולי ועדה משותפת לנו ולוועדת החוקה, חוק ומשפט - שתבחן מחדש את החוקים שקשורים לביקורת המדינה. ליד ועדת המשנה הזאת אני רוצה להקים מועצה אקדמית. ביקשתי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לתת לנו צוות מומחים שיסייע באופן מקצועי, כי דלות האמצעים שדיברתי עליה קודם היא גם בחלק המקצועי וטוב שיש לו מסורת טובה של יחסים עם כמה גורמי מחקר שעוזרים לנו בקידום חקיקה זו או אחרת.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, המבקר היוצא השופט גולדברג, אני רוצה להתנצל שלצערי לא אוכל להישאר עד סוף הפגישה החשובה הזאת. אני רוצה להתייחס בהערותיי למבט יותר רחב. אני חושב שעשרות השנים שבהן קיים המוסד של מבקר המדינה וביקורת המדינה ביססו בצורה מרשימה תשתית של יחסים ופרוצדורות מובהקים בין המבקר כישות אוטונומית לבין האינטראקציה בין הכנסת לממשלה. אני חושב שאחד הדברים שצריך לסמן כיעד, כחזון, כמטרה שצריך להתקדם אליה, חורגת מהצד הפרוצדורלי - במובן זה אני לא אתייחס ישירות לשאלות שהעלית – היא הסוגיה של תרבות של היענות לביקורת. נדמה לי שזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת מעבר לפרוצדורות. כשאני אומר תרבות של היענות לביקורת, אני מתכוון בעיקר למקומה של הביקורת בשיח הציבורי, לאו דווקא באינטראקציה שבין הרשויות או בתווך שבין הרשויות האלה, שם נמצא המבקר לאורך כל תהליך הביקורת.


אני חושב שיש טעם וחשיבות עליונה למקום של ההיענות לביקורת. אני מתכוון בעיקר לביטוי ההתנהגותי של ההיענות לביקורת, וזה המעמד הגבוה שצריך להיות יותר בשיח הציבורי. מידי פעם אנחנו נקלעים להתקפות על הדמוקרטיה הפרלמנטרית, עם רעיונות – שבעיניי הם רעיונות עוועים לשנות את השיטה הזאת – כדי לפתור כל מיני תקלות וכו'. אני חושב שמעמד מבוסס בתודעה הציבורית של הדוח של המבקר ומה צריך לעשות בו, זה דבר שיש לו חשיבות גדולה מאוד גם כדי לבסס ולחזק את הדמוקרטיה הפרלמנטרית, שבעיניי היא עדיין שברירית ומאוד פגיעה.

בעיניי מילות המפתח כדי להגיע לתרבות של היענות לביקורת, זה שקיפות ואחריות. אין ספק שהדוח של המבקר פתוח לגמרי - הדוחות האחרונים מצביעים במיוחד על הפרובלמטיקה של היעדר שקיפות – אבל יש מקום ללכת קצת מעבר לזה.

אני רוצה לציין כאן מאמץ שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שותף לו, אבל בעיקר מאמץ שמובל בכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בסיוע של יושב-ראש הכנסת. אני מתכוון לנושא של החוקה. בהקשר הזה אני רוצה להתמקד בדבר מאוד מסוים- בעצה אחת עם השופט גולדברג, בהצעה שנציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתשקול אותה כשהיא מכינה הצעה לחוקה שלמה לקריאה ראשונה, ייחסנו מעמד מיוחד ודיונים רבים למקום של מבקר המדינה. כאמור, בעצה אחת עם השופט גולדברג, אנחנו מבקשים להצביע על שלושה דברים, אבל אחד באופן מיוחד שעשוי לסייע מאוד בחיזוק מעמדו של המבקר באמצעות החוקה. אני אומר את זה כדי להדגיש עד כמה חסרונה של החוקה מודגש והפתרון של החיסרון הזה עשוי לשנות גם מהלכים בכיוון הזה.

אם כן, צריך לזכור שלכשתהיה חוקה למדינה ישראל, הדבר החשוב ביותר שחוקה תביא למדינת ישראל תהיה מגילת זכויות. ברגע שתהיה מגילת זכויות אנחנו נתחיל לראות מהלכים שונים לגמרי מנקודת הראות של האזרח, של היחיד אשר יתבע את מימוש הזכויות שלו ויצטרכו לעמוד על משמר מימוש זכויותיו. אחת ההצעות שאנחנו נציע לכנסת לשקול כאשר היא דנה במיוחד בפרק של המבקר, תהיה הפונקציה של הביקורת גם על המילוי של זכויות האדם. הנוסח של ההצעה הוא כך: "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות, החיסכון והפעולות לרווחת הציבור של הגופים המבוקרים" – עד כאן לא חידשנו דבר, זה חלק מחוק היסוד. וכאן התוספת – "האם נשמרות בפעולותיהם זכויות האדם כקבוע בחוקה". נקודה זאת תהיה נקודת מפנה שתחזק את מעמדו של המבקר בציבור באופן רחב.

שני הדברים הנוספים בפרק של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, שאנחנו מציעים לשקול את החלתם, הם אולי סימבוליים, אבל יש להם משמעות: סעיף 4 – בחירה בתקופת הכהונה: מבקר המדינה יתמנה על-ידי נשיא המדינה על פי החלטת הכנסת. כלומר, המינוי יהיה דומה למינוי שופטים, אבל כאן על-פי החלטת הכנסת כמובן, דבר שעשוי לחזק את המעמד.

הדבר האחרון, לא כלי רדיקלי ובולדוזר שיעקור הרים, הוא לגבי תוצאות הביקורת, לגבי המציאות שבה הדוחות של המבקר בסופו של יום, אחרי הדיאלוג עם הממשלה מעלים אבק, אנחנו מציעים שייאמר בחוקה: דרכי הטיפול בתוצאות הביקורת ייקבעו בחוק. כלומר, הכנסת תצטרך לעקוב אחר ממצאי הביקורת והחוקה תנחה.

אני חושב שבמקום אחר - בפרק המשטרי – חשוב להכיל בחוקה את השקיפות ואת האחריותיות – Accountability - כערכים שמעוגנים בעיקר בפרק שמתייחס לרשות המבצעת. החלה של שני הערכים הבסיסיים האלה - אלה לא ערכים מופשטים, מדובר כאן בשני כלים מובהקים שמעמידים בידי הציבור ונבחריו את הצורך ואת הכלים לממש את הביקורת על הרשות המבצעת. בהכללה, המהלך הזה – לכשיתקבל - עשוי לסלול את הדרך להתחלה של עיגון התרבות של היענות לביקורת.

תודה רבה. השאלה ששאלתי לא מצאה תשובה. אני רוצה להתייחס לדבריך - קשה לנו להשפיע על תגובה ציבורית, אלא בכלים שלנו של קיום דיונים על דוח מבקר המדינה. דבר אחד בולט, שנובע מאיזושהי לאקונה בחוק, והוא שלמבקר המדינה יש התייחסויות למערכת המבוקרת במספר סעיפים, אבל התגובה של הגוף המבוקר היא רק לסעיף אחד או שניים. אפשר לראות דוח מבקר שמתייחס להרבה נושאים, אבל בתגובות של ראש הממשלה למשל אפשר לראות שהם ממחזרים את הערות מבקר המדינה ואחר כך הם נותנים תשובה קצרה. לדעתי החוק צריך לחייב את המערכות להתייחס ספציפית, פרטנית לכל סעיף וסעיף.

דבר אחר, הוא האחריותיות, לא רק אישית, אלא גם של המוסדות. אנחנו נקיים על נושא האחריותיות יום עיון ב-19 ביולי. שאלתי כבר מספר פעמים את מבקר המדינה אם לא ראוי שדוח המבקר אם לא יצביע על נושאי תפקידים מסוימים שאחראים על המחדלים שהדוח מגלה, לפחות ידרוש שהתשובה של המשרד תכלול סימון האחראים. כלומר התשובה צריכה להתייחס גם למי שעשה את העבירה. לפעמים מתגלים בביקורת דברים מאוד מאוד קשים ובמקרה הטוב התשובה מתייחסת להמלצות – עשינו כך או אחרת - אבל אין תשובה מי אחראי על המחדל, מי אחראי על העיוות או לפעמים גם מי אחראי על העבירות. אם זה לא מגיע לחקירה פלילית, אנחנו לא רואים שהמערכת מוכנה להתייחס לביקורת עד לאחראי. במקרה כזה, אותם אנשים שכבר עברו עבירה או שלא ביצעו את דרישות החוק או המינהל התקין הם גם אלה שאמורים לבצע את ההמלצות לתיקון וכדרכם הם גם ממשיכים לסטות ולשגות. זה לא תמיד כך, אבל זה קורה בהרבה מאוד מקרים ולכן האלמנט של האחריות האישית והאחריות של המוסדות, שכמעט אינו קיים אצלנו, חייב להיות. אני חושב שבלעדיו, גם הביקורת הכי טובה וגם השיניים החזקות ביותר שניתן למבקר, לא יהיו בהם שום תועלת.

כשפנה אליי הנשיא שמגר ושאל לדעתי לגבי ההצעה, בין היתר הצעתי את התוספת של זכויות האזרח. אני שמח לשמוע מפיך, ד"ר כרמון, שזה אכן נכלל בהצעתכם.

אני שמח לראות כאן חברים רבים. כאיש הוותיק ביותר בוועדה לביקורת המדינה במשך 15 שנים, בעצם הכרתי את כל מבקרי המדינה לדורותיהם, למעט המבקר הראשון מוזס. כלומר עם כולם עבדתי.

אני אתחיל בכמה הערות אישיות באשר למעמד המבקר ולמעמד הביקורת ואני אתייחס לנושאים שהוצבו כאן על סדר היום.

צריך להזכיר שבאותה עת רק הליכוד היה בראש הוועדה.

רבותיי, איש לא אוהב ביקורת. כל אחד אוהב שיבקרו את השני, אבל לא יבקרו אותו.

באשר לבחירת מבקר המדינה - אני לא בטוח אם הדרך טובה או לא טובה . אני יכול לומר, אדוני המבקר, אתה בוודאי זוכר את הבחירה הטראומטית לפני שבע שנים. אני מניח שלא תשכח את הבחירה הזאת ובוודאי בצד החובה של הישגיי בכנסת אתה תחשוב שלא נהגתי בהגינות. אני מוכרח לומר שהמועמד שלי היה אז מיכה לינדנשטראוס ואני יכול לומר שלאחר שבע שנים הוא אכן נבחר.

אני חושב ששבע שנים זו תקופה ארוכה מדיי לקדנציה אחת. אני חושב ששגיתי כשהעליתי את הרעיון שנשיא המדינה ומבקר המדינה יכהנו במשך תקופה ארוכה. טוב לשקול את העניין מחדש. בשעתו חוקקנו את החוק הזה לגבי נשיא המדינה כי ראינו שהנשיא עזר וייצמן, זכרונו לברכה, התבזה מאוד – בלשון המעטה - כשהוא עמד לבחירה בפעם השנייה. נדמה לי שהוא עשה מעשים שאסור היה לעשות באותה תקופה ולכן סברתי שנשיא המדינה ייבחר לקדנציה אחת. השר שטרית סבר ששבע שנים זו תקופה ראויה. אני חושב שהתקופה היא ארוכה מדיי ואני מציע לך אדוני, יושב-ראש הכנסת, ולך, יושב-ראש הוועדה, לשקול מחדש את אורך התקופה של כהונת מבקר המדינה, אולי לחזור לארבע שנים או חמש שנים. מכל מקום, צריך להסיק מסקנות.


