PAGE
2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

28.6.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

יום שלישי, כ"א סיוון התשס"ה (28 ביוני 2005) שעה 14:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ יורי שטרן. (פ/2155)



3.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

עו"ד אורלי חורש –קופמן

- המשרד לאיכות הסביבה

סטיליאן גלברג


- מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

שירה תלמי



- מינהל תכנון, משרד הפנים

דלית קן דרור


- קצינת ייעוץ, צה"ל,

סא"ל אמנון דבדבני


- ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל

חיים מזר



- משרד התקשורת

איגור סטפנסקי


- מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דודו קובינסיאנו

- יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

רונן להב



- יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר מירון ישראלי


- ר' מחלקת הערכת סיכונים, הוועדה לאנרגיה אטומית

בן ציון כהן



- מהנדס איכות הסביבה, חברת חשמל

עו"ד משה ולר


- יועץ משפטי, חברת חשמל

עו"ד יצחק גלאור


- יו"ר ועדה לתכנון ובניה, לשכת עורכי הדין בישראל

נועה בן אריה


- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גיא צפריר


- סלקום

אמיר עמר



- פרטנר תקשורת

עו"ד יעקב כהן


- יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן



- רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק



- יועץ המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מירס תקשורת

עו"ד יובל גיא


- יועץ משפטי, מירס תקשורת בע"מ

סולימאן אבו רוכן


- חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות

משה משען



- נציג ציבור

אמיר בן דב



- מרכז פורום ראשי ערים בנושא סלולרי ויועץ ר' עיריית פתח

תקווה בנושא סלולרי

ד"ר זמיר שליט"א


- יועץ במפגעים אלקטרו מגנטיים

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ יורי שטרן. (פ/2155)



3.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)

צהריים טובים. לפני שנתחיל בדיון שלנו היום אני רוצה להתייחס לבלגן שקורה אצלנו בכנסת, כאשר שני חוקים שקשורים לקרינה אחד הצעת חוק פרטית ואחד הצעת חוק ממשלתית עברו לוועדת הפנים שזה מנוגד לסיכומים שהיו כשהוועדה הזאת בעצם הוקמה וכשאני עזבתי את תפקידי כיושב ראש ועדת הפנים. היה סיכום מפורש בנושא הזה. פניתי ליושב ראש הכנסת והוא הבטיח לי שההצעה
הממשלתית תעבור לוועדת הכנסת שאמורה להחליט גם לגביה וגם לגבי ההצעה הפרטית כי מציעי ההצעה, חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת לאה נס, לפחות גפני, כבר הכין מכתב בבקשה להעביר את הצעתם לוועדה המשותפת הזאת.

כשהוועדה הוקמה ואני רציתי שוועדת הפנים תהיה בלעדית, בעלת החקיקה הזאת, הוחלט בוועדת הכנסת להקים ועדה משותפת כי יש פה דברים שנוגעים למשרדי ממשלה נוספים, לא רק למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה כמובן, אלא באותה תקופה זה היה משרד התקשורת כי מדובר באנטנות הסלולריות. עכשיו, בהצעה היותר מקיפה מצטרף לזה גם משרד התשתיות עם חברת החשמל. ולכן, אותו הגיון שהוביל את ועדת הכנסת להקמת ועדה משותפת הוא בוודאי נכון כפליים הייתי אומר, עם ההצעות החוק המקיפות יותר. אני מציע לכם לא להתרגש ולצאת מתוך הנחה שהדיון שלנו יימשך במתכונת הזאת כפי שהתחלנו בה.

אין לנו כעת סמכות לדון בהצעה הממשלתית אבל כמו שהיא הייתה כל פעם נר לרגלינו, הייתי אומר, או לפחות בסיס להשוואה להצעות האחרות, כעת זה יימשך ככה בתקווה שתוך זמן קצר אנחנו גם נתבסס באופן מלא על ההצעה הממשלתית שזה לא אומר שאנחנו מקבלים אותה כשונה אלא רק כבסיס או כשלד, בבקשה רצית להעיר?

חיים מזר משרד התקשורת. הצעת החוק היא הצעת חוק של המשרד לאיכות ובשום פנים אנחנו לא יכולים לקחת מהם את הכבוד ואת ההובלה אבל אנחנו חוזרים כבר יותר משלושה חודשים וזה מצב לא בריא שאנחנו מתעסקים באותו נושא בוועדות שונות. אז אני שמח לשמוע את חבר הכנסת שאומר שצריכים לאחד את זה.

עד כה גם זה לא היה.

לפני שבועיים אנחנו נפגשנו - - -

לפני שבועיים זו הייתה פעם אחת, אבל שלושה חודשים זה פשוט לא היה.

אבל בשלושה חודשים האחרונים אנחנו קרוב לכל שבועיים נפגשים. ומשרד התקשורת כל הזמן חוזר שאנחנו נצמדים להצעת החוק הממשלתית. כל הזמן נאמר לנו שהיא לא עברה קריאה ראשונה, לשמחתנו אתמול הצעת החוק עברה קריאה ראשונה. ולכן אנחנו חייבים לעשות שינוי, זאת אומרת אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך להיפגש כל שבועיים, לדון כאן על הצעות החוק הפרטיות כשהצעת חוק ממשלתית שמובלת על ידי המשרד לאיכות הסביבה, נתמכת על ידי משרד התקשורת, נתמכת על ידי משרד התשתיות שהיה שם בוועדת השרים, לכן אנחנו חייבים לעשות איזשהו SHIFT. זאת אומרת, לי אישית לא אכפת שנדון, אבל אתם תחליטו, ועדת הכנסת, ועדת הפנים והוועדה לביקורת המדינה. אבל לפי דעתי זה שאנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הפרטית יש לכך טעם לפגם, ומנכ"ל משרד התקשורת חיפש אותך, יורי, כדי לדבר איתך בדיוק על הנקודה הזאת שאנחנו צריכים ביחד להחליט החלטה נבונה, וההחלטה לדעתנו לא צריכה להיות שכל שבועיים ניפגש לדון במסגרת הזאת על הצעת החוק, תודה.

אני אגיד לך מה ההחלטה. הישיבה הזאת נקבעה עוד לפני שהתקבלה ההחלטה האבסורדית הזאת במליאה, והיא אבסורדית כי היא מנוגדת גם להחלטת נשיאות הכנסת בנושא הזה. זאת אומרת חבר הכנסת דהאמשה שהיה יושב ראש הישיבה נתן יד לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וכך ההחלטה הזאת עברה לוועדת הפנים למרות שהייתה הצעה אחרת, ואז לפי התקנון זה היה אמור ללכת לוועדת הכנסת. אנחנו לא נקיים דיון נוסף בטרם תחליט ועדת הכנסת לאן הולכות שתי ההצעות האחרות. ואז בהתאם להחלטה ההיא אנחנו נמשיך הלאה. אני לא רואה סיבה לא להמשיך בדיון היום, אתם הגעתם ואני מכבד אתכם ואני לא רוצה לפזר את הישיבה כאשר בפועל כמו שאתם יודעים, אנחנו דנים יחד עם ההצעה הממשלתית. אני אשאל את היועץ המשפטי שלנו על העניין.

אני עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה כמובן להגיד את דברו של השר. אתמול הותר להציג את זה בפני המליאה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה - - -

פה אחד.

פה אחד. ועל פי ההנחיה שקיבלנו מהשר הצעת החוק הממשלתית אמורה להיות נידונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אם הכנסת לא תשנה את זה. ההוראה של יושב ראש הכנסת זה להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכנסת, והישיבה שנקבעה למחר בוועדת הפנים היא ישיבה שנקבעה כנגד החלטה של יושב ראש הכנסת. עכשיו מתקיים הבירור, לכן בואו נמשיך. תראו, הצעות החוק הפרטיות בכל מקרה לא יורדות מסדר היום.

