הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון ), התשס"ה-2005

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28.06.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ה (28.06.2005), בשעה 12:30

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון ), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: ג'אלב מג'אדלה -היו"ר
חמי דורון
אראלה גולן
ואסל טאהא
אהוד יתום
עסאם מח'ול

חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ מיכאל רצון
חה"כ יולי אדלשטיין
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ אהוד יתום
חה"כ משה גפני
חה"כ עזמי בשארה
חה"כ קולט אביטל
מני מזוז - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יוכי גנסין -מחלקת בג"צים, משרד המשפטים
עו"ד דני גבע -משרד ראש הממשלה
דניאלה במברג-אנוש -האגודה לזכויות האזרח
עו"ד שרון אברהם-ויס -האגודה לזכויות האזרח
עדי לנדאו -מוקד להגנת הפרט
עינת הורוביץ -המרכז לפלורליזם יהודי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר-שלום


הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון ), התשס"ה-2005

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בדיון בנושא חוק האזרחות. הצעת החוק שהביאה לנו הממשלה כהצעה להחליף את הוראת השעה הקיימת שמסתיימת ב-31 לאוגוסט 2005, היא הצעה שתסתיים ב-31 למרץ 2006 ובעקבותיה יבוא חוק קבוע, שלדעת הממשלה, יסדיר את העניין.

כולנו מבינים, שמדובר בהצעת חוק מאוד בעייתית מכל הבחינות. זה לא סוד שאנחנו התלבטנו קשה בעניין, ואנחנו לא דנים בזה קלות. כבוד היועץ. המשפטי, אתה יודע שהנושא הוא בעייתי מכמה היבטים, מההיבט המשפטי, מההיבט הציבורי ומההיבט האנושי. אני מקווה שיתקיימו 3-4 דיונים בנושא, כך שימוצה הנושא בטרם נגיע ל-30 באוגוסט. אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח את הדיון.

החוק המקורי נחקק לפני קרוב לשנתיים, באוגוסט 2003. החוק נחקק על רקע מציאות ביטחונית מסוימת, וכדי לענות על בעיה ביטחונית שהציגו גורמי הביטחון, שהיתה כרוכה בתופעה של מעבר אוכלוסייה מהשטחים למדינת ישראל. כולם היו מודעים לעובדה שההגבלות שהחוק הטיל, הן הגבלות מאוד קשות מבחינה הומניטרית ומבחינה משפטית.

אנחנו במערכת המשפטית הממשלתית ביקשנו לאזן ולרכך את החוק בדרכים שונות. היו שני מרכיבים עיקריים שהכנסנו לחוק המקורי. המרכיב האחד היה, שהחוק נקבע כהוראת שעה ולא כהסדר קבע. דובר על הסדר לתקופה מוגבלת, שמייצג את העובדה שהרקע להסדר הזה הוא המצב הביטחוני המיוחד ששרר באותה עת. המרכיב השני, הוא הוראת מעבר, שמכוחה הטיפול בכל מי שהיה כבר בתוך תהליך הטיפול נמשך ולא נעצר. נקבעו גם סייגים פרטניים. עדיין ניתן היה לתושבי השטחים להיכנס לישראל למטרות של טיפול רפואי או למטרות עסקים.

כאשר הממשלה ביקשה לפני פחות משנה להאריך את תוקפו של החוק, אני עמדתי על כך שכתנאי להארכת החוק ייקבעו בו הוראות שמרככות את האיסורים הקשים שהחוק קובע. התחיל תהליך דיונים, שנמשך מספר חודשים. הממשלה קיבלה את עמדתי, והתחיל תהליך דיונים על מנת לגבש את ההקלות שיוכנסו לחוק. בסופו של דבר, הצעת החוק שעומדת לפניכם היום היא הצעת חוק שנועדה להקל על ההסדרים שנמצאים בחוק המקורי. ההקלה העיקרית, היא על ידי הוצאה מתחולת המנועים לקבל אשרות בישראל קבוצות אוכלוסייה שנקבעו לפי גילים. הגילים האלה נקבעו בהתאם לסטטיסטיקה של מערכת הביטחון לגבי רמות סיכון. השורה התחתונה היא, שכ-30% מבין אלה שלפי החוק הקיים מנועים היום להגיש בקשה לאיחוד משפחות, יוכלו להגיש בקשות. יש עוד כמה תיקונים נוספים נקודתיים, אבל זה לב העניין. אפשר לומר שהחוק המתקן מוציא מקבוצת האוכלוסייה שהחוק הקיים מונע ממנה להגיש בקשות, שליש מבין הקבוצה הזו.

גם החוק המתקן מוגבל בזמן. אנחנו מדברים על חוק שהתוקף שלו עד 31 במרץ 2006. עדיין נשארת הקונספציה כי מדובר בהוראת שעה, שהיא תצטרך להתבטל, או תוחלף על ידי הסדרים שייצגו מדיניות הגירה כללית של מדינת ישראל, ולא על ידי הסדרים פרטניים שעוסקים בתושבי השטחים.

החוק המקורי הוא בתוקף עד 31 באוגוסט. כל יום שהחוק המתקן לא מאושר, הסטטוס קוו הקיים הוא יותר גרוע. אני מניח, שחלק מהאנשים שיושבים פה חושבים שגם החוק המתקן הוא לא טוב וגם הוא קובע הגבלות חמורות מדי. צריך לזכור, שהוא בכל זאת מקל לעומת המצב הקיים ואי אישורו מנציח מצב של הגבלות יותר חמורות.

אני רוצה להבהיר חד משמעית, כי לא היתה כוונה לתקוע את הליך הצעת החוק. היו כאלה בממשלה שזה יכול להיות חרב על צווארנו, בטרם הוחלט לאיזו ועדה החוק הזה יעבור. אני רוצה להבהיר, כי הנושא הזה לא הוא לא עניין למיקוח. אנחנו שליחי ציבור, שיודעים למלא את תפקידנו. לרגע אחד לא עלתה מחשבה לתקוע את החוק. לא היינו מוכנים לקבל שום תכתיב מהממשלה, לאיזו ועדה זה ילך.

יש לנו עניין לתקוע אותו בצורה חוקית.

תקיעת חוקים, זה תהליך חוקי בכנסת. אני יכול לתת לך כמה דוגמאות של ועדות שתוקעות חוקים.

אני אמרתי את מה שחושב יו"ר הוועדה. אני מבקש שהדיון יתמקד בעניין ושהיועץ המשפטי יוכל לומר את דבריו.

אני לא ייחסתי לאף אחד כוונות לתקוע הליך של החוק. אני מקבל, כי בתהליך פרלמנטרי הכללים מאפשרים לקדם חוק יותר מהר או יותר לאט. אני רציתי להבהיר, כי ללא קשר לשיקולים הלגיטימיים של כל חבר כנסת אם לתמוך בחוק או לא, צריך לקחת בחשבון כי ההגבלות החלות היום הן חמורות יותר. ברור לי שחלק מהנוכחים חושבים, כי גם החוק המתקן הוא עדיין חוק חמור מדי שאין לו מקום והצדקה.