כאמור, כשיש מועמד אחד וצריך להעביר אותו שני סיבובים ברוב מוחלט, זה דבר מבייש, שהרי אם הוא מועמד יחיד צריך לבחור בו מייד בסיבוב הראשון ולמנוע את מה שקרה בעבר כאשר בסיבוב הראשון הוא לא קיבל 61, גם בסיבוב השני הוא לא קיבל 61 ורק בשלישי הוא נבחר ברוב רגיל. זה תהליך לא מכובד.

זה כבר השתנה. לפני ארבע שנים שינינו את החוק לפי עצתך. יש סיבוב אחד של בחירה, אבל משך תקופת הכהונה לא השתנה.

מאחר שהכנסת בוחרת, סברתי שלא ראוי שמבקר המדינה או נשיא המדינה יעשו לובינג בכל הקשור לבחירתו. בשעתו זה היה תהליך מבזה.

לגבי חוות דעת - חשבתי שזה כלי חשוב ביותר. אני גם פיתחתי אותו ובעצם הדוח – אולי החשוב ביותר במרוצת השנים - מקורו בבקשה שלי לקבלת חוות דעת. מדובר בדוח על הבנקים שהוליד בשעתו את המבנה החדש של המערכת הבנקאית, אשר הדים ממנה אנחנו קוראים אפילו היום. בקשת חוות דעת היא פררוגטיבה של הוועדה ומבקר המדינה צריך לקבל את החלטת הוועדה באשר לחוות דעת. אין לתת למבקר המדינה שיקול דעת בעניין הזה, שכן הוועדה היא המוסד שקובע.

אני זוכר שכשנבחרה מבקרת המדינה – שאני מוקיר אותה מאוד ולא פחות את המבקר הנוכחי, על אף העובדה שלא תמכתי בבחירתו בעם שנבחר - היא סברה שהיא צריכה לקבוע את סדר היום של הוועדה. בישיבה הראשונה שלי אמרתי לה: גברתי, במקום שאת באה ממנו יכול להיות שאת קובעת את סדר היום. אל המקום שאת הגעת ייקבע את סדר היום של הוועדה לביקורת אך ורק יושב-ראש הוועדה. כך נהגתי במשך שנים רבות. אני חושב שזה חשוב.

לכן, קביעת סדר היום ובקשה לחוות דעת אלה הם שני מכשירים שחייבים לשמרם ולהעמידם לרשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הביקורת של הוועדה היא אולי הכלי החשוב ביותר מעבר לכתיבת הדוח על-ידי מבקר המדינה. אם הוועדה לא מספיקה לדון בכל הנושאים, הרי בעצם מעבר לאותו יום שבו מתפרסם הדוח, הדוח נדון לשכחה ושום דבר לא קורה. סברתי שכל הנושאים שכלולים בדוח מבקר המדינה צריכים להיות נידונים ולכן הקמתי שבע ועדות משנה וחילקתי ביניהן את הדוחות למיניהם, כדי להקיף את מרב הדוח. המפגש הזה בתוך הוועדה בין המבוקר למבקר צריך להיות טראומטי למבוקר, כך שהוא יבוא לאנשים במשרד שלו ויאמר: אני לא רוצה לבוא יותר לוועדה לביקורת המדינה. שם טוחנים אותי. זו ועדה שהזכירה בשעתה את הוועדות בקונגרס, היא קיימה שימוע, היא חקרה את המבוקרים ולא התביישה לומר למבוקרים מילים קשות ביותר. בסופו של דבר ראיתי מבוקרים יוצאים תשושים, מוכים וחבולים והיה כיסוי גדול של העיתונות לדיוני הוועדה, שהרי היא הפכה לאחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת. כמדומני, חבר הכנסת רן כהן, שכאשר נבחרת לתפקיד יושב-ראש הוועדה אמרתי לך שאלה המלצותיי.

כלי נוסף שהוזכר כאן הוא המכשיר של תלונות הציבור. אני חושב שהמכשיר הזה לא מתפתח באשמת חברי הכנסת. חברי הכנסת לא מודעים למכשיר הזה. זה מכשיר מעולה שלחברי הכנסת יש בו קדימות - כל פנייה של חבר כנסת למבקר המדינה לבדיקת תלונה של אזרח חייבת להיות מטופלת. חברי הכנסת לא מודעים למכשיר הזה וחבל שמספר התלונות שמוגש למבקר לא גדול.

לגבי שמות המבוקרים - סברתי אז ואני סבור גם היום שצריך לפרסם את תפקידי המבוקרים ללא ציון שמותיהם.

הרעיון לפיצול הדוח לשני דוחות לשנה גם הוא לא הצליח וצריך לשקול את זה שוב מחדש.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת, אני חסיד גדול של הביקורת, היא חיונית, היא חשובה. אני חושב שכל שר בכל משרד צריך לראות בו מצע לדיון, לראות באיזה תחומים במשרד הוא צריך לטפל. אינני מכיר שום דוח אחר, להוציא דוחות ביקורת שנעשים בתוך המשרד על-פי בקשת השר, שעל-פיהם יכול שר לדעת באמת מה מתרחש במשרד שלו באותם תחומים שהביקורת מכסה.

אני חושב שהביקורת שנעשית על-ידי מבקר המדינה היא ביקורת עמוקה ביותר, רחבה, מקצועית, נעשית בכוונה טובה. גם אם אין מסכימים עם כל הביקורת ולא צריך להסכים - במקרים לא מעטים חלקתי על מסקנות המבקר – אני חושב שבשורה התחתונה יש לה חשיבות עצומה. כל שרי הממשלה צריכים לראות בביקורת בעל ברית ובמבקר מי שעומד לימינם ולא מי שמחפש אותם. אני חושב ששר שפועל כהלכה צריך להפעיל גם את הביקורת הפנימית לפי בקשתו, כדי לדעת באמת מה קורה במשרד שלו בתחומים שונים.

לעתים מזלזלים בביקורת וחושבים שאולי אין לה השפעה. אני מתרשם שיש לביקורת המדינה השפעה לא מעטה והיא מחלחלת. לא מיישמים את 100% המסקנות, אבל להערכתי המערכת הממשלתית כן מטפלת וכן מיישמת 50%-60% מהמלצות המדינה. זה שיעור לא קטן. אני אומר את זה גם כמי שהיה שר בממשלה. הייתי שר שאחראי על ועדת השרים לביקורת המדינה ואני מוכרח לומר שהדברים שם נעשים ברצינות, מקשיבים למה שאומר המבקר ומנסים ליישם על-פי מה שהזמן מאפשר.

אני רוצה להוסיף לדיון הזה שלושה דברים שנדמה לי שראוי לזכור לעתיד: 1. הביקורת שעושה מבקר המדינה במערכות המסווגות ביותר של מערכת הביטחון, ביקורת שאינה מגיעה לוועדה לביקורת המדינה. בעצם מי שצריך לטפל בה הוא ראש הממשלה שהגופים האלה סרים למרותו ולאחריותו. מתוקף הנסיבות לראש הממשלה אין זמן לטפל בזה. היה לי הכבוד והזכות להתמנות על-ידי ראש הממשלה מטעמו כדי לבדוק את דוחות הביקורת. אני סבור שחיוני שראשי ממשלה ימנו אדם שיש להם בו אמון גמור ואשר ביכולתו לשבת מול מערכות הביטחון וללמוד טוב את מבקר המבקר. אלה דוחות חיוניים ביותר, לעתים ביקורות שחיוני לרדת לעומקן ולהביא לשינויים בתוך המערכת. העובדה שהדברים האלה לא נעשו שנים ארוכות פגע במערכת.

אני אוסיף ואומר שמערכות הביטחון עצמן זקוקות לביקורת הזאת. כאשר יושב מולן איש ממשרד ראש הממשלה ושואל שאלות ענייניות ומבקש לראות מה צריך וניתן לשפר, המערכות משפרות עצמן. על כן הדבר הזה הוא חיוני ביותר ואני מציע שיושב-ראש הוועדה, מפקידה לפקידה, ישב מפעם לפעם עם ראש הממשלה – פעם אחת כדי להאיץ בו כשזה לא קיים ולא כל ראש ממשלה ממנה מטעמו אדם כזה, ופעם כדי לנסות ולמסד את העובדה שלא רק מטעם ראש הממשלה ישב אדם שיבדוק מה קורה עם דוחות המבקר, אלא שצריך למצוא סידור בחוק שעל פיו גם ועדות הכנסת שאמונות על הנושאים האלה - אולי ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה ושל ועדת החוץ והביטחון או ששני ראשי הוועדה - יעשו את הדברים האלה. זה דבר חיוני לביטחונה של המדינה.

דבר אחר שאני רוצה להציע הוא שכל הנושא של ביקורת בזמן אמיתי ייעשה ביתר שאת. לעתים יש צורך חיוני שהביקורת לא רק תעשה ביקורת בזמן, כפי שהמבקר נכנס בשעתו לסוגיית הנסיגה מלבנון, אני חושב שביקורת בזמן אמיתי תוכל להתערב מייד במערכת וגם לעשות צדק – כי לפעמים תהליכים מתגלגלים ועד שהמבקר נכנס הביקורת חשובה גם בדיעבד, אבל לעתים היא מחמיצה את הרכבת. זה חיוני ביותר וצריך למצוא לזה פתרון גם במסגרת העבודה השוטפת של המבקר עם הוועדה וגם של הוועדה.

לגבי דבריו של אריק כרמון בעניין זכויות האדם - איננו חדלים בשנים האחרונות לדבר על זכויות האדם, זכויות האדם, זכויות האדם. זה דבר חשוב, אבל לעתים אנחנו מחמיצים נקודה לא פחות חשובה: זכויות הולכות עם חובות. צריך שנתחיל לשאול עצמנו מה הן חובות האזרחים במדינת ישראל למולדתם, למדינתם, לאנשים שעמם הם חיים. רק עם חובות הולכות זכויות. אי אפשר לנתק את הדברים האלה.


לא תמיד השלטון מבין את חשיבותו של המבקר. זה כמובן נגזר מראש הממשלה הספציפי ומהשרים שבהם אנחנו מדברים.

מר דן תיכון, היית בוועדה הזאת 16 שנים. אני הייתי בוועדה הזאת 17 שנים, בין כחבר ובין כיושב-ראש ועדות משנה ובין כיושב-ראש ועדת הביקורת עצמה. 17 גובר על 16, במיוחד כשבגימטרייה זה "טוב". נדמה לי שהגדול מכולם היה דווקא ד"ר יוחנן באדר, עליו השלום, שלא היה יושב-ראש רשמי-פורמלי של הוועדה, אבל היה יושב-ראש של ועדת משנה בתחום ועדת הכספים שעסקה בתחומים האלה. מי כמותו, גם פרלמנטר משכמו ומעלה וגם אדם, שהתחיל להריץ בפועל את המערכת, עד שבסיכומו של דבר היא קיבלה את ביטויה כוועדה לביקורת המדינה, ממוסדת ומאורגנת בחוק.