כן, אבל אולי כדאי באמת לשמוע גם את הנוכחים. זה נכון שיש צורך אדוני היושב ראש, לכבד גם את הנוכחים שמגיעים לצורך הישיבה הזאת אבל כדאי לשים את הדברים על השולחן. הניסיון הראה לנו שכאשר היו הצעות חוק פרטיות, אם ניקח אחורה את חוק החופים למשל, שככל שהיו לנו הצעות חוק פרטיות והמשכנו לדון בהם בהמתנה להצעת החוק הממשלתית, אז הכל היה טוב ויפה אבל כשנחתה הצעת החוק הממשלתית על השולחן, היה ברור מעל לכל ספק שאנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק הממשלתית, כאשר לתוכה אנחנו מכניסים שינויים, מטמיעים, ככל שאפשר דרך ההצעות הפרטיות, דרך הדוברים, דרך המוזמנים. בכל הכבוד, אני מניחה שאם נמשיך לדון כאן במסגרת הצעות החוק הפרטיות בעוד שהצעת חוק ממשלתית תתחיל להתקדם בצנרת זה נראה לי כמו עבודה סזיפית, גם אם נכבד את כל הנוכחים שהגיעו במיוחד, וגם אם ניתן את מלוא הכבוד לאדוני היושב ראש שהוא גם מציע החוק. אני מסכימה מאה אחוז שזה חוק חשוב וראוי, אנחנו תומכים בו הרבה יותר מאשר בממשלתי. יחד עם זה, אני לפחות מרגישה שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מקום של טחינת מים, בעיקר הדיון היום. כלומר אנחנו נמצאים היום במרחק של 24 שעות מהחלטה של ועדה או של יושב ראש הכנסת או של ועדת הכנסת אנה פנינו מועדות. אז נראה לי נכון יותר שכולנו נמתין ונראה לאן הרוח נושבת.

כן ולא. אני כבר אמרתי את זה. לגבי הישיבה מחר, אני מקווה שהיא תתבטל וההצעה הזאת כפי שהבטיח לי יושב ראש הכנסת הבוקר, תעבור לוועדת הכנסת וזו תחליט. אם ועדת הכנסת תחליט החלטה פרדוקסלית שהיועצים המשפטיים מתנגדים לה, שבעצם תשאיר שתי ועדות לדיון בנושא, זה יהיה אסור ולכן אני מאמין שזה לא יקרה. היות והוועדה הזאת הוקמה באופן מיוחד בשביל לדון בהצעות החוק האלה, אני מניח שמשתי האופציות - - -

סביר להניח שזאת הוועדה שתדון גם בהצעה הממשלתית.

כן. לכן שוב, אנשים הגיעו, הדיון שלנו הוא דיון לגופם של החוקים האלה. הוא לא פורמליסטי, זה לא בשביל משחקים אלו או אחרים. אני לא רוצה לפזר את הישיבה לאחר שבאתם.

אנחנו נשמח.

השאלה היא מה אנחנו עושים בדיון הזה, נמתין ונראה. הרי בעוד כשבוע יכול להיות שנתחיל לקרוא את כל ההצעה מההתחלה כי ההצעה הממשלתית - - -

לא. כי כל הדיון שלנו מלכתחילה היה כאשר ההצעה הממשלתית הייתה בגדול ידועה לנו. כל פעם שאלנו את נציגי המשרד לאיכות הסביבה מה כתוב בהצעה שלהם ועשינו התאמות. כעת, מיקום של סעיפים כאלו או אחרים יכול להשתנות, לא הגענו כמעט לשום סעיף שהוא שונה באופן מהותי בין ההצעות הפרטיות להצעה הממשלתית.

אני חושב שכן היו שינויים לעומת ההצעה הממשלתית אבל בכל מקרה הפרוצדורה מחייבת שנתחיל לקרוא את ההצעה הממשלתית מלכתחילה, אם אנחנו מתחילים לדון בה, היא עברה קריאה ראשונה.

אבל לא נדון בדברים שכבר דנו בהם.

אולי נדון בהם הרבה יותר מהר כי כבר דנו בהם בעבר אבל בכל מקרה צריך יהיה להתחיל מהתחלה.

מה שמקובל היום הוא שהיועץ המשפטי הוא זה שיכריע, אבל היועץ המשפטי של הוועדה, לא של אף אחת מהמפלגות, בבקשה, עידו בן יצחק היועץ המשפטי שלנו.

כעיקרון אין כמו שאמרת, מניעה עקרונית להמשיך לקיים את הדיון והשאלה היא באמת וזה לשיקול דעתך, זה לא עניין משפטי, אם יהיה בכך טעם לאור העובדה שממילא נחזור לדון בדברים האלה, מבחינה משפטית אין מניעה.

יש ערך לגבי מה שאנחנו מדסקסים ושוב, התוצאה היא רלוונטית גם לגבי כל דיון פורמלי מבחינת המיקום של ההצעה הממשלתית כי אנחנו דנים יחד איתה, בבקשה.

שמי יצחק גל-אור ואני מייצג את לשכת עורכי הדין. אני קצת מבולבל.

אתה קצת? יש אנשים שמבולבלים הרבה.

רק דבר אחד ברור לי, כאן אמנם מתעסקים איזו ועדה תדון בנושא אבל בשטח נוצר מצב אבסורדי, מוגשות תביעות על סך מיליוני שקלים כנגד ועדות מקומיות שהתנגדו לתוכנית, שהתנגדו להוציא היתרי בנייה והיום הן נמצאות במצב שהתביעות האלה מונחות בפניהן. המצב הוא אבסורדי מפני שמצד אחד כשהם התנגדו להוציא היתר בנייה, הם באו לקראת התושבים, הם אמרו, התושבים צודקים.

אבל איך אתה קושר את זה כעת לדיון?

זה קשור לתמ"א אבל זה מוביל אותי לדבר אחד. החוק הזה כפי שקראתי את ההצעה הפרטית של יורי שטרן, בא לפתור הרבה מאוד בעיות ואנחנו עכשיו מוצאים את עצמנו מעכבים את כל ההליך. לשכת עורכי הדין בהחלט מברכת על ההצעה הפרטית של יורי שטרן, היא חושבת שהיא מצוינת.

תודה. אפרופו, אחת האופציות, אם פיצול האישיות הזה יישאר אז מה שאני אעשה הוא שאני פשוט אקח את ההצעה של סלולרי בלבד ואנחנו נקדם אותה לפני הכל, זה הכל.

למעשה בישיבה שעברה הגענו עד סעיף 7, ונתחיל היום בסעיף 8, תנאים והיתרים.

בסדר, ואני אבקש באמת מנציגי המשרד לאיכות הסביבה להעיר לנו כל פעם כשזה שונה בהצעה הממשלתית.

סעיף 8 תנאים והיתרים. הממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר ורשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים ולהוסיף או לשנות תנאים בכל עת כדי להבטיח קיום מטרות חוק זה ובכלל זה תנאים בדבר – 1. רמת החשיפה המירבית המותרת של בני אדם לקרינה ממקור קרינה והאמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה. 2. הגבלת הגישה למקור קרינה. 3. הצבת שילוט אזהרה. 4. ביצוע מדידות קרינה הנוצרת במהלך הפעלת מקור קרינה. 5. הסרת מקור קרינה שאינו בשימוש. 6. המידע שיימסר למפעיל סלולרי ולמזמין בדיקת קרינה. 7. העסקה של כוח אדם מקצועי ומיומן. 8. אחזקה נאותה של מקור קרינה ושל הציוד והאמצעים המיועדים לבדיקת הקרינה לפי העניין, וביצוע בדיקות להבטחת תקינותם. 9. הפרדה ומניעת כל תלות וקשר בין בודקי הקרינה מצד אחד לבין מפעיל סלולרי או בעל היתר הקמה או הפעלה מצד שני. 10. חובת רישום ודיווח.