ולהפך.

ברמה המציאותית צריך לדעת, כי התוצאה של זה שהחוק הזה לא יעבור, היא שההגבלות הן הגבלות חמורות יותר. כל אחד צריך לקחת את זה כשיקול בין שיקוליו. אני לא נכנס לשיקולים של כל חבר כנסת בעניין הזה.

כפי שאמרתי, החוק הוא הוראת שעה שאמורה לפקוע ב-31 במרץ. הממשלה החליטה להקים צוות שרים, שידון בגיבוש מדיניות הגירה למדינת ישראל, שתחול על כל אדם שמבקש לקבל אשרה בישראל, מבלי התייחסות שונה לתושבי שטחים או לכל קבוצה אחרת. המגמה של הממשלה, היא שכאשר החוק הזה יפקע הוא יוחלף על ידי חקיקה אזרחית כללית, שמסדירה את הנושא של הגירה למדינת ישראל, כפי שקיימת במדינות רבות אחרות.

לאורך הרבה שנים מדינת ישראל לא הכירה את המושג של הגירה. חוק השבות היה המסלול היחיד לקבלת מעמד במדינת ישראל. לכן, החקיקה בישראל לא התמודדה עם התופעה של הגירה ולא עם תופעה של עובדים זרים. הנושא של העובדים זרים הוסדר חלקית בשנת 1998 באמצעות תיקון לחוק הכניסה. הנושא של הגירה, אינו טופל ברמה של חקיקה. הוא טופל רק ברמה של מדיניות, נהלי משרד הפנים והחלטות ממשלה. הכוונה היא, לנסות ולגבש מדיניות כללית בנושא הזה. כרגע מה שעומד על הפרק, זו הוראת שעה שהרקע שלה הוא ביטחוני ולא אחר. ממילא ההגבלות שניתנו בה וגם ההקלות שניתנות במסגרת הצעת החוק הזו, נקבעו מתוך שיקולים ביטחוניים, כאשר הפרמטר העיקרי של הגיל נקבע על סמך נתונים שמצביעים על כך שככל שהגיל עולה המעורבות בטרור קטנה, ושיש פער, שהצטמצם במידה מסוימת אבל עדיין קיים, בין המעורבות של גברים למעורבות של נשים בטרור. לכן, ההקלות לנשים הן הרבה יותר רחבות, ואילו ההקלות לגברים הן יותר מצומצמות. ההקלות פועלות גם לפי פרמטר של גיל, כאשר התוצאה המצטברת היא שכ-30% מאלה שמנועים להגיש בקשות לאשרה בישראל ייצאו מגדר ההגבלה שבחוק. יש גם הרחבה לגבי ילדים עד גיל 18, אבל זה משהו הרבה יותר נקודתי.

החלטת השר אלי ישי בשנת 2002 שאושרה בממשלה במאי 2002, אוסרת להעניק לתושבי יו"ש וחבל עזה אזרחות ותושבות קבע בישראל, וכן כל מעמד אחר הניתן לשם שהייה בישראל. החלטה זו כוללת גם איסור, להעניק מעמד ארעי מסוגים שונים, כחלק מהליך מדורג לקבלת אזרחות או תושבות קבע לבן זוג של אזרח או תושב קבע ישראלי.

ההחלטה הזו באה על רקע מצב משפטי ופרקטיקה של משרד הפנים, שנקראת הליך מדורג. ההליך הזה הוא שבעת מדורי גיהינום, שעובר כל מי שמבקש איחוד משפחות, מעמד ארעי, אזרחות וכו'. חלק מחברי הכנסת זוכרים, כי בקדנציה הקודמת אנחנו העלינו כל שני וחמישי את הבעיה הקשה הזו. לפי ההליך הזה, אזרח ערבי מישראל שהיה מבקש להינשא למישהי משכם, הוא היה נדרש להוכיח שהוא התחתן. הוא נדרש להביא תעודת נישואין. אחר כך העלו את זה דרגה וביקשו תמונה מהנישואין, כאשר האישה לבושה בשמלה לבנה. אחר כך החמירו עוד יותר, פקידות ממשרד הפנים בנתניה ביקשו תמונת אולטרא-סאונד שמעידה שהאישה היא בהריון. זה הלך והחמיר, וכמעט היה בלתי אפשרי לקבל אזרחות בהליך המדורג הזה. היו כאלה שהצליחו להוכיח שהם אכן התחתנו, שהאישה בהריון ושהנישואין אותנטיים, וקיבלו את האשרה.

כל בקשה כזו, כולל זה שרוצה מעמד ארעי או התאזרחות, עובר את בדיקת השב"כ. הבדיקה היתה קובעת אם להמשיך או לא להמשיך בהליך הזה. היתה בקרה ביטחונית בתקופת ההליך המדורג. למרות זאת ובשל התגברות השיח הדמוגרפי וזכות השיבה, התקבלה ההחלטה הזו בממשלה. אותו שר הפנים יצא מיד לאחר קבלת ההחלטה בממשלה ואמר, אנחנו נשים קיץ לזכות השיבה הזוחלת, והחוק הזה הוא תשובה לבעיה הדמוגרפית.

מאוחר יותר, ראש השב"כ, אבי דיכטר, הגיע לוועדת הפנים, הציג בפני חברי הוועדה נתונים סטטיסטיים, ואמר שהרקע ליוזמת החור הוא ביטחוני. הדברים האלה עומדים בניגוד לאלי ישי ולדברי השר המקשר עם הכנסת, גדעון עזרא, שעלה לדוכן ואמר כי המטרה היא לחסל את זכות השיבה הזוחלת ואת הבעיה הדמוגרפית. היות שמקבלי ההחלטות ומחוקקי החוקים הם בדרך כלל פוליטיקאים, יש לתת משקל יתר לדבריהם של השרים שקיבלו את החוק הזה והריצו אותו קדימה.

אדוני היועץ המשפטי, אין לקבל מצב שבו מערכת משפטית, התביעה הכללית, מוסד היועץ המשפטי ובתי המשפט, יהיו כלי בידי פוליטיקאים למימוש מצע פוליטי המדבר על בעיה דמוגרפית וזכות השיבה. למדינת ישראל יש ממשלה וחברי כנסת השייכים לימין ולשמאל, והם רשאים להיאבק על זכות השיבה. כאשר, התביעה הכללית, מוסד היועץ המשפטי ובתי המשפט הופכים לכלי ליישום מדיניות פוליטית, יש כאן מקום למחשבה שנייה.