היתה לי זכות גדולה להיות בוועדה לביקורת המדינה – במיוחד עם השופט גולדברג, שיש לי אליו הערכה רבה כי הוא עשה את עבודתו בתקופה קשה ביותר במדינת ישראל, שבה דווקא חישוקים שהחזיקו אותנו שנים רבות מתפרקים והולכים והוא כצוק סלע עומד ואומר את מה שיש לו לומר. היום אני על תקן של בא לברך ואני רואה לי זכות גדולה בכך. כמי שהיה שר בממשלה אני פסול מלהיות בוועדה. אני כמו מפריח יונים שפסול לעדות, אבל כשאני מבקש לדבר בשבח המבקר ועבודתו, אני שמח לעשות זאת. כשאני מתבונן על ספר "במדבר" – הוא ספר פרשות השבוע שכרגע אנו חיים בעיצומן, הספר שבו אנחנו רואים כיצד עם ישראל הופך לעם, כיצד הוא מתגבש – אנחנו גם רואים שיצאו מאתנו "גם אספסוף אשר בקרבו", גם ערב רב ומתאווים לבשר וגם מי שמשחקים ומי שעושים את הדברים החמורים ביותר.

לא פחות מזה, אנחנו רואים שגם בפרשת השבוע שתבוא לפנינו, פרשת "קרח", אנחנו רואים גם את קרח, גם את דותן ואבירם ואון בן-פלת בני ראובן ו-250 איש נשיאי העדה, אנשי שם קרואי מועד, כלומר גם את השחיתות בצמרת. אנחנו רואים את השחיתות בכל מקום, גם למטה וגם למעלה. יש גם אומרים ש"האספסוף אשר בקרבו" בעצם אומר שבכל אחד מאתנו, קטון כגדול, יש איזשהו אספסוף בפנים שמידי פעם עומד וממתין כדי להכשיל אותנו בדברים שאנחנו צריכים להיזהר בהם. בפרשת השבוע החולפת, פרשת "שלח", כתוב שיוצאים מרגלים – 12 נשיאים, כולם שווים, אבל הם חוזרים עשרה ושניים, שונים באופן יסודי, כאשר העשרה מדברים סרה בארץ: "אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם".

בפרשת "בהעלותך" אנחנו רואים את מבקר המדינה הראשון בעיניי, יתרו בן רעואל, חותן משה, שרואה את משה יושב מן הבוקר ועד הערב והוא צריך לשפוט את כל העם, מקטון ועד גדול. אומר לו יתרו: כך אי אפשר, מינהל בלתי תקין, לא תצליח לעשות דבר. מנה שרי אלפים, שרי מאות ושרי עשרות ואת הדבר הקטון ישפטו הם ואת הדבר הגדול יביאו אליך. כך עושה משה ואנחנו רואים שגם בפרשת השבוע שלפני שבועיים, פרשת "בהעלותך", אומר משה ליתרו שיתגייר: נוסעים אנחנו למקום אשר אמר ה' אותו אתן לכם...". הנה עולים לארץ הקודש, בוא איתנו. אבל יתרו אומר לו: לא אלך כי אם אל ארצי ואל מולדתי. די, את שלי עשיתי, יש זמן לכל דבר. בכל אופן משה מאיץ בו ואומר לו: "אל נא תעזוב אותנו כי על כן ידעת חנותנו במדבר והיית לנו עיניים". מבקר המדינה הוא עיניים לכל שר, לכל ראש ממשלה ולכל מי שדרוש. גם יתרו צודק שאומר: לא, כי אם אל ארצי ומולדתי אלך. יש זמן, אני עושה את תפקידי ועכשיו צריך שמטאטא חדש יגיע ויראה ויבטא.

בשירת "התקווה" יש את השורה שאומרת "עין לציון צופיה". זו השורה בהמנון שמיוחסת למבקר – יש מי שמסתכל ומתבונן לראות וכשראשי הממשלה, כמו משה, יקשיבו ליתרו ויעשו מה שדרוש, אז יש לנו עוד שורה בהמנון "עוד לא אבדה תקוותנו. אני מאחל לך הרבה הצלחה, אדוני המבקר, ואני מלא הערכה רבה למה שעשית.

אני רוצה לומר דבר שאינו מפתיע – אני שמח מאוד שגם ציינו אותו - אני חושב שעבודת הוועדה והאינטראקציה בינה לבין מבקר המדינה היא בסך הכל מאוד מאוד טובה. כאשר מקיימים דיון כזה נוטים מייד לנסות ולראות איפה הכשלים, אבל נדמה לי שנחטא לאמת אם לא נציין שבעקבות עבודת חקיקה מאומצת הגענו למתכונת מאוד טובה גם של סמכויות מבקר המדינה, גם של סמכויות הוועדה וגם של העבודה המשותפת ביניהם. עד כדי כך שאני מעיז לומר שפניה של המדינה היו נראים שחור להחריד אילולי הסמכויות האלה היו נתונות לה. זה כולל גם לגבי מערכת הביטחון. מי שיודע מה שנעשה בדיונים הפנימיים, בנושאים הכי סודיים ועבודת התיקון שלהם, יודע שאי אפשר להעלות על הדעת שמערכת הביטחון היתה פועלת באותה נחרצות של מיצוי הכוח וניקיון כפיים כפי שהיא עובדת היום. כך גם כל המערכות האחרות.

יחד עם זאת, צריך לציין גם את המגרעות. אומנם עבודת מבקר המדינה והוועדה היא מאוד משוכללת ומתקדמת, אלא שהשחיתות במוסדות המבוקרים הרימה ראש מעלה מעלה לעומת יכולת העבודה המשותפת לבלום אותה. השאלה היא באיזו מידה הכנסת ומבקר המדינה ברי יכולת לבלום את השחיתות שחודרת לשלטון. מאחר שהשחיתות בשלטון הרימה ראש בקנה מידה הרבה יותר גבוה מכפי יכולתנו לבלום, צריך לעשות את חשבון הנפש ולשאול איפה.

אני רוצה להתמקד במספר סוגיות - הציבור יודע מה זה פלילי ומה זה לא פלילי. הרבה פעמים הציבור לא מבחין בין פלילי, מושחת, לבין נקי. היו כאלה, גם כאלה שעמדו בראש המדינה, שטרחו להחדיר את התחושה שכל מה שאינו פלילי הוא נקי, צח כשלג. כאן יש לאקונה קשה, כיוון שצריך לשאול היכן אנו מעמידים את המושחת. כאן אני פונה למי שהיה יושב-ראש הוועדה, פרופ' ליבאי, וגם למשפטנים אחרים, לחשוב אם נושאים שהם ברמה הגבוהה ביותר של שחיתות יוגדרו מעשים פליליים, זאת כדי שהדברים האלה יידונו בבית משפט. אם צריך לעגן את זה בחוק, נעגן את זה בחוק.

אני לא מוצא שום סיבה שמינויים פוליטיים, שהם מכת מדינה, לא יוגדרו כמעשים פליליים. זה פלילי, משום שזה שימוש לרעה בכלים שיש בידי המדינה. מעשים כאלה מבוצעים על ידי אנשים הרוצים לעשות למען עצמם, למען מפלגתם, אבל לא למען הציבור והמדינה. איני מוצא שום סיבה מדוע ברמות הקיצוניות של המינויים הפוליטיים הדברים לא יוגדרו פליליים.

הייתי חבר הוועדה גם בזמנו של השופט מלץ, לאחר מכן עם גברת בן-פורת וגם בזמנו של המבקר היוצא, השופט גולדברג. נהניתי מאוד מיכולת העבודה וההגדרה של המבקרים, אבל אי אפשר להשתמש במונחים צמחוניים. אומרים "לא ראוי", "לא תקין" – רבותיי, צריך לומר על המושחת- מושחת. צריך גם לומר את שם המושחת, כי אם לא אומרים - זה נמרח ונעלם. במצב כזה גם אי אפשר אחר כך להזין את התקשורת, כדי שתזמין את המושחת לאולפן לתת דין-וחשבון לציבור. לעניות דעתי לשונו של המבקר היא חרבו וצריך שהחרב הזאת תדקור יותר. אם צריך להשתמש במונח "מושחת", צריך לומר את זה ולא ליפות.

לגבי העניין של ביקורת בזמן אמיתי – אני חושב שביקורת בזמן אמיתי, עד כדי הפסקה פעולה בזמן אמיתי, צריכה להיות חלק מסמכויותיו של המבקר. אין שום סיבה בעולם וגם אין שום היגיון שהמבקר ישב ויחכה – ממש מעשה סטואי - עד שכל המערכת הזאת תושחת ולאחר מכן הוא יוציא דוח נהדר שכולם יזדעזעו ממנו. אם הכלים יינתנו כפי שדרוש, משרד מבקר המדינה והמבקר יוכלו להתערב בזמן אמיתי ולהפסיק את הפעולה באיבה.

מדוע הם לא יכולים לעשות את זה היום? קבענו שביקורת בזמן אמת היא ביקורת לגיטימית. השתמשנו במכשיר הזה מספר פעמים.

רק פעם אחת השתמשנו בזה. אם אין צורך בחקיקה, אפשר לקבוע עם המבקר החדש שזה יהיה הנוהל. צריך לתת לזה לגיטימציה, שיהיה ברור שזו ציפייה של המחוקקים ושל הציבור. צריך שהדבר הזה ייכנס לתלם של פעילות, כפי שדברים רבים נכנסו במהלך השנים.

מעט פעמים מליאת הכנסת משמשת מנוף לנושא הביקורת. יש ריטואל לפיו פעם בשנה הכנסת מקיימת דיון בסיכומי הוועדה לביקורת המדינה. בדרך כלל זה דיון די ריקני ומשעמם. צריך למצוא דרך שמליאת הכנסת גם תעסוק בממצאי מבקר המדינה, אולי בהקשר אחר, הרבה יותר אותנטי מבחינת הביקורת. אני חושב שזה יכול להיות מנוף מאוד טוב.


אני מודה שאני במצוקה, כי אין לי תשובה. השופטת בן-פורת אמרה "ישפוט הציבור". זו היתה אמירה שחדרה לתודעה, אבל לצערנו קרה לנו דבר מחריד - גם הציבור קהה בערכיו ובנורמות שלו. אם אנחנו רוצים שהציבור ישפוט, שהציבור יעניש, צריך לתת לציבור כלים. כאן אנחנו מגיעים לקשר שבין הביקורת לתקשורת - השאלה היא איך מחזקים את הכלים של הציבור, כדי שהוא ידע לשפוט ולהעניש, כי בלי זה אין איום אחר על הפוליטיקאים. האיום הכי גדול על הפוליטיקאים הוא שהם חושבים שהם לא ייבחרו עוד פעם.

אם ייבחרו או לא, זה לא בגלל דוחות הביקורת.

היו כבר דוחות ביקורת שהביאו להחלפת שלטון.

לפחות במערכת בחירות אחת בישראל הציבור החליף שלטון בגלל עניין השחיתות. אם המעשים יתפרסמו כל אחד יצטרך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא עושה מעשה. לפיכך צריך לחשוב איך לחזק את מרכיבי הביקורת של הציבור ואת יכולת השיפוט שלו. אמרו שקרני השמש מטהרות את הכל, אבל נדמה לי שקרני השמש לכשעצמן אינן מטהרות כי בלי העונש הציבורי אין טיהור.