טוב. קודם כל, בממשלתית זה דומה?

טוב, אני שוב חוזרת. אני שותפה כאן לדעה שזה מיותר לנהל עכשיו את הדיון עד שתתקבל החלטה. אנחנו נקבל בהבנה כל החלטה אבל לנהל פעמיים את אותו דיון נראה לי ממש מיותר.

אני לא דן בהצעה הממשלתית. אני שואל אותך מה בהצעה הממשלתית נאמר בסעיף הזה, זה הכל.

אוקי, אני אקריא מה אנחנו כתבנו, זה די דומה אבל עם ניו אנסים שונים.

אז איפה הניו אנסים? תתרכזי בניו אנסים.

אצלנו זה בסעיף 9 בסעיף קטן 10 הוספנו, חובות רישום ודיווח ובכלל זה.

עשרת התנאים שמופיעים אצלנו, הם מופיעים בהצעה שלכם?

הנושא של התלות לא נמצא אצלנו מפני שאנחנו טיפלנו בו בסעיף אחר, בסעיף 17 להצעת החוק הממשלתית.

גם בהצעת החוק הפרטית למעשה יש סעיף נפרד שמסדיר את זה.

אז אנחנו טיפלנו בנושא של האי תלות לא במסגרת התנאים בהיתר אלא במסגרת סעיף מיוחד שמסדיר את הנושא של האי תלות ולכן הוא לא מופיע בסעיף של התנאים. אצלכם זה סעיף קטן 9. בסעיף קטן 10 אנחנו פרטנו מהן חובות הרישום והדיווח.

זאת אומרת שהסעיף האחרון מפורט, איך הוא מפורט?

כתבנו חובות רישום ודיווח ובכלל זה: א. תיאור פירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נשוא ההיתר. ב. פירוט מדידות קרינה שבוצעו תוצאותיהן. ג. פירוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותן - - -

זה שאצלנו זו ועדה שדנה בנושא סלולרי זה לא אומר שבניגוד לוועדות אחרות אפשר לדבר בסלולרי פה.

סעיף קטן ג' אצלנו אומר פירוט ובדיקות שנערכו להבטחת תקינותן של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות קרינה לפי העניין ואמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה.

זאת אומרת, אלה כלים שלכם פשוט ליצור מעקב.

זה מופיע גם בהצעה הפרטית של אדוני בסעיף 10.

כן, אז פה זה בתנאי היתר.

עדיף בתנאים מאשר ברישום ודיווח.

מופיע פה בצורה מאוד חזקה הנושא של המדידות ולכן עניין של כיול ויצירת סטנדרט והמעבדה הסטנדרטית בעצם המוסמכת הופכת להיות עניין מאוד קריטי אם אנחנו מאמצים את החקיקה. לכן אני שואל, סטיליאן, מה קורה? איך ההתקדמות בתחום הזה?

הייתה ישיבה ברשות להסמכת מעבדות.

כעת קיבלנו את הפרוטוקול מאותה ישיבה.

נבדקו גם תעודות הכיול של המשרד לאיכות הסביבה, גם תעודות הכיול של ד"ר שליט"א. נמצא שבתעודות הכיול של המשרד לאיכות הסביבה יש את כל המרכיבים שמופיעים בתקן 17,025 לגבי הסמכת מעבדות, פרט לסמליל שהמעבדה שבצעה את הכיול עברה את ההסמכה. דרך אגב, אין אף מעבדה בעולם, שעברה, כולם בתהליך של לעבור את ההסמכה אבל אף אחת לא עברה את ההסמכה.

הסמכה של מה?

יש תקן 17,025 שמדבר על הסמכת מעבדות. ואנחנו רואים בכל בודק - - -

זה תקן ישראלי?

לא, זה תקן בין לאומי שאומר איך אתה מסמיך מעבדה כאשר כל בודק הוא מעבדה ניידת. כמו שבדיקות דם אתה מביא למעבדה, פה הבודק בא ומודד משהו. עדיין הכללים צריכים להיות אותם כללים מבחינת הדיוק ומבחינת כל הדברים האחרים. נמצא שהמעבדה באיטליה שמכיילת את הציוד שברשות המשרד וברשות חלק גדול מהיחידות הסביבתיות, מכיל את כל הנתונים שדרושים לפי התקן. אילו המעבדה הייתה ניגשת לתהליך הזה באיטליה הם היו מקבלים את ההסמכה. יחד עם זאת הם לא ניגשו עדיין ולכן את הסמליל שעברו את הבדיקות של התקן, לגבי התוצאות, לגבי תיבת הכיול או מה שהוצג על ידי ד"ר שליט"א, אני מעדיף שד"ר שליט"א יציג את העניין.

הצגתי תעודה של המפעל ונאמר שצריך גם אצלי להביא תעודה של כיול של מעבדה בין לאומית. את זה עדיין לא הבאתי. אני רוצה להגיד בקשר למה שאמר סטיליאן, התעודה שהם הראו, התעודה האיטלקית, זה לא אומר שלמכשירים שיש כאן שעוברים כיול בנחל סורק, בנחל שורק עדיין אין להם את התעודות האלה אלא למשרד לאיכות הסביבה, נכון?

ד"ר שליט"א הוא בשלבי למידת הנושא ומייד כשהוא יבין את הנושא זה יהיה ברור גם לו. העניין הוא כזה, יש כיול ראשוני ויש כיול משני. אתה יכול לבדוק שהתוצאה היא נכונה מול משהו שאתה יודע מה אתה משדר ואז אתה מודד מה שאתה שידרת, או שאתה יכול לבדוק מול מכשיר שעבר כיול ראשוני. המכשירים שלנו, דרך אגב, 98 אחוז מהמכשירים שבארץ הם מכשירים שנרכשו בחו"ל. אין בארץ יצרן של מכשירים. יש להם תעודה של מעבדה בין לאומית בדומה למעבדה שלנו.

אבל זה מחזיק זמן מסוים?

זה מחזיק לשנה או שנתיים תלוי. אחרי שנה או שנתיים אתה יכול או לשלוח את הציוד למעבדה בין לאומית כפי שאנחנו עושים או להביא את הציוד לאחת המעבדות בארץ, יש 3 מעבדות. חוץ מנחל שורק יש מעבדות חרמון ומכון התקנים שעושים כיול משני. הם בודקים את הציוד מול ציוד שעבר כיול במעבדה בין לאומית.

אתה אומר שאתם שולחים את הכלים לחו"ל. אם הבנתי נכון את המצב, היום אין גוף שמפקח על העניין הזה. זאת אומרת, שלחת כלים לא שלחת, מי בודק את זה, מי בודק את תקינות כיול המכשיר לאחר שהוא נרכש והוא כבר בשימוש?

המשרד לאיכות הסביבה אחראי על הרגולטור ואחראי על המכשירים שלו והוא אחראי גם על תקינות של המכשירים של הבודקים המוסמכים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

כיצד אתה עושה את זה?

מייד אסביר. כאשר הבדיקה הזאת מבוססת על שני דברים שאנחנו בודקים כשאנחנו נותנים הסמכה לבודק מוסמך. אחד זה את הידע בזה יש בחינות, ואת הנושא של הציוד שיש תעודת כיול מדי שנה. את הכיול אפשר לעשות או במעבדה בין לאומית בחו"ל או באחת משלוש המעבדות שציינתי, נחל שורק וכו'. אין בעולם מעבדה מוסמכת שתבדוק את כל הפרמטרים. התקן הזה הוא תקן יחסית חדש, תקן 17,025. הרשות מטפלת, דרך אגב השאלה מייד אחר כך תהייה מי מסמיך את הרשות? כרגע הרשות בעצמה, רשות להסמכת מעבדות, אין להם הסמכה אלא הם עוברים תהליך של הסמכה על ידי מעבדה בין לאומית, אין לי מושג מי מסמיך את המעבדה הבין לאומית.