מר טיבי, הם כלי ליישום ההנחיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זה בניגוד למה שאומר היועץ המשפטי. החוק הזה פוגע בקבוצה ייחודית על רקע לאומי. הוא פוגע במיליון אזרחים של מדינת ישראל, שלא יכולים באופן מובהק להינשא על בסיס של בחירה חופשית. גדעון עזרא הציע להם לעבור לגור בשכם, במקום לגור בטייבה או בנצרת. מבחינת החוק, אסור לנו לעבור לגור בשכם. אם מישהו ממזרח רוצה לעבור לגור בשכם 7 שנים, הוא מאבד גם את המעמד שלו. יש פה פלונטר משפטי שפוגע במיליון אזרחים ממוצא מסוים.

הדיון צריך להיות כללי ויסודי ולא להתמקד בפרטי ההקלות. אדוני היועץ, אתה דיברת על השוואת המצב הנוכחי למצב שיהיה בעקבות ההקלות עליהן דיברת. את זה אנחנו צריכים להשאיר לפגישה הבאה. עכשיו זה שלב שבו אנחנו צריכים לדון בעניין העקרוני. אני חושב, שחוק כזה לא צריך להיות מקובל עליך. עלינו הוא לא מקובל מבחינה עקרונית. צוטטו כאן אלי ישי ואחרים, אבל גם ראש הממשלה נזף בשרים בישיבות האחרונות על כך שהם לא משתמשים בנימוק הדמוגרפי. הוא אמר, צריך לדבר על הפאן הדמוגרפי. הקטע הביטחוני, שהוא לא מאושש על ידי מספרים, הוא אמתלה. העניין העיקרי, כפי שציין זאת מיכאל רצון, הוא שמירה על האופי היהודי של מדינת ישראל, גם עם זה על חשבון זכויות היסוד של אזרחי מדינת ישראל.
הקונגרס האמריקני תוקע עד היום את המינוי של ג'ון בולטון, וכך גם מינויים של שופטים נוספים, וזאת כי הם עושים פילי בסטר.

אני לא לוקח דוגמא מהקונגרס האמריקני או מהאיחוד האירופאי. אני התחייבתי למלא נאמנה את השליחות הזו.

אבל אנחנו לא מחויבים להעביר את החוק. אפשר גם לא לקבל את החוק. זו ועדת כנסת.

אני אמרתי, שאנחנו נדון בחוק ונקדם אותו כעמדתי. אם לא הצהרתי, זו עמדתי כיו"ר הוועדה ולא עמדתו של עזמי בשארה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה אמרת שצריך חוקי הגירה במדינת ישראל. גם באירופה יש דיונים, אם רוצים או לא רוצים מהגרים מוסלמים. פה לא מדובר בחוק הגירה, אלא בחוק הנועד להגביל את מספר הערבים במדינת ישראל, ולהתערב בזכותם היסודית לתת תושבות לבחיר או בחירת לבם. אני בעד שיהיו חוקי הגירה. הדעה האידיאולוגית שלי, היא שלא צריך חוק שבות, אבל אתם הרי לא תקבלו אותה. לכן, בנוסף לחוק השבות צריך חוק הגירה. מה לזה ולאפשרות שמישהו יתחתן. אם אומרים למישהו שיש לו אפשרות להתחתן רק במקום אחר, זה כמו להגיד לו שאין לו אפשרות להתחתן. זה כמו להגיד לי, יש לך חופש ביטוי במדינת ישראל. חופש הבחירה עם מי להתחתן יש לנו, רק שאנחנו צריכים לעשות את זה במקום אחר. זה כמו להגיד לי, שמותר לי לדבר אבל אני צריך לנסוע לצרפת בשביל לדבר. זכות היסוד עם מי להתחתן, לא קיימת במדינת ישראל אם אתה ערבי. אני לא מבין, איך אתם מעיזים. אתם עוד מדברים על קבוצות גיל. כלומר, יש לך זכות להתחתן עם אתה מעל גיל 50, להתחתן עם אישה שלישית. בני אדם מתחתנים בגיל 20-30 ובוחרים עם מי להתחתן.

אם מישהו לא עשה שום פעולה נגד מדינת ישראל, אז הוא נמצא בסיכון אפס ולא בסיכון של 40%. אנחנו מדברים על חוקי יסוד של יחידים. אנחנו מאשימים בני אדם לפי סטטיסטיקות. האם אנחנו מעריכים שאזרח במדינת ישראל מהווה 40% סיכון? יש פה בעיה. מה לסטטיסטיקה ולחקיקת חוקים הנוגעים לזכויות יסוד של מדינת ישראל? זה לא רק שיש גזענות המפלה את השניים וחצי מיליון תושבי השטחים, גם מפלים את אזרחי ישראל הערבים. כמובן שלא כתוב ערבים, אבל אנחנו יודעים שמי שמתחתן עם תושב או תושבת הגדה המערבית, אלה האזרחים הערביים במדינת ישראל. מה אם מישהו רוצה להתחתן עם בחורה מרמאללה?

שיעבור לרמאללה.

תעבור אתה לרמאללה. הוא אזרח מדינת ישראל. יש פה בעיה משפטית. אגב, גם אם ערבי רוצה להתחתן עם סטודנטית שהוא הכיר במהלך לימודיו באיטליה, הוא עובר את אותם מדורי הגיהינום.

אבל זה חל על כולם.

אבל עכשיו מדובר באיסור הרמתי לא חוקתי. לכן, אתם כל פעם מאריכים את הוראת השעה. אי אפשר שמדינה מתוקנת או לא מתוקנת, תכלול חוק כזה בין מערכת חוקיה. זה חוק גזעני. הוא מפלה חלק מאזרחי המדינה, ואני חושב שהיועץ יודע זאת ולא נוח לו עם זה. הוא יושב על קוצים כאשר הוא מדבר על החוק הזה. לדעתי, אי הנוחות שלו צריכה להישמע.

אני חושב לקרוא לילד בשמו. החוק הזה בא להכשיר מדיניות של רשע. חבל שהמוסד של היועץ המשפטי בא להכשיר את החוק, בא להכשיר את השרץ. אף אחד לא ינוקה מהחוק הזה. זה חוק גזעני, זה חוק שלא היה מבייש את כהנא. זה ההיגיון של הכהניזם. החוק הזה בא ואומר, שבדרכים האדמיניסטרטיביים יפעלו כדי לדלל את קיומם של האזרחים הערביים במדינה מסיבות דמוגרפיות, ויתרצו את זה בסיבות ביטחוניות. זה בדיוק כמו שעד לפני שבוע המדינה קבעה שהגדר היא ביטחונית, ופתאום עכשיו היא מודה שהיא פוליטית. ההחלטה הזו היא החלטה אידיאולוגית. זו החלטה שבנויה על גזע ועל גזענות. המצב הקיים לפני החוק הזה הוא טוב יותר, מכיוון שהוא חושף את הפנים אמיתיות של המדיניות הזו. למה צריך ליפות את המדיניות הזו ולעשות אותה מדתית, כאשר ההיגיון שלה הוא ברור וחד כיווני? ההיגיון הזה אומר, למנוע מערבים את הזכות היסוד האלמנטרית להתחתן עם מי שהם רוצים, עם ערבי או ערבייה פלסטיני. אתם תסתובבו עוד הרבה ולבסוף תתקעו בשאלה של הגזענות. מה שעומד מאחורי החוק הזה, זו דמוגרפיה ולא ביטחון.