אדוני היושב-ראש, כבוד יושבי-ראש הכנסת, מבקר המדינה הנכבד, יושבי-ראש הוועדות, חברי הכנסת, ב- 1959, בעת ניסוח הצעת חוק האומבוסמן הישראלי, עמדה לנגד עיניי דמותו הסטואית של סטפן הורביץ – האומבוסמן הדני, יהודי כמובן - שהיה באותן שנים רחוקות דמות בינלאומית, סמל הלוחם בגילויים שליליים בקרב אדמיניסטרציה והשלטונות ובגילויי הפגמים בביורוקרטיה ומטיף בלתי נלאה להפצת האומבוסמן ברחבי העולם.

בשובי מהפגישה עם הורביץ, פרופ' למשפט קונסטיטוציוני באוניברסיטת קופנהגן, ייחלתי בתוכי שיבוא היום ואולי אזכה לפגוש בישראל נציב תלונות ציבור בדמותו של הורביץ. הורביץ נהנה מאמון הציבור, פועל ללא חת ברקב המנהלי, חדור רוח קרב למען טוהר המידות, אינו נרתע מביקורת על פוליטיקאים סוטים ומנגנונים כושלים. את האיש הזה פגשתי כעבור חמישים שנה ברחוב רש"י – זהו האיש, גולדברג. מאז רכש השופט אליעזר גולדברג מעמד יחיד במינו והוא שבה את אמונו של הישראלי המצוי. התעניינתי באיזו מידה הציבור מתייחס בחשיבות, ברצינות, בעניין לפסק הדין המשפטי שלך, שהוא ביקורת המדינה. אני חייב לומר שההערכה היא מעל ומעבר, אתה לא מודע לה כנראה. הוא הפגין כל זאת בנועם הליכותיו, בדיבורו המדוד והזהיר, באופק התבטאויותיו ובו בזמן בעמדתו הנחושה כפלדה, כשהוא אינו מפלה בין השלטון הסוטה ובין הפקיד הסורח.

בתקופת כהונתו של מבקר המדינה השופט גולדברג, גבר נגע השחיתות והפרות החוק והסדר והפשיעה במדינה. רבותיי, אתם טועים – אני האיש שעמדתי לפני שלושים שנה על דוכן הכנסת והעליתי על סדר היום הצעה ששמה "התגברות הפשיעה בישראל והחובה להשליט חוק וסדר".

בינואר 1978 הניחה ועדת הפנים ואיכות הסביבה מסקנות בנושא "התגברות הפשיעה והחובה להשליט חוק וסדר". יש 13 המלצות, הן מתאימות בדיוק למה שמתרחש היום במדינת ישראל, אלא מה, בתקופתנו גברה הפשיעה, העמיקה החדירה של הפשיעה גם אל הגורמים הממלכתיים. זוהי התפתחות טבעית של תהליך מסוים שלא ידענו לבלום בראשיתו.


ב-1975-1977, כשהייתי יושב-ראש הוועדה בכנסת, הצעתי לחברי הוועדה הצעה פשוטה מאוד: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור וקבילות החיילים זכאי ורשאי לפרסם שמו של הנוגע בדבר. קמו נגדי כל המפלגות, לא היה אחד – חוץ ממני – שתמך בזה. אחר כך הצעתי שניתן לו זכות שיפוט מסוימת, בגבולות מסוימים שהיום קיימים בשוודיה למשל. איש לא תמך בדבר הזה. כלומר עומק הבעיה הוא לא רק בתופעה של הביקורת, אלא בשורשי ההתייחסות של הישראלי המצוי אל הנושא הסביבתי, אל החברה הישראלית ואל הפשיעה.

אני אומר כמה דברים שאולי לא ינעמו לחברים, אבל זוהי האמת לדעתי. הסופר עמוס עוז הגדיר זאת כך: עדיין לא התרגלנו לעובדה שאנחנו חופשיים ולא בני גלות. יש בנו גנים גלותיים שחדרו לתוכנו במשך אלפיים שנות היותנו בגלות. אנחנו עדיין חושבים שהשלטון זה דבר אחד, המדינה זה דבר אחר ואנחנו נספחים אי שם בשטייטל היהודי, ברחוב היהודים בצפון אפריקה. אנחנו לא חלק מהעסק הזה ששמו "מדינה".

שני דברים הדאיגו את היהודים בגלות - כסף וביטחון. ראינו את זה בזמן תחיית התנועה הציונית, "חובבי ציון" לאחר מאורעות קישינייב והפרעות באוקראינה. הבעיות של היהודים שם היו איך להתקיים – וזה כסף - ואיך להבטיח את התנאים המתאימים לקיום. לא הפנמנו לתוכנו את רגש החובה כלפי המדינה. לא רק זכויותינו מהמדינה, אלא מה אנחנו חייבים למדינה הזאת. לד"ר כרמון הייתי מציע להוסיף לשם המכון כך שייקרא: מכון לדמוקרטיה, זכויות האדם וחובות האדם.

כך קרה שהשופט גולדברג, שהוא כל כך מקובל בציבור – ואני יכול להעיד על כך מתוך הרבה שיחות שקיימתי עם אנשים שונים במשך זמן כהונתו - אינו מקבל את הפידבק שלו לגבי ההשפעה על השלטונות. לכן אני חושב שהגיע הזמן שתקבלו את ההצעות שהמבקר יכול לעבור לשיפוט מסוים – אולי מוגבל בתנאים מסוימים – לפרסם שמו של האדם הנוגע בדבר וגם לענישה מסוימת, אם נזדקק לבתי המשפט והתהליכים המעייפים שלו, הארוכים ולפעמים הרכרוכיים שלו, הדבר לא ישנה את פני המדינה.

מכאן נובעת התודעה הנרטיבית שלנו המאששת במידה רבה את הגדרת הסופר עמוס עוז. ייתכן שהגיע הזמן שהישראלי יראה במוסד הממלכתי גוף שהוא חלק ממנו. אם לא נקנה את החינוך הזה לציבור, שיראה נאמנות למדינה לא כמו בהיותו בגלות, אלא בהיותו במדינה עצמאית, אנחנו לא נקדם את הדברים.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לישיבה הזאת, מפני שאני מאוד מעריך את החשיבות שלה ואני חושב שתהיינה לה תוצאות.

בדרכך הבאה אדוני השופט, מבקר המדינה, אני מאחל לך כל טוב.

לך מר תמיר יש זכויות בבית הזה. לפני תפקידי הנוכחי יצא להיות יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובירכנו אותך לא פעם על יוזמות שלך בתחום זה. לכבוד הוא לי להזמינך.

אני חושב שכל הנוכחים מסכימים שיש אמון מלא לציבור במבקר המדינה, במוסד ביקורת המדינה, וזהו הישג חשוב ביותר של מבקר המדינה ומשרדו ועלינו להעריך את זה. בימים אלה שמבקרים ופוסלים מוסדות שלטוניים, אין מילת ביקורת לגבי ההגינות והאחריות שבה פועל משרד מבקר המדינה.

נשאלנו לגבי הליכי המינוי - אם נאמץ לנו את מבחן התוצאה ונזכור שמבקרי מדינה כיהנו יצחק טוניק, השופט מלץ, מרים בן-פורת, השופט אליעזר גולדברג ועכשיו מונה השופט הנשיא מיכה לינדנשטראוס, אני חושב שהשמות האלה מדברים בעדם ואם כך הם חייבים לדבר בזכות השיטה הקיימת. אני לא רואה שום סיבה שאם אלה המכהנים, להחליף את שיטת הבחירה. מניסיוני, הצבעה חשאית במליאת הכנסת היא חיונית.


תקופה אחת היא טובה מאוד, שלא יעלו חששות שהמבקר פוזל או נושא פנים כדי להיבחר בשנית. לעניות דעתי שבע שנים היא תקופה ראויה ואין למהר ולהחליפה. עד שמבקר נכנס לעניינים, עד שהוא מעצב לעצמו את שיטות העבודה, צריך שתהיה רציפות, יכולת הידברות עם עובדי המשרד, ולכן זו תקופה ראויה ולא צריך להתמקח לשנותה.

תקופת הכהונה הארוכה מחלישה את התלות במערכת הפוליטית.

לא היתה תלות. לא מקרה שהכנסת, כנציגת ציבור, בוחרת לכהונה הזאת שופטים, משום שהם ידועים ביושרם, בהגינותם, במקצועיותם ובכך שהם מנותקים ממפלגה ופוליטיות, לפחות מפוליטיזציה שוטפת. לכן יש בהם גם אמון.

בעניין הוועדה לביקורת המדינה - לפי תפיסתי הוועדה היא גם המגן וגם השיניים של ביקורת המדינה. כדי שהוועדה תהיה אפקטיבית היא צריכה, למרות שהיא ועדה של הכנסת והכנסת זה המוסד הפוליטי ביותר, זו צריכה להיות הוועדה הכי פחות פוליטית בכנסת, כדי שהמבוקרים יתייחסו אליה ברצינות, כדי שלא יאמרו שמה שנאמר בביקורת נובע משיקולים מפלגתיים או פוליטיים בלבד. הוועדה הזאת אינה צריכה להיות נייטרלית, במובן זה שהיא אינה נייטרלית בין המבקר לבין המבוקרים, היא צריכה להיות לצד המבקר ולצד הביקורת. זה תפקידה. היא לא בית משפט שיושב לדון אם המבקר צודק או המבוקר צודק.

המבקר עשה את מלאכתו נאמנה ומניסיוני במשך שמונה שנים כיושב-ראש ועדה איני זוכר אלא מקרה נדיר, אם בכלל, שגיליתי טעות בדוחות הביקורת. לעתים שאלתי: על סמך מה קבעתם ממצא? ותמיד ראיתי שהדברים מגובים היטב בחקירה, דרישה ובמתן הזדמנות למבוקרים גם להגיב קודם לכן. לכן נקודת המוצא היא שהוועדה כולה היא עם הביקורת מול המבוקר ועליה האחריות לוודא שהגוף המבוקר יישם את הביקורת. לכן צריך שיהיה למבוקר כבוד לוועדה וצריך שיהיה לו גם חשש מפניה. לפיכך הוועדה גם צוידה בסמכויות זימון מתאימות – זימון האחראי והאחראי בדרג בכיר ואם מישהו שואל מי האחראי, אפשר לשוחח עם מבקר המדינה ולשאול אותו מי הם בעלי התפקידים המסתתרים מאחורי המחדלים ולהזמינם לוועדה.

לעניין סדר היום - כדי שהביקורת תהיה בסדר היום הציבורי, הוועדה יכולה לדון בפרקים מתוך דוח ביקורת המדינה לפי הקשרים אקטואליים. תמיד יש בביקורת המדינה פרקים שקשורים, אם זה עניין הרכבת או אם זה סוס טרויאני בצנעת פרט או במחשבים או מינויים פוליטיים וכו'. זה רק דורש קצת התבוננות בדוחות הביקורת ואפשר להשתמש גם בטכניקה של דוח מעקב ובחוות דעת.

אני סבור שלבקש חוות דעת ממבקר המדינה, כאמצעי להעלות נושא יחד עם התייחסות לדוח קודם של מבקר המדינה, זה ראוי, אבל במידה. גישתי היא שהכנסת והוועדה לא צריכים להכתיב למבקר המדינה את נושא הביקורת. היא לא צריכה לחשוב שהיא ועדה של הסנט או ועדה אחרת של ארצות הברית כי השיטות מאוד שונות. ההתייחסויות מאוד שונות ולא צריך להעתיק משהו רק משום העתקה, גם לא אם זה ארצות הברית.