הקדוש ברוך הוא.

יכול להיות שבאיזשהו שלב באמת מגיעים לקדוש ברוך הוא. מכל מקום, כרגע אם אתה הולך היום לרשות להסמכת מעבדות ואומר להם בואו תסמיכו אותנו, הם צריכים בעצמם לקבל קרדיטציה כדי שיוכלו לעשות הסמכה של מעבדות בארץ.

בקיצור השטח פרוץ.

השטח לא פרוץ. זו אחת מהמסקנות שאתה יכול להסיק שהשטח פרוץ אבל השטח רחוק מאוד מלהיות פרוץ. דרך אגב, אני רוצה שתבינו מה זה הנושא הזה של כיול. אתה לוקח מכשיר שעבר בדיקת במעבדה בין לאומית, בדרך כלל אצל היצרן שהוא יודע מה הוא עושה. יש לו מקור די טריוויילי, אתה יודע כמה דציבל אתה מוצא, ואתה רוצה שהמכשיר ימדוד בדיוק את אותם מספרי דציבלים שאתה יודע שצריך להיות במקום מסוים. את הכיול הראשוני עושים בחו"ל. מה שעושים בארץ בתחום של קרינת קווי חשמל, מעבדות חרמון למשל עושות כיול ראשוני, יש להן את כל הציוד והם בודקים את הציוד של חברת החשמל ושל עוד גופים שמכיילים במעבדות חרמון.

בתחום של קרינת רדיו, מה שעושים כיום מכון התקנים, נחל סורק ומעבדות חרמון, יש להם מכשיר שבא מחו"ל והם בודקים שהמכשיר של ד"ר שליט"א, של כל מי שניגש למעבדה, מודד בדיוק את אותו דבר בתדרים מסוימים. יש להם מקור שהם יודעים באיזה תדר הוא משדר, ובודקים, פה קיבלנו עשר גם שם צריכים לקבל או עשר, או עשר פסיק אחד, או תשע נקודה תשע. מקבלים פחות מתשע נקודה תשע או יותר מעשר נקודה אחד, פוסלים את המכשיר. אין לנו אפשרות לתקן אותו. כדי לתקן אותו רק היצרן יכול לתקן אותו. אין אופציה כזאת שמישהו משנה משהו בתוך הציוד כדי שימדוד פי עשר יותר או פי עשר פחות.

יש את הרשות להסמכת מעבדות. האם צורת הטיפול שלה בתחום ספיציפי זה היא לדעתך כמו שצריך או שהיא צריכה לשדרג את זה?

בהחלט כן. למרות שאנחנו הרגולטור ואנחנו לא חייבים את הסמכת המעבדות, אנחנו הולכים לחייב את כל הבודקים המוסמכים לקבל הסמכת מעבדה מהרשות להסמכת מעבדות. לכן לפני שאנחנו דורשים מהם אנחנו רוצים בעצמנו לעבור את התהליך הזה, וזה מה שאנחנו עושים כיום.

נכון להיום כשאתם עושים בדיקות, באיזו מידה אפשר באמת לסמוך עליהן? האם טענתו של ד"ר שליט"א היא טענה נכונה או לא?

היא בהחלט לא טענה נכונה. היא טעות מאוד גסה מכיוון שאם אני לוקח משקל למשאיות למשל. אם אני אקרא במשקל 20 קילו, אני לא אתחיל בדיאטת השמנה ואם הוא יראה לי 200 קילו אני לא אתחיל בהרזיה מכיוון שאני יודע שמשקל למשאיות הדירוג שלו זה פלוס מינוס 500 קילו. אותו דבר, המכשיר של ד"ר שליט"א הוא מדבר כשהוא מקבל תוצאות פי 10 יותר גבוהות. כשהוא מקבל פי 10 נמוך יותר אין סיפור אז לא שומעים על המקרים האלה.

רק קח בחשבון, אותי הסיפור הזה מעמיד במצב די מביך. אני לא יכול לבדוק את הכלים של אף אחד מכם, זה עניין אמונתי, או שאני מאמין לאחד מכם או לא.

בגלל זה אנחנו בעד ללכת לפי הצעתך לרשות להסמכת מעבדות.

תרשה לי להגיב. בזמנו בצורן בדק איש נחל שורק רונן ראובני מאה וולט למטר. אחרי שהבאתי להם מסמך שהראה ש-10 וולט למטר, יש סימנים לבן אדם תוך שלוש דקות, אחרי זה המכשירים התחילו לעבוד 8. התחנה לא השתנתה, התחנה הייתה אותו דבר, הם התחילו לקרוא 8 וולט למטר, מה שאתה שומע, אפשר לשאול את האיש שם.

בקטע הזה השאלה היא של כיול. אם זה קרה, שזה נשמע ממש אשמה בפלילים, אם זה קרה זה לא קרה בגלל המכשירים שלא מכיולים נכון אלא מסיבות אחרות, ואז אם אנחנו בונים נכון את מערך הבדיקות והוא נעשה על ידי גורם בלתי תלוי, אז זה לא יכול לקרות או אם זה עניין של שוחד אם זה יקרה ואז זה פשוט מסלול פלילי.

מה שרק מוזר במצב הזה ויותר ממביך הייתי אומר הוא שמסתובב אדם עם מכשיר בלתי מכויל, לא מכויל על פי הכללים שכאן.

רק רגע אדוני, קודם כל לא מסתובב אלא עושה עבודה ברוב המקרים לפי הזמנה, לפי בקשה של גורמים, ולא גורמים של חברות סלולריות, זה נכון, אבל אלה גורמים לא פחות מכובדים.

לא התכוונתי לומר במסתובב שום דבר נגד אלא אדם שעובר ממקום למקום.

אז זה לא מסתובב אלא עושה בדיקות משלו. והוא היה אחד הגורמים שהעיר את הנורה האדומה הזאת בעיני צבורים רחבים ולכן לדעתי תרם לקידום הבנת הנושא.

אם זה הובן אחרת ממה שהתכוונתי אני מתנצל על כך. מכל מקום לא התכוונתי להתחיל בחלוקת ציונים. אני רוצה לדבר על הבעיה מהצד השני של איך שהדברים נראים. כאשר אדם עושה עבודה, ואני מכבד את העבודה שנעשית לפי הזמנה כזאת או אחרת, ומגיע לתוצאות שהן תוצאות מדאיגות, חריגות, מיוחדות, יוצאות דופן, הדבר הזה הוא דבר שמחייב בדיקה. כאשר כל פעם בודקים את הדבר הזה על ידי בודק עם ציוד מכויל וכו', באותו מקום באותה סביבה והתוצאות הן תוצאות תקינות, זה בכל אופן מעורר איזשהו סימן שאלה לגבי הבודק הראשון. המצב שבו בכל פעם כשבודקים את הדבר הזה התוצאות הן תוצאות נורמליות, אבל בכל פעם שניגש אחד הבודקים עם הציוד הספציפי הזה, התוצאות הן מוזרות, זהו מצב שקשה להתמודד איתו מכיוון שהציבור מקבל מידע לגבי כל מיני תוצאות. וכאשר ניגש הבודק כדי לבדוק את הבעיה ולהגיד אם יש בעיה או אין בעיה, ונניח לזה שאנחנו גם יודעים מהבדיקה הטכנית שהציוד לא מסוגל לשדר את העוצמות שלכאורה נמדדות כאן, גם אם רוצים הציוד לא יכול, אז יש פה איזו מצוקה והמצב הזה מבחינת הטיפול בכיול ובמדידה הוא לא תקין מבחינת המשרד לאיכות הסביבה.