אני רוצה לדעת, אם נעשו סטטיסטיקות על סיכון ביטחוני של משת"פים.

ראש השב"כ היה כאן עכשיו והציג מצגת, ושני המקרים החמורים שהוא דיבר עליהם היו מקרים בהם היו מעורבים משת"פים של כוחות הביטחון. אנשים שאנחנו נאבקים שהם לא יקבלו אזרחות, מקבלים אזרחות. אבל אישה שמתחתנת או בחור שהוא בן למשפחה שאחד מבני הזוג שלה הוא פלסטיני, אינן יכולים לקבל את זה. יותר מזה, אני הגשתי שאילתא לשר לביטחון פנים לגבי העוזר של המפגע במרכז הכרמל. הנתונים ברורים והשם שלו ידוע. אני שאלתי, אם הוא משת"פ. שר הביטחון ענה בצורה מבוישת, כי אכן הוא משת"פ. רוצים שאנחנו נשלם את מחיר הרשע הזה שבבסיס הצעת החוק, וגם את המחיר של התנהגות משת"פים שהמדינה מגייסת אותם. בנוסף, משתמשים בזה כאילו שזו העילה לפגיעה בזכות היסוד שלנו.

אני חושב, שזו הצעת חוק בלתי נסבלת, במשטר שרוצה להיות משטר דמוקרטי. אני בעד הכשרת האזרחות של ילדי עובדים זרים, אבל אי אפשר מן הצד השני כן לקרוע ילדים ממשפחותיהם כאשר הם ערביים.

אני לא יודע על מה חברי הכנסת הערביים מתלוננים. מי מונע ממישהו להתחתן? תתחתנו ותעשו כמה ילדים שאתם רק רוצים.

איך אפשר?

אני חושב, שהצעת החוק הזו איננה מגבילה נישואין. מי שרוצה יכול להתחתן כמה שהוא רוצה, עם מי שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. המגבלה היא אחרת. לנו יש ערכים במדינה הזו. המדינה הזו, היא מדינה יהודית דמוקרטית.

יש לה שם אחר, יהודית דמוגרפית.

אני חושב, שמי שהכין את הצעת החוק הזו היה יותר מדי ליברלי. הוא מאפשר לאישה מגיל 25 להתחתן ולבוא לפה, ואני חושב שאין לכך כל הצדקה. אישה צריכה ללכת אחרי בעלה. כאשר היא התחתנה, היא צריכה ללכת אחרי בעלה לרבת עמון או לרמאללה. לפי הבנתי, זה מקובל מאוד בתרבות המזרחית, שאני חלק ממנה. אנחנו רגילים שהאישה הולכת אחרי הבעל. מה הבעיה שהיא תלך אחריו לרבת עמון, רמאללה, שכם או ג'נין? אין שום בעיה.

מה אם היא תרצה ללכת אחריו לנצרת? החוק הזה מונע.

החוק הזה הוא יותר מדי ליברלי, לדעתי. היועץ המשפטי, הוא ליברלי מדי, לטעמי. אני חושב, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכה להתגונן הן מההיבט הביטחוני והן מההיבט הדמוגרפי. עזמי בשארה, אנחנו לא מתביישים מההיבט הדמוגרפי. אנחנו צריכים להתגונן ולשמור על הרוב היהודי פה. אם אתם רוצים אי פעם להגיע לשלום, צריך יהיה להיאבק בעניין הזה. כל מי שרוצה להתחתן ולהתאחד עם משפחתו, מדינת ישראל לא תמנע ממנו לעזוב את הארץ.

אני רציתי להעיר לחה"כ רצון, כי הדרך שבה מנוסח החוק אומרת, "..לגבי תושבת האזור שגילה מעל 25 שנים בשל מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל". זאת אומרת שמדובר באדם ששוהה בישראל ושהיא באה בעקבותיו. אם הוא אזרח ישראלי, מותר לה לבוא.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה. באיזה סטטוס יהיו האנשים האלה בישראל, כאשר ישנה הרשאה?

עד 31 במרץ 2006 הם יהיו בסטטוס של אישור שהייה בישראל. לפי ההליך הקיים היום, כאשר מדובר באזרח ההליך המדורג של בן זוגו הוא 4 שנים וחצי, וכאשר הוא תושב קבע מדובר ב-5 שנים ורבע. למיטב ידיעתי, הליך מדורג קיים בכל מדינה בעולם. במדינות רבות הוא הרבה יותר ארוך מ-4-5 שנים. ההליך המדורג חל על כל ישראלי, למעט מי שמקבל את אזרחותו דרך המסלול של חוק השבות. מי שמתאזרח לפי חוק האזרחות, חל עליו הליך מדורג. לכן, ממילא אף אחד אינו מקבל תושבות קבע באופן מיידי. כל אותם 30% שיוכלו עתה להגיש בקשות, יקבלו אישור שהייה כדין בישראל, וייכנסו למסלול של ההליך המדורג.

החוק הזה מכיל הגבלות מאוד קשות, גם מבחינה הומניטרית וגם מבחינה משפטית. החוק בבסיסו הוא גזעני, כי הוא עושה הפליה על פי מוצא לאומי ויש פה ענישה קולקטיבית. בית המשפט העליון בהרכב של 13 שופטים אמר בדצמבר 2004, כי "משותפת על כולנו ההכרה כיה עיון מחדש עליו החליטה הממשלה, צריך לבחון באופן יסודי את הבעיות שהחוק מעורר ושאשר מצאו את ביטוין בעתירות שלפנינו".

בית המשפט לא אומר שהחוק הוא גזעני.

גם אתה אמרת שיש פה בעיה.

ודאי.

לכן, ההתייחסות להוראת השעה אמורה להיות כמשהו זמני, אלא שהוראת השעה נוהגת כבר 4 שנים. החוק אמנם התקבל באוגוסט 2003, אבל ההחלטה של אלי ישי התקבלה כבר במרץ 2002. לפני החלטת הממשלה שהתקבלה במאי 2002, התקבלה החלטת ההקפאה ובפועל נהג מצב שאותו הכתיב שר הפנים. אלינו, אל האגודה לזכויות האזרח, הגיעו פניות החל ממרץ 2002. כלומר, אם אתם תאשרו את הוראת השעה הזו עד מרץ 2006, זו הוראת שעה שתנהג 4 שנים, יותר מחוק הדיור הציבורי.