נדמה לי שזו רק סמכות המליאה.

אני טוען שאין להכתיב. מותר להעלות סעיפים לדיון, מותר לבקש חוות דעת כנושא לדיון, אבל גם לשמוע בנושא זה את המבקר. הייחוד של ועדת ביקורת המדינה, לפחות בתקופתי, הוא שהיא היחידה שמבקר המדינה משתתף בישיבותיה. לא דבר פשוט הוא כי הוא לא איש כנסת ולא חבר כנסת ולא איש פוליטי. לכן מותר להתייעץ איתו גם בבחירת הנושא. בכל מקרה, אני מסכים שהוועדה סוברנית והיושב-ראש קובע את סדר היום ולא מבקר המדינה. אם במקרה מסוים יש חילוקי דעות, מותר לוועדה להכריע, אבל צריך לשמוע את מבקר המדינה, כדי שהעבודה תהיה משותפת.

הערה לעמדתו של יוסף תמיר, לשעבר חבר הכנסת - אני חושב שאחת הסיבות שיש אמון במבקר, במוסד הביקורת, היא גם שהמבקר איננו שופט. למרות שכל המבקרים היו שופטים או עורכי דין ויש להם ניסיון שיפוטי רב – ולשופט גולדברג יש ניסיון שיפוטי רב בכל הערכאות - הם נזהרים שלא להפוך את הרשות המבקרת לרשות שופטת. לכן יש גם זהירות רבה מחריצת דינם של עובדים.

מדוע בשוודיה זה עובד?

אינני יודע. אני אומר את דעתי, אדוני יאמר את דעתו.

זה לא רק רשות שופטת , אלא גם רשות תובעת וגם רשות שופטת באותה נשימה. זה דבר חמור שהשופט גולדברג אפילו לא היה מוכן לשמוע על זה.

אני מסכים עם יושב-ראש הכנסת. לכן אני מצדיק את הזהירות של ביקורת המדינה מחריצת דין בביקורת ושהמבקר מקפיד לשמוע את המבוקרים, אבל נזהר מאוד בפרסום שמות. במקום שזה נדרש הוא יפרסם, אבל זה צריך להישאר לשיקול דעתו. אני לא חושב שצריך שתהיה נורמה שמפרסמים שמות. תחשבו על כך שגם אם שומעים את דעתו, דעתו לא נשמעה בהליך שיפוטי מקובל והחותמת של מבקר המדינה על עובד מדינה מסוים עלולה להיות חמורה ביותר.

כבוד השופט גולדברג, כל הכבוד לך. אנחנו מעריכים מאוד את עבודתך. היית שופט מעולה - אני אומר זאת בצניעות, כמי שזכה להופיע בערכאות השונות ומכיר את פסיקתך. אתה שופט מעולה, מבקר מדינה מעולה, עשית עבודה יסודית ואחראית ולכן אנחנו מביעים לך הוקרה ותודה.

צריך להוסיף עוד אזהרה מאוד עמוקה בתהליך בחירת המבקר. אם אכן תינתנה למבקר הסמכויות שמר תמיר מבקש לתת, אני פוחד מאוד מתהליך הבחירה. אז יתחילו לחשב חישובים ואוי לנו לאן נגיע.

פרופ' ליבאי, הצעתי שחובת הטלת האחריות האישית תהיה על הגוף המבוקר, כלומר המבקר לא חייב לפרסם שמות. החלק הזה של אחריות צריך להיות חלק אינטגרלי מתגובת הגוף המבוקר. האם נראה לך שזה הכיוון הנכון?

לעניין יחסי הכנסת עם המבקר - אין התערבות פוליטית בקביעת הסוגיות שהכנסת מבקשת לחקור ותיאורטית הסמכות קיימת, אבל כמעט שאינה מתבצעת. מניסיון של פרלמנטים אחרים והמצוקות שלנו בכנסת, אני חושב שיכולה להיות פרופורציה אחרת בין הדברים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה כתוצאה מפנייה של הכנסת.

לשאלה השנייה - כל הכתבה למבקר מצד גוף פוליטי מובהק כמו הכנסת, היא הכתבה של גוף פוליטי. ככל שנשתדל בכנסת לא להיות מונעים על ידי שיקולים פוליטיים, מראית העין והחשד יהיו שיש לנו כאלה. מכאן הזהירות. לבד מהחשד - אם ועדה תכתיב למבקר מה לחקור, היא גם תוכל בדרך זו למנוע ממנו, בכוח האדם המוגבל שיש לו, לחקור בדברים שהוא חושב שצריך לחקור. בוועדה לביקורת המדינה יטילו עליו כל יום עבודה נוספת, המבקר יצטרך לכבד את הכנסת ולא יוכל לעשות את עבודתו.

זו כבר שאלה של מינון.

אפשר להעלות נושאים לחוות דעת של המבקר ובדרך זו בעצם לקבל החלטה להכתיב לו נושא. אם זה נעשה במינון ואם זה נעשה כהחלטה כמעט נדירה, זה במקום, כי יש סמכות כזאת כדי להשתמש בה. תלוי גם מי המבקר, תלוי מה עבודת המבקר, כל דבר בזמנו וכל דבר בשיקולים ענייניים. אני לא פוסל את זה, אני רק לא חושב שזו צריכה להיות המדיניות להתערב ולהכתיב למבקר, אלא לתת לו לקבוע את סדר עבודתו. אפשר גם להתייעץ איתו, לא צריך הכל בתופים ובמחולות, לא צריך הכל בהורדת ידיים. כל גישתי היא שוועדה לביקורת עובדת עם מבקר המדינה בתיאום. אפשר גם בתיאום להגיע לכך שהוא יבקר נושאים שהוועדה חושבת שמן הראוי לבקר. אם העצה תהיה טובה, למה שהמבקר לא יחקור?

אם הגוף המבוקר יודע מי בעל התפקיד והנושא באחריות, הוא חייב להקפיד לתיקון הליקויים. לכן אין לשחרר מאחריות גם את הממונים אם גם הממונה נושא במחדל או באי-פיקוח או באי-העמדת כלים מתאימים או במדיניות לא נכונה. לכן אני לא משחרר עובדים מאחריות ואם מפרסמים או לא מפרסמים שם, אין זה אומר שאין אחראים למחדל ואין זאת אומרת שאסור לוועדה להתחקות על זהותם ולנסות לברר מי הם האחראים למחדל או לכשל או לביקורת שהיתה. עדיין יש הבדל אם הדברים עולים תוך דיוני הוועדה וכיוצא בזה, לבין פסק דינו של מבקר המדינה בכתובים.

אני רוצה להתייחס לארבע נקודות: 1. אינני חושב שההצעה להטיל על מבקר המדינה את הבדיקה של נושא זכויות האדם – ואולי גם חובות האדם - ראויה במצב הנוכחי במדינה. נדמה לי שהגורם העיקרי שיש היום לטפל במערכות השלטוניות והממסדיות, זה ביקורת המדינה ולא אחר. יש לי תחושה שהנושא של זכויות האדם מקומו יותר בבית המשפט העליון ובמערכת השיפוטית מאשר במערכת ביקורת המדינה.

2. אני חושב שהשינוי שנעשה בנוהל בחירת המבקר ואורך תקופת השירות של המבקר ראויה, נכונה, פועלת כהלכה ולא צריך לשנותה. נדמה לי שתקופה של שבע שנות כהונה - גם לנשיא המדינה, גם למבקר המדינה וגם למשרות אחרות רגישות ככל שיהיו - היא תקופה ראויה. אני לא מציע ולא ממליץ לשנות את זה.

3. נדמה לי שחסר כאן גורם אחד שצריך היה להיות בתוך המארג הזה - הממשלה. לממשלה יש כלי - או לפחות חובה – לקבוע. יש לה שר שממונה וכן פקיד בכיר שממונה ויש מנכ"ל שאחראי לטפל בתוצאות הביקורת. אנחנו בעצם מערך תיווך בין המבקר שעושה מלאכתו נאמנה, לבין המבוקר. אנחנו אומרים כאן כל מיני דברים, אבל המבוקר איננו כאן והוא היה צריך להיות, כי חלק גדול ממה שהכנסת יכולה לעשות הוא במסגרת היותה הגורם המפקח, לפחות באופן תיאורטי, על הממשל, על הממשלה, על הגורם המבצע. אני אומר את זה, כיוון שלטעמי הכנסת היא כלי לסיוע למערך הביקורת העצמאי להפעיל את ביקורתו ואת יכולותיו הביקורתיות על הממשל. אם זה לא נעשה, זו לא בעיה של המבקר, זו בעיה של הכנסת, של יושב-ראש הוועדה בכנסת, של נוהל עבודת הכנסת, של סיכומי הוועדה המובאים לכנסת, של החלטות הכנסת כי בעצם מצביעים על החלטות סיכומי הוועדה. בשעתו לפחות, כאשר המצאנו את ההמצאה הזאת של סיכומי הוועדה, הבאנו את זה למצב של החלטת כנסת על סיכומי הוועדה בעקבות דוחות הביקורת. כלומר, יש כאן החלטות כנסת, זה כבר לא דבר של החלטת המבקר או החלטת ועדה.

לכן לפי טעמי הבעיה העיקרית טמונה בנוהל בו חברי הכנסת המפעילים את מערך הסיוע לביקורת המדינה. יהיה תמיד מתח - תמיד יאמר המבקר שהוועדה היא לא ועדת ביקורת המדינה, אלא ועדה לענייני ביקורת המדינה וכו'.

אני בדעה שיחד עם זה צריך למצוא את היכולות של הוועדה להראות לציבור את פעולת הביקורת. הייתי קובע שוועדת הביקורת היא הוועדה הפתוחה והשקופה לחלוטין בכל תהליכי עבודתה. אם צריך להכניס לשם טלוויזיה באופן קבוע, צריך לעשות את זה. שם צריכה להיות שקיפות מלאה.

בקרוב זה יהיה באינטרנט באופן ישיר.

צריך שזה יהיה שקוף, בלי לכסות שום דבר. אני אומר את זה גם כאחד שהיה בוועדת הביקורת, גם גורם מבוקר במשרד ממשלתי וגם כגורם מבוקר במערכות ציבוריות.

אני משוכנע לחלוטין שהכלי שיש בידי הוועדה לגבי בקשת חוות דעת – שהמבקר לא תמיד אוהב אותו - הוא כלי חיוני בידי הכנסת. אני יודע שהמתח העיקרי הוא ביכולת של יושב-ראש הוועדה וחברי ועדה אחראים לעניין הביקורת – לא פופוליסטים - יחד עם המבקר. אי אפשר לומר למבקר שהוא חייב לעשות מה שחברי הכנסת רוצים. אני זוכר את המקרה של ועדת החקירה שנוצרה - זו אחת מדרכי היכולת של הממסד הישראלי ליצור ועדת חקירה. רק אם המבקר מגיש לוועדה המלצות בעקבות בקשה לחוות דעת, יכולה לקום ועדת חקירה. כך הוקמה ועדת בייסקי בעניין הבנקים.

זה נעשה, הכלי קיים, רק צריך לממשו, בהידברות מלאה, בהערכה מלאה למערך הביקורת. אדוני יושב-ראש הוועדה, את עיקר הדברים אני מכוון לכנסת ולא למבקר. אצל המבקר לא צריך לשנות הרבה, הוא עושה מלאכתו נאמנה.