לאחר החקיקה יהיה לנו, כך לפחות החוק יחייב, מצב מסודר שבו מסמיכים את הבודקים ובדיקה לא מוסמכת הופכת לעברה. אז תבוא בטענות מוצדקות מבחינת החוק. כעת אתה יכול רק להביע את זעמך על המצב. אני לא יודע לשפוט, אני רק אומר לך שבישיבה שהם ערכו, הוחלט והתבקש ד"ר שליט"א להביא מסמכים נוספים, יביא לא יביא, זה כבר יהיה בהמשך, זה בכל מקרה לא מופיע באף אחת מהצעות החוק.

בלי להתייחס למצב המשפטי של היום שאני חושב שגם היום מי שאינו בודק ומי שאינו מוסמך לבדיקה אינו רשאי גם לפי המצב המשפטי כיום לבצע מדידות ולתת תוצאות כאילו שהוא מודד, כי בזה הוא עלול להטעות לפחות מבחינת היותו בודק מוסמך את האנשים שמקבלים את התוצאות שלו, אבל המצב הזה הוא מצב לא תקין גם היום.

אם הוא לא תקין יש לכם מספיק כסף לקחת עורך דין, יש לכם גם יועצים משפטיים, אתם גם מייצגים אותם בקטע הזה, תתבעו אותו. מה הבעיה? אם אתה אומר שלפי המצב היום אסור לו לעשות את הבדיקות והכל מסודר כמו שצריך ורק הוא חורג מזה, אז בבקשה, הדרך הזאת של תביעה משפטית פתוחה בפניכם, בדיון היום אנחנו לא נכריע על כך, בבקשה סולימן.

שמי סולימן אבו רוקן, אני חבר עיריית הכרמל ויושב ראש מטה המאבק באנטנות לא חוקיות. אני רק רוצה לענות בקצרה, איך יתכן שבעוספייה יש כל כך הרבה שנים אנטנות והמשרד לאיכות הסביבה בודקים את הקרינה והקרינה תמיד בסף הנורמלי, וכאשר אנחנו מביאים חברות אחרות לבדוק, הסף הוא כל כך גבוה שאני לא יודע עד איפה זה מגיע וזועק לשמיים. זו שאלה שצריך לענות עליה ועד עכשיו אף אחד לא ענה עליה. מכשירים של איכות הסביבה תמיד בסף הנורמה.

איזה חברות אחרות אולי תגיד לי?

זמיר שליט"א והמכשירים שיש לי.

איזה מכשירים יש לך?

אני לא מכיר את השמות, אל תגיד לי שמות כי אני לא מכיר. עד עכשיו היחסים בינינו היו די טובים סטיליאן אז בוא נמשיך אותם. הבדיקות שבוצעו על ידי המשרד לאיכות הסביבה במיוחד אנה טוכמן לאחרונה, הרבה מאוד שנים שהן מתבצעות, תמיד מעולם לא עלה הסף וזה מדאיג. איך לא עלה כאשר אנשים חולים ומתים, אבל הסף לא עלה ותמיד הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה יוצאות מתחת לסף, זה מעניין.

תודה. יש פה איזה חוסר אמון בקרב חלק מהציבור לבדיקות שנעשות פה והוויכוחים כמובן עוזרים לספקות. לכן העניין המשותף שלנו הוא להסדיר את הנושא הזה כך שתהיה יכולת לכל גורם להזמין בדיקה חיצונית אלא שהבדיקה החיצונית הזאת בכל זאת תהיה בדיקה מוסמכת מבחינת הכלים ומבחינת הבודקים. ברגע שיכולת כזאת ישנה, גם המשקל של המדידות של המשרד לאיכות הסביבה ירד כי תמיד אתה יכול להביא איזשהו מודד אחר.

היום אתה יכול גם לקנות מכשירים.

היום אתה יכול להתווכח על טיב הבדיקה.

לא צריך להתווכח. שכל אחד ימדוד. אנחנו מסרנו לעיריית עוספיה מכשיר מדידה לרשותם שהם יכולים לכייל אותו איפה שהם רוצים, להשוות אותו עם מה שהם רוצים ושימדדו. אנחנו לא יכולים להיות במצב שמישהו מאשים את המשרד לאיכות הסביבה בזה שהוא מטה את התוצאות של הבדיקות.

אתה יכול לתבוע את מי שמאשים את המשרד לאיכות הסביבה. אפשר להמשיך את הדיון עד אין סוף. הכל פה שחור או לבן. או שיש לך מערכת מסודרת שבמסגרתה אתה יכול גם לתבוע בבית הדין את מי שמשמיץ נגיד את המשרד לאיכות הסביבה כי אתה יכול להוכיח שהוא לא מוסמך ושהכלים שלך מוסמכים, או שאין לך את היכולת. אם יש לך את היכולת אז למה אתה מתווכח פה במקום להעמיד אותם לדין. אם אין לך את היכולת אז בוא נקדם את הדברים שמסדירים את הנושא. בבקשה.

נראה לי שאנחנו מדברים על נושא שהוא לא מהותי מכיוון שרוב המדידות, לפחות אלה שמגיעות לעיני, הן די רחוקות מהסף, זאת אומרת אין כאן מצב שכיול של חצי דציבל ישנה את תוצאות המדידה. לגבי מה שנאמר לגבי צורן, אז בצורן היינו מעורבים ואנחנו סומכים את ידינו על המדידות שעשה משה נצר.

חברים, חבל על הזמן, זה לא ועדת חקירה לאותן מדידות. בואו נתקדם בהצעת החוק. את הסעיף העשירי בחוק אנחנו מצרפים לתנאים שבהיתר.

הוספנו פיסקת משנה 8. הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות הקרינה, לא רק האחזקה הנאותה של אותם אמצעים אלא גם כתנאי בהיתר, רשאי יהיה הממונה לקבוע תנאים לעניין הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות הקרינה, זה היה חסר.

זה כאילו מובן מאליו.

בדיוק. זה כאילו מובן מאליו.

איזה סעיף זה בהצעה הממשלתית?

זה סעיף 9 8.

למה לא לאחד את זה?

כי זה שני נושאים שונים. אחד זה אחזקה שמתייחס גם לשירות המדידה וגם למקור עצמו.

מה עם סעיף 2? הגבלת הגישה למקור הקרינה. למה מתכוונים פה בדיוק, למקור הקרינה כלומר למשדר או לכל הקומפלט כולל הביתן והאנטנה?

הכוונה היא כזאת, כשאתה מסתכל על אנטנה תמיד יש איזשהו מרחק שאם אתה מתקרב זה מסוכן. אנחנו צריכים למנוע פיזית שמישהו יוכל לגשת, זה טעם אחד. הטעם השני הוא, קח לדוגמא אנטנה, אם יש הפנייה בכיוון מסוים זה לא עושה שום דבר.

מה עם הגידור מלמטה כולל הביתן עם האנטנה?

מה?

כתוב, גידור, חובה לגדר את הביתן עם האנטנה.

לא. אם יש בית והאנטנה נמצאת על הגג. אתה יכול לעשות 2 דברים. הדבר הכי דרסטי זה לסגור את הגג, למנוע גישה לגג. בדרך כלל הקרינה לא חושפת את הגג לרמות מסוכנות, ואז אתה יכול לעשות גידור פיזי, לעשות מן מחסום כזה עם שלטים.

ברור. אחת הטענות בכתבה שאני חושב שמשה משען הוא זה שהראה את המתקן הזה ששם לא הייתה שום מגבלה, אפשר היה להגיע עד למתקן עצמו. אנחנו מתקדמים. עשר, אנחנו צרפנו את סעיף א'.