ההצעות שגלומות בתיקון הזה, הן תיקונים קוסמטיים מבחינתנו. הפגם הגלום בבסיס החוק אינו נרפא. יש בו כמה הקלות שיש איתן בעיות. יש פה היתר זמני על ידי מפקד האזור. אני לא מבינה את הלוגיקה הפנימית. לכאורה, מדובר באצטלא ביטחונית. אומרים כי מסיבות ביטחוניות לא ניתן לבדוק את מבקשי ההתאזרחות בישראל מחמת נישואין אחד אחד. לכן, החילו איסור גורף, עם חריגים מסוימים. החריגים כוללים את מי שנזקק לטיפול רפואי או למטרת עבודה, מטרה זמנית כללית. יש פה כל מיני דברים כלליים. כאשר אנחנו צריכים עובדים, אז זה בסדר לתת אזרחות לעובדים פלסטינים. כאשר פלסטינים מבקשים התאזרחות בני זוג בשל נישואין, אז אנחנו כבר לא יכולים לבדוק אחד אחד. למדינת ישראל יש זכות שלא להעניק אזרחות לכל אחד, וזה לגיטימי. יחד עם זאת, היא צריכה להתייחס לכולם באופן שוויוני. למי שפוגע בביטחון ישראל, אסור להעניק אזרחות, ועל זה יש קונסנזוס. יחד עם זאת, צריך לבדוק אחד אחד. אי אפשר להעניש באופן קולקטיבי.

עד כמה שאני יודעת, אין תשתית עובדתית, מלבד ההודעה של גברת גנסין לבית המשפט באוגוסט 2003, כי מדובר ב-23 מגלגלי פיגועים ומתוכם 6 שפגעו בצורה קשה מאוד. האגודה לזכויות האזרח מבקשת נתונים כאלה כבר משנת 2002. אין ויכוח כי לאנשים כאלה לא צריך לתת אזרחות. יחד עם זאת, יש נטל על המדינה שלא לפגוע באזרחיה, ולברר את הנתונים לגבי כל אחד ואחד.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, מה קורה בתקופת הביניים.

ההיתר הוא היתר שניתן לתושבי האזור, שזכאים להיכנס לישראל, על ידי מפקד האזור. זה אומר שמותר להם לשהות בישראל כדין. הם לא נחשבים שוהים בלתי חוקיים.

האם מותר להם לצאת מהארץ? האם יש להם חופש תנועה?

ודאי שיש להם חופש תנועה.

מה קורה אם הם רוצים לנסוע לירדן?

אני לא רואה בעיה. כמו שהיום תושב שכם יכול לנסוע לירדן, גם אחרי התיקון הוא יוכל לנסוע לירדן. התוספת היא, שיש לו אישור לשהות באופן קבוע ומתמשך.

עד 6 חודשים.

זה לצורך מטרה זמנית אחרת. זה מופיע רק בסעיף (ו). ישנן 6 חלופות לאנשים שהם בגדר חריגים, כאשר שניים מתוכן נוגעות לגיל. לאנשים כאלה יהיה היתר קבוע שאינו מוגבל בזמן. ההנחה היא, שעם פקיעת החוק הזה הם ייכנסו למסלול המדורג ויקבלו את האשרות הרגילות.

ואז הם יוכלו לנוע באופן חופשי.

גם לפי החוק הזה, הם יכולים לנוע באופן חופשי.

זה לא כתוב היום.

תבואי לוועדה עם הדברים הטובים שאת מאמינה בהם, ונוסיף אותם.

החברים דיברו על ההליך המדורג והקשיים. אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזו היא גזענית מפני שהיא מופנית נגד אוכלוסייה מסוימת של אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה. החוק שחוקק כאן בכנסת כפה עליהם להיות אזרחי מדינת ישראל, ואני מתכוון לערביי מזרח ירושלים. גם במזרח ירושלים יש אוכלוסייה ערבית שסובלת. המלחמה הפרידה בין המשפחות, והיום ערביי מזרח ירושלים מתקשים אפילו לבקר את הוריהם השוכנים בצד השני של הגדר, או בכפר או עיר הסמוכות לירושלים. לכן, אני אומר שהחוק הזה הוא גזעני מאוד. אני חושב, שמדינה דמוקרטית ונאורה לא מקבלת חוקים והצעות כאלה. יש אפשרות להגיש הצעת חוק שבה ניתן להחמיר קבלת אזרחות, אבל לזה קוראים חוק הגירה. אם נבדוק מדינות אחרות, נמצא כי בהן יש חוקי הגירה. אפשר להחמיר בעניין ההתאזרחות, אבל לא לחוקק חוק גזעני כזה.

אני רציתי להתייחס להיבט הביטחוני. החברים דיברו על המשת"פים. אני הייתי נוכח כאשר דיכטר ערך את הסקירה שלו, ואני שאלתי אותו מה אחוז המשת"פים שהיו מעורבים בפיגועים. הוא לא ענה לי עד היום. שאלתי את השר את אותה השאלה, וגם הוא לא ענה לי. לנו יש אינפורמציה ואנחנו יודעים, כי ברוב המכריע של הפיגועים היו מעורבים משת"פים, במיוחד אלה שהעבירו אותם מהגדה למדינת ישראל. לאלה, גם אנחנו מתנגדים שתינתן להם אזרחות ישראלית. רוב הבעיות הגדולות בלוד הן בגלל המשת"פים, ומעמידים את זה כנגד האוכלוסייה הערבית בלוד. דנו בעניין הזה כאן בוועדה, וכששאלתי את ראש העיר, מהו המוצא של החתך הזה של האוכלוסייה, הוא אמר לי שאלה המשת"פים. בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר, הוא האזרח הפשוט, שרוצה לבנות תא משפחתי שהוא קדוש בעיני כל חברה.

אני הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה פשוטה, בשביל מה נדרש החוק הזה. האם המצב היה כל כך טוב? האם נכנסו לארץ עשרות אלפים? האם שר הפנים השתמש בסמכות שניתנה לו והכניס עשרות אלפי הפלסטינים שמחכים להיכנס מאז שנות ה-80? ישנם בני זוג שמחכים 20 שנה ועד היום לא קיבלו אזרחות. אני מכיר אישה אחת מבקעה ערבייה, שהתחתנה וילדה ילדים וילדיה נחשבים אזרחים, בעוד שהיא לא אזרחית. היא איננה יכולה לעלות לרגל למכה. היא עכשיו מאוימת להיות מגורשת. לאחר החוק הזה, גם תושבות לא יהיו מוכנים לתת לה. זה לא שהמצב היה טוב ואנחנו באים עכשיו לחוקק חוק בכדי למנוע את רוע הגזירה. אמנם לעתים שרי הפנים השתמשו בסמכותם לתת תעודת תושב, אבל זה היה דווקא לאנשים שלא כל כך רצויים, אנשים מטעמם. אני יודע, ששרי הפנים של ש"ס עשו בחוק הזה סחר מכר. בבחירות 1996 ש"ס קיבלה יותר קולות מכל מפלגה ערבית בכפר מנדה. הם קצבו מחיר. על כל תעודת זהות הם ביקשו 100 קולות.

האם יש לך ראיות?