גם לנושא של מערכת הביטחון נמצא פתרון כבר בתקופה ההיא. הוקמה ועדה של שני ראשי הוועדות – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב ראש ועדת ביקורת המדינה - ושניהם, על-פי סמכות שניתנה על-ידי שתי הוועדות הם בעצם צוות שיחד עם המבקר עוסקים בנושאים המאוד רגישים שלא מובאים לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

אולי צריך לעשות שינויים פה ושם, אבל ככלל, המבקר צריך להחליט - ולא הוועדה - מה הם המקרים שבהם הוא חושב שזה הגיע למצב שצריך לפרסם את שם המבוקר. הזהירות בעניין הזה צריכה להיות רבה. יש כל כך הרבה גורמים מבוקרים, כל כך הרבה דברים יכולים לקרות ומתחים שיווצרו בתוך הממסד, שצריך לתת את הזכות הזאת מבקר. אני חושב שיש לו את היכולות. אני רוצה לדבר בזכותו של מבקר אחד שעבדתי אתו תקופה ארוכה, עו"ד טוניק, שהיה מבקר מצוין, וכך גם עם ד"ר נבנצאל ואחריו. המגוון הזה – גם שופטים מבית המשפט העליון וגם עורכי דין מהמעשה היום-יומי – בעצם אומרת שלא צריכה להיות אמת מידה אחת קובעת וחד-משמעית.

אני משוכנע שהחלטות הוועדה והכנסת וסמכות הכנסת בהחלטותיה על החלטות הביקורת, הן אלה שיכולות לתת את השיניים. לא צריך להטיל את זה על אחרים - הוועדה וחברי הכנסת, קחו את זה על עצמכם. זה ביכולותיכם. זה לא בשמים ולא צריך שינויי חקיקה. יש כלים וצריך להפעילם.

לסיכום, חסר לי שהוועדה תיקח על עצמה יותר וכן גם הגורם המבוקר שחסר כאן. הוא היה צריך להיות פה, כי יש לכוון אליו הרבה מאוד דברים.

נמצאים כאן נציגי האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

זה האגף שנותן תשובות וכו', אבל אני מתכוון לסמכות בממשלה – השר הממונה על הטיפול בנושאי ביקורת המדינה. כפי שאמרתי, הכנסת היא גורם המתווך ואינה הגורם העיקרי.

השר לא הוזמן. ראינו את המפגש הזה באור אחר, אולי זו היתה טעות.

היתה לי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה ולעבוד בשיתוף פעולה עם המבקר אליעזר גולדברג. מעבר לעבודה המקצועית נהניתי לעבוד איתו, כי קודם כל עבדתי עם בן אדם – אדם ישר, מסור, הגון, דייקן. במסורת אומרים שלפני שאדם מקבל תפקיד, אפילו תפקיד כמו אבא, מנכ"ל וכו', קודם כל שיהיה בן-אדם. הנושא הזה מאוד חשוב כי לפעמים אנשים מקבלים את התפקיד ושוכחים שהתפקיד הוא בסך הכל כלי למלא באמצעותו את השליחות. כאן עבדתי עם אדם יוצא מהכלל, למדתי ממנו, ממעלותיו, מאישיותו.

כבוד המבקר נגע באומץ לב בדברים הכי כאובים שאנו נתקלים בהם יום-יום, גם בפרות קדושות שקודמיו לא תמיד רצו לעסוק בהן. הנושא של מינויים פוליטיים היה אחד הדברים החשובים שהוא התייחס אליהם, החל מראש הממשלה והשרים ואף התייחס גם לאותם מקומות שהוא צמח בהם. כאיש מקצוע אמיתי, שליח, הוא הציף את הבעיה. אפשר כבר לראות שיש יוזמות חקיקה בעקבות זה. זו בעצם הדינמיקה שנוצרת כאן - יש גוף מבקר, גוף מבוקר, יש דיונים ויש תוצאות לדיונים. קשה לתקן הכל , קשה לעשות הכל באופן מיידי, זה תהליך.

לגבי ועדת השניים - ביוזמת מבקר המדינה הוקמה ועדת השניים שעוסקת בנושאים הכי סודיים ורגישים. עד לאותה יוזמת חקיקה אי אפשר היה לדון בהם, משום בעיית סודיות וכו', ולכן דברים לא תוקנו. על פי בקשת מבקר המדינה מספר חברי כנסת יזמו את הצעת החוק ואני לקחתי על עצמי לקדמה. לא רציתי שזה יתמסמס, משום שהיוזמה הזאת התגלגלה בכמה מושבי כנסת וכו'. הבטחתי שנסיים את החקיקה ואכן זה נעשה. לפי החקיקה הזאת אין שום נושא במדינה שאינו מבוקר. לאחר הדיונים הוועדה מוציאה דוח על הדיונים. זה נושא מאוד חשוב שזכיתי לקדמו.

תמיד יש דיבורים וביקורת מי יבקר את המבקר, אם יש לו מספיק סמכויות, מספיק שיניים וכו'. זה עולה כל פעם מחדש. אינני יודע אם מספיק או לא ואין לי בעיה שנקים פורום כלשהו – מבקרי מדינה קודמים או יושבי ראש ועדה קודמים וכו' – שיתנו את הדעת בשאלות הללו ויבחנו אם צריך בכלל לתת עוד שיניים. אני חושב שמה שיש היום מספיק, צריך רק ליישם. הגוף המבוקר צריך לקבל את הביקורת ולתקן. אם הגוף המבוקר לוקח על עצמו לתקן את הדברים, לא צריך שיניים ולא שום דבר אחר. יש שיניים וכל אחד צריך לעשות את עבודתו. אם כל אחד יעשה את עבודתו, נוכל לאט-לאט לתקן את הדברים.

אני רוצה לברך את כבוד המבקר היוצא באריכות ימים. עכשיו יש לך יותר זמן להשקיע בנכדים, זו התקופה הכי יפה. אני מאחל לכולנו להגיע לתקופה הזאת. תוכל להשקיע בעצמך ולכתוב ספרים על ניסיון העבר העשיר שלך. אנחנו נשמח לקרוא את הדברים שתכתוב. תודה רבה והמשך הצלחה בחיים החדשים שלך.

אני רוצה לברך את כבוד מבקר המדינה. לשכת המבקרים הפנימיים זכתה לעידוד מסיבי של מבקר המדינה הנוכחי. לא זכינו לזה בקדנציות קודמות של מבקרים אחרים. לא היתה פעם שביקשתי להיפגש, להתייעץ, ולא התקבלתי במהירות סבירה, בסבר פנים נאות, בלב פתוח, בשכל מבין ואפילו דואג. הנושאים של המבקרים הפנימיים אינם קלים. אני רוצה לברך אותו שיצליח, אבל שלא ישב בבית ולא יטפל רק בנכדים ויכתוב ספרים, יש לו עוד הרבה מה לעשות איתנו – המבקרים הפנימיים. אנחנו מלמדים תואר שני בביקורת פנימית וציבורית, אנחנו מלמדים משפטים למבקרים פנימיים.

אנחנו בונים ומגבשים סוגיות והנחיות, כדי לשפר את הביקורת הפנימית, כדי שנהיה זרוע חזקה ורצינית מאוד לטיפול בכל מה שהוזכר כאן – שחיתויות, ניהול לא תקין, מינויים פוליטיים וכו'. יש לכם צבא מאוד רציני – צבא המבקרים הפנימיים בגופים הציבוריים. את הצבא צריך לחמש, לחזק, ללמד, למקצע. המדינה משקיעה הון תועפות באמצעי פיקוח ובקרה, אבל אם אין לזה ערך מוסף לאזרחי המדינה, חבל על הכסף הזה וצריך לסגור את ביקורת המדינה, את הביקורת הפנימית ואת כל מערכות הפיקוח והביקורת. אם אין תוצאות לעניין הזה, חבל על הכסף המושקע בעניינים של ביקורת ומערכות פיקוח.

אני בא ממפעל תעשייתי – התעשייה האווירית. במפעל תעשייתי יש כל מיני תהליכים. לדוגמה, יושבים מהנדסים מהשורה הראשונה ומנסים למצוא דרך איך לכופף מתכת מסובכת, כדי ליצור מוצר מסוים במטוס. יושבים על המדוכה הרבה שעות ומתכננים כל מיני דברים. כל תכנון וניסיון מעשי לא הולך – יורדים לשטח, למבלטן שעושה מה שעושה והמתכת מתפוצצת. אמרתי לראש המהנדסים שילך למבלטן שעובד שם הרבה שנים, שבקושי יודע שרטוט, וישאל איך לעשות את זה. אכן נתנו לו את החלק וצי'ק צ'ק הוא עשה את הכיפוף הדרוש. אני אומר את זה ליושב-ראש הוועדה שאמר שצריך להתייעץ עם האקדמיה ושהם יחשבו מה יעשה המבקר, מה לחוקק כדי לעשות את הדברים נכון. לכו לאנשי השטח, הם יודעים את העבודה. לכו למבקרים הפנימיים שעובדים יום-יום ומתנסים בכל חלק של העבודה, ותלמדו. אני לא אומר שבלי אקדמיה אי אפשר. באוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה שם לומדים תואר שני, מתייעצים עם אנשי השטח, עם הלשכה. אנחנו אומרים להם, כי אנחנו גם ניזונים מהעולם.

כל מה שנאמר כאן מאוד נחמד כשמדברים בתיאוריות, כשזה לא בעשייה. כאשר בודקים תהליכים, יודעים מהו התהליך, מי עומד בראש התהליך וכו'. זה מקצוע שיפוטי – להאשים אדם מבלי להעביר אותו תהליך של בית משפט. המבקר אינו שופט, הוא מבקר, הוא ממליץ. אני מציע שהדוח ילווה במסקנות, המלצות וסיכומים עם המבוקר איך מתקנים. אני מציע שאותה ועדה אקדמית שאתה מתאר כדי שתמליץ איך לעשות את הדברים יותר טוב, תשמע גם את האנשים בשטח.

הצעתך התקבלה.

איזו הצעה התקבלה? האם הכוונה שהביקורת הפנימית תהיה חלק מביקורת המדינה?

הכוונה לוועדה המייעצת שאנחנו רוצים להקים כדי לבדוק את תפקידי הוועדה.

פרופ' ליבאי ישב שלוש שנים על חוק הביקורת הפנימית וגם אחר כך היו לנו לא מעט הפתעות.

אדוני היושב-ראש, לא הבנת את הצעתי. מר כרמון התבקש להקים ועדה ואני אומר שאנחנו מוכנים להשתתף בוועדה כזאת.

מר דן תיכון אמר דבר נכון – אף אחד לא אוהב ביקורת, כל מבוקר רוצה לקבל אותה כמה שיותר בזול וכמה שפחות ביקורת. גם אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת לא אוהב שיבקרו אותך. בכל אופן בא פרופ' ליבאי והציע חוק ביקורת פנימית. הוא ביקש לתת לעובדים יכולת לעשות ביקורת פנימית. צריך לזכור שהמבקר הפנימי הוא העין הציבורית הבוחנת בתוך הארגון וביקורת המדינה היא העין הציבורית החיצונית שבוחנת. אלה שני מעגלים שצריכים לעבוד ביחד. אני מודה על שיתוף הפעולה שהיה לנו עד היום.