אנחנו עדיין בסעיף 8. לפני זה יש עוד שני הבדלים בין הממשלתית לפרטית. פיסקה 5 בהצעה הפרטית נאמר, הסרת מקור קרינה שאינו בשימוש, בעוד שבהצעה הממשלתית מדובר על הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו.

מה ההבדל בין שימוש לעיסוק?

השאלה אם הסרת מקור הקרינה צריכה להיות רק כשמסיימים לעסוק בו, אבל האמת שאין הבדל יותר מדי גדול כל עוד שהוא לא בשימוש. לעומת זאת בפיסקה 6 - - -

גם זה לא משהו משמעותי, אני הסתכלתי על זה. זה כתוב כך אני מניחה, משום שהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן מתייחסת בעיקר ורק לנושא של סלולריים לכן זה כתוב כך, אבל זה מכסה גם כי כתוב מזמין בדיקת קרינה, וזה מה שחשוב. כמובן שנשמח אם תעתיקו מילה במילה.

האמת שהכנסנו הודעה של מפעיל מקור קרינה.

יש הבדל בין שתי הגרסאות?

מהותי, לא.

טוב, אז ניקח את הממשלתי. מה אכפת לנו בעצם, אם הם מתייעצים עם האקדמיה ללשון, אנחנו לא.

אם אתה רוצה דוגמא לכך, אצלנו בהצעת החוק כתוב עיקרון הזהירות המונעת. באה האקדמיה ללשון, במקרה נפגשתי עם מישהו מהאקדמיה ללשון בגלל שאני בקמפוס של גבעת רם, הוא אמר לי, אין דבר כזה עיקרון הזהירות המונעת, או זהירות ואז היא מונעת. אין מצב של זהירות בלתי מונעת. אז ההצעה שלהם, לאחר שהוא התייעץ עם אנשים נוספים מהאקדמיה, הייתה לכתוב, עיקרון ההיזהרות.

נלך לפי האקדמיה, היזהרות. סעיף 9.

תשע. ביטל היתר. א. הממונה יבטל היתר לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו.

עשר א' מתווסף כולו לתוך שמונה עשר. זה סעיף של חובת רישום ודיווח בתנאי ההיתר. ויתקיים אחד מאלה, 1. בעל ההיתר מפר הוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההיתר. 2. הפעלת מקור הקרינה מסכנת או עלולה לסכן את הציבור או לגרום נזק חמור לסביבה.

הדבר השני חייב הוכחה. עם כל הדרישות של החוק, כל הבדיקות, כל המגבלות, הכל מתקיים, איך יכול להיווצר מצב של סכנה? זה כביכול היה אמור להיות בתנאים, לא? או שהשתנה משהו?

מה שאורלי אומרת זו דוגמא טובה. אם אתה עושה תחנה באמצע המדבר זה לא עושה כלום. ברגע ששמים בית ספר 800 מטרים מהמשדר של 1,2 מגה וואט, זה עושה את כל ההבדל. אופציה אחרת, זה מה שהתחלתי להגיד קודם לסולימן. שאתה יכול, לדוגמא אנטנה מכוונת לכיוון מסוים. נניח שמישהו עולה למעלה בגלל שאין הגבלת גישה ומשנה את כיוון האנטנה. אז פתאום יכולה להיות חריגה מהקריטריונים. יש אופציה לשנות את הכיוון של האנטנה לא על ידי שינוי פיזי של האנטנה אלא על ידי מה שנקרא טילט אלקטרוני, על ידי זה שאתה משנה,

מתכנת אותה אחרת.

מתכנת אותה, דרך אגב אתה יכול לעשות את זה מרחוק, אתה לא צריך אפילו לגשת בשביל לשנות.

סעיף ב'.

בוטל היתר כאמור בסעיף קטן א', רשאי השר לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו לאסור מתן היתרים נוספים לבעל ההיתר וזאת למשך תקופה שיקבע השר.

אוקי. איך זה מתייחס לממשלתית?

אצלנו הסעיף הוא מעט שונה. אנחנו גם הוספנו פסקת משנה נוספת לסעיף קטן א' ואני אקריא אותה. סעיף 10 א'. הממונה רשאי בכל עת לבטל היתר, להתלות את תוקפו לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו אם נוכח כי התקיים אחד מאלה, 1. וזה התוספת שלנו כרגע, ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה.

לדוגמא, יש דירות על הגג או אין דירות על הגג.

זאת אומרת, אתם מפרידים בין זיוף נתונים לבין הפרת התנאים.

ואנחנו הוספנו סעיף קטן ב' אחר שאומר, היה פגם שבשלו נדרשו בטול ההיתר או התנייתו לפי סעיף קטן א' ניתן לתיקון, לא יבטל הממונה את ההיתר ולא יעשה איתו דבר אלא לאחר ששלח לבעל ההיתר הודעה על הטעון תיקון ובעל ההיתר לא תיקן את הפגם באופן ובתוך התקופה שנקבעו בהודעה. כאן אנחנו מטעמי יעילות, אם מדובר באיזשהו נושא שניתן לסיכום מהר, לא מסכן את בריאות הציבור - - -

עדיין צריכה להיות איזושהי סנקציה, קנס?

אפשר, בלי קשר סעיף העונשין אומר שמי שמפר תנאי אפשר להעמיד אותו לדין, אבל זה לא אומר שחייבים באותו רגע לבטל - - -

אין טעם להזכיר פה את היכולת של עונשין?

לא, יש סעיף עונשין שכולל את זה.

אפשר לשאול את סטיליאן שאלה, באותו הקשר? המכתב ששלחת לי על הנושא העיקרי שדיברנו והחזרת לי תשובה. איפה זה נופל כאן בביטול ההיתר? שימוש לרעה בהיתרי הקמה ששלחת?

לזה אני לא חושב שיש פה מענה.

למה? הרי היה השימוש.

המשרד נותן היתר הקמה, לפעמים אפילו היתר הפעלה. חברת הסלולר מציגה את זה כאילו זה כל ההיתרים שמוצעים למרות שכתוב בהיתר עצמו שהוא לא בא במקום היתר בנייה.

אבל איפה זה מופיע פה?

הוא לא הפר את ההיתר שלי. אני נתתי לו היתר שכתוב שם שהוא לא בא במקום היתר בנייה.

אבל בפועל, אני מדבר פה על עובדות, והעובדות הן שהם לא הולכים לוועדה המקומית לדרוש היתר בנייה.

אז זו בניה ללא היתר, ומי שצריך לטפל בזה זה לא המשרד לאיכות הסביבה זה משרד הפנים. כמו שבנו בית ללא היתר ככה גם זה.

אבל אני לא יודע איפה הם מחביאים את האנטנות, זה כל העניין. עם ההיתר מחביאים אנטנה שאני לא יודע איפה היא, אז אני לא יכול לבוא למשרד הפנים.

פשוט אם מפרים חוק אז זה עד הסוף, כלומר שגם מתקינים ללא היתר בנייה וגם מחביאים.

יש חובת שקיפות שאנחנו חייבים לפרסם את המיקום.

פה זה למי שעובד כחוק, מי שעובד כחוק צריך לקבל היתרים אלה ואלה. מי שלא עובד כחוק מטופל בדרכים הקיימות תלוי איזו עברה הוא עשה. אנחנו מוסיפים את העניין הזה של מסירת מידע כוזב או לקוי.

סליחה, יש את העניין של התלייה.

כלומר שהוא לא חייב לבטל את ההיתר הוא יכול גם להתלות אותו, כלומר להגיד שההיתר הזה מוקפא עד ש - - -

זו אחת הסנקציות. אוקי, עשר ב' ו ג'.

הסעיף של לגבי הפעלת מקור הקרינה מסכנת או עלולה לסכן את הציבור. שאלת בצדק אבל רגע, המתקן הזה הוקם, ובהנחה שהוא הוקם על פי הכללים - - -

אבל אנחנו יודעים את זה.