איך אני יודע את זה? באו אנשים וביקשו ממני שאני אעזור להם בזה, ואני אמרתי שאני לא יכול. הם אמרו לי, שש"ס הציעה להם תעודת זהות תמורת 20 קולות. אני הבאתי דוגמאות כדי להראות שהמדיניות הקודמת לא היתה מדיניות שהצליחה. למה צריך לחוקק חוק גזעני כזה, שהרי ממילא הסמכות היא בידי השר, והשר לא נותן אזרחות ועשרות אלפי אנשים מחכים כבר 20 שנה. למה צריך לעשות אות קין כזו של הדמוקרטיה של המדינה הזו.

לפי הצעת החוק הזו, יש פגיעה במעמדו של שר הפנים לטובת מפקד האזור.

אני יודע שמגבילים את הסמכויות שהיו לשר הפנים. הם יוצאים נקיים מהעניין של הגזענות. שלא יגידו שזה זמני. הזמני הוא הקבוע במדינה הזו. כל שנה מאריכים את התוקף. אני חושב שהחוק הזה מיותר. החוק הזה מוצאו הוא גזעני ומטרותיו הן גם גזעניות ודמוגרפיות. במדינה שמכבדת את עצמה, אין לו מקום. הטעם היחידי שיכול לעמוד כאן, הוא דמוגרפי. לא מדובר בביטחון. אם הבעיה היא דמוגרפית, למה לטפל בזה בחוק הזה ובדרך הזו. תלכו לליברמן. יש לו תוכנית מדינית. הוא אומר ישר ולעניין, הבעיה היא ערביי ישראל. האיש אומר, כי הוא רוצה לתפוס את השור בקרניים שלו. אני רוצה לשאול שאלה נוספת. איך אנחנו רואים את פני העתיד. הרי בסופו של דבר חייב להיות הסדר שלום, או התנתקות. כדאי שנלך לפתרונות חיוביים של דו קיום בצורה כזו או אחרת. ודאי שאף פתרון לא יכול להוציא אנשים מארצם או למנוע מהם לחיות או להתחבר עם משפחות. מכל הבחינות, החוק הזה הוא רע. הממשלה חייבת אחת ולתמיד לשים לחוק הזה קץ. הוא לא נחוץ והוא רק מזיק.

אני הייתי אי שותף לקבלת החוק בגלגולו הראשון בשנת 2003. סביב השולחן אין חילוקי דעות שהחוק הוא חוק גזעני. חלק מהאנשים מסוגלים לחיות עם זה, וחלק מהאנשים לא מסוגלים לחיות עם זה. אני חושב, שאנחנו בוועדה נצטרך לעשות עבודה יסודית. אם אנחנו נוכל לדחות את החוק, זו תהיה ברכה לחברה הישראלית. אם אנחנו נפסיד ונקבל את החוק, אנחנו נמצא את עצמנו במשפחת מדינות מאוד מפוקפקת. אני אביא לאדוני היו"ר וליועץ המשפטי את הדוגמא של הבחירות באוסטריה שנערכו בשנת 1999. מפלגת החירות של היידר היתה אמורה אז להשתתף בקואליציה ממשלתית, ובעקבות כך אוסטריה מצאה עצמה בחרם בינלאומי, אירופאי, אמריקני וישראלי. המסר של מפלגת החירות הזו, היה אי התנערות מעברו הנאצי של האוסטרים, וניסיון למנוע הגירה לאוסטריה מארצות מזרחיות לה. אם אנחנו רוצים להשתוות למפלגת החירות, כל חברי הכנסת שדיברו פה בעד החוק צריכים לדעת למי הם ידמו אם החוק הזה יעבור.

ב-13 השנים האחרונות היו 22,000 בקשות, כאשר רק כמחצית אושרו.

כבוד היועץ המשפטי לממשלה מתקן, ואומר שהיו 12,000 בקשות כאלה אושרו.

אני אמרתי מחצית, אבל גם מתוך המחצית הזו רק מחצית קיבלו אזרחות, כאשר מחצית הבקשות נמצאות עדיין בין תושבות ארעית לתושבות קבע. כלומר, אנחנו מדברים על אלפים בודדים.

כלומר, זה לא פוגע באיזון הדמוגרפי.

אני מציין רק עובדות. אני רוצה לומר משהו על הדיון הציבורי הכללי, ולא רק על הדיון בכנסת. אדוני היועץ המשפטי, אתה מכהן בתקופה לא פשוטה. החוק הזה נולד לא בגלל בעיות ביטחוניות. אבי דיכטר דיבר על כך בפרוטרוט כאשר דיברנו איתו. זה נכון שהאצטלא היתה ביטחונית, אבל בסופו של דבר הגענו ל-6 מקרים שהוכחו כמעשי טרור, שמזוהים עם אלה שנמצאים בתהליך ההדרגתי. השורש הוא לא שם. הסיבה היא סיבה דמוגרפית ושל היחסים בין ערבים ליהודית במדינת ישראל. אני חושב, שאנחנו הגענו לתחתית התהום. אם החוק הזה יתקבל, אני חושב שהיחסים בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית והחזרה של הפצצות המתקתקות, יהיו ביתר שאת. אם הממשלה תיסוג מהכוונה הזו ובכל זאת תאפשר לאזרחיה הערביים את הזכות הבסיסית לבחירת בן זוג והקמת משפחה, התוצאה העקיפה תהיה פי כמה וכמה יותר טובה לחברה ולעתידה מאשר קבלת החוק הזה.

אני הייתי בדיון הקודם בנושא ועדת אור, וקשה לי מאוד לדבר על כל היישום של ועדת אור ובמקביל על החוק הזה. יש כאן כאילו בעיה שחוזרת על עצמה. אני הייתי שמחה שכולם ייתנו את הדעת למה שקורה כאן. אני חושבת שיש כאן אותה בעיה.

כלומר, רוח החוק סותרת את המלצת ועדת אור.

ועדת אור היא ועדה ממלכתית, שהקימה הממשלה כתוצאה ממאורעות אוקטובר 2000. הוועדה הגישה המלצות, ואנחנו רוצים שהממשלה תיישם אותן.

אבל זה כתוצאה מבעיות שמועלות כאן עכשיו.

עם כל הדיבורים על כך שההצעה הזו מביאה הקלות, אנחנו חושבים שיש כאן ניסיון למראית עין בלבד ולא הקלות אמיתיות. נראה לנו שעדיין יש כאן ניסיון להרתיע בני זוג פלסטינים להתאחד עם משפחתם בישראל.

לנו לא ברור, מדוע אפשר פתאום לבדוק ביטחונית את כל האנשים שמעל גיל מסוים ולא את כל האנשים. כנראה, שהבעיה הביטחונית היא לא הבעיה העיקרית. בני זוג שהם בגיל המתאים וקיבלו זכות להיתר שהייה בישראל, יהיה זה רק היתר שהייה זמני. הם לא נכנסים להליך המדורג הרגיל של בני זוג, של אזרחים ישראלים. אם הם כבר עברו את הבדיקה הביטחונית וראו שהם לא מהווים סיכון ונתנו להם להיכנס ולחיות פה, מדוע שהם לא ייכנסו להליך המדורג הרגיל? אין לכך שום הסבר. זה אומר שהם יחיו כאן בלי אשרת עבודה, בלי ביטוח לאומי, בלי הזכויות הבסיסיות. זה לא ברור אם המניע הוא אכן ביטחוני. גם היתר שהייה מסוג תושב ארעי ניתן לביטול במידה ומתגלה סיכון ביטחוני.