אני רוצה להציע משהו אופרטיבי - היום נלחמים על חייהם שלושה מבקרים פנימיים, דווקא במשרדי ממשלה ורשויות ממשלתיות, שעשו דוחות ביקורת ובגלל זה רוצים לזרוק אותם.

יש להם הגנה.

אין שום הגנה, הלשכה מגינה.

יש סמכות בחוק.

מר דן תיכון בעצמו, שהוא יושב-ראש חברת הנמלים, מטפל בסילוק המבקר הפנימי של החברה הזאת.

אני לא מכיר את העובדות האלה. תפנה אלינו ואנחנו נעביר את זה למבקר המדינה.

אם אתם רוצים ביקורת שמוסיפה ערך ונותנת את התוצאה החיובית לאזרחי מדינת ישראל, תחזקו את המבקרים הפנימיים. יש הצעת חוק כזאת, חתמו עליה 40 חברי כנסת ואני מבקש מכם לתמוך בה.

אני עובד בתחום הזה כשלושים שנה. אני חושב שאלה שנות דור כדי לראות את הדברים בפרספקטיבות נכונות. אני וחברי עשינו תואר שני באוניברסיטת חיפה ועבודה הגמר שלה היתה לבחון אפקטיביות של גורמים במערכת שמתקנים ליקויים, כמו מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת או אגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה. הגענו למסקנות קשות מאוד לגבי התחום של המעקב אחר תיקון ליקויים. לעניות דעתי, אם הליקוי לא תוקן, זה בעצם סוף התהליך של מבקר המדינה. אפשר לכתוב ספרים ולמלא ספריות, אבל אם תיקון הליקויים עומד על 20%, הביקורת – שלא בכוונה - לא סיימה את עבודתה. בעבודה הזאת הגענו למסקנה שהגורם הכי אפקטיבי לתיקון הליקויים, זו הוועדה הזאת, כי בזמנו 80% מהחלטותיה לתיקון, בוצעו. 80% מהליקויים שנידונו כאן בוועדה תוקנו באופן מוחלט, זאת לעומת 20% אצל גורמים אחרים. העניין הוא שרק 8% בלבד מהנושאים הובאו לוועדה, 92% אחרים בכלל לא הגיעו לוועדה זו. יצא שכרנו בהפסדנו.

איני יודע מה המצב היום, אבל היום בגופים המבוקרים יש החלטות ממשלה, יש מסקנות ואם הם בוחרים לא לענות על ההערות, הם יכולים לא לענות ואף אחד לא ידע מזה בכלל. המצב אינו טוב. כל יושבי-ראש של הוועדה עשו עבודה נהדרת, אבל המשרדים אינם רואים בביקורת כלי ניהולי. הם חושבים שזה מטרד. לא חינכנו מספיק לכך ולא הטמענו את הרעיון שהביקורת אינה מטרד. הביקורת היא כלי ניהולי שצריך לעזור לכל מנהל או מנכ"ל לתקן ליקויים.

אין תוכניות עבודה של כל האגפים הממשלתיים למבקר הפנימי? הם לא רואים בזה כלי ניהולי? הרי זה היה הרעיון מאחורי החוק של המבקרים הפנימיים.

המנכ"ל לא רואה בזה כלי ניהולי. הם רואים את הביקורת של המבקר ומניחים אותה במגירה ובמקרה הרע מפטרים את המבקר. לפה מגיעים מעט מאוד נושאים לדיון. לכן אני מדבר על סנקציות או חינוך. כשמנכ"ל או שר חורגים מהתקציב, יש להם אחריות פלילית. מדוע שגורם אשר לא מתקן ליקויים וגורם הפסדים למדינת ישראל שלא תוטל עליו סנקציה? מדוע לוותר כל כך בקלות למנהל הציבורי?

וכשמבקר מדבר על זה, מבקשים לזרוק אותו.

זה לא אותו הדבר.

אחד העיתונאים קרא לספר של המבקר "חלף עם הרוח". מדוח אל דוח, מדחי אל דחי. אם נבדוק כמה מהליקויים תוקנו, אולי נגיע ל-20%.

כמה זמן אתה עובד?

שלושים שנה.

אולי היה צריך להחליף אותך הרבה לפני כן, כדי שיתקנו יותר. נדמה לי שאתם המחלקה שאמורה לקבל את דוח ביקורת המדינה ולבצע את המעקב אחר התיקונים. מתי אתה פורש? אולי נתחיל לעשות מאותו רגע את הבדיקה מחדש. אתם האמונים על הפיקוח.

אני אומר את הדברים כהווייתם. לא אנחנו בלבד, אלא כל הגורמים ביחד.

עד היום שמעתי מבר ברלינסקי דבר – שייתכן שאינו נכון – שלרוב הערות מבקר המדינה יש התייחסות ויש מעקב. מבקר המדינה בוחר לעשות מעקב, הוא לא יכול לקבל כוח אדם עד בלי סוף. המבקר עושה את עבודתו והמעקב אצלו לאין שיעור ולאין ערוך יותר טוב מאשר היה לפני עשרים שנה. גם הביקורת הפנימית – שפרופ' ליבאי חשב שהיא כל כך חיונית - יצרה מעמד למבקרים פנימיים שלאחר מכן חלקם לא היו ביכולות המתאימות וגם היו כאלה שקראו לעצמם דרור ופעמים פעלו לא ככלי ניהולי, אלא ככלי אנטי ניהולי.

אף פעם לא. זה לא נכון. המבקרים הפנימיים נהדרים, תחזק אותם.

צריך לחזק את כל אלה העושים במלאכה, את כל אלה שעוסקים בצורכי ציבור באמונה. אני מדגיש – באמונה. הביקורת הפנימית הוא חוק לפיו חייבנו מערכות שלמות להשתמש בו.

אני אומר את הדברים לא רק לאגף הביקורת במשרד ראש הממשלה, אלא על כל הגורמים גם יחד. אי אפשר לפטר את מבקר המדינה ואת כולם. המערכת הזאת פועלת וצריך לשפר אותה ועל כך אני מתריע.

אני רוצה להודות למבקר המדינה על העבודה המשותפת. אני חושב שבקר המדינה זכה שבתקופתו יהיה שינוי חקיקה בחוק מבקר המדינה. בעבודה המשותפת עם מבקר המדינה היו לנו רגעים של קורת רוח ולעתים פחות.

אני חושב שבעתיד נצטרך לעבוד עם מבקר המדינה והוועדה בשיתוף פעולה הדוק יותר, כדי להעלות את אחוז תיקון הליקויים. יש צורך בחשיבה רצינית מאוד בתחום הזה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: 1. לגבי שיניים למבקר המדינה - אני חושב שלא רצוי שיהיו שיניים מעבר לקיימות. מקובלת עליי עמדתו של יצחק טוניק ז"ל, לשעבר מבקר המדינה, שאמר שאם למבקר המדינה יהיו שיניים – או סמכויות אכיפה, סמכויות ביצועיות – יהיה צורך למנות מבקר על מבקר המדינה.

מתוך זה גם משתמעת עמדתי ביחס לנקודה - שכאן הוסכם עליה ואני חולק עליה – והיא ביקורת בזמן אמת. אני חושב שזו טעות חמורה, המבקר הוא מבקר ואינו מנהל. יש מנהלים, יש רשות מבצעת ויש מבקר. לביקורת אין שום יתרון מעל ומעבר לאלה שצריכים להחליט ולנהל את ענייניהם. הביקורת אינה מעין second driver כאשר האחריות הביצועית מופקדת בידיים של שרים, מנכ"לים, מנהלי אגפים וכו'.

2. לגבי הרחבת הגבולות של הביקורת – הנושא הזה לא עלה בדיון כאן. לצערי איני מסכים עם דברי השבח שבדרך כלל מרעיפים על עבודת הביקורת. אני קורא את דוחות ביקורת המדינה כבר 25 שנה, מאז שהתחלתי ללמד באוניברסיטה העברית ולחקור, והרבה פעמים אני נתקל בדוחות שאיני מרגיש שהמומחיות שלי נופלת מהמומחיות של כותבי הביקורת. אני חושש שהרבה פעמים עבודת הביקורת איננה מספיק מקצועית.

יש הבדל בין הביקורת המסורתית, שבה תקני הביקורת, הסרגל, הם חד-משמעיים וברורים לבין תחומי מדיניות למשל, שהביקורת מתייחסת אליהם, ושם יש משקל רב לשיקול דעת של מקבל ההחלטה. בעקבות פרסום הדוח האחרון שמעתי ברדיו ריאיון עם מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, בו היא אמרה לגבי אבטחת טיולים של בתי הספר: "אני חשבתי שצריך להעביר את הפונקציה הזאת לכאן אבל מבקר המדינה חשב אחרת. מכיוון שלא הצלחתי לשכנע את מבקר המדינה, אני אשנה את ההחלטה". נדמה לי שזה לא ראוי ולא נכון. אי אפשר להעמיד את שיקול הדעת של מבקר המדינה מול שיקול הדעת של מנכ"ל. יש שאלות שלגביהן מרכיב שיקול הדעת מצומצם ושם אין ויכוח, אבל יש שאלות שלגביהן רצוי לנהוג אחרת.

אני כן מברך על הרחבת הגבולות, איני נגד ביקורת מדיניות, אבל יש לנהוג בצורה שונה בממצאים של ביקורת מדיניות, אשר מטבעם אינם חד-משמעיים ונוטים לעמימות, לבין ממצאים שנוגעים לביקורת המסורתית, של חוקיות וסדירות, ששם אפשר לקבוע חד-משמעית.

אני לא הרבה זמן בתחום – אני לא 17 או 30 שנה בתחום - אני רק חודשיים בוועדה. כנראה שאין לי בכלל זכות דיבור, אבל בכל זאת מי שחדש לפעמים רואה ליקויים שזה שנמצא שלושים שנה כבר לא רואה אותם.

הנושא של הדיון הזה הוא "יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה". אני רוצה להדגיש – כחברת כנסת וכמי ששנתיים וחצי עמדה בראש ועדות של הכנסת - שבלי סיוע מקצועי קשה מאוד לעבוד. זה אפשרי, אבל פחות יעיל, פחות טוב ומאוד קשה. לא יכול להיות מצב שלוועדה לביקורת המדינה אין ייעוץ מקצועי קבוע. אני לא מתכוונת לייעוץ של המרכז המחקר של הכנסת ולא באמצעות טובות של גורמים אקדמאים, מקצועיים ואחרים, אלא ייעוץ מקצועי של הוועדה. בוועדת הכספים יש שני יועצים וגם כאן חייב להיות ייעוץ מקצועי קבוע. המקצועיות היא שם דבר, במיוחד בוועדה מסוג זה.

את מתכוונת לגוף מקצועי שיקבע מי צודק, המבקר או הממשלה?

לא. אנחנו מאוד מוכשרים, אבל איננו אנשי מקצוע. אין לנו את כל הכלים המקצועיים כדי לבדוק את כל הנושאים. המקצוענות היא שם דבר, במיוחד בוועדה מסוג זה. זה דבר מעשי שלפי דעתי צריך לשקול.

אני בהחלט מקבלת את הרעיון שיהיה פורום של יושבי-ראש ועדה לשעבר. צריך להתייעץ עם מי שהיה, צריך בוודאי גם לשמוע אנשים מהשטח.