אז דווקא על זה אני רוצה להעיר. כפי שסטיליאן אמר, בוא נאמר שהתקרב מתקן אחר, בית ספר או בית מגורים התקרב למתקן של הקרינה. בהנחה שאותו בית ספר או בית מגורים התקרב שלא על פי הדרישות של מרחק ההתקרבות המותר, כלומר נכנס קרוב מדי.

אני מבין למה אתה מתכוון. אני חשבתי על זה. זאת אומרת שיש פה בעצם 2 אופציות. מה מתאימים למה? נגיד רוצים לבנות בית ספר, ונמצא שזה המקום הטוב, והאנטנה מפריעה, אז צריכים להזיז את האנטנות. ויכול להיות שבמקרה אחר מזיזים את בית הספר או לא בונים אותו במרחק כזה קצר.

ואם כבר נבנה איזה בית מגורים ליד קו 400 שעבר 10 שנים אישור של המועצה הארצית וקיבל את כל ההיתרים ועכשיו הוא נמצא במקום שאסור להיות. האם אנחנו נעצור את הקו או נפסיק את הקו? האם נבטל את ההיתר של הקו? זה יכול להשפיע על אספקת חשמל לעשרות אלפי אנשים.

אני רוצה להוסיף, הבנייה הנוכחית, כמו שאמר בן ציון כהן, ללא היתר, הגורמת או היתר של ועדות מקומיות של רשויות מקומיות שנותנים היתרי בניה לאנשים יותר מדי קרוב לקווים, אחר כך זה מייצר את הבעיה.

לא תמיד החברה הסלולרית היא הפושעת.

החוק הזה לא רק מדבר על חברות הסלולר.

מה שאתם אומרים הוא שמצב בו מתקן הקרינה מתחיל לסכן את בריאות הצבור, יכול להיווצר כתוצאה של פעולה בלתי חוקית כאשר משהו נבנה בקרבת המקום כנגד המתקן. אז אני לא חושב שזה המצב שבו, אלא אם כן שוב, אז מישהו יצטרך לפצות את הבעלים. זאת אומרת, יכול להיות מצב בו יצטרכו להזיז את האנטנות אם אין דרך אחרת לטפל בבעיה. אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מה התייחסותכם? השאלה היא כזאת, האם יש מצבים בהם ניתן להפסיק הפעלת מתקן קרינה, לאחר שקיבל את כל ההיתרים וכו', כי הוא מתחיל לסכן את בריאות הציבור, וזה לא באשמת גורמים אחרים, אם מצבים כאלה קיימים הסנקציה הזאת צריכה להישאר, אם זה רק יכול להיות בגלל שאחרים מפרים את החוק - - -

בוודאי שזה יכול להיות.

מספיק פגם אחד פה.

הצעת החוק של כבוד היושב ראש לא חלה על מתקני חשמל.

היא תחול.

יש מצב שבונים, למשל, דיברנו בוועדה הקודמת. בגבעת שמואל יש קו מתח עליון. ניבנו בתים בניגוד לכללי הרשת שנקבעו על ידי משרד התשתיות במרחק מאוד קרוב. חברת החשמל, למרות שיש לה מה להגיד בנושא הזה, הם הסכימו מפחד שאם הם לא יסכימו אז לא יסכימו גם כשהם ירצו לעשות קוים ליד בתים ואז נוצר מצב מסוכן.

מה שאני מציע זה כך. אי אפשר כאן לנתח את כל המצבים. אם אתם יכולים בנפרד לנתח את זה ותביאו לנו מסקנות שלא יכול להיווצר מצב שגורם שקיבל את כל ההיתרים שמחייב שלילת ההיתר כתוצאה מזה שהוא מסכן אלא למשל, במקרה שאתה נתת סטיליאן, זה מן טובה שחברת החשמל עושה. היא מסכימה להזיז את המתקן שלה למרות שהיא לא התרשלה, לא היא הייתה אחראית.

היא התרשלה בזה שהיא לא התנגדה לתוכנית הבנייה.

אני רוצה להעיר. אני לא חושבת שזה המקום לנהל את השיחה הזאת עם חברת החשמל, ואלה אחד הדברים שעיכבו את הצעת החוק הממשלתית, הויכוח המסוים הזה שבין חברת החשמל למשרד לאיכות הסביבה. במשך שנה וחצי ניהלנו את הדיון הזה בדיוק. אני רק אומרת, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מסגרת וכבודו יודע את זה, התקנות אמורות להסדיר בין היתר את הנושא הזה של התייחסות לאיך בונים ליד, מה מרחקי בטיחות מקו חשמל וכו'.

אז אני חוזר למה שאמרתי. רק אם תוכיחו שאין בכלל מצב בו הנתונים האלה ישתנו ויש תקנה לציבור ולא מישהו אחר אחראי, אין מצב כזה בכלל, אז הסעיף הזה מיותר. אבל כל עוד מצבים כאלה קיימים, אז צריך להיות הסעיף הזה ואז בהסדרה נוספת באמצעות התקנות אפשר יהיה להפריד פה את האחריות, אבל להשאיר את הסנקציה הזאת בידי הרגולטור.

שמי יובל גיא ואני מחברת מירס תיקשורת. אני רוצה להתייחס לסעיף 9 ב' בהצעה הפרטית, לא לממשלתית. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שמטיל פה איזושהי סנקציה קולקטיבית ממשית על החברה, וזה שאם לכאורה אחד מההיתרים שהיא מקבלת התנאים שלו מופרים, אז אחר כך יש לשר - - -

אבל בעל היתר זה בעל היתר לאתר ספציפי.

לא, אבל מדובר פה על סנקציה להטיל על כל האתרים של אותו מפעיל, או על מספר אתרים או מספר רישיונות.

אני חייב לצאת למזכיר הכנסת בעניין שקשור לנושא. אשוב בעוד מספר דקות.

ברשות היושב ראש, סעיף 9 ב' להצעה הפרטית בעצם נותן לשר סמכות להפסיק באופן מוחלט להוציא היתרים למפעיל.

מי במקרה הזה הוא בעל היתר, בעל היתר זו חברה שלמה?

בעל היתר זה היתר ספציפי, היתר ספציפי למתקן ספציפי.

אוקי, אם זה היתר ספציפי למתקן ספציפי בוודאי שיש סמכות כזאת.

כן אבל הסעיף אומר, הוא רשאי לאסור מתן היתרים נוספים.

לדעתי זה מוצדק מאוד. זה לא שזה אוטומטית שאם נפסל היתר ספציפי אז לא נותנים היתרים אחרים אבל אם שלילת ההיתר הספציפי באה בעקבות הפרה בוטה, לא יודע, זלזול בחוק, התחמקות, הסתרת האנטנות והכל, זו בוודאי סיבה ראויה לשלול זאת אומרת, לא לתת רישיונות נוספים לאותו גורם.

להעמיד לדין פלילי על העברה שבצעת. יש הרי סמכויות ענישה - - -

לא חברים. אני ממש לא אתכם בקטע הזה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. הרי לא יכול להיות. קודם כל, פה מדובר באיזו אחריות כוללת של החברה. החברה מעבירה את הדברים האלה לכל מיני קבלני משנה וכל מיני מבצעים והיא יכולה תמיד להתחמק ולהגיד, זה לא אני, זה מישהו אחר, שיעמוד לדין. זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים שהחברה הסלולרית, המקרינה רדיו, כל הגורמים האלה, יהיו אחראים על סך המתקנים שלהם. אם ביטול ההיתר בא כתוצאה מגילוי דברים שהם באמת לא מתקבלים על הדעת, שהם מצביעים על התנהלות מאוד מפוקפקת של החברה, אז הוא יקפיא את מתן האישורים.