אני רוצה לדבר על עמה בעיות בחור עצמו, שקמת מעמידות באור אחר את התיקון החדש. כפי שאני קוראת את החוק הזה, הוא מצמצם את האפשרות לאיחוד משפחות. אני רוצה גם להתייחס לנושא שמתייחס לילדים של תושבי מזרח ירושלים, ועל פי החוק הזה אני רואה כאן גם בעיה לילדים של אזרחים באופן כללי, על אף הסעיף בחוק האזרחות שנותן להם אזרחות אוטומטית, שזה דבר מסוכן מאוד שייכנס לחוק הזה ולא מתיישב עם חוק שבסיסו הוא בטחוני.

החוק הנוכחי הורחב לעומת החוק הקודם, במובן הזה שכל מי שרשום במרשם אוכלוסין שלה האזור נכלל כתושב אזור ולא יוכל להיכנס לתוך הליך של איחוד המשפחות. למשל, אישה שחיה תקופה מסוימת בחו"ל כי בעלה דוקטורט והילדים שלה לא קיבלו אזרחות ישראלית, גם אם היא אזרחית ואם היא תושבת מזרח ירושלים, לא תוכל לתת מעמד לילד שלה.

מה שנקרא, נרשם באזור.

יש לנו דוגמא של ילדים של אישה שבעלה עשה דוקטורט בטורקיה, שלא יכלו להירשם במרשם אוכלוסין כי הם ילדים של תושבת, ונכנסו להליך מורכב שמצריך הוכחה שהילדים חיים בישראל. באותה תקופה הם לא חיו בישראל כי האב עשה דוקטורט, הם לא יכלו לנסוע בלי שהם יהיו רשומים במקום מסוים, ולכן הם נרשמו בגדה המערבית, למרות שהם מעולם לא חיו בגדה המערבית. לאחר כמה שנים הם חזרו לגור בארץ, כי אחרת האישה היתה מאבדת את תושבותה והופכת להיות חסרת מעמד בעולם. על פי התיקון הזה לחוק ובניגוד להחלטות של בית המשפט לעניינים מנהליים, לא תוכל להעניק מעמד לילדים שלה. על פי סעיף הסייגים, סעיף 2ה לתיקון, יש הרחבה נוספת. ילד מעל גיל 12 של תושב לא יוכל לקבל מעמד בישראל בכלל. אין לשר הפנים אפשרות לאשר אתה הדברים האלה, אלא רק למפקד האזור. ילד כזה לא יוכל לקבל זכויות סוציאליות, אבל הוא יוכל לקבל היתר לשהות בישראל. זאת עוד הרחבה מהמצב הקודם.

בחוק הזה יש שתי הגדרות לקרוב משפחה. בסעיף 1 נאמר, כי קרוב משפחה הוא בן זוג הורה וילד. בהמשך, בסעיף שמדבר על מצב ביטחוני, פתאום קרוב משפחה הוא גם אח ואחות ובן הזוג של האח והאחות. שתי ההגדרות האלה מאפשרות לבטל את מתן ההיתר. אם גיסו של הילד בן ה-10, שייתכן שלא ראה אותו מעולם, נראה, לפי חוות דעת של מועצת הביטחון, כחשוד במצב ביטחוני, אותו ילד לא יוכל לחיות לעולם בישראל. אני מדברת על ילד של תושב המדינה. זה עוגן בחוק הזה בצורה כזו על מנת שהדבר הזה לא יתאפשר.

אני רוצה לשאול את גברת גנסין ואת היועץ המשפטי לממשלה, איך הם מסבירים את ההוספות האלה לחוק כתוצאה מבעיה ביטחונית. איך זה מתיישב עם העילה הביטחונית שניתנה לחקיקת החוק הזה?

אני הבנתי שהדיון הזה הוא דיון שנועד להערות כלליות, ולכן אני לא אתייחס בשלב הזה להערות כלליות לפרטי החוק. נקודה מרכזית שעלתה בדיון הזה, היא התכלית של החוק. השאלה היא, האם היא תכלית דמוגרפית או תכלית ביטחונית. הנושא הזה ליווה את חקיקת החוק גם באוגוסט 2002, כאשר ראש השב"כ היה כאן והתקיימו דיונים ארוכים.

אני ציינתי בראשית הדיון, כי החוק הזה הוא חוק בעייתי גם אחרי התיקון שלו, וכל זה בהנחה שהוא חוק ביטחוני. אני לא עושה לעצמי חיים קלים. אם הייתי בטוח שהחוק הוא לא חוק ביטחוני, התשובה שלי היתה מאוד פשוטה לגבי התוקף של החוק הזה. הנושא הזה עומד לדיון בפני בג"צ בהרכב הרחב ביותר שנעשה אי פעם, 13 שופטים, כאשר 6 עתירות תלויות ועומדות. הנושא העיקרי המרכזי בדיון שנערך בבג"צ, הוא תכלית החוק. אני מכבד את ההבנה והתפיסה של כל אחד את תכלית החוק, אבל אנחנו חייבים לצאת מההנחה שזה היה התהליך בעת חקיקת החוק. היוזמה לעשות את ההגבלות האלה היתה של מערכת הביטחון. ההנמקה היתה ביטחונית, והוראות החוק עוצבו מתוך שיקולים ביטחוניים. אם יוכח שאלה לא השיקולים, כל התמונה תשתנה.

איך יוכח?

יש הליך בפני בג"צ בהרכב רחב ביותר, ושם הוגשו תצהירים ונתונים מכל הגורמים הנוגעים בדבר. בית המשפט יצטרך להכריע בדברים. ההכרעה הזו טרם ניתנה על ידי בית המשפט.

אני רוצה לומר לחה"כ דהאמשה, כי בפועל יש בסיס להנחה שיש קשיים בהליך המדורג. יחד עם זאת, ב-8 השנים שקדמו להחלטת הממשלה שהטילה מגבלות, אושרו כ-12,000 בקשות. 12,000 איחודי משפחות אושרו. כלומר, ההנחה שהחוק הוא מיותר אינה נכונה. לגבי פרטי החוק, אנחנו נתייחס בדיונים הפרטניים. בכל זאת, אני רוצה לומר שאיך שלא מסתכלים על החוק, ואפשר לחשוב שהתיקונים או ההקלות אינם מספיקים, אין שום ספק שיש בו הקלה מהותית. כאשר כשליש מבין המבקשים הפוטנציאלים יוכלו לבקש בקשות ולקבל אשרה כדין לשהייה בארץ, זו הקלה. נכון שזה עדיין לא מעמד של תושב ארעי או תושב קבע, אבל אנחנו ממילא מדברים על תקופה מוגבלת, וגם במסגרת ההליך המדורג מדובר על אשרה ראשונית. אין ספק שזה ודאי שינוי מהותי לעומת מצב שבו האנשים האלה לא יכלו כלל להגיש בקשה, ומי ששוהה כאן חשוף לתפיסה ולגרוש. אני מכבד את העמדה שאומרת, כי זה לא מספיק וכי החוק אינו חוקתי. אלה טענות לגיטימיות שימשיכו להישמע, וזה בסדר.