בעברי הרחוק הייתי חברת ועדת ביקורת בדירקטוריון של חברה ממשלתי. יש תוכנית עבודה והביקורת היא כלי ניהולי, אבל אין אחריות אישית. יש בחוק אחריות אישית של ראש עיר, אבל לשרים אין אחריות אישית. מדוע שלא תהיה להם אחריות אישית? אולי מכאן צריכה להיות הבשורה – מה שאנחנו מצפים מאחרון הפקידים במדינה כדי שיהיה מינהל תקין, קודם כל צריך לדרוש מהשר.

אנחנו רואים שהשחיתות חלחלה ליותר מדי מקומות. יש כאן קניית שלטון באמצעים פסולים ואני רואה בזה את שורש הרע. אם המינהל התקין, שהוא הבסיס לכל דבר, רעוע - כל הבניין יתמוטט. אם לא נטפל בנושא הערכי, הראשון במעלה, שהוא השחיתות שיש היום במדינת ישראל, אז בעצם נכשלנו בתפקידנו כחברי כנסת ובאמת חבל על הכסף, חבל על הזמן והכל מיותר לחלוטין. יש הרבה כסף, יש חוקים נהדרים, הכל טוב ויפה, אבל הערכיות נעלמה.

אמר חבר הכנסת לנדאו "עוד לא אבדה תקוותנו". אכן לא אבדה תקוותנו, הערכיות עוד ישנה, אנחנו צריכים להציף אותה למעלה. אנחנו צריכים לדאוג שהערכיות תהיה נר לפעולתנו. אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות במדינת ישראל ולא המושחתים. זה המסר המרכזי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להוביל.

כבוד מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת ויתר המשתתפים בדיון הזה, ראשית, יבורכו המברכים.

לנושא שבגינו סב הדיון היום - אני מבקש להתמקד בנקודה אחת והיא נוגעת לאפשרות שהוועדה או הכנסת תתערב בתוכנית העבודה של המבקר. אכן, המבקר האמריקני הוא זרוע של הקונגרס. השיטה היא שונה. עד כמה שידיעתי מגעת, אין בפרלמנטים באירופה, לא במערב ולא במזרח, אפשרות שוועדה תקבע למבקר את סדר יומו. אכן יש פרלמנטים שמליאתם רשאית להורות למבקר, אבל השימוש בסמכות הזאת נעשה במסורה. השיטות הן שונות, אבל לא תמיד מה שנעשה בחו"ל צריך לייבא ארצה. צריך לשקול אם נכון הוא לאמץ גישה זו או גישה אחרת.

חשבתי שזו ההזדמנות הנאותה גם לחזור להיסטוריה החקיקתית שלנו בנושא הזה. יש את סעיף 6 לחוק יסוד: מבקר המדינה, שאומר: "במילוי תפקידיו יהיה המבקר אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה". הנוסח הזה היה בעבר בחוק שקדם לחוק יסוד: מבקר המדינה, אולם ראוי להזכיר שהוא נותר על כנו רק לאחר מאבקים עקשניים ונמרצים שניהל מבקר המדינה יצחק טוניק המנוח, גם עם שר המשפטים וגם עם היועץ המשפטי לממשלה שסברו כי יש מקום לשנות את הנוסח.

הצעת חוק היסוד כפי שהוצעה גרסה – וכאן אני מבקש לצטט את הגרסה המוצעת: "מבקר המדינה יפעל מכוח הכנסת, ימלא את תפקידיו לפי שיקול דעתו בלבד ולא תהיה עליו מרות הממשלה". הסתייגותו התקיפה והנחרצת של מבקר המדינה, יצחק טוניק המנוח, מהנוסח המוצע נבעה מכך שדווקא נוסח החוק שקדם לזה שבהצעת חוק היסוד מבטא בצורה מושלמת את מעמדו הקונסטיטוציוני הנכון של מבקר המדינה, את מקומו בין רשויות השלטון ואת טיב יחסיו עם הכנסת. במערכת יחסים זו הכנסת ממנה את המבקר, קובעת את תקציבו, בפניה נותן המבקר דין וחשבון, אולם – וזאת אני מבקש להדגיש - מבלי שיש לה סמכות כלשהי להתערב בביצוע השוטף של תפקידיו. מערכת היחסים כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 5 לחוק דאז, מבטאת באופן הולם את עצמאותו של המבקר והן את האחריות בה הוא נושא.

הנוסח דאז של החוק - שזהה לסעיף 6 בחוק היסוד - מבהיר באורח שאינו משתמע לשני פנים כי אין קיימים יחסי שולח ושלוח בין המבקר לכנסת. יחסים כאלה אין עולים בקנה אחד עם עצמאות המבקר ועם היחסים החוקתיים בין שני המוסדות. על פי הבנתי את החוק ועל פי הבנתי את רוחו של החוק, אחראי המבקר בפני הכנסת, אך אין הוא זרוע שלה. זה גם הבסיס לעצמאותו המקצועית של המבקר כלפי הכנסת.

אני מבקש לצטט את דבריו של מר טוניק המנוח בעת שפרש מתפקידו. לדעתי הדברים שהוא אמר אז כוחם יפה גם היום. כך הוא אמר: "תמיד ראיתי בסעיף הזה – סעיף 5 דאז - את היסוד של מעמדו של מבקר המדינה. כדי להשתלב במשטר דמוקרטי, בכדי להרגיש את האי-תלות ואת העצמאות, בכדי לפרסם לציבור את הקורה במדינה למטרות דמוקרטיות ובכדי שהציבור ידע להצביע כשהוא הולך לבחירות, הרי לא ייתכן שמבקר המדינה יהיה פקיד ככל הפקידים, מצויד בסמכויות ככל שיהיה. הוא צריך ליהנות ממעמד מיוחד וזהו המעמד שסעיף 5 מעניק לו, היינו מעמד קונסטיטוציוני עצמאי ואחריות בפני הכנסת בלבד. אני חושב שאני צריך לעמוד על המשמר וכולנו צריכים לעמוד על המשמר. אחד הסממנים המרכזיים של עצמאותו של המבקר היא הסמכות הבלעדית לקבוע את תוכנית העבודה שלו ללא כל התערבות חיצונית ובכלל זה ללא התערבות של הרשות המחוקקת".

לאמיתו של דבר, מבחן השנים הוכיח כי אין גם כל צורך ענייני להיכנס לתחומו של המבקר באשר לסדר יומו. אומנם הרשות המחוקקת, אם במליאתה ואם באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכן הרשות המבצעת, רשאיות לדרוש מהמבקר חוות דעת בדרך הקבועה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה. אולם יש להבין, לדעתי, את משמעות המושג 'חוות דעת' המופיעה בחוק. טעות היא לחשוב שסעיף 21 בחוק כוונתו לדרוש מהמבקר להכין דוח. שמעתי פה את הדברים מהם השתמע כאילו בא סעיף 21 לאפשר לכנסת, לוועדה, לממשלה, לדרוש מהמבקר לערוך דוח.


את עמדתי בנושא זה הבעתי בין היתר במכתבי לממשלה בינואר 2002. המכתב נשלח למזכיר הממשלה דאז נוכח ההצעה שהועלתה כי הממשלה תעשה שימוש בסעיף 21 לחוק. במכתבי הסברתי כי לא ניתן לפרש את סעיף 21 באופן המקנה סמכות לגורם כלשהו – תהא זו הממשלה או הכנסת - לדרוש מהמבקר לבדוק נושא כלשהו. את המונח "חוות דעת" המופיע בחוק יש להבין כלשונו, דהיינו חוות דעת במובן של OPINION בלעז. קרי, הסעיף בדבר קבלת חוות דעת מטרתו לאפשר קבלת עמדת המבקר בנושא נורמטיבי, הא ותו לא , שאם לא כן תהיה המסקנה שהממשלה - הרשות המבצעת - רשאית להטיל על המבקר לבדוק נושא, ובמילים אחרות - להתערב בתוכנית העבודה שלו. דבר זה לא יעלה על הדעת שכן הוא סותר מניה וביה את התפיסה בדבר המבנה החוקתי שלנו ואת התפיסה בדבר תפקידו ועצמאותו של מבקר המדינה.

אני נתלה בפרשנות זו באילן גבוה של לשעבר נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר. הוא הביע את דעתו המפורשת בבג"ץ טרנר ושם הוא אמר בצורה שאיננה יכולה להשתמע לשני פנים: "נכון יהיה להסיק כי ההוראה האמורה נועדה בעיקרה לשמש אמצעי כדי ללמוד גישת המבקר ועמדתו לגבי נושא מנושאי המנהל הציבורי התקין שלא נדון בדוח ואשר גביו מתבקשת נקיטת עמדה אובייקטיבית ואמינה. חוות הדעת מתבקשת מהמבקר מכוח המשקל המהותי והסגולי המוקנה למעמדו של מי שמחווה את הדעת, היינו מבקר המדינה. החובה השלובה לתוך הוראותיו של סעיף 21 לחוק נובעת מכך שהצורך בבקשת עמדתו של המבקר עולה לראשונה מלפני הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה או הממשלה הנזקקים לה לצורכי פעולתם והכרעותיהם. יש אפוא יסוד להניח כי בקשת חוות דעת מכוונת לא במעט לנסיבות בהן דרושה הכרעה מראש לשם גיבוש דרכי פעולה שלטוניות והבטחת המינהל התקין, כדי להחליט על שיטת פעולה בטרם ביקורת".

יחד עם זאת יש ביחסי הכנסת והמבקר – או אם תרצו, הוועדה והמבקר - גם מישור של יחסים א-פורמליים. קודם דיברתי על היחסים הפורמליים, אבל יש גם מישור א-פורמלי. במישור זה, בפן המעשי – בהבדל מהמישור הנורמטיבי שעמדתי עליו - מתחשב המבקר - אני יכול להעיד על עצמי, אבל אני יכול להסיק מהחלטותיהם של קודמיי שגם הם היו באותה דעה - בבקשות או במשאלות של הוועדה. אכן לעתים משלב מבקר המדינה בתוכנית העבודה של המשרד בדיקה של נושא על פי בקשתה של הוועדה, כל עוד זה נעשה במסגרת הבנות, במסגרת הכבוד ההדדי בין שני המוסדות וכל עוד מסור הדבר לשיקול דעתו של המבקר, ברור שאין בכך כל פסול.

יש להישמר מלגעת בתחומים שעל פני השנים הוכיחו איזון פנימי ויציבות. לדעתי, לפי מה שהתרחש עד היום, האיזון הפנימי והיציבות קיימים. מערכת היחסים בין המבקר לכנסת היא אחד התחומים הבולטים במובן זה.

לסיכום דבריי, עצמאותה של ביקורת המדינה היא אבן פינה בקיומו של המוסד. שימורו ככזה צריך לעמוד בראש מעייניה של הכנסת ושל ועדה נכבדה זו. דומני שהחוק הקיים מבטא את האיזון הנכון ביחסים שבין המבקר והכנסת. לפיכך דעתי היא שאין צורך ואין זה חיוני לשנות את החוק בכל מה שנוגע ליחסים שבין הכנסת ובין מבקר המדינה. תודה רבה.

תודה רבה לכבוד המבקר. אני אישית מודה לך מאוד, אומנם עבדנו יחד רק תקופה קצרה, אבל זו היתה עבודה טובה. אני מאחל לך כל טוב בהמשך דרכך.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


- - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:10