יש את הסנקציות הפליליות שהן מספיק חמורות. למה זה דומה? זה דומה למשל שחברת רובינשטיין שבונה בכל הארץ בעשרות אתרים, תבצע עברת בנייה במודיעין, ואז יבואו ויגידו לה למחרת, את לא מקבלת יותר היתרי בנייה בכל מדינת ישראל.

יש לך פה מזל רע, כי אני אגיד לך, אני מנסה להעביר חקיקה. למשל, שאם חברות האבטחה או חברות כוח אדם אחרות או חברות שהן פר אקסלנס חברות העסקה, מפרות חוקי עבודה, בזרוע אחת שלהן נשלל הרישיון. אני בעד גישה ששמירה על החוק היא אחריות ראשונה במעלה של הגופים שעובדים לפי רישיונות או לפי היתרים. לכן זה לא אוטומטי, יש פה גם זכות שימוע. אבל אם יתגלה שהעברה הזאת נעברה כתוצאה מהתייחסות של החברה לנושא הזה של שמירת החוק או של הקמת מתקנים, אז היא לא תקבל יותר היתרים. אני מניח שיהיה לנו תהליך שמסדיר את הערעורים וכדומה. אבל כסנקציה אני במאה אחוז בעד שהיא תישאר בחוק.

אבל יש כאן פתח לאיזו שרירות לב. דובר למשל בסעיף קטן 2, דובר על כך שיכול להיות שמישהו אחר יפר את החוק ואז אתה צריך לפרק את המתקן ומבטלים לך את ההיתר- - -

אז בשביל זה יש שימוע.

אבל יש כאן פתח, אין כאן שום הגבלות - - -

מה שאני מציע, זה כמו בעניין שזה עתה דנו בו על שאלת ההיתר כתוצאה מנזקים וכו'. הדברים אלה מחייבים הסדרה נוספת. האמירה הכללית בחוק היא בוודאי לא יכולה להספיק.

זה מאוד פתוח.

לכן אני מניח שלצורך זה צריכים להיות הנחיות או נהלים שיסדירו את העניין. אני בעד שהחברה תהיה מוגנת כנגד כמה מקרים, זאת אומרת אי אפשר לסמוך פה רק על שיקול דעת אז אנחנו צריכים לחשוב איך מסייגים את הסעיף הזה.

אני רק רוצה להעיר באופן כללי, לאו דווקא לסעיף הזה שהחלטות אינן יכולות להתקבל בשרירותיות.

השר רשאי להחליט.

רציתי לומר בעצם אותו הדבר. ברור שזו סנקציה מאוד חמורה אבל אני לא חושב שמישהו פה מעלה על הדעת שעל כל חריגה קטנה יבטלו את כל ההיתרים.

תן לי רגע לתת לך סינריו שבו על היתר מסוים מבטלים אותו ואז עולה הדרישה, אדם טבע ודין, אירגון שתי"ל, דורשים מהשר תבטל להם את כל ההיתרים ולוחצים ועושים מסע ציבורי, השרירות לב קיימת.

אני מקבל את הצורך לסייג את זה בצורה זו או אחרת, תציעו בבקשה. העיקרון של הקפאת רישיונות לחברה שעברה עברה לפי הסעיפים האלה זו האופציה שחייבת להישאר בחוק. אתם רוצים להפריד פה כמה וכמה נושאים?

צריך להגדיר טיפה יותר.

הטיפה הזאת אבל היא טיפה, כי אי אפשר להתחמק, אפשר להתחמק ברגע שיש סעיף שמחלק האחריות הזאת לאחריות של הגורם הראשי, איך שתחלקו את זה, זה גם פותח פתח לבריחה מאחריות, ואנחנו רוצים לסתום אותו, לכן תציעו איך אתם חושבים נכון לסייג את זה ותביאו את זה לדיון, בבקשה.

מתעוררת פה עוד בעיה שכדאי להציג. כיום מוצבות אנטנות של חברות שונות באותו אתר, וקשה לדעת מי מהחברות עוברת על החוק מבחינת עוצמת הקרינה. אי אפשר למדוד, לי למשל יש דוחות שונים מהמשרד לאיכות הסביבה של אותו גג של מדידות שונות של חברות שונות. כנראה שאחת החברות לא שידרה באותו זמן כך שאפשר למדוד את האחרת .כלומר, צריך באותה הצעת חוק להתייחס לעניין הזה ולמנוע הקמה של אנטנות של חברות שונות באותו אתר.

מה הבעיה לפקח?

דווקא להיפך. דיברנו לא פעם על כך שאנחנו רוצים קונסולידציה - - -

אפשר לפקח ללא שום בעיה. אם אתה רואה כאן קו, יש בדיקה כפי שעשיתי עם סולימן, יש ספקטום על הלייזר ואתה רואה איזה תדר משדר ומה התדר השולט, אין שום בעיה.

10 סעיפים ב', ג' ד'. רישום ודיווח כחובה מפורטת הכנסנו לסעיף ההיתר. לסעיף 8 עשר.

בעל היתר ידווח לממונה ולוועדה המקומית אחת לשלושה חודשים על העניינים המפורטים בסעיף קטן א'. ג. מפעיל סלולרי ימציא לוועדה המקומית וכן לממונה אחת לשלושה חודשים מידע מרוכז בדבר כלל מקורות הקרינה שהוא מפעיל במרחב התכנון המקומי. ד. בעל היתר יאפשר לממונה או למפקח בכל עת, לעיין ברישומים האמורים בסעיף זה וימסור לפי גישתו העתק מרישומים כאמור.

בעל היתר. היתר מוגדר כהפעלה, הקמה, ומתן שירות.

זה דיווח שוטף למי שמפעיל לא למי שמקים.

למה? גם למי שמקים, גם למי שמפעיל וגם למי שנתן שירות.

איך פעם בשלושה חודשים הוא ידווח.

אנחנו לא הצענו פעם בשלושה חודשים, אנחנו הצענו אחרת.

מה הצעתם?

אנחנו כתבנו, בעל היתר ינהל רישום מלא, מפורט לעניין מקור הקרינה ולשירות שבגללו ניתן ההיתר, בהתאם לתנאים שקבע הממונה בהיתר לפי סעיף תשע עשר, וידווח עליהם לממונה אחת לשנה או במועד אחר כפי שיורה הממונה. בעל היתר יאפשר לממונה או למפקח, זה דומה למה שאתה כתבתם.

הכוונה היא שיש מתקנים שזמן ההקמה שלהם זה שנים, אתה לא צריך דיווח כל 3 חודשים.

ואתם צריכים להסדיר סוגי דיווח שונים?

לדוגמא, לסלולר אנחנו מקבלים כל חודש עכשיו. לגבי מתקני חשמל אין שום הצדקה שכל חודש או כל שנה נקבל.

אז אני מציע לכתוב פה, בתדירות שיקבע הממונה אבל לא פחות מפעם בשנה. טוב, חברים, בערפל הזה אנחנו מסיימים להיום.

אתה רוצה להצביע?

מה אני אצביע, אני כמובן בעד ההצעה.

בשביל הפרוטוקול.

טוב, אז אני מצביע בעד הסעיפים 8 עד עשר פה אחד. אני מקווה שבפגישה הבאה תהיה לנו ודאות הרבה יותר טובה וגדולה בהיכן הדברים עומדים.

ומה המצב עכשיו?

כעת אנחנו מטפלים בעברת החוק לוועדת הכנסת ולהזזת הישיבה של מחר, אני מקווה שמחר הדברים יוסדרו כי באמת זה בלבול. תודה לכולם.

זה הדיון האחרון?

לא, למה האחרון?

אני מסכים עם מר סולימן שזו תהיה הפגישה האחרונה שבה אנחנו במסגרת הזאת ושניפגש בהמשך במסגרת ההצעה הממשלתית.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40