השאלה היא, האם אתה משוכנע שהעילה היא לא דמוגרפית.

הטיעון הדמוגרפי מלווה את סדר היום הציבורי לאורך כל השנים האחרונות, עם או בלי קשר לחוק הזה. כאשר מדברים על חוק ההגירה, מדברים גם על שיקולים דמוגרפים. החוק הזה נחקק רק מתוך תכלית ביטחונית. אנחנו אמרנו, כי אם בג"צ לא משתכנע שהחוק הזה או הוראה שלו לא מבוססת או לא משרתת תכלית ביטחונית, אז הוא יוכל לפסול אותו. אנחנו לא מבקשים לעמוד מאחורי מטרה דמוגרפית, ואם בית המשפט יגיע למסקנה כי זאת המטרה הוא יפסול את החוק. ההוראות גובשו מתוך הנחות ועובדות ביטחוניות.

אני נוטה להאמין לאדוני, כי מטרתו של החוק היא ביטחונית. יהיו עוד 4 דיונים, ואני מקווה שאתה תכבד אותנו בעוד דיון אחד לפחות.

אדוני היועץ, אתה יושב בממשלה ואתה שומע איך השרים מתבטאים. זה לא עניין של פרשנות של בג"צ. גם אם השיקול לא דמוגרפי, בג"צ יכול להחליט כי החוק הזה הוא לא חוקתי.

נכון.

גם לפני החוק הזה היו לשר הפנים שיקולים אחרים למי לתת אשרת כניסה. השב"כ היה חי גם לפני החוק הזה, והוא נתן חוות דעת למי לתת ולמי לא לתת אשרה. מה חדש בחוק הזה? שר הפנים התחיל ליזום תקנות ורק אחר כך בא החוק. מה שנתן לו את הדחיפה לחקיקת החוק, אלה הפיגועים. אתה יושב בממשלה ושומע מה הם אומרים. לדעתי, לפני שמגיעים לבג"צ תפקידו של היועץ המשפטי של הממשלה הוא להזהיר אותם ולומר להם שמה שהם עושים הוא לא חוקתי. הם אומרים דברים גזעניים.

אני לא יכול לומר בשם אף חבר כנסת או שר, למה הוא הצביע בעד החוק. ייתכן מאוד שחבר כנסת או שר הצביע בעד החוק כי הוא חשב שהוא משרת מטרות נוספות שלו.

אני מדבר על היוזמה. אלי ישי יזם.

אני אומר לך שזה לא נכון. חלק מחברי הכנסת וחברי הממשלה לא אהבו את החוק הזה, כי הם חשבו שהוא מקל. אני לא מייצג כל חבר ממשלה, אלא החלטה מוסדית, שהגדרתי את המסגרות הלגיטימיות שלה. אני מסכים למה שאמרת, הבעייתיות בחוק היא גם בהנחה שהוא ביטחוני. זה חוק מאוד לא פשוט. ודאי שלא מן הנמנע שבית המשפט יחשוב שהוא לא חוקתי למרות שהוא ביטחוני. בהנחה שהוא חוקתי, עדיין נשאלת השאלה אם הוא חוקתי או לא. אני יכול לומר, שאנחנו במערכת המשפטית עשינו מאמץ לאזן זאת, וזה בא לידי ביטוי חלקי בחוק המקורי ולידי ביטוי גדול יותר בחוק המתקן. עדיין זה חוק קשה. גם אחרי ההקלות הוא חוק קשה, ואני לא מתחבא מהמסקנה הזו.

אנחנו מודעים להתלבטות בין המצב הקיים שהוא גזירה טוטאלית, לבין שיפור בהצעת חוק גרועה שנותנת מענה ל-30% מהבקשות היום. עלינו להכריע. אחד הדברים שמטים את הכף לקידום הצעת החוק, היא שאתה אומר בפירוש כי בעוד 9 חודשים תבוא הצעת חוק קבועה, שהיא תעמוד במבחן הבג"צ. יחד עם זאת, כולם אומרים כי ישנה בעיה עם החוק.

אני רוצה לומר לך, כי אנחנו בוועדה נרצה לשפר את הוראת השעה הזו, כדי שתוכל לתת מענה ליותר אנשים. אני מציע לך, שנעשה את זה תוך הבנה והסכמה על הנקודות הבעייתיות מבחינה משפטית שעלו בין היתר בדבריה של עו"ד לנדאו. אין מנוס מזה, כי גם אתה וגם אנחנו כשליחי ציבור לא נוכל לחיות עם זה, בהנחה שהשיקול הוא ביטחוני. אני לא בדקתי לבו ומוחו של אף אחד כדי לדעת עם מאחוריו עמד שיקול דמוגרפי או שיקול ביטחוני.

אנחנו לא ניתן שתהיה פגיעה במערכת האזרחית לטובת המערכת הצבאית, פגיעה בשר הפנים לטובת מפקד האזור. אם יש שיקולים ביטחוניים, אז מה יש למפקד האזור לעשות? תחליטו האם אתם רוצים את השיקולים הביטחוניים או שאתם רוצים את מפקד האזור. בוועדה הזו אנחנו לא ניתן לחקיקה לפגוע במעמד האזרחי, בשר הפנים.

אני מציע שתזמינו את שר הפנים לישיבות. הנוסח הזה אושר בממשלה.

לא על דעתו.

כיוון שהנוסח הזה אושר בממשלה לאחר דיונים בפורומים שונים, לאף גורם במערכת הממשלתית אין סמכות לשנות את הנוסח, אלא להחזיר אותו לדיון בממשלה. אם רוצים לקדם שינויים או תיקונים בנוסח הזה, אתם צריכים להזמין לכאן את שר הפנים והוא יצטרך להביא את הדברים לממשלה. אף אחד מהדרג הפקידותי לא יהיה מוסמך להסכים לשינויים בנוסח שאושר על ידי הממשלה.

אני מקבל את הצעתך. אני מבטיח לך נאמנה, כי בעניין הזה לא החלפתי אף מילה עם שר הפנים. אני גם לא בטוח אם הוא יבוא לכאן וירצה לזעזע את מה שסוכם בממשלה ולקבל את עמדתנו. עם זאת, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. אנחנו המחוקקים. אני לא עובד אצל שר הפנים.

לסיכום, אני בטוח שבכוחות משותפים, בהתלבטות גדולה ומועקה גדולה, נעשה הכל כדי להיטיב עם האנשים ולהביא את החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית למצב נאור וטוב יותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20